Diskussion:Sequenz (Musik)/Archiv

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Zwei Bedeutungen von „Sequenzierung“

Ich gebt Euch wirklich Mühe, vielen Dank dafür und für den Artikel. – Die zwei Bedeutungen von Sequenzierung sollten m. E. noch klarer zum Vorschein kommen.

• Im Moment liest sich der Artikelanfang so, als handele es sich bei Sequenzierung (nur) um die versetzten Sequenzglieder, also um gewisse Bestandteile der ganzen Sequenz. Siehe das erste Vorkommen des Begriffs im Fließtext mit kursiver Hervorhebung, dazu das Bild, in dem Sequenzierung dreimal leuchtend blau zu lesen ist.

Der Begriff Sequenzierung hat in diesem Zusammenhang aber auch die Bedeutung: Herstellung einer Sequenz[ierung], Arbeit mit Sequenzen, Verwendung von Sequenzen bei der Komposition. Also ein Vorgang (woran man bei -ierung ja auch zuerst denkt).

• Diese Bedeutung taucht dann (unscheinbar) im zweiten Absatz auf: „mindestens zweimal sequenziert wird“ (= zweimalige Sequenzierung), „einmalige Sequenzierung“, „oftmalige Sequenzierung“, „mehr als dreimalige Sequenzierung“. Hier geht es um die engere Bedeutung „Herstellung/Verwendung eines einzelnen Sequenzglieds“.
• Aber auch die allgemeinere Bedeutung kommt vor: „Strenge der Sequenzierung“. Hier geht es offenbar nicht mehr um ein einzelnes Sequenzglied, sondern überhaupt um die musikalische Arbeit mit Sequenzen und ihre Merkmale.

Mein Eindruck: Die Einleitung ist in dieser Hinsicht etwas verwirrend, weil das Verständnis des Begriffs Sequenzierung zunächst einseitig auf eine der Bedeutungen gelenkt wird, nämlich „ein Sequenzglied, aber nicht das vorderste“. Lektor w (Diskussion) 03:56, 1. Nov. 2014 (CET)

Dieser "kriminalistische" Spürsinn trotzt einem Bewunderung ab! Ich habe schon mal eine Stelle geändert, um dort die Bedeutung von "Sequenzierung" auf die vom Modell verschiedenen Sequenzglieder zu reduzieren. Ganz allgemein wird jedoch das Problem bestehen bleiben, dass "Sequenzierung" nicht nur ein Sequenzglied bezeichnet, sondern auch den Vorgang des Sequenzierens im Sinne der Herstellung einer Sequenz durch Aneinanderreihung von "Sequenzierungen". Ist schon ein wenig kurios, zugegeben, aber ich schwanke noch, ob man das an die große Glocke einer Begriffsklärungsseite hängen sollte oder sich einfach mit der Feststellung begnügt, der Sinn erschließe sich schon irgendwie aus dem Zusammenhang. --Balliballi (Diskussion) 23:33, 1. Nov. 2014 (CET)

PS: Mir fällt gerade ein Parallelbeispiel ein: Akustik bezeichnet die Lehre vom Schall aber auch die akustischen Eigenschaften eines Raumes, etwa eines Konzertsaals. Eine BKS zu Akustik gibt es nicht. Soll man eine erstellen? Ich bin da momentan völlig unschlüssig.--Balliballi (Diskussion) 23:47, 1. Nov. 2014 (CET)

Zu Akustik: Nein, eine BKL-Seite ist nicht nötig, weil es zur übertragenen Bedeutung (Akustik = akustische Eigenschaften eines Raumes in der Bewertung des Hörers) nichts zu sagen gibt außer der Definition. Man kann das entweder im Artikel Akustik am Rande erwähnen oder es sogar ganz dem Wiktionary überlassen, das ja immer mit eingebunden ist. Lektor w (Diskussion) 09:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Hallo Balliballi, ich wußte noch genau: Eine Rückmeldung wird ernst genommen und beantwortet, wenn sie bei Balliballi und/oder Jpascher landet. Das verdient ein dickes Lob.

Ich kam übrigens nicht durch eigenen Spürsinn darauf, sondern weil ich zufällig bei der BKL-Seite Sequenzierung gelandet war und diese Seite verbessern wollte. Dort war im Eintrag zur Sequenzierung (Musik) die Bedeutung mit dem versetzten Sequenzglied angegeben. Diese war aber außerhalb des Kontexts schwer zu verstehen und relativ umständlich. Außerdem geht man sprachlich bei -ierung ja von einem Vorgang aus. Das dürfte die usprünglichere Bedeutung sein, vgl. die anderen Einträge bei Sequenzierung. Aus diesem Grund habe ich dort die Definition geändert und bin auf die Doppeldeutigkeit erst dadurch aufmerksam geworden.

Es gibt diese zwei Bedeutungen (Vorgang und Sequenzglied), keine Frage. Die Lösung kann nicht sein, eine von beiden hier im Artikel zu unterdrücken. Das funktioniert nicht. Ich hätte mir eher vorgestellt, daß die Bedeutung „Vorgang“ kurz mit angedeutet wird, um die beschriebene Einseitigkeit am Anfang zu mildern.

Ein Problem besteht übrigens weniger für den, der diesen Artikel direkt aufsucht (die Bedeutung „Vorgang“ versteht sich nämlich quasi von selbst). Es besteht aber für einen Leser, der von der BKL-Seite Sequenzierung kommt. Dort hat er nämlich die Bedeutung „Vorgang“ gelesen und stößt hier am Artikelanfang plötzlich auf die andere Definition, die auch noch sehr betont wird.

Bei Sequenzierung habe ich bewußt nicht beide Bedeutungen angegeben, weil das dort zu kompliziert wird. Es geht ja auf der BKL-Seite vor allem um die Unterscheidbarkeit der einzelnen Einträge. Deshalb würde ich es dort so lassen.

Ich möchte mal versuchen, ob mir hier eine Anpassung gelingt. Bei Nichtgefallen einfach rückgängig machen. Lektor w (Diskussion) 09:19, 3. Nov. 2014 (CET)

Habe es mal umgesetzt. Außerdem kürzere Sätze, so in Richtung „eine Information/Definition pro Satz“. Bei den vielen Begriffen und Informationen im ersten Absatz sind übersichtliche, kurze Sätze angenehm für den Leser. Lektor w (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Diese Lösung (auch die "Aneinanderreihung" auf der BKS) gefällt mir ausgesprochen gut. Kompliment!--Balliballi (Diskussion) 09:55, 3. Nov. 2014 (CET)

Supi, danke. Und vor allem danke schön für den Artikel.

Als Freund des Aufräumens richte ich gleich mal eine Archivierung ein, um diesem Abschnitt einen Ruheplatz zu verschaffen. Dann hat man einen besseren Überblick über die noch offenen Diskussionen. Lektor w (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2014 (CET)

Danke fürs Einrichten der Archivierung! Aus meiner Sicht könnte alles in dieser Diskussion archiviert werden.Jpascher (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2014 (CET)

Gerne. Aber macht ihr das, ihr habt bei den anderen Abschnitten mehr Urteilsvermögen als ich. Man kann ja auch alles auf einen Schlag rüberkopieren und dann hier löschen. Das mache ich auch oft. Ein Abschnitt sollte m. E. aber stehen bleiben. Lektor w (Diskussion) 11:31, 3. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:18, 3. Nov. 2014 (CET)

Einarbeiten des Artikels Quintfallsequenz

Der Artikel Quintfallsequenz sollte hier eingearbeitet werden.--Balliballi (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Habe die rechtlichen Voraussetzungen geschaffen für eine Einarbeitung, indm ich die Versionsgeschichte und den Beitrag eingefügt habe.

Siehe: Benutzer:Xqt/Versionsgeschichte_kopieren--Jpascher (Diskussion) 10:14, 27. Jan. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 07:43, 12. Nov. 2014 (CET)

Kopie der Diskussion von Quintfallsequenz

(Obere Beiträge ohne Überschrift)

Die Bedeutung für den Jazz sollte stärker betont oder herauskristalisiert werden, denn die II-V-I-Verbindung ist dort grundlegend bzw. stilprägend

Der Artikel II-V-I sollte mit einbezogen oder zumindest verlinkt werden

Die Schlusswendung b:Gitarre: Was ist eine II-V-I-Verbindung (2-5-1) könnte ebenfalls Erwähnung finden. --Mjchael 19:48, 3. Aug 2006 (CEST)

Der berühmte Kanon von Pachelbel ist keine Quintfallsequenz, sondern eine Passa Mezzo Akkordfolge. Neben der im Artikel beschriebenen tonalen Quintfallsequenz gibt es auch die reale Quintfallsequenz, bei der der Bass immer in reinen Quinten nach unten wandert bzw. bei jedem zweiten Akkord eine Quarte nach oben. Dadurch steht jeder Akkord in dominantischer Funktion zum darauffolgenden Akkord. Deshalb war auch das Beispiel "Oh, Champs-Elysées" falsch, ist nämlich auch ein Passa Mezzo und keine Quintfallsequenz.

Diese Aussage scheint falsch zu sein, wenn mann folgendes im nachstehenden Abschnitt erwähnte berücksichtigt:

„5) Das oben zitierte Beispiel von Pachelbel [von Johann Pachelbel] wird unter sehr verschiedenen Namen gehandelt: (Dur-Moll)-Parallelismus, Romanesca oder Pachelbel-Bass und ist, systematisch gesehen, ein terzweise abwärts sequenzierter Quintstieg (oder auch Quartfall).“

Ist daher eine Passa Mezzo Akkordfolge immer oder in manchen Fällen auch als Quintfallsequenz zu sehen?--Jpascher (Diskussion) 18:06, 31. Jan. 2013 (CET)

Quintfallsequenz

In dem Beispiel ist ein Fehler. Im ersten Takt auf dem Akkord der 7. Stufe sind die Töne a,h.d und nicht a,c,d. Die Septdissonanz ah wird dann abwärts aufgelöst.

Genau! Dasselbe gilt für den 3. Akkord im 3. Takt. Die beiden falschen Nonenakkorde sind auch im Tonbeispiel.

Hier wäre die None wirklich nicht nötig gewesen. Aber "falsch" ist sie auch nicht. Im ersten Takt war die None jedoch nötig, um Leittonverdopplung zu vermeiden.--Balliballi (Diskussion) 23:27, 28. Jan. 2013 (CET)

PS. Da habe ich Quatsch erzählt. Zwar stimmt es, dass Leittonverdopplung i.A. verboten ist, bei Sequenzen ist sie jedoch ausnahmsweise erlaubt. Das Beispiel ist also doch fehlerhaft oder zumindest irreführend. Ich habe es deshalb mal rausgenommen.--Balliballi (Diskussion) 14:50, 4. Feb. 2013 (CET)

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1) Die Quintfallsequenz (QfS) ist ein harmonisches bzw. satztechnisches MODELL und als solches ein präfabriziertes Element der komponierten und improvisierten Musik. Die QfS ist also zunächst ein allgemein zugängliches Element der Musik des 17./18. Jahrhunderts und also kein spezifisches eines einzelnen Komponisten. Die Ausarbeitung und die formale Position einer QfS mag für einen einzelnen Komponisten oder ein einzelnes Werk spezifisch sein, das Modell an sich ist es hingegen nicht. Wenn Komponisten QfSequenzen verkomponieren, dann bedienen sie sich gewissermassen 'ab Stange' aus einem relativ umfangreichen Modell-Repertoire.

2) Dass Modulationen im Barock mittels einer QfS ausgeführt werden (können) ist zwar richtig, aber die QfS ist bei weitem nicht das einzige Mittel dazu. Gerade die italienischen Meister (Corelli, Vivaldi, etc..) scheinen eher den Gang durch den vollen (diatonischen) Zirkel (= 7 fallende Quinten) zu bevorzugen.

3) Die Darstellung der QfS als Kette fallender Quinten ist ausserdem nicht ganz richtig. Wesentlicher ist die Tatsache, dass eine fallende Quinte als Modell dient, welches dann 1x, 2x, 3x oder (seltener) 4x sequenziert wird. Daraus ergibt sich, dass wir weniger die fallenden Quinten hören als vielmehr ein STUFENWEISE fallendes Sequenzmodell. Dass eine QfS erst bei 4 fallenden Quinten hörbar wird, ist demzufolge falsch, denn die einmalige Sequenz einer fallenden Quinte ergibt 3 fallende Quinten (z.B.: a-d G-C = 3 Quinten..).

4) Die oben erwähnte kadenzierende Stufenfolge II-V-I kann auf keinen Fall zu den Sequenzen gezählt und deshalb auch nicht aus der QfS hergeleitet werden. Dass die drei letzten Akkorde einer QfS in der Regel als ein II-V-I bezeichnet werden können, ändert daran nichts. Wie gesagt: für eine QfS braucht es mindestens 3 fallende Quinten bzw. ein Modell aus einer fallenden Quinte, das mindestens einmal sequenziert wird. Die II-V-I-Stufenfolge ist aber um eine Quinte zu kurz. Hingegen finden wir z.B. bei Bach (aber auch anderen Komponisten) eine Verwendung der QfS mit 3 fallenden Quinten bzw. 1 Modell und 1 Sequenz von der VI. Stufe an in Dur, d.h. also z.B. in C-Dur: a (oder auch A)-d G-C (siehe oben). Der spezielle Fall von A-d G-C wird an einzelnen Hochschulen (z.B. in Basel) auch spezifischer 'Sequenzkadenz' genannt, wohl weil hier eine erste Kadenz auf die II. einmal eine Stufe tiefer wiederholt wird und dadurch eine grössere kadenzierende Wendung entsteht. Beim (jugendlichen) Mozart und auch bei Haydn (und allgemein im eher frühklassischen Stil) kommt diese Wendung zumeist als (V-Sextakkord):II V-Sextakkord I oder (V-Quintsextakkord): II V-Quintsextakkord I vor. Bei Mozart ist zudem auffallend, dass diese Wendung zu Beginn des B-Teils in Menuetten fast schon standardmässig eingesetzt wird.

5) Das oben zitierte Beispiel von Pachelbel wird unter sehr verschiedenen Namen gehandelt: (Dur-Moll)-Parallelismus, Romanesca oder Pachelbel-Bass und ist, systematisch gesehen, ein terzweise abwärts sequenzierter Quintstieg (oder auch Quartfall). Tatsächlich kann man eine grosse Zahl der barocken Sequenzen auf das Kadenzmodell zurückführen, das heisst auf eine steigende oder fallende Sequenzierung steigender oder fallender Quinten. Demnach wäre eine QfS ein sekundweise abwärts sequenzierter Quintfall (siehe Punkt 3).

6) Es gibt grundsätzlich 3 verschiedene Typen von QfS; der Typus mit Grundstellungen ist nur einer davon. Daneben gibt es den Typus mit Grundstellung und abwechslungsweise Sext- oder Quintsextakkord. Dies ergibt im Bass das typische Bewegungsmotiv steigende Sekund - fallende Terz etc.. Der dritte Typus mit Sekundakkord und abwechslungsweise Sextakkord ergibt einen stufenweise fallenden Bass, wobei auf eine Bass-Note zwei Akkorde kommen. Zwischen dem 2. und 3. Typus gibt es selbstverständlich einen engen Zusammenhang.

7) Die QfS als Akkordmodell zu beschreiben greift aus historischer Sicht zu kurz. Tatsächlich entwickeln sich die QfS-Modelle aus Satzmodellen der älteren Vokalpolyphonie (genauso wie auch alle anderen Modelle des Barock inkl. der Oktavregel..). Gerade bei der Entstehung der QfS spielt das alte Dissonanzmodell (7-6 bzw. 2-3) eine wichtige Rolle. (Die QfS aus Septakkorden z.B. ist wesentlich älter als man meinen könnte und ergibt sich aus einem 7-6-Fauxbourdon-Satz, in welchem die unterste Stimme in doppeltem Tempo in Quinten fällt..)

8) Die Beschreibung der QfS anhand der Stufentheorie ist also (nicht nur) aus historischer Sicht fragwürdig wenn nicht sogar unnötig und trägt zu einem tieferen Verständnis des Sachverhalts wenig bei. Gerade Typus 2 und 3 sind primär dem Dissonanzmodell geschuldet und werden erst durch die historisch umstrittene Theorie, dass sich hinter jedem Sextakkord ein Grundton verbirgt, als Quintfallsequenz erklärbar. Dass J.S.Bach und seine Zeitgenossen so gedacht haben sollen, ist sehr unwahrscheinlich. Wir begreifen wesentlich mehr wenn wir erklären und bestimmen, welches Modell im einzelnen als Sequenzgrundlage dient und auf welche Weise es sequenziert wird.

9) Zur formalen Funktion von QfS (oder Sequenzen allgemein) lässt sich vielleicht noch ergänzen, dass sie (speziell bei J.S.Bach) ein wesentliches formales Mittel der sogenannten 'Narratio' darstellen, also jenes Abschnitts der 'musikalischen Rede', die den musikalischen Stoff (also das, wovon jeweils 'die Rede' ist) entwickeln und unterschiedlich beleuchten soll.

w. aloe, 2010 (nicht signierter Beitrag von 92.104.44.52 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 30. Mär. 2010 (CEST)) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 07:44, 12. Nov. 2014 (CET)

Lemma überdenken!

In einer der hier angegebenenQuellen ist von "Quintschrittsequenzen" die Rede und nicht von Quintfallsequenzen. Aus gutem Grund: Quinten können nämlich nicht nur fallen, sondern auch steigen. Was also jetzt das Fallen vor dem Steigen derartig auszeichnet, dass es ein eigenes Lemma verdient, ist mir schleierhaft. Also wenn man überhaupt dieses Thema "lemmatisiert" (geschieht übrigens in keinem der vier mir zugänglichen Musiklexika!), dann wenigstens allgemein als Quintschritt/sprungsequenz. Noch besser wäre eine vollständige Einarbeitung in den Artikel Sequenz.--Balliballi (Diskussion) 22:17, 26. Jan. 2013 (CET)

Siehe oben.--Jpascher (Diskussion) 10:14, 27. Jan. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 07:44, 12. Nov. 2014 (CET)

Überarbeitung erforderlich

Der Artikel unterscheidet zwar in der Einleitung zwischen "realen" und "tonalen" Sequenzen, im ganzen Artikel kommt jedoch kein einziges Beispiel für eine reale Sequenz vor. Auch nimmt die "Quintfallsequenz" eine zu dominante Stelleung in dem Artikel ein. Da müsste manches verallgemeinert, differenziert und ergänzt werden.--Balliballi (Diskussion) 23:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Wie passen da die Beträge Kadenz (Harmonielehre), Progression (Musik), Passamezzo und Quartenharmonik mit ins Bild? --Jpascher (Diskussion) 09:32, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe damit eigentlich nur andeuten wollen dass man diese Beträge sinnvoll verlinken könnte.--Jpascher (Diskussion) 21:15, 1. Feb. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 07:45, 12. Nov. 2014 (CET)

Einleitung überdenken

Mir gefällt die Einleitung immer noch nicht, hab aber leider auch keinen bessern Vorschlag und habe auch hier Schwierigkeiten die richtige Formulierung zu finden.

• Derzeit kommt in der Einleitung fast der selbe Satz zweimal vor.
• Prinzipiell ist es auch keine exakte Wiederholung, einer musikalischen Gestalt, auf einer anderen Tonstufe, sondern eine Variation der musikalischen Sequenz die mit der vorhergehenden Sequenz sehr viel Verwandtschaft aufweist. Natürlich können auch Einzeltöne eine Sequenz bilden. Insgesamt hat der Zuhörer den Haupteindruck, dass sich dabei die Tonhöhe und das subjektive Empfindung ändert meist in einen Wechsel von Spannung zu Entspannung oder man hört vorrangig ein Absinken oder Aufsteigen der Tonhöhen in irgend einer Form.

Vielleicht fehlt auch ein Abschnitt der mehr auf das eingeht was Sequenzen für den Zuhörer interessant machen. Die Einleitung sollte nicht in die Tiefe gehen.--Jpascher (Diskussion) 10:28, 6. Feb. 2013 (CET)

Eine Folge von Einzeltönen ist definitiv keine Sequenz, obwohl ich das bei der Quintfallsequenz mal für denkbar gehalten habe. Bei einer Sequenz liegt immer ein "Modell" vor, das dann möglichst wörtlich auf anderen Tonstufen wiederholt wird. "Variation" besteht in der Regel nur in der Anpassung der Intervalle an die Tonart (tonale Sequenz). Ansonsten kann ich deine Kritik durchaus nachvollziehen. Die Einleitung habe ich aus Riemann- und Herder-Lexikon zusammengemixt. Die doppelte Aussage des Gleichen stammt aus Riemann. Was eigentlich zum Ausdruck kommen sollte, ist folgendes: Bei einer Sequenz wird ein Modell (Sequnzglied) "wiederholt", aber die Sequenz selbst ist keine "Wiederholung", sondern die (gesamte) "Folge" von (nahezu) gleichartigen Abschnitten. Das kann man sicher noch schöner formulieren. Auch überlege ich, ob es sinnvoller ist, die Einleitung ganz allgemein zu halten und die Fallunterscheigungen erst später unter der Überschrift Sequenztypen zu bringen. In der Einleitung wäre vielleicht auch ein Link auf Rosalie angebracht. Ich fürchte, in den Artikel könnte man noch beliebig viel Arbeit hineinstecken.--Balliballi (Diskussion) 11:55, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mir sicher du machst da noch etwas vernünftiges daraus. Im allgemeinen finde ich den Beitrag jetzt schon wesentlich besser. Das mit den Einzeltönen ist auch schwierig und ob ich das alles richtig sehe sei dahingestellt.

Figur (Musik) ist ein sehr ausführlichen Beitrag auf den ich über den Link Rosalie (Musik) gestoßen bin. --Jpascher (Diskussion) 16:46, 6. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel Figur (Musik) passt hier nicht wirklich, da er sich mit der barocken (Ausdrucks-) Figurenlehre befasst. Hier wäre eher der Artikel Figuration (Musik) bedeutsam. Im Zusammenhang mit Sequenz versteht man "Figur" nämlich nicht im rhetorischen Sinne, sondern mehr im Sinne von "Spielfigur". Da sind in WP noch Lücken, die man gelegentlich füllen müsste.--Balliballi (Diskussion) 01:18, 7. Feb. 2013 (CET)

PS. Nachdem ich mir den Artikel Figuration (Musik) soeben angesehen habe, bin ich wieder mal auf einer sanierungsbedürftigen Baustelle gelandet. Es nimmt kein Ende! --Balliballi (Diskussion) 01:26, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja diese Befürchtungen oder eher Eindruck habe ich auch. Es wird immer schwerer die vielen kleinen und auch die zu ausführlichen Beiträge in einen zusammenhängendes Bild einzufügen. Außerdem weis man eigentlich nie wo noch unter irgend einem Stichwort wieder ein verwandter Beitrag versteckt ist.--Jpascher (Diskussion) 09:32, 7. Feb. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 07:46, 12. Nov. 2014 (CET)