Diskussion:Sender „Freies Deutschland“

Quellen

In den Einzelnachweisen werden mehrfach Quellen aus dem Bundesarchiv angeführt. Nach Wikipedia-Regeln sollen Belege grundsätzlich aus Veröffentlichungen stammen und damit ohne unzumutbaren Aufwand überprüfbar sein. Frage: Werden die fraglichen Archiv-Quellen in den benutzten Veröffentlichungen aufgeführt? Dann bitte diese Literaturangaben mit Seitenzahl einfügen. Ansonsten wäre es eine eigene Forschungsarbeit, die aus den o. a. Gründen bei einem offenen System wie Wikipedia nicht unprobleamtisch ist. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:47, 15. Jan. 2019 (CET)

Wiki-korrekte Quellenangaben

Die Darstellung, dass „Belege grundsätzlich aus Veröffentlichungen stammen“ sollen, ist so nicht zutreffend. Die Regeln lauten wörtlich: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen… Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.“ Beidem ist mit der hier erfolgten korrekten Quellenangabe im Bundesarchiv vollkommen entsprochen und eine zielgerichtete Überprüfung jederzeit möglich, es handelt sich um frei zugängliche Archivalien. Wo soll bei korrekter Quellenangabe auch der Aufwandsunterschied liegen zwischen einer Dritt-Quellenüberprüfung eines seltenen Druckwerks in einer Bibliothek oder einer gezielt auffindbaren Archivalie in einem öffentlich zugänglichen Archiv? Wer eine Archivalie ungeprüft aus einem Dritt-Druckwerk zitiert, erfüllt auch keine höheren Qualitätsstandards als der Zitierende aus der Originalquelle. Es wäre befremdlich, dürften in Wikipedia nur ungeprüfte Drittzitate erscheinen und keine Originalbezüge. Das aber ist nach den Wikipedia-Regeln auch gar nicht gewollt. Wo im Artikel Literatur zitiert wird, ist diese angegeben, wo Archivalien direkt zitiert werden, sind diese angegeben. Es wäre ein eigenartiges Quellenverständnis, wenn bei Wikipedia nur auf bereits irgendwo zitierte (also ggf. auch falsch oder unvollständig zitierte) Archivalien, d.h. nicht überprüfte Drittzitate, aber nicht auf die Originalquellen zurückgegriffen werden dürfte. Das gilt wenigstens, soweit sie – wie hier – in öffentlichen Archiven frei zugänglich und überprüfbar und korrekt belegt sind. Sollten sich inhaltlich diskussionswürdige Punkte ergeben, bin ich natürlich für jeden Hinweis dankbar. Beste Grüße —Valdstejn (Diskussion) 00:31, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich widerspreche Deiner Auffassung ausdrücklich:

Nach Wikipedia:Belege heißt es

• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

Einschlägig ist hier aber zudem Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen, Literatur, Fußnoten

• Unveröffentlichtes Quellenmaterial darfst du für die Wikipedia nicht verwenden, weil es für einen Leser kaum mit vertretbarem Aufwand möglich wäre, die Angaben zu überprüfen.

Ich kann Deinen Unmut verstehen: Mir selbst wurde zu meinem Ärger sogar ein wörtliches Zitat aus der renommierten veröffentlichten Quellensammlung VEJ angekreidet und als gültiger Beleg für eine Behauptung verworfen. Im Grundsatz ist es aber sehr richtig, dass in einem offenen System wie Wikipedia eine Überprüfbarkeit durch den Leser gewährleistet sein muss - und das ist bei Archiv-Quellen für einen Benutzer praktisch nicht möglich oder zumutbar (Berlinfahrt+Aufenthalt). Jeder kann sonst seine unveröffentlichten Dinge hinschreiben und derart "belegen". Das möchte ich im Geschichtsbereich/NS-Geschichte unbedingt vermieden wissen. --H.Parai (Diskussion) 14:01, 21. Jan. 2019 (CET)

Öffentlich zugängliche Archive sind bei Wikipedia zulässige und zitierfähige öffentliche Quellen

Öffentlich für jedermann zugängliche Archive als Erkenntnisquelle der Wikipedia ausschließen zu wollen, ist abwegig. Wo sollte der Unterschied liegen, ob jemand, der ein in Wikipedia genanntes Zitat aus einem Druckwerk überprüfen will, dafür in die Deutsche Nationalbibliothek nach Leipzig müßte, weil es nur dort einsehbar ist, im Vergleich zum Überprüfungswunsch eines Zitats aus einer öffentlich zugänglichen und durch korrekte Nennung der Archivsignatur ohne Probleme auffindbaren Archivalie eines für jederman zugänglichen öffentlichen Archivs? Der „Aufwand“ ist gleich hoch: man müsste zur Bibliothek nach Leipzig resp. - wenn man nicht online bestellen will, was bei Archiven möglich ist - zum Archiv nach Berlin oder Freiburg. Und wer garantiert denn, dass es in dem „zugelassenen“ und bei Wikipedia verwandten Druckwerk keinen Zitier- oder Weglassungsfehler der zitierten Originalquelle gibt? Jeder, der die archivische Originalquelle eines in der Wikipedia zitierten Druckwerks kritisch nachprüfen würde und dafür ins Archiv ginge, hätte nach deiner Lesart auch bei Fehlerfeststellung einen Wiki-Korrekturmaulkorb - schließlich wurde der Fehler noch nicht in dem Druckwerk eines Dritten gegeißelt? Das ergibt keinen Sinn. Natürlich muss man auch bei Archivalien zur Überprüfung nicht immer an die Quelle (ins Archiv) fahren - man kann auch bei Zweifeln einfach per E-Mail das Archiv kontaktieren und sich die bestimmte Archivalie als Scan zusenden lassen. Das ist Tagesgeschäft bei der journalistischen Recherche. Was ist daran unzumutbar? Wikipedia ist keine Zitieranstalt für bereits aufgelegte Druckwerke, sondern eine Enzyklopädie. Das Wissen der Wikipedia ist keine bloße Ansammlung von Zitierschnipseln verbreiteter Druckwerke. Die Wikipediaregeln lassen eine korrekt belegte öffentliche Archivzitierung zur Glaubhaftmachung genauso zu wie die Zitierung von Druckwerken. Es gibt keinen Obersatz, dass Archivmaterialien von öffentlich für jedermann zugänglichen Archiven nur dann bei Wikipedia zitiert oder verwendet werden dürften, wenn sie ihrerseits bereits von einem Dritten in einem Druckwerk zitiert wurden. Das würde z.B. die freigegebene Verwendung von Bildarchivmaterialien völlig vereiteln - ein Bild aus einem Druckwerk eines Dritten wiederum kann man schlecht in die Wikipedia transferieren. Ich kann natürlich gern das Foto der im Wikipedia-Artikel zitierten Archivquelle (betreffendes Blatt der Archivalie) mit einstellen, um die zitierte archivaische Quelle gleichwohl „veröffentlicht“ zu haben, wenn das zielführend sein sollte. Ist es das? Aber ich bleibe dabei, die Wikipediaregeln sind bei d3m von mir verfassten Beitrag vollständig eingehalten. Und : sie wurden aufgelegt, um die Seriosität der Quelle zu wahren. Die ist gewahrt.

Mein Beitrag sollte nicht als Ersatz-Resonanzboden für deine vermutlich berechtigten Auseinandersetzungen zu deinen Zitierungen in deinen Artikeln werden, ich kenne diese nicht.

Ich habe bisher nichts gelesen, was den von mir verfassten Artikel in sachlicher Richtung auch nur berühren würde oder die Quellen fragwürdig machte; Anknüpfungspunkte für eine Sachkritik (auch an den archivisch gestützten Aussagen) sind nicht ersichtlich. Ich wüsste auch nicht, was Wikipedia-Artikel an Glaubwürdigkeit gewinnen würden, wenn eine Regel aufgestellt würde „Bitte keine Direkt-Zitierung aus dem Bundesarchiv!“. Eine solche Regel aber gibt es nicht. G’tt sei es gedankt.--Valdstejn (Diskussion) 00:42, 22. Jan. 2019 (CET)

Nein

Es ist unüblich, bei jedem Beitrag zum selben Thema eine neue Überschrift auf der Disku zu generieren. Da Du hiermit Deine Lesart ("sind bei Wikipedia zulässige und zitierfähige... Quellen") hervorhebst und dies als unumstrittene Regel erscheinen könnte, möchte ich mein NEIN nochmals bekräftigen:

• Wenn es in Wikipedia statthaft wäre, Darstellungen mit Archiv-Quellen zu belegen, die in der Praxis nur mit unzumutbarem Aufwand zu überprüfen sind, ist einem Missbrauch (z. B. durch Holocaustleugner) Tor und Tür geöffnet.
• Entsprechend heißt es in Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen, Literatur, Fußnoten bzw. Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellenarbeit?: Unveröffentlichtes Quellenmaterial darfst du für die Wikipedia nicht verwenden...

Unsere gegensätzlichen Auffassungen sind hinreichend deutlich geworden, so dass ich meinerseits EoD vorschlage. --H.Parai (Diskussion) 17:42, 22. Jan. 2019 (CET)

Bewertung des Senders

Die Darstellung als "Propagandasender" entspricht nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung. Das Besondere an dem Sender und bewusstes Konzept war gerade ein erstaunlich sachliches und ausgewogenes Programm abseits der kommunistischen Propaganda, weil so neue Hörergruppen im Deutschen Reich erreicht werden sollten. Die Titulierung mit dem (auch gar nicht definierten) Begriff Propagandasender wird den Tatsachen nicht gerecht, weshalb ich die Änderung zurückgesetzt habe. (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Valdstejn (Diskussion | Beiträge) 21:07, 12. Nov. 2020 (CET))

Gerne mit Quellen. Die zusammenfassende Einleitung solange bitte nicht entgegen dem Inhalt des Artikels ändern. --Roger (Diskussion) 21:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht dürfte ich erst einmal um eine Quelle bitten, was die von dir gewählte nunmehrige Formulierung „sowjetischer Propagandasender“ rechtfertigt. Die Begründung sollte zunächst derjenige liefern, der Artikel oder zusammenfassende Einleitungen ändert. Soll ich als Artikelverfasser jetzt nachweisen müssen, dass der Sender kein „Propagandasender“ war? Was sollten da für wissenschaftliche Kriterien gelten? Aus dem Artikelinhalt ergibt sich nicht, dass es sich um einen sowjetischen Propagandasender handelte. Wie definierst du bitte „Propagandasender“? War Radio London auch „Propagandasender“? Oder Radio Beromünster? Es gibt dafür m.E. keine wissenschaftliche Definition, jedoch eine gewisse abwertende Konnotation. Die neutrale Beschreibung als Hörfunksender ist sachgerecht, für (ab)wertende Begrifflichkeiten besteht kein Bedarf. Sofern du keine schlüssige, wissenschaftliche quellenbelegte Definition zu „Propagandasender“ und die Unterschiede zu einem „Nicht-Propagandasender“ benennen kannst, werde ich die neutrale Ausgangsformulierung der zusammenfassenden Einleitung wieder herstellen. — Valdstejn (Diskussion) 14:32 19. Apr. 2021 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Valdstejn (Diskussion | Beiträge) 14:32, 19. Apr. 2021 (CEST))