Diskussion:Seniorenticket

WAZ-Archiv

Zur Untermauerung ein Beleg: Eine Meldung vom WAZ-Archiv (01.04.2004 / LOKALAUSGABE / DUISBURG):

"Stadtwerke mit Rekordgewinn (...) Weniger rosig ist die Lage der DVG, die trotz um fünf % höherer Fahrgastzahlen und um 2,4 % gestiegener Fahrpreise nur 31,4 Mio Euro einnahm - 3,7 % weniger als im Vorjahr. Ein Grund dafür sind die neuen Tickets(SchokoTicket, BärenTicket), die wenig kosten und zur Benutzung des gesamten VRR einladen. Für jeden Fahrgast, der bei Fahrgastzählungen in einer anderen Stadt mit einem DVG-Ticket angetroffen wird, zahlt die DVG teilweise ein Mehrfaches der Einnahme. (...)"

Ähnliche Meldungen (auf die Rheinbahn bezogene) kenne ich auch von der "Rheinischen Post". Yopohari 19:43, 12. Jul 2004 (CEST)

Preislisten

wer sich mal preislisten anschaut, wird finden, dass die ÖPNV-unternehmen eigentlich keine explit für senioren gedachten tickets anbieten. beispiel unter http://www.rvk.de/index.php3?arg=YToxOntpOjA7czo0OiJUUFJFIjt9---Pm 16:15, 20. Aug 2004 (CEST)

"Regionalverkehr Köln" ist, mit Verlaub, ein denkbar verkehrt gewählte Quelle - für die ÖPNV-Tarife in der Kölner Gegend ist der Verkehrsverbund VRS zuständig und keiner seiner Verkehrsleistungen-Lieferanten. Das Nichtvorhandensein der Seniorentickets im VRS ist schon auf keinen Fall ein Beweis dafür, daß es diese woanders nicht gibt - im Artikel gibt es ja ein paar Links direkt auf die Webseiten einiger Verbünde mit den Infos zu den einzelnen Seniorentickets. Man braucht sie nur anzuklicken und zu lesen.

Das Nichtvorhandensein der Seniorentickets in einigen Verbünden zeigt lediglich, daß diese sich oft vor der Einführung (aus betriebswirtschaftlichen Überlegungen) wehren (ich werde noch einige Texte und Belege dazu sammeln und hier auflisten.) Siehe auch die zitierte Rede der Berliner PDS: Der dortige Verkehrsverbund hat die dortigen Seniorentickets aus betriebswirtschaftlichen Überlegungen abgeschafft, die mitregierende PDS übt Druck in die entgegengesetzte Richtung aus. (Wenn ich mich richtig an gelesene Quellen erinnere - die letzten Senioren-Jahreskarten in Berlin konnte man bis zum Februar'2004 kaufen, die werden also erst Anfang 2005 auslaufen). AN (Yopohari) 12:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich könnte sogar Genaueres dazu sagen: "Welt/Berlin": "BVG verkauft noch bis zum 10. Februar Seniorentickets für ein ganzes Jahr" AN (Yopohari) 12:47, 22. Aug 2004 (CEST)

Also da habe ich aber ganz schnell ein Gegenbeispiel parat:

http://www.vrr.de/Tickets_und_Tarife/vielfahrer/baerenticket.htm --Markus Schweiß 18:00, 20. Aug 2004 (CEST)

leider finde ich da auf anhieb nicht die preisliste, was kostet denn dieses bärenticket weniger als ein normales ticket für people under 60???Pm 18:08, 20. Aug 2004 (CEST)

Das Bärenticket kostet 42,95 € monatlich, ein vergleichbares Ticket 1000 der Preisstufe C im Abo 80.71 €. Hinzu kommt der Vergleichbarkeit wegen ein Abo auf die 1. Klasse von 28.90 €, da Bärenticketinhaber zur Nutzung der 1. Klasse in den Zügen berechtigt sind. --Markus Schweiß 18:17, 20. Aug 2004 (CEST)

da müssen die träger aber gute subventionsquellen haben, aber besser das geld so ausgeben, als in afghanistan polizisten auf von Deutschland bezahlten autos ausbilden...Pm 18:20, 20. Aug 2004 (CEST)

Deine Schlußfolgerung ist leider nicht richtig, denn der Deckungsgrad der laufenden Kosten im ÖPNV bewegt sich mittlerweile über die 70% Marke hinaus. Da stellt sich sehr schnell die Frage, wer von wem subventioniert wird. --Markus Schweiß 18:31, 20. Aug 2004 (CEST)

@Pm: Können Sie belegen, daß irgend einer der deutschen Verkehrsverbünde die Ausbildung der afghanischen Polizisten organisiert? AN (Yopohari) 12:17, 22. Aug 2004 (CEST)

jeder hat seine sicht: ich und auch du haben auf die sache keinen einfluss, aber egal wo das geld herkommt, es bleibt in der Familie. hier im raum BN/Köln wurden die preise für die tickets für über 65er anfang 2004 erheblich angehoben, was sogar der ÖPNV-Mitarbeiter beim kauf bestätigte. mal sehen wielange im Ruhrbereich die ÖPNV betriebe die preise halten können. tschö Pm 18:38, 20. Aug 2004 (CEST)

Darf ich bitten, hier gar keine persönliche Sicht einzubringen, damit nicht schon wieder jemand versucht, unter dem Vorwand der Subjektivität die angesammelten Fakten wegzuzensieren? Nur gut belegte Fakten und Tatsachen - sonst gehört hier nix rein! AN (Yopohari) 12:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Neutralität

Bevor die Geschichte hier in einen wüsten Edit-War endet, würde ich vorschlagen, den Hinweis {{Neutralität}} einzustellen. Das hat schon an anderen Stellen den umstrittenen Artikeln sehr gut getan. --Markus Schweiß 12:05, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die subjektiven und sachfremden Ansichten eines Anonymers zu entfernen, gebe ich zu - der Artikel sollte ja sachlicher und objektiver werden, nicht umgekehrt! Da hat jemand (anonym) ein Sammelsurium der Ansichten zu allen möglichen Themen rund um den ÖV reingebracht - erst kürzlich wurden gerade die ähnlich anonym eingebrachten Ansichten zum Auslöser der bekannten Kontroversen um die Neutralität.

Ich habe einfach die letzte "Markus Schweiß"-Version wiederhergestellt - und ich schlage vor, soll jemand wieder mal ausufernde Privatmeinungen hineinmüllen, soll dies einer der Admins genauso wie jeden Fall des Vandalismus behandeln => beseitigen. AN (Yopohari) 12:24, 22. Aug 2004 (CEST)

Einige Belege zum politischen Druck

"ABS Arbeitskreis Berliner Senioren - ABS aktuell"

"(...) Die Senatorin und der Landesseniorenbeirat berieten des Weiteren darüber, wie der Beirat künftig an der Reform des Öffentlichen Gesundheitsdienstes und der Planung der geriatrischen Versorgung stärker als bisher einbezogen werden kann. Für das zweite Halbjahr 2004 ist eine gemeinsame Verständigung zur Formulierung der Seniorenpolitischen Leitlinien geplant. Die Senatorin und der Landesseniorenbeirat machten in ihrem Gespräch gemeinsam auf die gesundheitspolitischen Verwerfungen, die das Gesundheitsmodernisierungsgesetz mit sich bringen, aufmerksam. Die Mehrkosten gingen an die finanzielle Substanz vieler Seniorinnen und Senioren. In diesem Zusammenhang wurde der Wegfall des Seniorentickets durch die BVG und S-Bahn kritisiert. Der Landesseniorenbeirat hat seine Forderung bekräftigt, das Seniorenticket zu erhalten. (...)
(Quelle: Landespressedienst, Pressemitteilung vom 25.02.2004, Bereich Soziales)"

Kritische Anmerkung: Ein Zusammenhang zwischen dem Gesundheitswesen und dem ÖPNV existiert gar nicht; die Ausübung des politischen Drucks ist allerdings deutlich sichtbar. AN (Yopohari) 12:39, 22. Aug 2004 (CEST)

CDU-Bonn: "Stellungnahme zu "SPD fordert Ticket 'Aktiv 60+' "

Anm.: Hier gibt es u.a. Vorwürfe, mit der Forderung den Wahlkampf zu betreiben (Kommunalwahl NRW am 26.09.2004)

Wuppertal: "Jahresbericht des Seniorenbeirates 2001/2002"

Seite 17/18:
"(...) Einführung eines Seniorentickets
Da viele ältere Menschen aufgrund ihrer finanziellen Situation nicht in der Lage sind, nicht verbilligte Fahrkarten zu erwerben, wünscht der Seniorenbeirat die Einführung eines verbilligten Seniorentickets im ÖPNV.
Der Seniorenbeirat hat seine Forderung gegenüber der WSWAG schriftlich formuliert. Sowohl die WSWAG als auch der VRR lehnen die Einführung eines Seniorentickets jedoch ab, da ihrer Ansicht nach das 9.00 Uhr Ticket die Bedürfnisse von Senioren nach vergünstigten Fahrtarifen ausreichend abdeckt. (...)"

Karlsruhe StadtZeitung

"(...) Die Initiative für die "Karte ab 60", wie das Seniorenticket heißen soll, ging, wie berichtet, von den Seniorenräten der Stadt und des Landkreises Karlsruhe sowie dem Seniorenbeirat der Stadt Ettlingen aus. Diese Verbände hatten vor zwei Jahren eine Arbeitsgruppe gegründet, um in der Öffentlichkeit und bei der Politik Druck zu machen. Vorbild war dabei die Karte ab 60 des benachbarten Verkehrsverbunds Rhein-Neckar (VRN). Dort gibt es bereits seit fünf Jahren ein solches Ticket. (...)"

Noch eine Quelle zum Einkommen - die stammt vom Dachverband der Senioren BAGSO:

BAGSO-Nachrichten 03/2000: "Arm und alt oder reich und alt - Die Realität liegt dazwischen"

"(...) Das Gesamtvermögen der Senioren wird auf 4,4 Billionen DM geschätzt. Der Durchschnittsbetrag von 351.000 DM je Haushalt liegt unwesentlich unter dem Vergleichswert für die Gesamtheit der Haushalte. "Alles in allem kann man die wirtschaftliche Lage der Seniorenhaushalte als günstig bezeichnen", so der DIW-Ökonom Klaus-Dietrich Bedau. (...)
Die meisten älteren Menschen haben gut vorgesorgt und machen ihr Einkommen nicht mehr ausschließlich von der gesetzlichen Rentenversicherung abhängig. Mehr als ein Fünftel ihres Einkommens kommt mittlerweile aus anderen Quellen. 12,4% ihres Einkommens stammt aus Zinserträgen oder Vermietungen. Darüber hinaus kommen Menschen erst ab einem gewissen Lebensalter in den Genuss einer Vielzahl von Vergünstigungen, wie verbilligte Eintritte für kulturelle Veranstaltungen, günstigere Beförderungstarife bei Bahn und ÖPNV und auch bei Versicherungen. (...)"

Darüber hinaus: In einer der Print-Ausgaben vom "Focus" im Frühjahr'2004 habe ich einen Sonderteil zu den Seniorenthemen mit zahlreichen Statistiken zum Einkommen gelesen ("Generation Gold") - die genaue Quellenangabe müsste ich noch finden. AN (Yopohari) 13:33, 22. Aug 2004 (CEST)

Weitere Aspekte der betriebswirtschaftlichen und gesellschaftlichen Diskussionen

Im Artikel wurden die Diskussionen um die Seniorentickets ausführlich genug vorgestellt, in der Diskussion hier könnte man noch einiges vertiefen. Ein Beispiel: Die Einführung des Bärentickets im VRR-Bereich hat zahlreiche empörten Stimmen erzeugt; nur eine davon (ohne Abkürzungen oder eine Redaktion zitiert):

Quelle: Gästebuch des Senders WDR zum ÖPNV

"29. Juli 2003 16:44
MÄCHTIG SAUER
Ich glaub es Bröckelt.
ASls 1. Klassenutzer der Bahn muß ich für ein Vollzeitticket Preisstufe C richtig viel Gelg bezahlen. Habe den 1.Kl. Zuschlag und eine Bahnkard First, die NICHT anerkannt wird. Nun können Senioren den ganzen Tag im VRR in der 1. Klasse rungondeln. Abends oder am WE sogar mit Begleitung. Das alles für ein Appel und nen Ei. Das ist UNFAIR gegen dem Normalzahler.
Dazu kommt das ich es eh schon leid bin mich permanent über verdreckte 1. Klasse Abteile, verpätete Züge, besoffene Fußballfans usw. rumzuärgern. Ich rufe alle Vollzahler auf sich masiv beim VRR zu beschweren. Nur gemeinsamer Druck bringt was. Stellt Euch mal vor. Die Hauptstrecken er DB im VRR z.B. Dortmund-> Düsseldorf sind schon jetzt in der 1. Kl. voll Nun kommt das Bärenticket. bei 20000 verkauften Abo´s werden ca 1000 Fahrgäste zusätzlich in der 1. Klasse sein. TOLL Und die zahlen fast nix. Wir Vollzahler subventionieren so wieder eine Gruppe. Mir reicht es nun wirklich. KUNDENSTREIK!!!"

Man darf in diesem Zusammenhang die Frage stellen, wieviele Menschen auf die ÖPNV-Nutzung verzichten (und stattdessen ein Auto nutzen), weil sie - wie der verärgerte Poster - die Quersubventionierung der Seniorentickets als unfair betrachten? Dies wirft Fragen auf, ob man dann wirklich über entlastete Innenstädte, fossile Energieträger usw. reden kann. AN (Yopohari) 09:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Artikelrevert

Ich habe heute morgen den Artikel revertiert, weil ich durch die erneute Einstellung einer bereits abgelehnten Formulierung keinerlei Erkenntniszuwachs sehen konnte. Um einen Edit-War vorzubeugen, würde ich vorschlagen, zukünftige Änderungen erst hier abzustimmen. Ich würde mich sonst gezwungen sehen, den Artikel befristet schützen zu müssen. Damit ist aber niemanden gedient, zumal sich auch noch eine Löschwarnung im Artikel befindet. Euer Admin Markus Schweiß 06:36, 23. Aug 2004 (CEST)

Alles, was der Anonymous schreibt, wurde bereits im Teil zu den gesellschaftlichen Diskussionen zusammengefasst - wobei er nimmt für eine der dort vorgestellten Seiten Teil ("Objektiv betrachtet sind die Argumente der Befürworter plausibler."), was deutlich gegen die Wikipedia-Regeln der Neutralität verstösst. Ich glaube, der "Prosa"-Teil ist umfangreich genug und sollte nicht noch mehr ausgedehnt werden - und auf keinen Fall durch eine eindeutige Parteinahme eines anonymen Users. AN (Yopohari) 08:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich fand die Argumentation der Kritiker zwar per se nicht NPOV-verletzend, vermisste aber Argumente der Befürworter (die es ja offenbar auch gibt - selbst die Verbände, die den Druck ausübern, werden dafür ja Argumente haben). Daher habe ich versucht, diese Argumente so einzupflegen, dass weder Pro noch Contra bevorzugt wird. Und natürlich am Ende Fazit für die eine oder andere Seite gezogen wird. (Hatte leider erst hinterher gesehen, dass um vorherige Abstimmung hier gebeten wurde.) -- Baumi 17:35, 23. Aug 2004 (CEST)

Und genau liegt wohl auch der Knackpunkt, der im Artikel meiner persönlichen Meinung nach zur jetztigen Situation geführt hat: Ein Fazit ziehen zu wollen, wer denn nun Recht hat. Das führt aber an dieser Stelle nicht weiter, wenn man so etwas wie enzyklopädisches Wissen vermitteln will. Deswegen wäre es besser, knallharte Fakten auf den Tisch zu legen und diese dann gegebenenfalls noch einzuarbeiten. Alles andere Versuche laufen in Richtung Internetforum, was wir hier aber sein wollen. --Markus Schweiß 17:46, 23. Aug 2004 (CEST)

Es ist die Frage, wie umfangreich es insgesamt sein sollte. Was die Seniorenverbände/-Beiräte angeht - etwas weiter oben gibt es ja einige Beispiele der Argumentationen; dort werden vor allem Aussagen zum Senioreneinkommen getroffen (die mit diversen Statistiken, sogar von denselben Organisationen stammenden, nicht korrespondieren).

Das mit der Verringerung des Individualverkehrs wäre eher ein Argument dagegen, die voll zahlenden Kunden des ÖPNV mit einer Art der tariflichen Abgaben zu belasten - eines der Beispiele der Empörung der Kunden im VRR-Bereich steht etwas weiter oben. Es wird eher nicht als Förderung der Attraktivität des öffentlichen Nahverkehrs empfunden, Rabatte wie das Seniorenticket zusätzlich mitfinanzieren zu müssen.

Möchte man die sozialen Aspekte erwähnen - was ja bereits als "Oft wird der Begriff der Altersarmut in die Diskussion eingebracht" passiert ist - müsste man gleich auch den häufigen Einwand erwähnen, wieso sollten dies die Kunden des weitgehend eigenwirtschaftlich arbeitenden ÖPNV (in Deutschland) finanzieren und nicht die allgemeinen Staatskassen, die eigentlich für Soziales zuständig sind. (Die Frage der Bedürftigkeit angesichts der Statistiken kommt natürlich hinzu).

Fest steht auf jeden Fall - ein höchstrichterliches "Fazit" zu ziehen gehört nicht zu den Aufgaben einer Enzyklopädie. AN (Yopohari) 18:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Wie gesagt, das mit dem Fazit war ein Tippfehler von mir; natürlich hat ein Fazit nichts in der Wikipedia zu suchen. Allerdings denk eich schon, dass es neutraler ist, die Argumente der Befürworter explizit aufzulisten statt sie nur indirekt über die Gegenargumente der Kritiker anzusprechen. -- Baumi 18:11, 23. Aug 2004 (CEST)

Ausserdem noch - inzwischen fängt es an, etwas chaotisch zu wirken. Z.B. die Frage der Steigerung der Fahrgastzahlen - von der allerersten Fassung bleibt noch "unbestritten sei lediglich die Erhöhung der Fahrgastzahlen" - da es den Einwand u.a. von Katharina in der Diskussion zum Löschantrag gab ("Auch die postulierte "unbestrittene" Erhöhung der Fahrgastzahlen aufgrund des Seniortickets ist aus der Luft gegriffen."), wurde es am Ende des Unterkapitels entsprechend ergänzt. Jetzt steht beides drin, was widersprüchlich wirkt.

Die Frage des politischen Drucks - die Existenz eines solchen an sich ist eigentlich nicht ein Argument, sondern eine Tatsache - die auch ausreichend belegt ist. Bereits das Vorbringen der Argumente durch Seniorenorganisationen und Parteien ist nichts anderes als politischer Druck. AN (Yopohari) 19:01, 23. Aug 2004 (CEST)

Textliche Überarbeitung ist sicherlich nötig. Dass politischer Druck besteht, bestreite ich gar nicht. Allerdings finde ich nicht, dass Argumente unterschlagen werden sollten, nur weil sei von bestimmten Gruppierungen kommen, statt dessen sollten Hinweise auf eventuelle Befangenheit dieser Organisationen auf der Gegenseite einfließen. (Was ja im Moment auch gegeben ist.) -- Baumi 19:25, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich glaube, dazu sollte sich zumindest noch Markus Schweiß äussern - selber fasse ich vorerst nichts an. Stylistisch wäre allerdings solche Konstruktion übersichtlicher: Es besteht politischer Druck usw. -> dabei verwendete Argumente -> die Gegenargumente bzw. die kritische Betrachtung der Argumente. Ich weiß im Augenblick nicht, ob es übersichtlicher wäre, bei jedem Punkt +/- aufzulisten oder die +/- in zwei Blöcken zu gruppieren. Auf jeden Fall: Es fehlt wohl die Information, daß der ÖPNV (nach offiziellen VDV-Angaben) zu über 70% eigenwirtschaflich arbeitet; bei schnell steigenden Tendenz. So muß jede Sonderrabattierung für eine gesellschaftliche Gruppe vorwiegend - und zunehmend - von den voll zahlenden ÖPNV-Kunden finanziert werden, zusätzlich zu den ohnehin gezahlten Steuern und Abgaben und zusätzlich zur Finanzierung der eigenen Mobilität. AN (Yopohari) 19:45, 23. Aug 2004 (CEST)

Argh! Hatte mich verschrieben. Meinte natürlich "ohne dass ein Fazit gezogen wird" - meine Überarbeitung war aber in diesem Sinne - zumindest m.E. -- Baumi 18:01, 23. Aug 2004 (CEST)

Neuer Zusatz "Objektive Betrachtung"

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte darum, die objektiven Erläuterungen drinzulassen. Ich bin unvoreingenommen und versuche nur, die Fakten so dazustellenm wie sie bezüglich der Problematik sind. Damit werden weder Argumente der Pro- noch die der Contra-Fraktion verstärkt oder relativiert. Sie werden nur unter den bestehenden Gegebenheiten erläutert. -- 80.128.114.226 16:18, 25. Aug 2004 (CEST) Nachgetragen von Baumi 16:35, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich hab keine Lust auf einen Edit-War, deshalb lass ich den neuen Zusatz erstmal drin, halte aber die Überschrift "Objektive Betrachtung" schon für problematisch, da IMHO unter diesem Deckmantel am Ende doch wieder versucht wird, ein Fazit zu ziehen. Abgesehen davon sollte sowieso der gesamte Artikel objektiv sein.

Die Argumente, die darunter stehen sind z.T. zu weitschweifig für einen Artikel über das Seniorenticket, z.T. neu, zT. wiederholen sie aber auch nur das, was weiter oben steht. Einiges davon ist sicherlich verwendbar, sollte aber m.E. anders in den Artikel eingearbeitet werden. (Ich favorisiere eine Aufteilung "Bechreibung - Argumente der einen Seite - Argumente der anderen Seite" ohne dass danach ein Fazit oder eine "Objektive Betrachtung" angeschlossen werden.) -- Baumi 16:26, 25. Aug 2004 (CEST)

Diesmal muß ich (zum Teil) Baumi zustimmen: Bei den bisherigen Debatten ohne jegliche Abstimmung noch einen Absatz "Objektive Betrachtung" (!!!) zum Teil mit POV einzufügen...

Darüber hinaus gibt es noch die Frage der Belegbarkeit - kurz vor dem Ende ist z.B. die Rede von den öffentlichen Zuschüssen zu den Seniorentickets ("Sollte eine Verlagerung vom Individualverkehr auf den ÖPNV politisch gewollt sein, müssten die Gesetzgeber und die Exekutive Einnahmen aus dem Individualverkehr verstärkt in den Ausbau des ÖPNV investieren, wobei auch die Bezuschussung von Sondertarifen wie dem Seniorenticket ein geeignetes Instrument darstellt, um den Anreiz für die Bürger zu erhöhen.") - von gezielt gezahlten zusätzlichen Geldern für diesen Zweck ist mir nichts bekannt.

AN (Yopohari) 16:42, 25. Aug 2004 (CEST)

Man kann den Absatz ja auch "Fakten" nennen, denn das sind sie. Oder der Artikel enthält sich jeglicher Pro- und Contra-Argumente und es steht nur darin, dass Seniorentickets Sondertarife im ÖPNV für ältere Mitbürger sind. Wenn aber Für und Wider-Argumente erwähnt werden, dann sollten sie nicht unreflektiert bleiben und dazugehörigen Fakten erwähnen. Ob man das als "Fazit" zugunsten einer Seite auslegen kann, ändert nichts an den Aussagen an sich. Neutralität ist nicht so zu verstehen, dass bestehende Verhältnisse verzerrt dargestellt werden, um unterschiedliche Meinungen möglichst ausgewogen zu halten. Ob mächtig verärgert oder nicht: Entweder: "Seniorentickets sind preisermäßigte ÖPNV-Fahrscheine für ältere Menschen." Punkt oder alles.

Richtig lesen bitte!!! Da steht, es müssten Zuschüsse gezahlt werden, wenn der ÖPNV gestärkt werden sollte.

Müsste => Meinung

Man sollte es irgendwie unterscheiden: Was belegte Fakten sind (BTW: Weiter oben herrschte inzwischen Konsens, daß die Existenz des politischen Drucks eine belegte Tatsache ist?), was der allgemein anerkannten Betriebswirtschaftslehre als ein BWL-Zusammenhang entspringt - und was Meinungen bzw. politische Positionen sind. AN (Yopohari) 16:59, 25. Aug 2004 (CEST)

Und was soll der Vorwurf "ohne jegliche Abstimmung"?? Muss ich künftig erst alle Benutzer fragen, ob und was ich wo ändern darf?

In dem Artikel gibt es inzwischen fast alle denkbaren Warnungen drin (LA, Neutralität, Deutschlandlästigkeit...) - da wäre etwas Behutsamkeit gefragt... Ich ließ den Artikel die letzten Tage unangefasst (nicht mal die weniger umstrittenen Absätze! - obwohl etwas Material z.B. zur Lage in der Schweiz dringen geboten wäre) - und habe versucht, hier genauer zu besprechen, welche Redaktion konsensfähig wäre. AN (Yopohari) 17:03, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich vertrete keine politische Meinung oder irgendeine Interessengruppe in diesem Fall. Dass Zuschüsse gezahlt werden müssten, ist eine triviale ökonomische Tatsache im Zusammenhang mit der Frage, wie politische Rahmenbedingungen Einfluss nehmen können. Es müssten ebenso ÖPNV-Zuschüsse gestrichen und dem Autoverkehr zugeschlagen werden, wenn man den Autoverkehr stärken wollte. Auch eine bloße Tatsache. Das hat nichts mit politischen Satements für oder gegen eine Position zu tun. (nicht signierter Beitrag von 80.128.114.226 (Diskussion) 17:06, 25. Aug. 2004 (CEST))Beantworten

Dass politische Parteien versuchen könnten, mit dem Thema zu punkten, wird gar nicht bestritten. Nur, dass sie aus nüchternen Erwägungen heraus damit auf dem Holzweg wären. Denn Senioren wechseln mehrheitlich nicht mal schnell ihr Wahlverhalten wegen Seniorentickets. Die wählen, was sie seit vielen Jahren wählen. Auch das ist nur eine Tatsache, keine Meinung. (nicht signierter Beitrag von 80.128.114.226 (Diskussion) 17:13, 25. Aug. 2004 (CEST))Beantworten

Artikelsperrung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da hier einmal mehr von anonymer Seite ein Edit-War um eine längst verworfene Formulierung angezettelt wurde, habe ich den Artikel gegen weitere Veränderungen gesperrt. Noch einmal an den anonymen Nutzer: Bitte schreibe Deine Wünsche hierher und belege sie mit entsprechenden Fakten. Nur so kommen wir an dieser Stelle weiter, denn ein ständiges Wiedereinstellen von Texten, die mehrheitlich verworfen wurden, ist kontraproduktiv. Euer Admin Markus Schweiß 17:19, 25. Aug 2004 (CEST)

Herr Schweiß! Laut Wikiregeln hat hier jeder das Recht Artikel zu bearbeiten. Die administrative Einmischung und willkürliche Sperrung der Artikelseite während auf der Diskussionsseite noch argumentiert wird, ist kontraproduktiv. Ich schreibe keine "Wünsche" hierher, die dann huldvoll von einem Admin gewährt werden können. Ich habe unbestrittene Tatsachen eingefügt, die erklärtermaßen keine Wertung für oder gegen etwas waren. Dieser sinnlose Eingriff der Sperrung hilft niemandem weiter, wenn sachliche Argumente diskutiert werden. Außerdem gab es kein "ständiges Wiedereinstellen von Texten, die mehrheitlich verworfen wurden". Den zusätzlichen Absatz habe ich vorhin geschrieben! (nicht signierter Beitrag von 80.128.114.226 (Diskussion) 17:27, 25. Aug. 2004 (CEST))Beantworten

Übrigens: was soll der unterschwellige Vorwurf "...von anonymer Seite ein Edit-War...angezettelt..." Ich habe kein Interesse an Editwars und dass ich anonym poste und surfe, hat etwas mit der prinzipiellen Einstellung zu tun. Ich bleibe im Netz möglichst immer anonym, ohne dabei böse Absichten zu verfolgen. So weit ich weiß ist das auch bei Wikipedia nicht verboten. (nicht signierter Beitrag von 80.128.114.226 (Diskussion) 17:34, 25. Aug. 2004 (CEST))Beantworten

Allmählich wird es hier unhöflich, würde ich mal so sagen. Erstens besteht hier in den Diskussionseiten formal die Pflicht, den eigenen Beitrag zu unterschreiben - allein schon der besseren Unterscheidung der einzelnen Beiträge wegen. Zweitens gefällt mir der Ton eines gewissen Mitwikipedianer zum Streitpunkt überhaupt nicht. Den Artikel lasse ich jetzt einmal gesperrt, bis die Gemüter sich abgekühlt haben und dann wird an dieser Stelle über den Artikel diskutiert und sonst gar nichts. --Markus Schweiß 17:41, 25. Aug 2004 (CEST)

Die Pflichten, die ich habe, kenne ich. Irgendwelche Formalien im Internet gehören definitiv nicht dazu. Ob dir der Ton eines "gewissen Mitwikipedianers" gefällt, hängt u.a. auch von deinem eigenen Ton und deinem Verhalten ab. Den Imperativ "...und dann wird...und sonst gar nichts..." kannst Du Dir bitte für den Kasernenhof aufsparen. 80.128.114.226 17:56, 25. Aug 2004 (CEST)

Sperrung aufgehoben, bitte an dieser Stelle die Diskussion mit einem einvernehmlichen Ergebnis führen. --Markus Schweiß 18:46, 25. Aug 2004 (CEST)

Willkürliche Sperrung?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn die Ergänzungen jetzt rückgängig gemacht wurden und der Artikel dann einfach gesperrt, dann ist das für mich eine Durchsetzung politischer Meinungen mit Hilfe der erweiterten Adminstratorenrechte. Wenn die Arrgumente ausgehen, schlägt man mit der Sperr- und Löschkeule zu. Das Allzweckargument "drohender Editwar" zieht hier nicht. Auf der Diskussionsseite wurde diskutiert. (nicht signierter Beitrag von 80.128.114.226 (Diskussion) 17:20, 25. Aug. 2004 (CEST))Beantworten

Da verkennst Du die Situation ein wenig. Es war bereits ein Edit-War zugange, als Admin habe ich da die Pflicht zum Einschreiten. Übrigens darft Du Deine Beiträge auch unterschreiben, und das geht so: -- ~~~~ . --Markus Schweiß 17:28, 25. Aug 2004 (CEST)

Danke, dass ich das darf. Wenn eine dynamische IP dir etwas hilft, bitteschön: 80.128.114.226 17:36, 25. Aug 2004 (CEST)

Der Editwar war nicht mehr im Gange. Wir haben auf dieser Seite hier diskutiert. Durch den ungerechtfertigten Revert könntest du allerdings dazu beigetragen haben, dass irgendwann ein Editwar wieder hochkocht. 80.128.114.226 17:39, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich bin kein Admin, aber durchaus der Ansicht, dass eine vorübergehende Sperrung nicht das Schlechteste ist. Auf die Weise können Versionen hier durchgesprochen werden statt sie gleich in den Artikel zu packen. (Im Übrigen helfen auch Unterschriften mit dyn. IP, da sie es leichter machen, das Ende eines Kommentars zu erkennen. -- Baumi 17:46, 25. Aug 2004 (CEST)

Noch mehr hilft natürlich, wenn man sich hier anmeldet - was im August nix kostet... ;-) AN (Yopohari) 17:54, 25. Aug 2004 (CEST)

Wenn man von vornherein sachliche Erläuterungen ablehnt (nochmals: ich bin dabei neutral und versuchte nur die Argumente beider Seiten anhand der Tatsachen zu beleuchten), weil man fürchtet, den eigenen Standpunkt nicht genügend vertreten zu sehen, den Artikel revertiert und dann sperrt, läuft jede Diskussion ins Leere. Wie ich der Versionsgeschichte entnehme, hat Markus Schweiß selbst an dem Artikel mitgearbeitet. Daher werte ich sein Eingreifen als Durchsetzung des eigenen Standpunktes mit seinen Adminfunktionen. Wenn das so läuft, kann man sich wohl jede weitere Argumentation sparen. 80.128.114.226 17:51, 25. Aug 2004 (CEST)

Weiterführung der Diskussion

Also weiter an dieser Stelle.

Vorschlag zur Güte: Alles rausschmeißen, was in irgendeiner Form die kontroversen Meinungen zum Thema wieder gibt und die nackten Fakten einstellen. Also:

Wer ist Nutzer des Seniorentickets, gibt es dazu verläßliche Statistiken
Was kostet das Seniorenticket, ein Beispiel steht bereits weiter oben
Wie stellt sich die Situation für die Träger des ÖPNVs, ist das Ticket für sie von betriebswirtschaftlichen Interesse,
Welches volkswirtschaftliche Interesse besteht am Seniorenticket,
Weitere Vorschläge....

Und bitte alle Zahlen, Daten, Fakten fein säuberlich belegen und hier zur Abstimmung vorlegen, denn nur so kommen wir hier weiter. --Markus Schweiß 18:23, 25. Aug 2004 (CEST)