Diskussion:Sergei Alexandrowitsch Nilus

Bibliographie

Die Biographie von Sergej Nilus ist weit besser erforscht, als dieser Artikel glauben macht. Dies beginnt bereits mit den Lebensdaten. Das Geburtsdatum 25. August verweist auf den damals in Rußland gebräuchlichen Julianischen Kalender; 6. September ist dasselbe Datum nach dem Gregorianischen Kalender. Nilus (nicht "Nilius"!) starb nicht "wahrscheinlich", sondern nachweislich am 14. Januar 1929. Usw. usf. Alle Fehler und Ungenauigkeiten zu korrigieren, habe ich weder Zeit noch Lust. Ich empfehle die inzwischen ziemlich umfangreiche wissenschaftliche Literatur zu konsultieren, die z.B. in dem Artikel im BBKL (auch im Internet) aufgeführt ist. Werke wie das von Ben-Itto (eine Art historischer Roman oder Faction mit z.T. fiktiven Personen, frei erfundenen Dialogen und inneren Monologen) oder Will Eisner (ein Comic) haben vielleicht einen gewissen Unterhaltungswert, sollten aber nicht als Informationsquellen benutzt werden. Michael Hagemeister, 16.7.2006

Religiös? Antisemitisch?

Das lässt sich doch irgendwie nicht vereinbaren, oder? Ich bin für eine Umformulierung!

Wieso lässt sich religiös und antisemitisch nicht vereinbaren? --Kriddl 09:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Gerade Nilus bietet ein Beispiel dafür, daß Judenfeindschaft christlich-religiös und nicht rassistisch begründet sein kann: Die Juden sind demnach Feinde der Christenheit und Verbündete des Antichrist. Am Ende der Zeit werden sie sich zu Christus bekehren und ganz Israel wird errettet werden. Diese Auffassung vertrat auch Nilus. Ich würde in diesem Fall von Antijudaismus sprechen im Unterschied zum rassistischen Antisemitismus. M. Hagemeister, 12.8.2006.

Nach anderen Quellen

"Nach anderen Quellen – z.B. *Hagemeister, Michael in: Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon - soll er nicht nach Frankreich gegangen sein, sondern sich nach dem Ausscheiden aus dem Dienst auf sein russisches Landgut begeben habe"

Wenn man bedenkt, dass Hagemeister der wichtigste deutsche Spezialist für Nilus ist, irritiert mich diese Formulierung schon sehr. Ich will mich hier der Einfachheit halber als Fan von Michael Hagemeisters Arbeit ausweisen. Er ist mit Sicherheit einer der wichtigsten Spezialisten zu Nilus, wie seine Publikationen zeigen: [1] Gegen die "andere Quelle" spricht auch, dass er von dem Antisemitismus Spezialisten en: Richard S. Levy in dessen Publikation 2005: Antisemitism: Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution (2005). ABC-Clio. ISBN 1-85109-444-X, u. a. für den Beitrag zu Nilus ausgewählt wurde. Eine Tatsachenlage die nicht für irgendeine andere Quelle spricht.

Hier der Aufsatz der mich zu seinem Fan machte: Sergej Nilus und die "Protokolle der Weisen von Zion" Überlegungen zur Forschungslage von Michael Hagemeister Auch zu finden auf der Goedsche/Sir John Retcliffe Seite im Netz http://www.retcliffe.ablit.de/zion/zion.htm%7C

Möglicherweise sollte Nilus als einer der wichtigesten Protagonisten in der Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" in eine Unterkategorie verwiesen werden, auch wenn es das für uns nicht Spezialisten im Bereich der Russischen Geschichte genau das ist, was ihn für uns interessant macht. Hier ist vor allem die aktuelle Geschichte seiner Publikationen interessant; bzw. sein Post-Perestroika Status als Nationalheiliger. Allerdings bin ich mir darüber bewusst, dass das in Abstimmung mit den Autoren dieses Eintrags geschehen sollte.

Vielleicht melden sich die Hauptakteure einmal kurz, mit denen ich bei Änderungen zu rechnen habe, und die eigene Formulierungen oder Beiträge sehr energisch zu verteidigen gedenken. Ich habe sehr wenig Zeit (aber ich werde von Zeit zu Zeit nachschauen). Die Analyse über den Versionen/Autoren Tab ist mir zugebenermaßen meist zu anstrengend. Falls jemand hier Expertentips hat, so würde mich das freuen Aber ich werde dort gleich mal einen Blick kurzen Blick hineinwerfen. LeaNder 17:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mein Eindruck ist momentan folgender: Das Kirchenlexikon ist nicht präzise genug, um auszuschließen, dass Nilus zeitweise in Frankreich war; nach "Überlegungen zur Forschungslage" von Hagemeister scheint es an Belegen dafür und weiteren zu mangeln, um Nilus eine Hauptrolle für die Protokolle zukommen zu lassen. Im Artikel wird als Beleg für Nilus' Aufenthalt der Berner Prozess angeführt. Hierzu solle man im Artikel zumindest eine Quelle angeben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Liberal Freemason, für das Feedback. Ja, ich sehe dein Problem mit dem Kirchenlexikon. Mir ist klar, dass ich vielleicht alle seine Artikel mit Hinblick auf diesen Eintrag noch einmal lesen sollte. Kurze Artikel finde ich auch sehr gefährlich. I'm gone for today LeaNder 18:15, 23. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel muss mal überarbeitet werden, ich weiß. War (fast) ein Erstlingswerk, jedenfalls ein Frühwerk. Heute werde ich leider nicht dazu kommen, da ich mit meiner Herzliebsten eine kleine Tour nach Lüneburg machen werde.--Kriddl Diskussion SG 08:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Kriddl, viel Spass mit deiner Herzliebsten. Lüneburg erinnert mich an meine frühste Kindheit, als die Welt noch in Ordnung und voll Zauber und Etndeckung war. Ich stecke selbst in einigen Projekten. Aber sobald etwas Zeit bleibt werde ich die Hagemeister Aufsätze gezielt aud diese Seite hin lesen. Ich habe hier einen anderen neueren Text zur aktuellen Rezeptionsgeschichte und Publikationsgeschichte in Russland, der hoch spannend ist (wie alles von Hagemeister). Aber mein zentrales Problem ist wohl, dass der Eintrag für die Protokolle gegengelesen werden sollte um Doppelungen zu vermeiden. Aber so wie meine eigene Urlaubsplanung aussieht, wird daraus vor Anfang September nichts. Danke für das Feedback. LeaNder 11:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da ich um eine Meinung gebeten wurde, folgende Äußerung: Jegliche Textkritik und Quellenforschung mag wissenschaftlichen Ehrgeiz befriedigen, das gilt m.E. auch für Untersuchungen zur Person des Nilus, sie sind aber recht unwichtig gegenüber der tatsächlichen, heutigen Wirkung der "Protokolle". Alle Anstrengungen sollten darauf gerichtet sein, darzustellen, warum ein solches verschwörungstheoretisches Machwerk heute noch gelesen, gedruckt, vertrieben und geglaubt wird, z.B. in vielen islamischen Ländern ist es in jedem Basar erhältlich. Was sagt das über den Geisteszustand der gläubigen Leser(innen) aus, wenn heute ein solch primitives, apokalyptisch-dualistisches Zeug Gehör findet? - Insbes. die Frage, ob Nilus nun längere Zeit selbst in Frankreich lebte oder nicht, ist nicht wirklich wichtig; das sind letztlich Sachen aus dem Geheimdienstmilieu, wo noch mehr gelogen wird, Spuren verwischt und falsche Beweise produziert werden, als sonst in der Politik. Klar ist eine franco-russische Kombination, was nicht verwundert, da in Frkr. damals harte Kämpfe um den Antisemitismus (und damit verbunden, auch um die Republik) tobten. Es tut auch wenig zur Sache, wo Nilus hockte. Wer über die Autorschaft weiter forschen will, möge den franz. Wiki-Art. Protocoles des Sages de Sion heranziehen und den dazugehörigen über Mathieu Golovinski, dort wird dessen Autorschaft vermutet und von frz. und engl. Forschern belegt. Aber zum Urteil darüber fehlen mir die Kompetenz und vor allem die Zeit. Das wäre mal ein gutes Thema für eine akademische Arbeit (Namen: Conan, Blanrue, Patrick Bishop und Charles Paul Freund, 1999/ 2000), diese Sachen einfach darzustellen, damit im deutschen Publikum darüber nachdenken kann, wer mag.--Eisbaer44 18:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Eisbaer44, danke für den Hinweis,ich solle mir die französische Fassung mal anzuschauen. Ich bin derzeit ohnehin bei Taguieff gelandet und werde wohl auch zentrales bei Poliakov lesen. Grundsätzlich zu deiner Antwort. Ich finde in diesem Artikel sollte faktisches zu Nilus stehen. Dabei ist es ohne Zweifel wichtig dass er als erster "Herausgeber" die Protokolle seiner apokalyptischen Vision hinzufügt. Dennoch finde ich: hier sollte der Schwerpunkt auf Nilus liegen, auf dem was wir von ihm wissen, mit einem kleinen Unterkapitel zu Nilus als literarische Figur (hat tip M.H.), bzw. zum Nilus Mythos.

Je mehr hier Fakten zu Nilus stehen, desto klarer wird das Bild einer historischen Person die zu einem konkreten Zeitpunkt und in einem konkreten zeitgeschichtlichen Kontext die Protokolle als Anhang in ihr Buch einfügte. Ich werde in meiner Lektüre prüfen ob die Wiki's in Frankreich berechtigterweise Golovinski die Urheberschaft zuschreiben. Mit ist als gäbe es hier keine harten Fakten, wie auch du in deinen Ausführungen zum Geheimdienst nahelegst. Ist das nicht ein Teil des Gegenmythos der letztlich auch den Gesamtmythos nährt? Auf jeden Fall scheint "La France" Cesare de Michelis Forschung nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Ich bin mir irgendwie überhaupt nicht sicher ob nicht gerade der Geheimdienst im Verbund mit anderen farbenprächtigen Motiven Motiven einen großen Teil der Faszination ausmacht. Die Fakten bei de Michelis lesen sich sehr viel nüchterner. Allerdings werde ich wohl russisch lernen müssen, um ihm in die Textvarianten folgen zu können. LeaNder 15:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem ich in der vorangegangenen Diskussion mehrmals genannt worden bin, möchte ich mich doch einmal selbst zu Wort melden, wobei ich der Reihe nach vorgehen möchte:

Die biographischen Daten in meinem Kirchenlexikon-Artikel sind sehr knapp (an anderer Stelle habe ich ausführlicher über Nilus geschrieben), aber nicht falsch. Zur Ergänzung: Sergej Nilus war einmal, nämlich im Sommer 1883, für mehrere Monate in Frankreich; dort wurde am 25. September in Dieppe sein unehelicher Sohn Sergej Sergejewitsch (gest. 11.1.1941) geboren.

Ich gebe Eisbaer44 völlig recht: Für die Bekämpfung der „Protokolle“ und des Glaubens an die (jüdische) Weltverschwörung sind Forschungen über die Herkunft der „Protokolle“ und ihren wichtigsten Herausgeber „recht unwichtig“, um nicht zu sagen ganz irrelevant. Das beweist bereits der Berner Prozeß der 1930er Jahre, als die jüdische Gemeinde der Schweiz glaubte, durch den – gerichtlich festgestellten – historisch-quellenkritischen Nachweis der Fälschung die „Protokolle“ ein für allemal erledigen und damit den Antisemitismus bekämpfen zu können. Die Nazis zeigten sich bekanntlich unbeeindruckt. Hannah Arendt hat, wie so oft, die Sache auf den Punkt gebracht: Nicht darum geht es, zum hundertsten Male zu beweisen, was ohnehin alle Welt weiß, nämlich daß man es bei den „Protokollen“ mit einer Fälschung zu tun hat, vielmehr geht es darum, zu erklären, weshalb eine so offensichtliche Fälschung bis heute von so vielen geglaubt wird.

Dennoch halte ich es für legitim und nicht für ein Mittel, um „wissenschaftlichen Ehrgeiz (zu) befriedigen“ (Eisbaer44), daß Historiker die Herkunft und die wichtigsten Publizisten Kommentatoren und Propagandisten (und dazu gehört Nilus) eines Textes erforschen, der zu den weitestverbreiteten und wohl auch einflußreichsten des 20. Jahrhunderts zählt. Dann aber zeigt sich, daß es durchaus von Bedeutung ist, „wo Nilus hockte“ (Eisbaer44) oder ob er ein „Mönch“, „Professor“, „Wanderprediger“, „Priester“, „nihilistischer Dichter“, „ehemaliger Playboy“, „the son of Swiss immigrants“ (wikipedia-engl.) etc. war (um nur einigen Unsinn zu zitieren, den man immer wieder lesen kann).

Übrigens: Man muß sich nicht in einen Basar bemühen, um die „Protokolle“ zu erwerben; sie sind in jeder deutschen Buchhandlung erhältlich, erschienen im renommierten Wallstein-Verlag in Göttingen, inzwischen in dritter Auflage.

Abschließend noch ein Wort zu den französischen Artikeln und zur Autorschaft von „Mathieu“ (richtig: Matvej) Golovinski. Es handelt sich um eine Behauptung, die seit 1921 erhoben wird (zuerst von Catherine Radziwill). 1999 hat der russische Historiker Michail Lepechin für eine Sensation gesorgt, als er behauptete, in russischen Archiven Beweise für die Autorschaft Golovinskis gefunden zu haben. Bis heute hat Lepechin keinen einzigen Beweis vorgelegt. (Nebenbei: ich kenne Michail Lepechin und ich kenne die von ihm eingesehenen Archive). - Und noch eine kleine Präzisierung: Conan, Blanrue, Bishop und Freund sind in diesem Fall keine "Forscher", sondern Journalisten, die lediglich wiedergeben, was Lepechin erzählt.

Ich werde auch weiterhin zu Nilus und den „Protokollen“ forschen und die Ergebnisse in wissenschaftlichen Publikationen präsentieren. Wer will, mag sich dort informieren.

Michael Hagemeister, 23.8.2007

Überarbeitung wirklich erforderlich! Herr Hagemeister, bitte übernehmen Sie!

Hallo!

Ich habe den Artikel gerade sprachlich etwas geglättet. Die inhaltliche Überarbeitung kann ich gegegnwärtig nicht leisten, weil ich hier nicht an die Literatur herankomme. Eine Bitte an Michael Hagemeister: Die Wikipedia ist mittlerweile zu einem sehr wichtigen Informationsmedium geworden. Um so dringender ist es, daß sich WissenschaftlerInnen an diesem Projekt beteiligen, gerade, wenn es um derart sensible Themen, wie Nilus und die "Protokolle" geht. Ich - und ganz gewiß stehe ich damit nicht alleine - würde es sehr begrüßen, wenn Sie, als Experte auf diesem Gebiet, sich des Artikels annehmen könnten. Vermutlich müßte er komplett neugeschrieben werden, denn seine Struktur ist ja mit "Kraut & Rüben" noch harmlos beschrieben.

Ich bin mir im Übrigen nicht so sicher, ob die ganze Geschichte der "Protokolle" an dieser Stelle überhaupt richtig aufgehoben ist, das Lemma heißt schließlich Nilus...

Wer auch immer weiterschreibt, ich hätte gerne einen Beleg für die Behauptung, die "Protokolle" seien in den 1960er Jahren in der Sowjetunion wieder "zugelassen worden" (was auch immer das heißen mag). Ohne Beleg würde ich diesen, mir extrem unwahrscheinlich erscheinenden Satz löschen.

Beste Grüße --C.G. 22:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Da ich hier direkt angesprochen werde: Die Artikel zu „Nilus“ und zu den "„Protokollen der Weisen von Zion"“ bieten deprimierende Bespiele für den Dilettantismus, mit dem hier zu Werk gegangen wurde. Ich hatte in einer frühen Phase des "„Protokolle"“-Artikels dort einmal Korrekturen vorgenommen. Diese sind inzwischen längst wieder gelöscht. Zwar sollen wir uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen, doch ist unsere Lebenszeit begrenzt, und ich verwende sie lieber darauf, gedruckte Artikel zu verfassen, für die ich dann allein die Verantwortung trage und auch behalte. - Michael Hagemeister, 7.3.2008