Diskussion:Sergei Wassiljewitsch Karassjow

Transkription

Mir ist relativ egal, ob man seinen Nachnamen jetzt mit einem oder zwei „s“ schreibt, aber ihn anders zu transkribieren als bei seinem Vater, halte ich für wenig sinnvoll und unnötig verwirrend. Sprich: Einer von beiden Artikeln sollte noch verschoben werden. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 15:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Schreibweise mit zwei "s" ergibt sich nur durch die deutsche Transkription. Weder in der russischen, noch in der englischen Schreibweise wird man diese Variante finden. Ich würde vorschlagen, dass man den Artikel über den Vater verschiebt. Ich wäre auch bereit den Artikel über Wassili Nikolajewitsch Karassjow entsprechend zu überarbeiten. Frage an Benutzer:Hoenk - einverstanden?--Katerchen62 (Diskussion) 16:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Da bin ich keine maßgebliche Instanz. Mit den Regelungen der WP:NKK kann ich mich nicht anfreunden. Ich finde es schon furchtbar, dass aus dem lateinischen Victor (Name) (=Sieger) in der Rücktranskription ein „Wiktor“ wird. Da fragt man sich, warum man in ein lateinisches Alphabet transkribiert. Da es laut russischer Wikipedia offenbar ein „Каразёв“ nicht gibt, sondern nur ein „каразеи“, scheint es offenbar relativ egal zu sein, ob man „Карасёв“ nun mit einem oder mit zwei ‚s‘ schreibt. Ansonsten muss man wohl dort auf der Disk oder im P:RU nach fachkundigem Rat fragen. MfG --Hoenk (Diskussion) 18:53, 8. Mai 2012 (CEST) P.S.: Vater Karassjow habe ich übrigens mal als „Karassew“ angelegt.

P.P.S.: Gemäß WP:NKK#Transkription des russischen й wäre ich übrigens für „Sergei Wassiljewitsch“ als Vornamen. (Beim Vornamen bzw. Vatersnamen „Wassil(i)“ wird das kyrillische ‚с‘ übrigens mit Doppel-‚S‘ transkribiert. Ist das kyrillische ‚ё‘ als nachfolgender Buchstabe genauso ein Vokal wie beim ‚и‘ im Vornamen? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, nach welchen Kriterien man besser ein doppeltes oder eher ein einfaches ‚s‘ nimmt.) --Hoenk (Diskussion) 19:09, 8. Mai 2012 (CEST)

Als relativer WP-Neuling wusste ich nichts von der Existenz der WP:NKK. Diese Regelungen sind sicherlich hilfreich, jedoch manchmal irreführend. Besonders wenn man versucht die Aussprache eines Wortes möglichst genau zu transkribieren. So ist die Regelung, dass ein russisches c zwischen zwei Vokalen in ein ss transkribiert wird, nur dem Umstand geschuldet, dass es im Russischen für ein stimmhaftes s (wie "S"ohn) im Gegensatz zum Deutschen einen eigenen Buchstaben gibt, eben den Buchstaben з. Und bei Карасёв wird das c=s stimmlos (z.B. wie Flu"ss") ausgesprochen. Wenn man sich also an der Aussprache orientiert, so reicht bei Karasjow für die richtige Aussprache ein s, um den Namen richtig auszusprechen. Das gleiche gilt auch für Sergej. Die Aussprache von Sergei wird durch die deutsche Besonderheit des ei völlig verunstaltet. Insofern ist es ganz gut, dass WP:NKK hier beide Varianten zulässt. Im Übrigen ist ё im kyrillischen ein ganz normaler Vokal, wie a, o, u, e.

Das wäre meine Begründung für die Verschiebung des Vaters.--Katerchen62 (Diskussion) 11:15, 9. Mai 2012 (CEST)

Es driftet jetzt so ein bisschen in die Linguistik ab, wovon ich zuwenig verstehe. Wenn ich das recht verstehe, ist das ‚ей‘ ein Diphthong; im deutschen Schriftgebrauch ist aber das ‚j‘ niemals ein Vokal, sondern immer ein Konsonant. Es gibt die Kombination ‚ej‘ im Schriftgebrauch nicht, außer es würde direkt ein Vokal folgen. Du merkst vielleicht zurecht an, so besteht Verwechslungsgefahr bei der Aussprache mit /aɪ̯/. Aber das /ɛɪ̯/ würde man dann aus dem Englischen entlehnt eher ‚ey‘ schreiben, statt ‚Hej!‘ wie in den skandinavischen Sprachen (vgl. auch Hey, Pippi Langstrumpf (sic!)) Falls man im Russischen eher ‚Ser-geh‘ mit langem ‚e‘ statt ‚Ser-gey‘ spricht (also „He(h)!“ statt „Hey!“), könnte man über ein stimmloses ‚j‘ ja noch reden, ansonsten ist das ‚j‘ da am Wortende in der deutschen Schriftsprache eher fehl am Platze. Der einzige Grund wäre die Lautverschiebung im Patronym zum „-je(witsch)“, die dann das ‚j‘ in der deutschen Schreibweise ins Spiel bringt. Ansonsten hat im eigentlichen Vornamen ein ‚j‘ wohl nicht viel zu suchen und wird ja in den WP:NKK#Transkription des russischen й als Ausnahme bezeichnet, während das ‚i‘ laut diesen Regeln der Standard sein sollte. Im Prinzip würde eine Schreibweisenänderung bedeuten, dass man jetzt über Andrei Gennadjewitsch Kirilenko und Timofei Pawlowitsch Mosgow etc. alle Schreibweisen auf „-ej“ oder „-ey“ umstellen müsste (von Andrei Dmitrijewitsch Sacharow und anderen ganz zu schweigen). Dann kann man auch gleich die wissenschaftliche Transliteration verwenden und sich das mit der Transkription sparen.

Da das Doppel-‚s‘ in „Karassjow“ meines Erachtens nicht schädlich ist, plädiere ich zudem für das doppelte ‚s‘, um unterschiedliche Schreibweisen des kyrillischen ‚c‘ in Vornamen bzw. Patronym und Familiennamen zu vermeiden, außer Du sagst, das ‚s‘ in „Was(s)ili“ ist ein weiches und kein scharfes (vgl. „Vase“ und „Wasser“ im deutschen). Eher würde ich dort das ‚j‘ wegfallen lassen und zu einem geschriebenen „Karassow“ tendieren, sofern das von der Aussprache her einigermaßen stimmt. Auf den russischen Webseiten findet man von der kyrillischen Schreibweise auch sehr oft „Карасeв“ statt „Карасёв“, von daher weiß ich gar nicht, wie sicher das ‚ё‘ ist. MfG --Hoenk (Diskussion) 19:05, 9. Mai 2012 (CEST)

Genau das (Zitat: Falls man im Russischen eher ‚Ser-geh‘ mit langem ‚e‘ statt ‚Ser-gey‘ spricht (also „He(h)!“ statt „Hey!“), könnte man über ein stimmloses ‚j‘ ja noch reden,) habe ich gemeint.

Aber so langsam wird mir die Diskussion zu aufwendig und zu zeitraubend. Und in die Tiefen der Phonetik und Linguistik wollte ich mich gar nicht begeben. Meinetwegen soll es Sergei sein, und auch ein Doppel „s“ im Nachnamen. Auf Karassjow würde ich dennoch bestehen, denn Karassew oder Karassow ist definitiv falsch und „Карасёв“ im Russischen recht sicher. Das hat mit der Entstehung des Namens und der Namenswurzel zu tun. „Карасёв = des Karpfens“ kommt vom „Карась = Karpfen“. Die russischen Nachnamen werden durch Deklinition des Substantivs gebilet: vom Karpfen, des Karpfens. So wird „Карась“ bei der Namensgebung immer zum „Карасёв“. Und „Карасeв“ ist schlicht falsch.--Katerchen62 (Diskussion) 08:26, 10. Mai 2012 (CEST)

„Карасёв“ ist der korrekte russische Name, weiß nicht wonach du, Hoenk, gesucht hattest. In der Tat scheint mir Sergei Wassiljewitsch Karassjow diejenige Transkription zu sein, die den bisherigen Gepflogenheiten entspricht. Ich bin auch kein großer Anhänger davon, „Sergei“ und nicht „Sergej“ zu schreiben, aber offenbar ist das hier so üblich. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:25, 10. Mai 2012 (CEST)

bei it:Vasilij Karasev, en:Vasily Karasev und selbst auf der russischen Vereinshomepage findet sich in der kyrillischen Schreibweise des Nachnamens ein ‚e‘ statt eines ‚ё‘. Die stärkste Quelle für das ‚ё‘ ist bisher die russische Wikipedia und interwikis sollen ja nie Quellen sein. Insofern darf man ja wohl noch mal nachfragen. :) Das mit dem ‚ей‘ finde ich aber schon interessant, wenn das stimmt, dass das kein Diphthong ist, dann wäre ‚ei‘ in der deutschen Schrift schon irreführend. Wenn ich Katerchen62 recht verstehe, dann spricht man das eher wie ein ‚é‘ aus wie im französischen, also André Kirilenko oder Sergé Karassjow bzw. Basarewitsch, wobei Timofé Mosgow sich noch etwas ungewohnt anhört. In diesem Fall sollte man in Zukunft aber schon auf das ‚ei‘ am Ende verzichten und ‚ej‘ schreiben, sofern das erlaubt ist. --Hoenk (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2012 (CEST)

Nix da, wär ja noch schöner wenn hier nachgefragt werden könnte! ;) Nein, quatsch, Wassili Karassjow hatte ich ja damals auch guten Gewissens mit „-ew“ bei den fehlenden Artikeln eingetragen. Nichtsdestotrotz würde ich technische Gründe vermuten, wenn da „-ев“ statt „-ёв“ steht, man vergleiche auch den Artikel zum Buchstaben. Zu Sergei/-ej: Da sind wir hier erst einmal am falschen Ort. Und es würde mich wundern, wenn das nicht schon mehrfach diskutiert worden wäre – zumindest ist also ein langer Atem gefragt. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2012 (CEST)