Diskussion:Sem (Priester)

Allgemein

Der Beitrag grenzt an groben Unfug. Nicht nur, dass er inhaltlich nicht stimmt, er ist auch noch miserabel geschrieben. Doch zum Inhaltlichen: Erstens findet man diesen Priester in der Literatur häufig auch als Setem bzw. Setem-Priester bezeichnet - eine Bezeichnung, die sich übrigens auch in Wikipedia unter den Stichworten Merka (Beamter) und Altägyptische Beamtentitel (warum eigentlich dort???) findet und die zumindest als Lemma mit Sem-Priester verlinkt sein sollte. Zweitens ist der Sem-/Setem-Priester nicht der oberste Priester gewesen, denn erstens wäre bestenfalls der König als oberster Priester zu bezeichnen; den einzelnen Tempeln stand ein Erster Prophet (in der modernen Literatur als "Hohepriester" wiedergegeben) vor. Vielmehr war der Sem/Setem ein "Ritualpriester". Insofern gilt, was u.a. Helck/Otto darstellen:

"Bezeichnung des Priesters, der im Königsritual den Thronfolger spielt. Ursprünglich war das der Königssohn selbst, der anscheinend als der "Verehrunsgwürdige" bezeichnet wurde. Die vom Königssohn seit ältester Zeit durchzuführenden Handlungen entwickelten sich zu einem Ritual, seine Person somit zu einer "Rolle", die von einem Priester gespielt wurde. Als "Abzeichen" trug er seit der ältesten Zeit ein Pantherfell. Seit der "Demokratisierung" des Königsrituals am Ende des Alten Reiches wurde auch der den nichtköniglichen Toten opfernde Priester als Sem-Priester bezeichnet. Daneben führte er auch den Titel eines "Iun-mut-ef"-Priesters ("Stütze seiner Mutter", einer anderen, sehr alten Bezeichnung des Königsohnes)." Quelle: Helck, Wolfgang/Otto, Eberhard, Kleines Lexikon der Ägyptologie. Wiesbaden 1999, S. 275; ISBN 3-447-04027-0; --Cherub51 18:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Du zitierst hier zumeist Dinge, die im Artikel stehen. Zu deinem Einwand, er wäre nicht der oberste Priester gewesen, schreibst du selbst, er sei ein Ritualpriester gewesen, der im Königsritual den Thronfolger spielt. Also bemängelst du, neben dem Schreibstil, im Grunde nur die Bezeichnung "oberster Priester". Alles andere, was du zitierst , ist Inhalt des Artikels. Es fehlen noch einige Zusatzangaben, die noch eingebaut werden. By the way: Die Infos zu diesem Artikel stammen nicht von Helck. Ich habe nun eine genauere Formulierung und Zuordnung zum "obersten Priester in den Totemtempeln" vorgenommen. --NebMaatRe 19:04, 4. Jan. 2009 (CET)

Zum Begriff Setem gibt es Ableitungstheorien, die sich auf Seth beziehen (siehe auch Liturgie). Sem bezieht sich direkt auf verschiedene Gottheiten mit dem Namen Sem und örtlichen Sem-Gottheiten. Da folgen noch kleine Artikel zu. Alles in Verbindung mit den Verstorbenen und Verschmelzung mit Anubis, Horus, Osiris und Seth. Soweit an dieser Stelle nur knappe Infos zum Hintergrund.--NebMaatRe 20:00, 4. Jan. 2009 (CET)

Es ist schon richtig, dass ich Dinge zitiere, die (auch!!!) im Artikel stehen. Bloß werden doch diese WIKIPEDIA-Einträge vor allem für jene verfasst, die meinetwegen in einem Roman oder einem Reiseführer über den Begriff stolpern und nun hier nach Aufklärung ihrer Wissenslücke suchen. Insofern klärt auch die Neufassung den Interessierten nicht auf, sondern verwirrt ihn noch immer. Ich gebe Dir ja Recht: Man kann auch die von mir zitierte Helck'sche Formulierung nicht einfach so übernehmen, denn auch die ist sprachlich und logisch nicht "sauber", wenn er schreibt, der Sem sei "der Priester, der im Königsritual den Thronfolger spielt". Der Laie vermutet womöglich, es unternehme der Sem-Priester eine Art Parodie des Kronprinzen. Bestenfalls könnte er sich aus dem folgenden Text W. Helcks zusammenreimen, dass sich diese Stellvertretung auf die Rolle des ältesten Prinzen im Bestattungsritual, namentlich anlässlich des Mundöffnungsrituals (also nicht, wie Du schreibst "bei Prozessionen"), bezog. Aber das erwähnte Lexikon ist ja zumindest für den so genannten interessierten Laien verfasst, also für Leute mit einem Mindestmaß an ägyptologischer Vorbildung, und nicht, wie in WIKIPEDIA, (auch) für den vollkommen Unbedarften. Deine Definition, die den Sem-Priester als "obersten Priester in den Totentempeln" kennzeichnet, bedarf des Beleges. Jedenfalls kann ich sie nicht nachvollziehen und finde dergleichen auch in der Literatur nicht. Vielmehr ist bekannt, dass zum Beispiel der berühmte Ramses-Sohn Chaemwese, bevor er Erster Prophet (im übertragenen Sinne also Hohepriester) im gleichen Tempel wurde, zunächst Sem-Priester im Tempel des Ptah zu Memphis war. Verschiedene Inschriften an von ihm restaurierten Denkmälern in Sakkara bezeichen ihn z.B. als "Obersten der Künstler und Sem-Priester". (Gomaá schließt nicht einmal aus, dass er die Sem-Funktion neben seinem Amt an der Spitze des Tempels geführt hat und zitiert eine Säuleninschrift, in der Chaemwese als "Leiter aller Gotteshäuser, Sem, Leiter aller Schurze und Königssohn" bezeichnet wird (vgl: Farouk Gomaá, Chaemwese, ÄA 27, Wiesbaden 1973). Auch verwechsle man den Sem/Setem nicht mit dem hem-ka, dem so genannten Ka-Priester des Totenkults! Schließlich vermag ich der Verwirrung hinsichtlich der "Ableitungstheorien" in Deinem zweiten Beitrag, wonach sich Setem auf den Gott Seth beziehe, nicht zu folgen, bin aber jetzt einfach zu faul, diesbezüglich zu recherchieren. Zumindest passt der letzte Absatz des Artikels: "in der Liturgie... usw." nicht hierher und fällt aus dem logischen und semantischen Zusammenhang des Artikels. Beste Grüße - --Cherub51 18:13, 5. Jan. 2009 (CET)

So einfach ist es nun wirklich nicht :-). Sem und Setem waren bekanntlich auch Totengottheiten; die irdischen Sem-Priester übernahmen deren Funktion im Totenkult. Die Prozession des Min wurde von einem Sem-Priester dargestellt. Das führt dann aber in den Bereich der Horus-Osiris Gleichsetzungen und der Wiedergeburt/Erneuerung. Der Sem-Priester bezog in diesem ganzen Kreis des Totenkultes eine Sonderstellung. Ich werde bei Gelegenheit den Artikel ausbauen; habe heute erstmal einige der Sem/Setem-Gottheiten als Kurzartikel angelegt. Grüße --NebMaatRe 18:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich sage es noch einmal: Man sollte doch in solchen Artikeln auf Allgemeinverständlichkeit und Allgemeingültigkeit achten und nicht zu spezifisch werden (oder sie gar zum Jahrmarkt der Eitelkeiten werden lassen). Sonst wird das ganze WIKIPEDIA-Prinzip unglaubwürdig. Gruß --Cherub51 21:02, 5. Jan. 2009 (CET)

@Cherub51: Solche indirekten Spitzen wie "(oder sie gar zum Jahrmarkt der Eitelkeiten werden lassen)" solltest du um der Sachlichkeit willen besser lassen, zumal derartige Bemerkungen oft die Angewohnheit haben, auf den Verfasser selbst zurückzufallen. -- Muck 00:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Richtig! Deshalb hatte ich ja oben auch alles gesagt, was m.E. in der Sache zu sagen war. Und deswegen steckt im Kern meiner "indirekten Spitzen" ja auch vielmehr der Hinweis, dass man um die Ernsthaftigkeit, Glaubwürdigkeit und Handhabbarkeit des WIKIPEDIA-Prinzips bemüht sein sollte. Das aber vermisse ich in Artikeln wie diesem, der neben den inhaltlichen Fragwürdigkeiten seine argen semantischen und syntaktischen Schwächen nach wie vor hat - weshalb man sich nicht wundern muss, wenn WIKIPEDIA zum Beispiel von vielen seriösen Wissenschaftlern nach wie vor "mit spitzen Fingern angefasst" wird. Womit auch zum Thema Eitelkeiten alles gesagt wäre. - Gruß --Cherub51 10:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Mal abgesehen von deiner Kritik am System, mir scheint es, dass du die ganze Problematik und die Zusammenhänge des Sem-Titels nicht kennst, da deine Schlussfolgerungen in einigen Punkten falsch sind. Ich hatte schon beschrieben, dass die Wurzeln viel verzweigter sind und viel weiter gehen. Da werden vielerlei Themengebiete berührt. Du fragtest beispielsweise nach dem Zusammenhang mit Seth und möchtest die Liturgie mit Seth nicht in diesem Artikel haben. Ohne den Hintergrund zu kennen (deine Frage nach Seth), plädierst du für eine Streichung des Zusammenhangs ? Vorab daher in kurzen Worten die Verbindung von Seth und der Setem-Priesterschaft: Das Pantherfell, welches ab dem späten Alten Reich, besonders im Mittleren Reich und erst recht im Neuen Reich zur Identifikation mit Seth führte, liegt in der Symbolik zu Horus und Osiris. Das Pantherfell beinhaltet die Tötung von Osiris durch Seth mit der anschließenden Wiedergeburt/Erneuerung. Die Sem-Gottheiten waren für diese Erneuerung zuständig. Das Brandmal auf "dem Pantherfell" weist daher in diese Thematik, die natürlich noch viel umfassender ist. Daher der Spruch "Seth ist hier" im Sinne des Seth, der in der Mythologie für Tod und Wiederauferstehung des Osiris im Zusammenhang mit Horus verantwortlich war. Der zugehörige Themenblock ist auch um die Göttin Mafdet und das Nutbuch zu ergänzen. Alles in allem also sehr komplex und nicht in einfachen Worten auszudrücken. Ohne die Kenntnis der Zusammenhänge wird jeder die Bedeutung des Sem/Setem-Priesters fehlinterpretieren (wie auch in der Literatur geschehen, bspsw. von Helck). Eine kurze "Wiki-Erklärung" reicht nicht. Entweder ausführlich oder gar nicht. Der Artikel des Sem-Priesters wird deshalb nach und nach erweitert. Am Ende wird hoffentlich klarer, was alles in die Bereiche der Sem-Priesterschaft fiel; die übrigens auch in Prozessionen tätig war (siehe Kopplung des Titels an den Hohepriester). Oder um es kurz noch deutlicher auszudrücken: Ohne die Sem-Priesterschaft lief gar nix, da nur sie dem König und dem Thronfolger das "göttliche OK" gaben. Fehlte das "OK", kam dies einer "mittleren Katastrophe" gleich bzw. einem Entzug des göttlichen Einverständnisses für den König/Pharao. Grüße --NebMaatRe 12:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Immer gerne Ausführlich! Und jeder Benutzer und Leser hier sollte einem kompetenten, aufrichtig bemühten und auch fleißigen Autor wie beispielsweise NebMaatRe in Geduld die Gelegenheit geben, angefangene Artikel - wie sonst auch schon - valide weiterzuentwickel, statt mit in meinen Augen überzogenen Diskussionen mehr als nötig Schaffenskraft allein dafür zu binden. -- Muck

@Cherub51: Zu deinen Ausführungen bezüglich Chaemwaset: Du schreibst: ...bevor er (Chaemwaset) Erster Prophet (im übertragenen Sinne also Hohepriester) im gleichen Tempel wurde, zunächst Sem-Priester im Tempel des Ptah zu Memphis war.. Das ist fachlich nicht korrekt, da die Ptah-Priesterschaft von Memphis auch den Titel des Sem-Priesters führte. Da kann unser "junger Freund" nicht aufgestiegen sein, da es diesen Austieg nicht gab. Vielmehr betitelte er sich als "Horus Iunmutef Sem-Priester". Die ranghöchste Position des Hohepriesters hatte er damit also automatisch inne. Ich schreibe dies zusätzlich zum Verständnis, da du meinst, dass der Sem-Priester nicht automatisch die höchste Position darstellt. Hinsichtlich der Frühzeit stimmt dies bedingt. Werde diesebzüglich die Einleitung deshalb noch genauer gestalten und ein Zusatzkapitel zu seiner früheren Bedeutung einbauen. Grüße --NebMaatRe 14:05, 8. Jan. 2009 (CET)

NebMaatRe: Ich habe hier nur die Meinung von Farouk Gomaá wiedergegeben und dies auch ausdrückl. kenntlich gemacht. Gomaá zitiert a.a.O. übrigens neben der erwähnten Inschrift auch die, wonach Chaemwese als "Leiter aller priesterlichen Ämter, Sem und Königssohn" bezeichnet wird sowie als "Leiter aller leopardenfelltragenden Ämter". Insofern ist nicht ausgeschlossen, dass Chw. tatsächl. beide Titel inne hatte. Zudem schließt selbst Gomaá nicht aus - und insofern wäre Dir im speziellen Falle Recht zu geben -, der Hohepriestertitel (Erster Prophet) könne hinter dem Titel des Sem zurückgetreten sein. Was m.E. mit der kosmologisch besonderen Rolle des Gottes im Totenkult (partielle Verschmelzung mit/Erscheinungsform des Osiris und des Sokar) zusammenhängen könnte; andererseits auch mit der besonderen Rolle des HP des Ptah, der ja als "Leiter der Handwerker" auch die Herstellung der Götterbilder zu überwachen - und (als Sem.P. ??) diese zu beleben (Mundöffnungsritual) hatte. Letztendlich vermutet Gomaá, Chw. könne erst nach dem 16. Regierungsjahr Ramses' in das Amt des Hohenpriesters v. Memphis gekommen sein; sehr vermutlich sogar erst im 25. Regierungsjahr; aber es ist dies ebenso Spekulation, genau wie die, ob Chw. je Kronprinz gewesen ist. Aber das alles geht aber wohl schon etwas zu sehr ins Spezielle und übersteigt den Rahmen des Sem-Artikels gewiss. Und ich - dem teuren Muck sei's geklagt - bin schon wieder viel zu weitschweifig. - Gruß --Cherub51 19:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Farouk Gomaá bezieht sich bei seiner Vermutung, dass Chw. Kronprinz war, auf zwei Titel (Priester und Epitheton). Chw. sah sich selbst als ein Horus-Iunmutef, der dem Ptah wohlgefällig ist. In einer Inschrift aus Sakkara nennt Chw. sich Iunmutef, Abbild des Horus und Erbe des Osiris; verweist aber dennoch gleichzeitig auf seine Dienste für Ptah. Osiris ist an die Gottheiten Horus-Iunmutef und damit zugleich an die Sem-Götter (Sem-Priestereigenschaft) gebunden. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum die beiden Priestertitel miteinander kombiniert wurden. Sokar würde in diesem Falle dann mit Osiris in der Linie Horus-Sem verankert sein. Grüße --NebMaatRe 20:32, 8. Jan. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Gratulation! Sehr bündig geworden, der Artikel. Eine Anmerkung hätte ich noch, denn es störte in dem Satz: "Die Sem-Priesterschaft übernimmt damit auf weltlicher Ebene die Aufgaben ..." die "weltliche Ebene", weil, wie nicht nur Assmann weiß, zwischen "religiös" bzw. "sakral" und "weltlich/profan" im Altägyptischen nicht zu scheiden war. "Irdisch", "diesseitig" oder dergleichen wäre wohl treffender, stimmiger!? Ich weiß, es ist schwierig... Und so recht habe ich im Moment auch keinen Vorschlag. - Trotzdem besten Gruß--Cherub51 22:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, schön, dass die aktuelle Fassung nun auch deine Zustimmung findet. Es fehlen noch ein paar Details, aber das Wesentliche ist drin. Ich mache mir in Kürze Gedanken, wie ich den "weltlichen Satz" noch umformuliere. Grüße --NebMaatRe 23:49, 12. Jan. 2009 (CET)