Diskussion:Selim Bešlagić

"unglaubwürdige Kriegspropaganda" ... revert von Benutzer Aspiriniks

... die "unglaubwürdige Kriegspropaganda" war seriös referenziert. Ich sehe da kein Problem. Daher werde ich denn Passus wieder einstellen. --Kaster 11:43, 7. Sep. 2007 (CEST)

Eine seriöse Quelle ist das nun nicht gerade. Die angebliche Beteiligung von Bešlagić an dem Angriff ist offensichtlich damals erfunden worden, um die nichtnationalistischen bosnischen Serben um Milorad Dodik zu diskreditieren, die mit der Partei von Bešlagić Kontakte hatten. In der Quelle selbst ist die angebliche Beteiligung von Bešlagić auch sehr unkonkret. Ein Artikel über den Angriff selbst könnte m. E. durchaus sinnvoll sein, aber darin sollten nur die Personen genannt werden, deren konkrete Beteiligung nachweisbar ist. Gruß, Aspiriniks 15:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

Weil sich um Regierungsausschuss der Republika Srpska handelt ist das für mich eine seriöse Quelle. Warum da drinnen was steht ist nicht unser Problem und das ist nur schwer nachvolziehbar. Ausserdem gibt es etliche andere Quellen die das gleiche wiedergeben. Das ist eben die serbische Sicht der Vorfälle dort. Und das er in der Zeit executive Bürgermeister war, liegt auch nah, das er Teil der Verantwortung für diese Angriffe trägt. Das ist auch logisch, denke ich. --Kaster 18:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Um nicht alles nochmal schreiben zu müssen, verweise ich auf meinen Kommentar auf meiner Diskussionsseite. --Martin Zeise ✉ 07:49, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ein bisschen mehr Hintergrund zu dieser Geschichte: Die Staatsanwaltschaften Serbiens und der Republika Srpska beschuldigen Bešlagić aufgrund von Zeugenaussagen, am Angriff auf die JNA-Militärkolonne in Tuzla am 15. Mai 1992 beteiligt gewesen zu sein. Bešlagić habe dem Kommandanten der Tuzlaer JNA-Kaserne freies Geleit beim Abzug der JNA aus Tuzla zugesichert, die Zusage jedoch nicht eingehalten.[1] Die Bundesrepublik Jugoslawien hatte Bešlagić im Jahr 1995 zur Fahndung ausgeschrieben. Im Gegensatz zu Serbien und der Republika Srpska hat das UN-Tribunal in Den Haag 2005 auf eine Verfolgung Bešlagićs verzichtet. Am 14. Juni 2007 wurden Bešlagić und zwei weitere Beschuldigte in Tuzla aufgrund eines von einem Belgrader Gericht veranlassten Interpol-Haftbefehls festgenommen und nach gerichtlicher Vernehmung am selben Tag freigelassen.[2] --El Cazangero 02:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo El Cazangero, danke für die Hinweise! Dadurch, daß jetzt etwas konkreter klar ist, worum es geht, konnte ich bei einer google-Suche auch was englischsprachiges dazu finden: [3]

BiH Court: Beslagic, Nikolic and Delibegovic cannot be extradited to Serbia

June 16, Dnevni avaz, pg 2; Oslobodjenje pg 3- Secretary with the BiH Ministry of Justice Jusuf Halilagic stated for DA that they have received the file of BiH Court on the recent arrest of Selim Beslagic, Budimir Nikolic and Enver Delibegovic by the warrant of Interpol Serbia. They were required by BiH Court to forward the information to Belgrade that the three are BiH citizens, wherefore they cannot be extradited to Serbia per the request of the District Court in Belgrade. They have also required of Belgrade to provide the court file against them to the BiH Court.

Inset: Investigation was launched in 2006- Investigation against the three and several other people from Tuzla was launched in 2006 by the District Court in Belgrade. They have been charged with incidents at Brcanska Malta as of March 15, 1992.

Serbian Citizens’ Council 1993 of Tuzla Canton released their protest press release against this arrest, citing that the three were people who were defending Tuzla and BiH. The release cites that Milan Dubajic and Ugo Novakovic should be held responsible for an attack on a group of soldiers leaving Tuzla on May 15, 1992.

Ich denke, das bestätigt meine Vermutung, daß man die falschen Leute beschuldigt. Gruß, Aspiriniks 13:29, 9. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Hier noch ein italienischsparchiger Text dazu von der Homepage der Alexander-Langer-Stiftung: [4]; kann jemand von Euch italienisch? Steht da noch was genaueres drin?

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Ich denke trotzdem das hier zu viel politisiert, interpretiert und gewogen wird.

• Wir haben keine eigene Meinung und stellen keine Vermutungen sondern wiedergeben die Faktenlage
• Fakt ist (derzeit) das der Mensch beschuldigt wird und nicht das er schuld trägt, das wird auch in dem Satz nicht behauptet.
• Alle seriösen Gerichte sollen als Quellen zugelassen werden: Der UN-Tribunal in Den Haag UND unter anderem auch alle serbische Gerichte.
• Wir durfen die Quellen nicht falsch interpretieren weil, so wie ich das sehe Die Freilassung hatte nur was mit Zwischenstaatlichen Beziehungen und Auslieferungsabkommen zw. BiH und Serbien zu tun und nicht mit seiner Unschuld in der Sache.
• Einzig was ich als Argument bezeichnen kann ist das von Martin Vorgelegtes. Die Tatsache das der Text derzeit sehr klein ist und das im Falle seine Unschuld in der Sache nicht gerecht währe ein Fünftel des Textes mit der Beschuldigung zu belegen. Nur, konsequenter weise sollte man diese Praxis auf alle Artikel der derzeit NUR beschuldigten Akteuren der Balkan-Kriege anwenden. Nur in diesem Fall währe ich damit einverstanden das der Passus auch hier entfernt wird. --Kaster 10:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du einen Artikel über die Tuzla-Kolonne schreibst, kann die Geschichte meinetwegen rein, nur müßte sie dann auch die aus den oben angegebenen Quellen stammenden Informationen enthalten, die zeigen, wie zweifelhaft die Anschuldigungen sind. Generell halte ich Regierungsstellen bei Vorwürfen über Kriegsverbrechen nie für glaubwürdig, egal ob es die deutsche Regierung ist (siehe z. B. Hufeisenplan) oder die der bosnischen Serben. -- Aspiriniks 15:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Vergleich nicht gerade passend. Nicht von einem Deutschen :-( --Kaster 15:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es hier nicht darum, die beiden "Kriegsverbrechen" miteinander zu vergleichen, von denen es das eine (Hufeisenplan) überhaupt nicht gibt, während bei dem anderen (Tuzla-Kolonne) nur strittig ist, wer dafür verantwortlich war. Mir geht es darum, daß eine Regierungsstelle kein Serviceunternehmen ist, das sich die objektive Information der Bevölkerung zur Aufgabe macht, sondern daß da Propaganda betrieben wird, mit dem Ziel irgendwen anzuschwärzen um damit bestimmte politische Ziele zu erreichen. Leider machen viele den Fehler, die Propaganda der eigenen Regierung für glaubwürdiger zu halten als die Propaganda anderer (ggf. gegnerischer) Regierungen. -- Aspiriniks 16:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Regierungsquellen sollte man nicht für bare Münze nehmen, aber ganz ignorieren auch nicht! Eher nur zitieren und nicht interpretieren. Oder glubst du nicht alles was hier steht? Ausserdem viele von den unabhängigen Organisationen werden mit irgendwelchen Regierungsgelden, Spenden, ausländischem Kapital, etc. finanziert. Sollte man in dem Fall auch alles blind glauben? Aber das ist eher eine Grundsatzdiskussion die hier gar nichts zu suchen hat. --Kaster 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht das wir hier ein Konsenz ereicht haben? Warum wurde der Passus wieder entfernt? Ist das Ausdruck der Macht und Intoleranz auf der Wikipedia in deutsche Sprache? --Kaster 16:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, daß Du den Hinweis von Martin eingesehen hattest, und daß mein Vorschlag bezüglich eines eigenen Artikels zur Tuzla-Kolonne eine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung sein könnte. -- Aspiriniks 16:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Hinweis von Martin schon eingesehen, nur die Lösung ist nicht die, die angewendet wurde. Ich plädiere eher für c. Sonst könnte jemand denken das der Beslagic nicht von Interpol gesucht wird, und die Wikipedia als nicht seriöses Nachschlagewerk abstempelt. --Kaster 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ohne hier noch einmal alles wiederholen zu wollen, möchte ich zur generellen Problematik auf meinen Beitrag auf der Diskussion:Armija Republike Bosne i Hercegovine verweisen. --Martin Zeise ✉ 18:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja gut. Ich teile weitgehend deine Meinung. Wie gesagt, ich bin damit einverstanden das die Angaben über Kriegsverbrecher und Kriegsverbrechen ausgewogen dargestellt werden sollen. Man mus unterscheiden in beschuldigte und in verurteilte Kriegsverbrecher und dem entsprechend den Ton des Artikels gestallten. Bei den nur beschuldigten sollen wir aber die Tatsachen nicht verstecken sondern dezent und kurz plazieren. Daher mein Vorschlag mit kurzem Satz zu der Beschuldigung. Bei den verurteilten ist klar das in Artikel ganzer Passus für die Geschichte reserviert ist. Grüß, --Kaster 23:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

In diesem konkreten Fall ist ein kurzer Satz eher irreführend, wenn man überhaupt etwas schreibt, muß man auch etwas zu den Hintergründen schreiben, und das ist dann in diesem Artikel im Vergleich zur Gesamtgröße unverhältnismäßig viel. Daß es einen Wettbewerb zwischen den verschiedenen ex-jugoslawischen Volksgruppen gibt, wer wem am meisten Kriegsverbrechen anlasten kann, finde ich auch nicht gut. In diesem Fall muß man eben abwägen, ob der Vorfall relevant genug ist, um überhaupt in WP erwähnt zu werden (ich denke: ja) und ob ein eigener Artikel oder eine Einarbeitung in z. B. den Artikel "Bosnienkrieg" (dann evtl. die Geschichte mit Beslagic in eine Fußnote) sinnvoller ist. -- Aspiriniks 13:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Na ja. Ich weis nichts über diesen Wettbewerb, aber wenn du sagst, ich denke das es nicht mal schlechte Idee ist, alle möglichen Kriegsverbrechen zu untersuchen und die neuere Geschichte schon aufzuarbeiten. So haben Ihre Kinder später, weniger zu tun. Ob man das direkt in der Wikipedia tun soll? Ich denke nicht. Sonst müsste man Nachforsuchungen machen und das ist keine Aufgabe der Wikipedia. Aber, und damit komme ich zum Schluß der Diskussion, schon vorhandenen Quellen sollte man, ohne, von der Politik beeinflusst zu werden, ausnahmslos nennen durfen. Ich habe es getan. Und damit meine Wikipedia-Pflicht erfüllt. Und das werde ich weiterhin tun. Ich bin nicht hier um irgendwelche Wettbewerbe auszutragen, sondern die Quellen die mir über denn Weg kommen, vorzulegen, und versuchen die in entspr. Artikel einzubauen. Wenn das derzeit hier nicht erwünscht wird, habe ich kein Problem damit. Nur ich will nicht in irgendwelche nationalistische und propagandistische Ecke geschoben zu werden, wie am Anfang dieser überlangen Diskussion getan wurde. Grüß, --Kaster 23:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es ist durch mehrere Quellen belegt worden, dass Bešlagić von der serbischen Justiz verfolgt wird, ob zu Recht oder Unrecht, ist für die Feststellung dieser Tatsache unerheblich. Ferner könnte man sich fragen, ob etwa die Verleihung von "Menschenrechtspreisen" an ausgewählte bosnische Politiker keine Form von "politischer Propaganda" sei. Der Fall Bešlagić scheint mir nicht mehr und nicht weniger ein Politikum zu sein als andere Fälle, etwa vor dem ICTY. Im Grunde dient jede strafrechtliche Verfolgung dem Durchsetzen einer politischen Ordnung und ist somit angewandte "politische Propaganda". Strafrechtliche Normen sind geradezu das Ergebnis von "politischer Propaganda". Ob ihr diese Eigenschaft zum Vorwurf gemacht werden kann, ist eine andere Frage.

Die Bundes-Staatsanwaltschaft Bosniens und der Herzegowina hat den Fall "Tuzlanska kolona" von der Staatsanwaltschaft Bijeljina übernommen und lässt ihn ruhen, obwohl das ICTY in diesem Zusammenhang "grünes Licht" für die Verfolgung von drei Personen gegeben hat. Währenddessen machen Serbien und die Republika Srpska Druck.

Bemerkenswert am Fall Bešlagić ist, dass Serbien hier einen nichtserbischen Staatsbürger wegen einer Tat verfolgt, die außerhalb von serbischem Territorium begangen wurde. Darauf ließe sich einwenden, dass seit den 1990ern so genannte Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zu denen etwa Völkermord und Kriegsverbrechen gezählt werden, auch durch unbeteiligte Drittstaaten verfolgt werden. So verfolgt die deutsche Justiz den Völkermord während der NS-Zeit unter Berufung auf des strafrechtliche Rückwirkungsverbot nicht, jedoch bestraft sie von ihr selbst festgestellte Völkermorde, die fremde Staatsbürger an Nichtdeutschen im Ausland begangen haben sollen, mit voller Härte. Dabei geht sie über die in Artikel 6 der Völkermord-Konvention enthaltene Verfolgungspflicht hinaus. So war zum Beispiel die erste in Deutschland wegen Völkermordes (§ 220a StGB) verurteilte Person der bosnische Serbe Nikola Jorgic, den zuvor weder das ICTY noch die Behörden Bosniens und der Herzegowina verfolgt hatten.

In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, dass ein Belgrader Gericht im Jahr 2000 unter anderem Joschka Fischer, Gerhard Schröder und Rudolf Scharping wegen ihrer Beteiligung am NATO-Krieg gegen Jugoslawien in Abwesenheit zu 20 Jahren Haft verurteilt hat. Das Urteil wurde 2001 vom Obersten Gerichtshof Serbiens aufgehoben und zur erneuten Verhandlung an das Erstgericht rücküberwiesen. --El Cazangero 05:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Lieber El Cazangero, Du schreibst ob zu Recht oder Unrecht, ist für die Feststellung dieser Tatsache unerheblich. Ich finde das durchaus erheblich. Wenn eine Anschuldigung so offensichtlich falsch ist wie in diesem Fall, geht es nicht an, die Beschuldigung zu erwähnen, ohne deren Hintergründe darzustellen. Deshalb habe ich vorgeschlagen, den Vorgang nicht hier, sondern in einem neuanzulegenden Artikel Tuzla-Kolonne aufzunehmen, wo der Vorgang mit den Hintergründen ausführlich dargestellt werden. Hier im Artikel führt das zu einer Schieflage, wenn sich mehr als die Hälfte des Textumfangs mit einem für B's Biografie nebensächlichen Aspekt beschäftigen würde (so habe ich auch die Äußerung vobn Martin Zeise oben verstanden).

Bei (z. B.) Rudolf Scharping fehlt jeder Hinweis auf die Verurteilung, obwohl hier dessen Beteiligung an den Kriegshandlungen unstrittig ist und nur unterschiedlich beurteilt wird. Liegt das dort seit 2001 unbearbeitet beim Gericht, oder wurde das zwischenzeitlich eingestellt, um an EU-Gelder zu kommen?

Gruß, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Aspiriniks (Diskussion • Beiträge) 13:38, 19. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 18:21, 19. Sep. 2007 (CEST) ---- Stimmt, sorry, hab die Tilden vergessen -- Aspiriniks 20:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die von Aspirinks vorgeschlagene Verfahrensweise für sinnvoll. --Martin Zeise ✉ 18:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da es sonst niemand macht, bastle ich den Artikel. Ich bin noch auf der Suche nach Literatur, es wird wohl ein paar Tage dauern, bis der Artikel Tuzla-Kolonne soweit fertig ist. Gruß, Aspiriniks 20:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

* Lieber El Cazangero, Du schreibst ob zu Recht oder Unrecht, ist für die Feststellung dieser Tatsache unerheblich. Ich finde das durchaus erheblich.

Erheblich wofür? Auf die Tatsache der Verfolgung hat es keine Auswirkung, es kann lediglich dazu dienen, die Legitimität der Verfolgung zu hinterfragen. Das ist aber ein völlig anderes Thema, das den Rahmen des Artikels sprengen würde. In der Diskussion wurde darüber ja einiges geschrieben, die Tatsache der Verfolgung wurde mehrfach belegt. Hier wird die vermeintliche Illegitimität der Verfolgung (nach dem Motto: serbische Justiz, böse Justiz) als Argument konstruiert, um die Tatsache der Verfolgung zu unterdrücken. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.

* Wenn eine Anschuldigung so offensichtlich falsch ist wie in diesem Fall

Wer sagt denn, dass die Anschuldigung falsch sei und warum? Das ist vielleicht der Standpunkt einiger bosnisch-muslimischer Parteien in Bosnien und Herzegowina, oder einiger Menschenrechtspreisverleiher im Ausland. Aber sogar wenn die Anschuldigungen "offensichtlich falsch" wären, sollte man diesen Standpunkt mit Quellenangabe im Sinne des NPOV dazuschreiben, anstatt sich ihn zu eigen zu machen. Und sogar wenn man sich ihn zu eigen machen würde, ist das noch lange kein Grund dafür, authentische Information zu löschen.

* Deshalb habe ich vorgeschlagen, den Vorgang nicht hier, sondern in einem neuanzulegenden Artikel Tuzla-Kolonne aufzunehmen,

Ich werte das als einen Versuch, vom Thema abzulenken (nach dem Motto: ich schreibe mal schnell einen Artikel über die Tuzlanska kolona, um meine argumentative Position beim Bešlagić-Artikel zu verbessern). Dass ein Artikel über den Vorfall in Tuzla sinnvoll wäre, hat nichts mit den persönlichen Anschuldigungen gegen Bešlagić zu tun. Hier geht es um belegte persönliche Anschuldigungen gegen Bešlagić, wo sollte man die erwähnen, wenn nicht in seinem Biografieartikel? Das wäre ja wie wenn man z. B. Klaus Barbies Festnahme und Auslieferung aus seinem Biografieartikel löschte, um sie statt dessen in "Massaker von Lyon" o. ä. auszulagern. --El Cazangero 02:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das hat nichts mit serbisch oder moslemisch zu tun, aber den Vorwurf gegen Beslagic haben sich offenbar Leute in Belgrad oder Pale am Schreibtisch ausgedacht, während ihm die serbischen Einwohner von Tuzla bescheinigen, sich korrekt verhalten zu haben und mit dem Angriff nichts zu tun zu haben. Die Erwähnung einer Beschuldigung ohne die Hintergründe erweckt eben einen völlig falschen Eindruck. -- Aspiriniks 13:24, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich muss an dieser Stelle rekapitulieren.

Die Frage war ja: Sollen die Beschuldigungen der serbischen Gerichte (und des ICTY) gegen Herrn Beslagic in seiner, derzeit sehr kleinen Biografie, erwähnt werden, und wenn ja, in welcher Form?

Ich sehe hier überhaupt kein Fortschritt in Richtung Konsenz. So der derzeitiger Stand der Positionen:

• El Cazangero und Kaster meinen das die Beschuldigungen in die Biografie gehören, wobei Kaster seine Position in Richtung Konsenz rewidiert hat und ist für "ein dezentes erwähnen"
• Aspiriniks und Mazbln meinen das die Beschuldigungen auf keinen Fall in die Biografie gehören ("weil der Artikel derzeit zu klein ist, Schieflage, etc.")

So wie ich das beurteile, die "Gegen"-Seite hat noch nicht belegt warum dieses unumstrittenes Fakt nicht im Artikel in irgendeiner Form nicht erwähnt werden soll, und hat sich keineswegs in Richtung Konsenz bewegt. Das kann jeder für sich deuten, aber ich sehe hier Fehler im System, weil hier teilweise Grundsatzdiskussionen geführt werden, die anderswo sicher schon besprochen wurden und vielleicht es dazu sogar, eine Richtlinie oder "rechtskräftige" Meinungsumfrage schon gibt. Und hier warmes Wasser wieder mal erfunden und nur Ressourcen verschwendet werden. Grüß, --Kaster 22:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Um es nochmal kurz zusammenzufassen: Die Erwähnung der Beschuldigung ohne nähere Hintergründe bzw. den Hinweis auf die starken Zweifel an der Seriosität der Beschuldigung würde den beim Leser den Eindruck erwecken, das Beslagic ein Kriegsverbrecher ist und wäre damit Rufmord. Die daher nötige Erwähnung des Hintergrundes hätte einen viel größeren Textumfang als der Rest des Artikels und wäre deshalb unverhältnismäßig für einen für seine Biographie eher unwesentlichen Vorgang.
Es gab z. B. in den 1960er Jahren eine Reihe von Anschuldigungen aus der DDR gegen westdeutsche Politiker, diese seien Kriegsverbrecher gewesen (Oberländer, Lübke etc., wobei die meisten davon immerhin wirklich Nazis waren und z. T. auch wirklich Kriegsverbrecher, nur nicht in dem aus der DDR behaupteten Umfang, so daß der Vergleich hinkt), aber auch in den Fällen würde der alleinige Hinweis auf die Beschuldigung durch staatliche Institutionen ohne die Nennung des Hintergrundes den Personen nicht gerecht; da es sich aber um relativ prominente Personen handelt mit entsprechend langen Artikeln läßt sich das dort gut unterbringen.
Wenn mein Artikel Tuzla-Kolonne noch etwas weiter gediehen ist, wird der Hintergrund der unbegründeten Anschuldigung noch deutlicher. Im Gegensatz zu dem was Du oben nahelegst, hat der ICTY den Fall Beslagic im Jahr 2005 ad acta gelegt, weil keine ernsthaften Beweise vorlagen. Ihm wird zwar vorgeworfen, an einer Sitzung eines Vorbereitungskomitees teilgenommen zu haben, das den Angriff plante, es ist aber völlig unklar, wie die serbische Militärstaatsanwaltschaft zu dieser Erkenntnis kommt, und, falls er überhaupt daran teilgenommen haben sollte, wie er sich bei der Sitzung verhalten hat (er könnte sich z. B. als einziger dagegen ausgesprochen haben). Die Anschuldigung hat auch meines wissens in deutsch- und englischsprachigen Medien keinerlei Resonanz gefunden, während der Vorfall selbst, wenn auch nur in kleinen Meldungen, in den Zeitungen stand (Quelle war vor allem Tanjug, offenbar waren zu der Zeit wenig ausländische Journalisten in Tuzla).
Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn Ihr bei der Verfolgung von Kriegsverbrechen und bei der Berichterstattung darüber ein gewisses Ungleichgewicht feststellt, dass nämlich relativ selten moslemische Kriegsverbrecher bestraft bzw. genannt werden, obwohl es die natürlich auch gab. Es ist bekannt, daß die der SDA nahestehenden Paramilitärs sich nicht besser verhalten haben als entsprechende serbische Paramilitärs. Nur ist eben Selim Beslagic jemand, der weder mit der SDA noch mit den Paramilitärs zu tun hat.
Gruß, Aspiriniks 12:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

Genau dieser subjektiver Ansatz der Debatte hier stört mich. Die Grundsatzdiskussionen sollte mann auch nicht jedes Mal führen, aber, wenn mann von vorn herein bestimmte Quellen (ich behaupte) subjektiv als unseriös bezeichnet (ich rede nicht jetzt über Yellowpress o.ä.), dann stellt sich die Frage, und da wiederhole ich mich zu Tode, ob der Fehler im System liegt (in Interpretation der Regeln der Wikipedia).

Es stellt sich die Frage jetzt, obwohl wir die Gegenargumentation verstehen und respektieren, da unsere Meinungen weiterhin verschieden sind, wie wir hier weiter vorgehen können? Das interessiert mich, naturlich auch aus der Sicht eines Administrators und Bürokrats der Wikipedia in serbischen Sprache, und nicht nur als "denn Betroffenen" hier. :-) Grüß, --Kaster 16:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kaster,

mir ist nicht klar, was Du mit "subjektiver Ansatz" meinst. Ich habe versucht, klar zu machen, daß es weder in der Person des Beschuldigten, noch in der Quelle als solcher liegt, wie ich mir den Umgang mit nicht stichhaltigen Beschuldigungen vorstelle.

Ein Theodor Oberländer ist mir viel weniger sympathisch als ein Selim Bešlagić, trotzdem wäre ich dagegen, in den Artikel über ihn reinzuschreiben, daß er von der DDR in Abwesenheit wegen Kriegsverbrechen verurteilt wurde, nicht aber, daß die dort verwendeten Beweise Fälschungen waren (soweit man heute wissen kann, war er mit seiner Einheit tatsächlich an Kriegsverbrechen beteiligt, aber nicht in dem von der DDR-Justiz behaupteten Umfang und ohne klare Erkenntnisse über seine persönliche Rolle dabei).

Was die Quelle anbetrifft, ist für mich eine serbische Quelle nicht grundsätzlich unglaubwürdig. Die Umstände der Beschuldigung (während des Krieges erhoben, völlig unkonkret, offenbar mit politischem Nutzen für die Karadzic- und Milosevic-Leute verbunden, und im Widerspruch zu den Aussagen von in Tuzla lebenden Serben stehend) machen sie aber unglaubwürdig, so wie eben auch die Umstände die Beschuldigung Milosevics durch Rudolf Scharping, er habe einen Hufeisenplan ausgeheckt (nützt der NATO-Propaganda, der Plan wäre aus Sicht von Milosevic strategisch nicht sinnvoll, und die Herkunft des angeblichen Dokuments ist dubios) diese Beschuldigung unglaubwürdig machen. Auch die Verhaftung von Redakteuren des Spiegel 1962 (siehe Spiegel-Affäre) ist ein Fall, in dem die deutsche Bundesregierung mit offensichtlich unbegründeten Anschuldigungen gearbeitet hat (in diesem Fall, um die wichtigste Oppositionszeitschrift loszuwerden).

Allgemein sollte deshalb die Vorgehensweise sein, in Fällen, in denen der Verdacht naheliegt, daß Vorwürfe unberechtigt und aus politischen Kalkül erhoben werden, nie die Vorwürfe ohne die Hintergründe zu erwähnen (im Artikel Rudolf Augstein ist das zwar so nicht ausdrücklich drin, geht aber aus dem Inhalt hervor).

Der oben von El Cazangero gezogene Vergleich zu Klaus Barbie hinkt also gewaltig, weil es in dessen Fall keine ernsthaften Zweifel an der Schuld gibt, und seine Tätigkeit als SD-Führer in Lyon ohnehin das einzige ist, was ihn für einen Artikel relevant macht.

Gruß, Aspiriniks 19:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hm, wir reden wirklich einander vorbei. Aus deiner Sicht nicht stichhaltige Anschuldigungen sind für mich nur Anschuldigungen die Erwähnung verdienen weil die aus seriösen Quelle stammen. Ob die Vorwürfe aus welcher Zeit auch immer stammen mögen, hat uns, als Wikipedianer nicht zu interessieren. Hauptsache, die Quelle ist für uns relevant. Daher, meine ich das du eher Problem mit der Quelle hast, bzw. die Quelle als irrelevant einstufst. Grüß, --Kaster 19:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Gut. Jetz habe ich erfahren wie das ganze hier funktioniert. :( --Kaster 00:10, 2. Okt. 2007 (CEST)