Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

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Inhalt der Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Metadiskussion Sexueller Missbrauch von Kindern, die mit dieser Diskussion zusammengeführt wurde

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

[1] Begründung. --Unterschrift

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Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. ... Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)

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Verfahrensfragen

• Aufspaltung Diskussionsseite (siehe unten)

Abstimmungen über Befangenheitsanträge und dergleichen existieren nicht

Dies widerspräche den Grundprinzipien von Wikipedia.

Hier werden Fronten aufgebaut und ein angeblicher unproduktiver Edit-War herbeigeredet, der in Wirklichkeit gar nicht stattfindet. An dem Artikel findet durchaus sachliche Arbeit statt, nur Streitereien um Formalien und ewiges Gerede, wer welchem Lager angehört, lenken davon ab. Eigentlich soll auf Diskussionsseiten über den Artikel diskutiert werden.

Die Formalien sollten ganz einfach mal eingehalten werden. Kritisieren kann man sie auf der Diskussionsseite des Administrators, der sie aufgestellt hat. --Mondlichtschatten 09:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Antrag auf Artikelbearbeitung durch neutrale Autoren

So, dann wollen wir doch mal sehen, ob sich für diesen meinen Antrag vielleicht eine Mehrheit finden lässt: Ich schlage folgendes vor: paedocritic hält sich die kommenden Wochen oder meinetwegen auch Monate völlig aus dem Artikel heraus und diskutiert, wie bereits in den vergangenen Wochen geschehen, höchstens auf der Diskussionsseite mit. F65.4 und Mondlichtschatten tun (freiwillig) dasselbe. Änderungen am Artikel nehmen nur bisher am Edit-War der letzten Monate noch nicht beteiligte Benutzer vor, wobei das Material aus paedocritics Artkel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern mitverwendet werden kann. Auch Uli hält sich freiwillig eine Weile raus und überlässt einem anderen Administrator die Oberaufsicht. Jede im Haupttext vorgenommene Änderung darf selbstverständlich auf der Diskussionsseite von F65.4, Mondlichtschatten, Uli, paedocritic und anderen kritisiert werden, und auch Alternativvorschläge dürfen dort unterbreitet werden, die dann andere Benutzer bei den Eintragungen mitberücksichtigen können. Wäre dies nicht ein akzeptabler Vorschlag, um den momentanen Zwistigkeiten aus dem Wege zu gehen? --Henriette 00:33, 10. Mai 2004 (CEST)

Pro

1. --Paddy 00:52, 10. Mai 2004 (CEST)
2. --Danimo 00:56, 10. Mai 2004 (CEST)
3. -- AlexR 00:59, 10. Mai 2004 (CEST)
4. --Mira 06:10, 10. Mai 2004 (CEST)
5. --MAK 06:41, 10. Mai 2004 (CEST)
6. --denisoliver 08:10, 10. Mai 2004 (CEST)
7. -- Eta 15:11, 12. Mai 2004 (CEST)
8. -- Martin Sell 19:04, 13. Mai 2004 (CEST)
9. -- RanuKanu 01:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Contra

Das Verfahren, einzelne Autoren von der Artikelbearbeitung auszuschließen, widerspricht erstmal grundlegend dem Wikipedia-Konzept. Es steht jedem frei, am Artikel Änderungen vorzunehmen, auch den Kritikern. Eine Diskussion gemäß dem Motto "ich kann/mag/will am Artikel nichts ändern, aber die "anderen" sollen es gefälligst auch nicht" ist nun wirklich nicht akzeptabel. Bitte arbeitet wieder fachlich am Artikel und lasst diese personalisierten Angriffe sein. Uli 10:39, 10. Mai 2004 (CEST)

Uli, vielleicht hast du übersehen, daß Henriettes (von paedocritic aufgenommener) Antrag die Nutzer F65.4, Mondlichtschatten und paedocritic dazu anhält, sich zugunsten der Beruhigung der Diskussion aus dem Artikel selbst eine Weile herauszunehmen und Neutralität einkehren zu lassen. Die Abstimmung hat natürlich keinen diktatorischen Impetus, sondern dient dazu, den Betroffenen die Deutlichkeit des Wunsches anderer Beteiligten klar zu machen. denisoliver 11:14, 10. Mai 2004 (CEST)

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Das da oben ist der Schlussstrich, den ich gerne unter diese zu nichts führende und nervenzehrende Diskussion über Personen, Befangenheiten, Adminquerelen, Beleidigungen etc. setzen würde. Es sind jetzt zwei weitere User aufgetaucht, die sich jetzt auch mal fachlich mit dem Artikel auseinander setzen wollen (ich hoffe, dass sie jetzt ne Weile dabei bleiben). Lasst uns also bitte ab jetzt wieder auf fachlicher Ebene diskutieren, und den Kram oben ins Archiv verschieben, ok? Bitte versucht Euch von den Unterstellungen/Hörensagen/Festen Überzeugungen, wer welche "Seite" vertritt, wer ein totaler Idiot ist, wer nicht diskutieren will etc. zu lösen, und zusammen einen vernünftigen Artikel hinzukriegen. Uli 19:45, 9. Mai 2004 (CEST)

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So, wir werden das Verfahren jetzt ändern. Ab sofort werde ich Angriffe gegen Personen unkommentiert von dieser Seite löschen. Die Wikipedia-Diskussionsseiten dienen zur produktiven Arbeit an Artikeln, nicht zum Ausfechten Eurer Privatkriege. Inhaltliche Beiträge bleiben selbstverständlich stehen. Uli 10:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Im Prinzip toll. Aber vielleicht könntest du, wenn du schon dabei bist hier durchzugreifen, mal ein klares Wort bzgl. des extrem enervierenden Löschwahns von F65.4 vorbringen, der offensichtlich vor lauter Regeln den Sinn der Regeln aus den Augen verliert. denisoliver 10:35, 10. Mai 2004 (CEST)

Das war auch keine feine Art gewesen. Zur Entschuldigung mag angehen, dass drei Admins hier zwar Regeln aufgestellt haben, sich dann aber davor gedrückt haben, für die Einhaltung zu sorgen. So kanns nicht funktionieren, das frustiert alle und führt dann wieder zu Überreaktionen. Also, frage an alle: Die Regeln oben gelten noch, ok? Keine Persönlichen Angriffe, keine Positionserklärungen. Wenn Ihr meint, dass eine Passage (von mir aus auch im Subtext) unneutral ist, führt die Passage an, aber keine Allgemeinplätze mehr, ok? Spezielle Bitte an F65.4: Versuche bitte, Dich nicht in einer Verteidigungsposition zu sehen: Wenn konkrete Kritik an Textpassagen kommt, ist es nicht unbedingt sinnvoll, die "abwehren" zu wollen - lieber gemeinsam so überarbeiten, dass am Ende alle sagen können: "ok, jetzt passts." Spezielle Bitte an paedocritik: Bitte nicht dermaßen in Diskussionsbeiträge "reinschreiben", dass Du jeden Satz direkt beantwortest, lieber einen einen eigenen Absatz machen - sonst wird das das ganz schnell ganz unübersichtlich. Uli 10:47, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich hätte bezüglich der Regeln eine Bitte um Änderung: Die erste Regel Bitte nur angemeldet posten sollte m.E. in Bitte nicht anonym posten geändert werden. Die Regel hat zwischen F65.4 und pädocritic zu diesem Löschwar geführt, da pädocritic i.d.R. sich nicht anmeldet, trotzdem aber stets korrekt unterzeichnet. Das soll jetzt nicht pädocritic begünstigen, sondern einfach nur einen Konfliktpunkt beseitigen. denisoliver 11:35, 10. Mai 2004 (CEST)

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So, der Beafngenheitsantrag ist oben jetzt Archiv 4 archiviert. Erstens sieht unsere Geschäftsordnung sowas nicht vor, zweitens ist es blödsinnig und drittens hats die Fronten verhärtet statt zur Klärung beizutragen. Im Anschluss jetzt die inhaltlichen Fakten aus dieser Diskussion, vielleicht wollt Ihr sie ja nochmal aufgreifen:

...

[Nicht an konkreter Textpassage festgemachte, dafür primär aus persönlichen Anwürfen bestehende Debatte gelöscht] - Uli 11:41, 11. Mai 2004 (CEST)

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. Bitte, ihr zwei, ihr kommt a) vom Thema ab, b) missversteht Euch glaube ich und c) schaukelt Euch gegenseitig hoch. Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)

Ermahnung von Uli

• Weblinks (zur Hauptdiskussion)

Bevor ihr hier weiter wie wild Euch gegenseitig rumreverted: Lest bitte Wikipedia:Verlinken über den Sinn und Zweck von Weblinks, und die Qualität die sie haben sollten. Mira, Verwarnung an Dich wegen Deinem erneuten Zusammenfassungs-Kommentar "habt ihr noch ein paar Benutzer von der Pädofront zusammen getrommelt". Kommt sowas nochmal vor, beantrage ich eine Benutzersperre.

Diese Verwarnung an Mira war in meinen Augen überflüssig. Dass der Artikel zu stark aus dem Blickwinkel der Pädophilen-Fraktion geschrieben ist, die den Artikel zu dominieren versucht, ist nicht nur Mira, sondern auch anderen Benutzern bereits aufgefallen. Also bezog sich ihre Äußerung durchaus auf einen zu kritisierenden Missstand hier. Weshalb ja auch die Definition und etliche Unterkapitel, so der Abschnitt über "Einwilligung", umformuliert werden müssen. Am Dienstag lief im ZDF ein objektiver Bericht eines preisgekrönten Journalisten, der in sehr ausgewogener Weise über verschiedene Fälle des Kindesmissbrauchs berichtete und sowohl Betroffene als auch Fachleute in angemessener Weise zu Wort kommen ließ. Dieser hervorragend recherchierte Beitrag war weniger auf Sensationsmache aus als der frühere Beitrag des Stern-Journalisten, beschönigte allerdings auch nichts und brachte auch zwei besonders drastische Fälle. Der Beitrag vergaß auch nicht zu erwähnen, dass bestimmte Missbrauchshandlungen häufiger vorkommen als andere. All dies, was dort berichtet wurde, entsprach in etwa den Tatsachen, die ich in meinem ergänzenden Beitrag Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern zusammengetragen habe. Bisher sind die meisten der dort behandelten Aspekte im Artikel noch nicht aufgetaucht. Es wäre wünschenswert, dass einige andere User diese Punkte in den Artikel integrieren.

Deine Komplettlöschung des längeren Beitrags von wolfy, der ebenfalls wichtige Kritikpunkte am Verhalten einiger User aufzeigte und einen sinnvollen Beitrag zur Vermeidung eines Edit-Wars leistete, war ebenfalls unbegründet. Wenigstens hast du dich dafür ausgesprochen, dass die einseitig gefärbte Pädo-Seite nicht in die Link-Liste aufgenommen wird. Danke. Doch frage dich bitte einmal, von welchen Benutzern diese Seite immer wieder eingefügt wurde und von wem jetzt wieder Inhalte im Artikel einfach gelöscht worden sind, ohne überhaupt Diskussionsbeiträge abzuwarten. Ich finde nämlich, dass die von Mondlichtschatten gelöschten Passagen sehr wohl stehenbleiben sollten.

Ich habe nur den Teil gelöscht, der in der Argumentation nicht haltbar war, und den anderen zur Diskussion gestellt. An der Diskussion über den Abschnitt hast du dich überhaupt nicht beteiligt. Ein "Ich finde ..." an dieser Stelle führt keinen Schritt weiter. --Mondlichtschatten 10:49, 20. Mai 2004 (CEST)

Ich habe von dir kein wissenschaftliches Argument vernommen, warum die gelöschte Aussage falsch ist, sondern nur ein pauschales "nicht haltbar". Dann bitte auch keine pauschalen Vorwürfe in meine Richtung. Ein Löschen verhindert eine sinnvolle Diskussion über den betreffenden Absatz, über dessen Umformulierung ja durchaus diskutiert werden kann. Aber bevor der Absatz nicht ausdiskutiert wurde, sollte er im Artikel stehenbleiben. Ich lösche ja auch nicht einfach so deine Einfügungen und die anderer Autoren, weil sie mir nicht passen. Stelle also die gelöschten Passagen hier bitte zur Diskussion und zeige mit treffenden Argumenten genau auf, was an ihnen zu kritisieren ist. Dann können wir alle hier darüber diskutieren und entscheiden. - paedocritic

Die Diskussion findest du unter Definitionen und Kategorisierungssysteme. --Mondlichtschatten 14:30, 20. Mai 2004 (CEST)

Offensichtlich gibt es zu unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Gestaltung des Artikels, die nicht unter einen Hut zu bringen sind, wenn von bestimmter, parteilicher Seite immer wieder das rückgängig gemacht wird, was andere eingefügt haben. Das artet in einen neuen Edit-War aus. Ich halte mich bisher heraus aus der Neugestaltung der Seite, auch wenn ich dabei Magenschmerzen bekomme. Mondlichtschatten z.B. tut dies nicht, trotz der Empfehlung einer Mehrheit von Usern.

Du hast dich bisher auch nicht zu meinem konstruktiven Vorschlag geäußert, dass ein anderer, vom längeren Edit-War nicht betroffener und zermürbter Administrator die Oberaufsicht hier übernehmen sollte. Was ist dagegen zu sagen? Du selbst hast doch bereits auf einer anderen Diskussionsseite kundgetan, dass du kein Interesse am Thema hast und die Moderation gerne abgeben würdest. Vielleicht hat jemand Vorschläge, welcher Administrator diese schwierige Aufgabe übernehmen könnte? - paedocritic

Leckt mich am Arm...

ich arbeite ich hier nicht mehr mit. ich gebe mich geschlagen. ich habe keine lust, gegen eine front von leuten anzuarbeiten, die hier meines erachtens klar pro-pädophile standpunkte durchdrücken wollen und das auch tun. damit unter diesem stichwort ein auch nur ein annäherungsweise sinnvoller text entstehen kann, wäre eine benutzersperrung insbesondere von mondlichtschatten zwingend erforderlich und der artikel müsste komplett revidiert werden. uneinsichtige ausdauernde parteilichkeit wie die hier herrschende, das ist es woran wikipedia-beiträge m.E. unrettbar scheitern können. die frustration die dadurch entsteht, brauch ich mir nicht anzutun, meine energien verwende ich lieber sinnvoll = auf andere artikel. diesen artikel setze ich jetzt auf meine persönliche schandflecken-der-wikipedia-liste. denisoliver 12:37, 26. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man doch mal ein paar externe Gutachter einladen, den Artikel zu begutachten und dazu Stellung zu nehmen. Ich denke, ich werde das mal in Angriff nhemen und ein paar Stellen anmailen: Redaktion Eltern und Familie & Co, Psychiatrische Landesklinik Eickelborn und POLIZEI (gibt da doch bestimmt ein SOKO zu), vielleicht kommen wir damit ja weiter. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:49, 26. Mai 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Initiative. Ich wollte mich auch gerade verabschieden, weil jede, aber auch jede Initiative, den Artikel in eine andere Bahn zu bringen nach kurzer Zeit sabotiert wird. Eigentlich könnte es einem ja egal sein, aber diese Sache ist ein sensibles Thema in der Öffentlichkeit. --Mira 13:51, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich danke Euch, denisoliver und Mira für Eure Versuche, diesen Artikel zu überarbeiten. Wiederhole ich hier noch einmal meinen Vorschlag, den gesamten Artikel neu zu gestalten mit einem Schwerpunkt auf den Aspekten des Kinderschutzes. MAK 19:08, 26. Mai 2004 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Vieles, was im Sinne des Kinderschutzes überarbeitungswürdig ist, steht bereits auf meiner Seite Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern. Und geschlagen geben sollte man sich nicht. - paedocritic

Um hier mal eins klar zu stellen: Daß ich mich gegen die Hegemonie der Pädos in diesem Artikel wende, bedeutet keinesfalls, daß ich mich mit euch Anti-Pädos gemein mache. Ich will hier einen korrekten, sachlichen, objektiven, notfalls kaltherzig-wissenschaftlichen Artikel, präzise und klar; gegen einen Heidschi-bum-beitschi-Kinderschutz-Artikel würde ich mich ebenso wenden wie gegen die momentane Variante. Je sensibler ein Thema ist, umso sachlicher muss ein Artikel sein. Wer hier noch immer mitmacht, egal was er beabsichtigt, hält, zumindest als Feigenblatt, diesen Artikel am Leben, so wie er ist. denisoliver 10:34, 27. Mai 2004 (CEST)

Jetzt aber mal sachte: Es geht darum, dass ein Artikel einseitig von einer bestimmten Warte aus dominiert wird und andere Ansichten bisher ausgegrenzt wurden. Nicht mehr und nicht weniger. Auch ich bin an einem neutralen,

aber "sauberen" Artikel interessiert. - paedocritic

@denisoliver: Tut mir leid, wenn Du Dich hier zurück ziehst. Deine Vorwürfe kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen - wir kloppen uns nach wie vor vorwiegend seit zwei Wochen um Definitionskleinkram in der Einleitung; sonst hat sich seit Deinen letzten vorschlägen zur Umstrukturierung eigentlich nichts getan. Was die angeht, kann ich nur empfehlen, das - ganz wikilike - einfach mal im Artikel zu machen, nicht nur auf einer temporären Seite zur Diskussion zu stellen. Bitte fühle Dich nicht abgeschreckt, nur weil auf diesen Vorschlag von Dir keine Diskussionsbeiträge kamen. Uli 22:34, 28. Mai 2004 (CEST)

Externe Gutachter

Hallo,

wie oben bereits angekündiigt habe ich eine Anfrage an verschiedene Externe Vereine u.ä. geschickt, diesen Text zu begutachten und ihre Kritik dazu zu formulieren. Den Text der Anfrage und die angeschriebenen Stellen findet ihr auf [[2]]. Natürlich steht es euch frei, diese oder eine andere Anfrage an weitere Externe zu verschicken, in dem Fall möchte ich euch aber darum bitten, das auf meiner Anschreibenseite zu vermerken, damit wir im Auge behalten, wer bereits angeschrieben wurde. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:29, 27. Mai 2004 (CEST)

Hallo, Necrophorus,

immerhin bist du konsequent und machst Deine Drohung war, wenn Du sie schon ausgestossen hast. Das hat meine Sympathie. Für klüger hätte ich es allerdings gehalten, Du hättest sie nicht ausgestossen. Wahr hättest Du es trotzdem machen können.

Am Besten, im richtigen Augenblick! Den hast Du, fürchte ich, nicht erwischt. Ich halte das Ganze in dieser Art und zum jetzigen Zeitpunkt für keine besonders geschickte Aktion. Bevor Du dafür sorgst, dass das Ding weitere Kreise zieht, oder es unterlässt, das zu verhindern, beantworte Dir bitte folgende kritischen Fragen:

Lies sie bitte nicht so, als wäre ich von der "Gegenfraktion"
- ein roter Benutzername sagt nichts über die Gesinnung.
Gegner werden Dir noch ganz anders zusetzen!

1. Wie befangen bist Du? - Warum Du? - Warum jetzt?
2. Gegen wen willst Du vorgehen?
3. Was soll das Ergebnis bringen?
   • wenn es ein Gutachten ist? - Wer soll das bezahlen? - Kommt dann als nächstes ein Rechtsanwalt?
   • wenn es kein Gutachten ist? - Wie willst Du verhindern, dass es Dir in der Luft zerrissen wird?
   • Wieso glaubst Du, danach hört das auf, was hier im Moment los ist?
   • Wieso erwartetst Du, dass Deine Adressaten Appetit bekommen, in dieses Wespennest zu stechen? Wie willst Du sie davon überzeugen? (Ich hab's gelesen, deshalb frage ich!)
   • Oder ist Dir das nicht wichtig? Kam es auf etwas anderes an? Hast du Nebelkerzen geworfen? Und übrig bleibt, dass die Presse informiert ist?
4. Welche Öffentlichtswirkung erwartest Du?
   • Wie willst Du damit umgehen?
   • Wer soll damit umgehen? - Hast Du Dich mit demjenigen abgestimmt?
5. Handelst Du im Alleingang?
   • Hast Du mindestens Zweidrittel aller Admins hinter Dir? - Glaubst Du, oder weisst Du? - Du hast Dich mit ihnen ausdrücklich über Dein Vorgehen abgestimmt? - Du hast ihre ausdrückliche Zustimmung erhalten? - Du kannst das nachweisen? - Dokumentiert?
   • Hast Du Dich mit mindestens einem Bürokraten und einem Developer abgestimmt? - Wie gehabt, nachweislich?
   • Was ist mit GodFather? - Wird er Dir um den Hals dafür fallen, dass Du WP in die Scheisse reitest? - Du hast eine Blankovollmacht von ihm, so öffentlichkeitswirksam wie möglich zuzuschlagen?
   • Wie konntest Du so schnell mit all diesen Grosskopfeten klar kriegen, dass für WP überhaupt keine Chance mehr besteht, das intern zu regeln?
   • Und Du hast auch dafür gesorgt, dass alle Leute, die dafür gebraucht werden, von jetzt ab 24-7-52 Dauerwache schieben, falls Deine Zielperson anfängt, zu marodieren? Hast Du das schon einmal erlebt, wie sich Menschen verwandeln, wenn sie in Extremsituationen geraten?
   • Ich nehme an, Du hast auch sicherstellen lassen, dass die Zielperson keine kritischen Unterlagen bei sich hat und keine kritischen Jobs mehr abliefern muss, die sie zurückhalten oder vernichten könnte?
   • Du bist sicher, dass Deine Aktion nichts mit persönlichen Anliegen zu tun hat, sondern allein der Sache dient?
   • Du hast Dich hier mit allen am Artikel Interessierten abgestimmt, und sie halten das auch für den einzigen Weg? - Sie wollen keinen Artikel, sie wollen Krieg? Deinen Krieg?

Ich weiss nicht genau, was, aber ich weiss, Du hast Einiges hinter Dir. Dafür hast Du meine Solidarität, aber keine blinde. - Atme erst einmal tief durch! Komm zu Dir! - Das war keine wirklich gute Idee, oder?

Hattest Du das alles etwa sowieso schon von langer Hand vorbereitet, mit allen Leuten im voraus abgestimmt, und brauchtest nut noch die passende Gelegenheit abzuwarten? - Wie gehst denn Du ab?! - Ist Dir klar, dass sie Dich lynchen könnten? - Alles egal?

Na, dann hoffe ich, dass wenigstens andere, bevor sie sich in dieses Gewühl stürzen, noch einmal kurz stutzig werden!

Wenn ich Dir raten darf:

• Halte alles an. - Lass die Anfrage verschwinden.
• Maile den Anfragen, die schon raus sind, hinterher: Es sei doch noch zu einer internen Klärung gekommen.
• Immer vorausgesetzt, dass Du jetzt nicht wirklich einen bestens vorbereiteten Endzeitkrieg losgetreten hast.

Und willst Du nicht den Benutzern hier, denen Du vorschlägst, sich mit hineinziehen zu lassen, ein bisschen genauer erklären, worauf sie sich einlassen? - Zumindest, was mich betrifft, ist wohl zu erkennen, dass mir einiges nicht klar ist und Sorgen macht.

Mit den allerbesten Wünschen: --phix 18:57, 27. Mai 2004 (CEST)

PS: Lenk bitte nicht auf die Art ab: "Wer bist Du überhaupt?" - Ich bin jemand, der etwas vorbereitet. Aus diesem Grund habe ich schon vor längerem diesen Benutzer angelegt. Ich habe nicht die Absicht, das öffentlich breit zu treten.

PPS: Ich kann Dir nicht versprechen, hier noch einmal zu reagieren. Mach es gut! --phix 18:57, 27. Mai 2004 (CEST)

Zu 5. ("Handelst Du im Alleingang?"): Necrophorus braucht keine Genehmigung anderer Benutzer für seine Anfrage. Ich finde es ganz gut, dass er diese Anfragen abgeschickt hat. Die Antworten - falls überhaupt welche kommen, die sich inhaltlich mit dem Artikel auseinandersetzen - können natürlich nur dann eine Auswirkung auf den Artikel haben, wenn sie neue Argumente bringen. Und darauf kann man hoffen, weil sich die Leute professionell mit dem Thema beschäftigen und nicht wie die meisten hier mehr oder weniger hilflos einer wissenschaftliche Argumentation gegenüberstehen, die ihnen pro-pädophil vorkommt. Ich hoffe, dass Necrophorus die Antwortschreiben veröffentlichen und nicht nur ihren Inhalt referieren kann, damit jeder sich ein ungefiltertes Bild machen kann. (Leider hat er offenbar in seiner Anfrage nicht darauf hingewiesen, dass die Antworten veröffentlicht werden sollen, und müsste deshalb evtl. noch mal nachfragen.)--Eis 20:29, 27. Mai 2004 (CEST)

Von Genehmigung war nicht die Rede, sondern von Zusammenarbeit: Abstimmung / Absprache. - Bezogen war das nicht auf den Vorgang der Anfrage, sondern auf die Wirkung bei den Adressaten. Die kann uns alle betreffen. Oder glaubt jemand, Presseleute schauen da nicht nach?

Übrigens, ficht das Necrophorus wahrscheinlich alles gar nichts mehr an. Die Bombe, die er gelegt hat (es sollte wohl eine sein), war anscheinend so eine Art "Abschiedsgeschenk". - Und als ich den Link gesucht habe, sah ich, daß er den Abschied rückgängig gemacht hat ("Kurzschluss"). Und das Geschenk? --phix 21:30, 27. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin sehe ich deine Probleme nicht. Warum sollte ich hier gegen irgendwen etwas unternehmen wollen. Der einzige Grund für das Anschreiben war, dass hier offensichtlich die Meinungen um eionen NPOV-Artikel weit auseinander gehen und meiner Meinung nach die Möglichkeit besteht, den Artikel durch die Kritik von "externen Experten" begutachten zu lassen. Kein böser Plan, keine Absprachen mit irgendwem, sondern nur ein Versuch, diesen Artikl in vernünftige Bahnen zu lenken. Und ich denke, die Form und Wortwahl meines Anschreibens zeigt das deutlich. -- Necrophorus 22:12, 27. Mai 2004 (CEST)

"Diesen Artikel in vernünftige Bahnen lenken". Hallo necrophrus, aufwachen! Dieser Artikel ist schon dort angekommen, wohin er gehört. Wenn der Spiegel, der vor kurzer Zeit für die Wikipedia sehr nützlich war, diesen Artikel aufgreifen "würde", könnte es allerdings aufsehenerregend werden. --Cornischong 23:47, 27. Mai 2004 (CEST)

@Cornischong, er weiß, wovon er spricht. Die gefährlichsten Angriffe waren schon immer die - "die Form und Wortwahl meines Anschreibens zeigt das deutlich" (s.o.) -, die nicht danach aussehen (wie willst Du sonst beweisen, daß die Folgen nicht Deine Schuld sind?)...: Der ganze Angriff besteht nur aus dem Verteiler. Jeder erfahrene "Bürohengst" kennt diesen Trick. Schau so herum nochmal hin.

Achte mal drauf - praktisch alle sprachliche Kommunikation funktioniert so: Das eigentliche Anliegen kommt fast immer erst zum Schluß, und das, was wir verstecken wollen, auch. Welch ein Zufall. Und ganz am Schluß steht der unauffälligste Link des Verteilers: die Presse. --wolfy 23:19, 28. Mai 2004 (CEST)

"bombe", "aufsehen erregen". ich denke der artikel soll vollkommen wissenschaftlich und unanfechtbar sein. weswegen die aufregung? -- *verwundertsei* southpark 23:09, 27. Mai 2004 (CEST)

An alle, die das Vorgehen von Necrophorus kritisieren: Die Aufregung - insbesondere die von Benutzer:phix - kann ich nicht nachvollziehen. JEDER kann an Wikipedia mitarbeiten, das ist hier das Prinzip. Wikipedia ist offen für jeden. Es ist erwünscht, dass möglichst viele hier qualifizierte Beiträge leisten. Und wenn ich jemanden kenne, der etwas beitragen könnte, dann kann ich den jederzeit auf Wikipedia aufmerksam machen und anregen, doch da mitzuarbeiten. Dazu brauche ich niemanden zu fragen bzw. mir irgendwo eine Erlaubnis einzuholen. Insofern ist Necrophorus's Appell an andere zur Mitarbeit ok und sogar zu begrüssen. Seht Euch bitte noch einmal die Grundsätze de Wikipedia an. Wie gesagt, für Eure Kritik an Necrophorus's Aktion sehe ich absolut keine Grundlage. Oder was habt ihr gegen eine Mitarbeit von weiteren Fachleuten zu diesem Thema einzuwenden? -- tsor 00:55, 29. Mai 2004 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich persönlich glaube zwas nicht, dass die Anfragen was bringen werden, erstens weil der Artikel schon so gut wie neutral ist und weil zweitens die angeschriebenen keinen Bock haben werden, ihr Know How und ihre Arbeitszeit kostenlos zu investieren, aber einen Versuch ist es wert. Das Bessere ist der Feind des Guten. Uli 14:44, 29. Mai 2004 (CEST)

möglichst neutral, nicht vollkommen wissenschaftlich - das ist nicht unbedingt dasselbe. --Mira 09:07, 28. Mai 2004 (CEST)

Ich habe übrigens vor einiger Zeit einen ähnlichen Vorstoß wie Necrophorus gemacht und die Kinderschützerin Dr. Angela May um Hilfe gebeten. Hier ihre Antwort:

Guten Tag, 


vielen Dank für Ihren aufmerksamen Beitrag. Leider ist es so, dass
Pädosexuelle ihre "Neigung" so im Fokus ihres Seins haben, dass sie jede
freie Minute damit verbringen, für ihre Interessen zu agitieren. Es ist
daher ein nicht leistbares Unterfangen, sich an ihre Fersen zu heften und
alle ihre Aktivitäten zu verfolgen, zu kontrollieren und zu kommentieren.
Ich persönlich widme mich lieber den konstruktiven und präventiven Aspekten
der Kinderschutzarbeit und überlassen die "Überwachung" der Pädosexuellen
lieber anderen, z.B. www.anti-kinderporno.de. Daher werde ich Ihre Mail an
diese Einrichtung weiterleiten mit der Bitte sich darum zu kümmern. Ich
hoffe, das ist in ihrem Sinn. 


Ich bin mit der Herausgabe von Veröffentlichungen (Fachzeitschrift und
Schriftenreihe) sowie mit Fortbildungen vollends ausgelastet. Ich reagiere
auch auf Angriffe der Pädosexuellen auf unsere Einrichtung oder an meine
Person gerichtet, überhaupt nicht mehr, die Zeit ist mir zu schade... 


Herzlichen Gruß Angela May 


Dr. Angela May
Vorsitzende der Bundesarbeitsgemeinschaft
Prävention & Prophylaxe e.V.

Oh man, nachdem ich unter anderem das hier gelesen habe, ist www.anti-kinderporno.de in meinen Augen in keinster Weise ernst zu nehmen, geschweige denn unterstützungswürdig. --Avatar 13:57, 28. Mai 2004 (CEST)

Gegen solche Adressaten einer Anfrage kann man nichts einzuwenden haben. --wolfy 00:07, 29. Mai 2004 (CEST)

Wie das Rufen im Wald aus ihm widerschallt

[Massenhaft duplizierte Diskussionsbeiträge (bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten) und einen kleinen Prozentsatz zusätzliche Statements, die allerdings nicht auf konkrete Artikelpassagen bezogen und größtenteils wieder persönliche Anfeindungen waren, gelöscht.] - Uli 09:23, 1. Jun 2004 (CEST)

Nach Entfernung der Kontextwiedergabe zu von mir besprochenen Zitaten aus dem fliessenden Text und der dadurch notwendigen Nachbearbeitung, stelle ich den nach Deiner Meinung, Uli, "kleinen Prozentsatz zusätzliche Statements", also das, was durch die Zitate belegt werden sollte, wieder ein. - Stimmt, Uli, das nimmt wenig Bezug auf "konkreten Artikeltext", sondern auf konkreten Diskussionstext, der das zuvor auch schon nicht tat, und von Dir nicht gelöscht wurde. Im übrigen habe ich eine einzige persönliche Ansprache entfernt, bei der mir selber nicht wohl war. Es sollte mich wundern, wenn Du diesen Text nun als "größtenteils persönliche Anfeindungen" bezeichnen wolltest. Ich möchte Dich doch sehr bitten, so etwas nicht mit unbequemen Positionen oder deutlicher Ansprache zu verwechseln, mit deren realistischer Einschätzung Du Dich hervorragend auskennen solltest. Ich werde im Folgenden deutlich machen, dass in den Diskussionsbeiträgen, auf die ich mich beziehe, eine Menge Wortverdrehungen im Spiel sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deine Moderation, Uli, darauf hinauslaufen soll, diese zuzulassen, und Kritik daran als persönliche Anfeindung in den Orkus zu schicken. Im übrigen verweise ich Dich für die Sorgfalt, mit der man beim Löschen unhaltbarer Passagen vorgehen kann, auf Dein selbstgegebenes Beispiel. --phix 23:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Hört, hört! "Politiker" greifen zum Wort *g*: southpark und tsor, nicht viel übrig bliebe von Euren Beiträgen, wenn eingeführt würde, dass Gegenargumentationen künftig nur noch das widerlegen dürften, was zuvor auch behauptet worden ist.
Das ist allerbeste, "professionelle" Politikermanier! - Tsor, dass Du mich nicht verstehst, ist kaum glaubwürdig (für "Politiker" das geringste Problem). Wie hättest Du sonst dermassen sauber meine Argumentation umschiffen können, dass Du wirklich mit keinem einzigen Wort darauf eingehst?

southpark, tsor und Necrophorus: In einem "höheren Sinn" sind Eure Reaktionen durchaus als beleidigend zu interpretieren.

• Wie kommt Ihr dazu, anzunehmen, ich selbst hätte nicht verstanden, was ich geschrieben habe, dass Ihr glauben könnt, mein Anliegen und meine Bedenken auf diese Weise aus dem Weg räumen zu können? Ist das Eure "höhere Form", Benutzer ernstzunehmen?
• Oder funktioniert auch das, wie bei Politikern: Kommt es gar nicht darauf an, ob man auf den Inhalt des Vorredners eingeht, sondern darauf, sich danach geäussert zu haben, und am besten so zu tun, als hätte der Vorredner gar nicht stattgefunden?
• Wird der eigene Beitrag nur scheinbar an den Vorredner adressiert, oder auf seinen Beitrag bezogen, aber in Wirklichkeit ist er an die grosse übrige Öffentlichkeit gerichtet?
• In diesem Fall könnte ich mich beruhigen. Dann wolltet Ihr also nicht mich beleidigen, sondern alle übrigen? - Denn, dass die nicht gescheit genug sind, zu verstehen, wie sauber Ihr Euch an meinen Argementen vorbeilaviert, das müsstet Ihr immer noch unterstellen!

Necrophorus, ich muss Dir wohl nochmals vor Augen führen:

• Reagiert hast Du auf Folgendes (Version von 12:39, 26. Mai 2004): Leckt mich am Arm...

• Und zwar so (Version von 12:49, 26. Mai 2004): Vielleicht sollte man doch mal ... einladen, den Artikel zu begutachten und dazu Stellung zu nehmen, mit anderen Worten: Keine Rede von Mitarbeit, sondern eher (unausgesprochen, aber in der logischen Konsequenz:) von einem öffentlichkeitswirksamen Verdikt. Eine merkwürdige Vorstellung von Mitarbeit muss auch dieser Idee zu grunde gelegen haben: ... POLIZEI (gibt da doch bestimmt ein SOKO zu), vielleicht kommen wir damit ja weiter ... - Und alle diese Vorschläge kommen eindeutig als Beipflichtung zu denisolivers Ausbruch daher.

• Nach meiner ersten (von denisoliver offensichtlich etwas stürmisch / humorlos als Majestätsbeleidigung aufgefassten) Reaktion darauf sah dieser Teil der Diskussion folgendermassen aus (Version von 13:05, 27. Mai 2004): Wie schändlich! ...

• Neben Denisolivers Löschaktion gegen diese Form kritischer Anmerkungen - regelwidrig, denn der einzige, der hier Diskussionsbeiträge löscht, ist vereinbarungsgemäss Uli - verhalf mir der folgende Diskussionsbeitrag von ihm zu weiterer Erkenntnis, den er sich zuvor als Reaktion auf paedocritics Beitrag geleistet hat (beides gleich ebenfalls in der von mir erstkommentierten Version von 13:05, 27. Mai 2004, "unzensiert", vor der Bearbeitung durch Uli von 22:34, 28. Mai 2004): Um hier mal eins klar zu stellen: ...

Da musste man sich als aufmerksamer Leser, dem die Idee der WP nicht egal ist, einfach fragen,

• ob es hier überhaupt darum geht, Kinder u.a. vor der Welt pädophiler Übergriffigkeit zu bewahren (indem man sie hier wissen lässt, was es alles für Leute gibt, und wo manche den ihrigen überall hineinstecken...?),
• oder darum, in einer - wie und warum auch immer "kaltherzigen" - Sachlichkeit und in enzyklopädiewürdiger Form einem äusserst sensiblen, und für die Öffentlichkeitswirkung der WP besonders kritischen Thema gerecht zu werden,
• oder nicht eher um das Ausleben der ganz persönlichen (vielleicht durchaus verständlichen) Wut und sonstiger persönlicher Probleme einiger geschundener Community-Mitglieder, die sich hier sofort versammelten, um gemeinsam Morgenluft zu wittern? Soziologen oder Biosoziologen oder sonst irgendwelche schlauen "-logen" nennen das IMO das Phänomen des "gemeinsamen Hetzens", das in den Beteiligten "Einigkeit-macht-stark"- oder "Jetzt-können-wir's-Denen-endlich-mal-zeigen"-Hoffnungen weckt.

Dazu lautet mein Kommentar:
Mir ist hier nicht nur zuwider, was denisoliver zuwider ist, sondern auch jeder, der hier herumläuft wie eine tickende Zeitbombe. Solches Verhalten weckt wenig Vertrauen in soziale Zuverlässigkeit. Ergo, um mal ganz praktisch zu werden: Auch solcher Obhut würde ich meine Kinder wohl eher nicht anvertrauen, wobei ich von denjenigen gar nicht spreche, bei denen schon gar nicht...

"Irgendwie sind wir hier doch Alle ein bisschen krank" ...
Ist es vielleicht das, was wir endlich mal begreifen müssen?

Diese Eindrücke waren es, die mich zu dem eindringlichen Appell an Necrophorus veranlassten. - Würdet Ihr im Zusammenhang damit vielleicht die Freundlichkeit haben, meine Erläuterung zur Kenntnis zu nehmen, die ich gegenüber Eis abgegeben habe, und die sich zum Zeitpunkt, als Ihr Euch geäussert habt (Version von 23:09, 27. Mai 2004), bereits - richtig schwierig zu übersehen! - praktisch genau dort befand, wo Ihr, vor allem Necrophorus und southpark, Eure Reaktionen platziert habt, um nicht zu sagen: Es war der Beitrag, den Ihr beantwortet habt (Versöhnungs- oder Verhöhnungsversuch?): Von Genehmigung war nicht die Rede, sondern von Zusammenarbeit ...

• Necrophorus: Wenn ich ehrlich bin sehe ich deine Probleme nicht. ...
• southpark: "bombe", "aufsehen erregen". ich denke der artikel soll ...

Doch auch tsor hat seine Reaktion (Version von 00:55, 29. Mai 2004) nicht weit davon positioniert: An alle, die das Vorgehen von Necrophorus kritisieren: ...

Da ich nicht erwarten kann, von Leuten, die in dieser Weise dokumentieren, wie ernst sie "Die da unten" nehmen, nun auf einmal angemessene Reaktionen zu erhalten, stellt sich die Frage, wie es für mich aussieht, sie ernstzunehmen.
Die Situation hat sich aus meiner Sicht insofern deutlich verschlechtert, als sich gezeigt hat, wie inzwischen auch wolfy ganz richtig bemerkte, dass Necrophorus anscheinend sehr genau weiss, wovon er spricht, und fest entschlossen ist, Kurs zu halten. Dies dokumentiert er

• durch sein Leugnen, es handele sich überhaupt um einen Kurs, und
• durch seine Weigerung, stutzig zu werden, oder wahrzunehmen, man könnte aus seiner Aktion herauslesen, was man nicht herauslesen sollte. Mal angenommen, es "stünde nicht drin",
  • hätte er dann nicht ziemlich entsetzt sein müssen, dass er derartig falsch verstanden werden konnte,
  • hätte nachholen müssen, was er demnach - ohne jede böse Absicht - versäumt hat, und
  • hätte korrigieren müssen, wo er falsch, oder zumindest überzogen oder missverständlich reagiert hat?
• Stattdessen tut er so, als hätten meine Bedenken gar nicht stattgefunden, und räumt nur solche aus, die ich gar nicht erhoben habe.

Meine Interventionsbemühungen waren also vollkommen überflüssig, da sie auf der Möglichkeit beruhten, es handele sich mehr oder weniger um eine unüberlegte Kurzschlussreaktion, zu der fähig zu sein, er sich ja noch am selben Abend (s.o.) im Kontext seines zurückgenommenen Abschieds selbst bekannt hat. Als ich seinen Abschied (vor dessen Rücknahme) sah, habe ich mich schwarz geärgert über meine Blindheit: Natürlich! Mensch! So verhält man sich doch bloss, wenn man den Leuten, die man vor den Kopf stösst, sowieso den Rücken kehrt! Da war doch gleich klar, dass ich mir die Mühe hätte sparen können! Auch, ohne seinen Abschied zu sehen, hätte ich darauf kommen müssen, dass er gegangen ist, oder demnächst gehen wird! Und Reisende soll man nicht aufhalten!

Wie soll ich das finden,

• dass er sich selbst dabei aufhält?
• dass ihm wohlmeinende Sysop-Kollegen aus alten Zeiten beispringen und sein "Abschiedsgeschenk" aus der Welt reden, statt zu schaffen?
• dass, wenn eben festgestellt ist, woran dieser Artikel krankt, frische Kräfte auftauchen, das Siechtum zu verlängern?

Au, Leute! Euch ist wirklich nicht zu helfen! Das verändert meine Strategie. Bekanntlich kann Störenfrieden und Politikern nichts schlimmeres passieren, als dass man sie beim Wort nimmt.

Unsere "Politiker" hier meinen, ich hätte nicht verstanden, dass in der WP jeder mitarbeiten darf, und wie sehr der Appell in Ordnung sei, sich an der Aktion von Necrophorus zu beteiligen. Nein? Habe ich das nicht?

Dann sollte sich vielleicht ein anderer bemühen, die Aktion aus der Halbherzigkeit von Necrophorus (nicht konsequent bedachte Folgen werden sie auf halbem Wege verpuffen lassen, ohne mehr bewirken zu können, als Ärger zu stiften), zu voller Blüte zu entfalten, so dass sich wirklich etwas ändert? Die Gelegenheit ist so günstig, wie selten, sich an der richtigen Stelle Gehör zu verschaffen. Man sollte sie nutzen... Etwas dickere Bretter müsste man dafür allerdings bohren. Knappp zwei Wochen sind noch Zeit. Dann könnte wirklich jeder in den Genuss der Früchte dieses edlen Ansinnens kommen...

Beginnen sollte man sicherlich mit Einladungen an Interessenvertreter der Pädophilen, deren Mitwirkung hier ja noch vollständig fehlt. Derart wichtige Meinungsführer in dieser Sache aussen vor zu lassen, wäre vor dem heiligen NPOV überhaupt nicht zu rechtfertigen, oder?
--phix 09:02, 1. Jun 2004 (CEST)

Also ich versteh nich was du mit diesen Anmerkungen sagen willst. Man verliert den Überblick wenn man das liest. Der letzte Punkt, daß die Interessenvertreter der Pädophilen noch nicht hier sein sollen und deren Mitwirkung hier vollständig fehlt, das ist nicht dein Ernst, oder? Eta 15:44, 2. Jun 2004 (CEST)

So viele Interessenvertreter haben die gar nicht: Vielleicht möchte jemand Benutzer:DieterGieseking um seine Mitwirkung bitten.

Was ich aber für sinnvoller halte ist, Sexualforscher anzuschreiben: Also solche Leute, die nicht nur Sekundärliteratur lesen, sondern die (englischen) wissenschaftlichen Fachzeitschriften verfolgen, konkret mit den Fragen, ob wichtige Forschungsergebnisse im Artikel fehlen und ob die Rind-Studie bestätigt oder widerlegt wurde, in den Teilen, die im Artikel wiedergegeben sind. In einer alten Diskussion hat jemand dem Benutzer:F65.4 vorgeworfen, er verschweige bestimmte Forschungsergebnisse. Vielleicht möchte derjenige die Aufgabe übernehmen. --Mondlichtschatten 19:48, 2. Jun 2004 (CEST)

Löschen von Beiträgen

Ich vermisse hier meinen Diskussionsbeitrag von gestern. Kann es sein, daß hier Meinungsäusserungen gefiltert und gelöscht werden? --Praelude 17:14, 28. Mai 2004 (CEST)

Das ist so und geschieht ständig.--Mira 17:36, 28. Mai 2004 (CEST)

Das kann ich bestätigen. Ulrich Fuchs hat heute wieder ein Statement von mir gelöscht. paedocritic

Und gleich noch eins. Wenn du mir sagst, wo ähnliche persönliche Angriffe wie den, den Du da schon wieder abgeliefert hast, noch auf dieser Seite stehen, lösch ich sie auch gerne noch raus. Mir ist völlig wurscht von wem was kommt. Aber Beleidigungen und Unterstellungen schicke ich auf dieser Seite ins Nirwana. Punkt. Uli 22:43, 28. Mai 2004 (CEST)

Du hast gestern keinen Beitrag abgeschickt, siehe [3]. Vielleicht hast du vergessen auf "Seite speichern" zu drücken, oder der überlastete Server hat die Speicherung abgebrochen. Ich überprüfe meistens durch Aktualisieren der "letzten Änderungen", ob meine Beiträge gespeichert wurden.--Eis 18:02, 28. Mai 2004 (CEST)

Tatsache, es ist keiner in der Versionsgeschichte, da wars also diesmal die Technik.--Mira 18:12, 28. Mai 2004 (CEST)

Irgendwo habe ich gelesen, dass Administratoren einen Beitrag rückgängig machen können, ohne dass er in der Versionsgeschichte auftaucht. Wenn Du die Regeln ganz oben einhälts, sollte das aber nicht vorkommen. --Mondlichtschatten 18:28, 28. Mai 2004 (CEST)

Administratoren können einen Beitrag rückgängig machen und dabei festlegen, dass beide Änderungen in der Liste der "letzten Änderungen" nicht angezeigt werden. Die Versionsgeschichte lässt sich von normalen Admins nicht manipulieren, nur von den Leuten mit direktem Datenbankzugang, die hier aber sicher nicht eingreifen.--Eis 18:40, 28. Mai 2004 (CEST)

Admins können ja eine Menge, aber nicht Beiträge spurlos verschwinden lassen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du gestern keinen Eintrag hier gemacht hast, da ich diese Seite während der letzten Tage sehr genau im Auge hatte (besonders nachdem ich die ersten bösen Mails, offensichtlich als Reaktion auf meinen obigen Beitrag, erhalten habe (reine Spekulation). Ich fürchte tatsächlich, dass du eines der Opfer der technischen Schwierigkeiten der letzten Tage geworden bist, leider. Hilft nix, musst du deinen Beitrag erneut posten. Liebe Grüße, -- Necrophorus 19:07, 28. Mai 2004 (CEST)

böse mails? --Mira 19:27, 28. Mai 2004 (CEST)

Was die Aussage von Dr. Angela May bestätigt. - paedocritic

Ich denke, Mails, in denen ich als "Nazisau" beschimpft werde und die mein Foto von Wikipedia:Administratoren als Beweis dafür sehen, dass ich selber ein "Kinderficker" bin, kann ich schon als böse bezeihnen. Des weiteren soll es in meiner Abwesenheit mehrfach extrem böse Kommentare gegen mich im Chat gegeben haben. Alles in allem: Entweder meine Mailaktion oder meine Unterstützung für die "Trolle" passt irgendwem nicht, an andere "Vergehen" kann ich mich grad nicht erinnern. -- Necrophorus 22:46, 28. Mai 2004 (CEST)

Das ist wirklich eine üble Beschimpfung, anonym oder weißt du wer das war? wieso diese community es nicht schafft, die Sache gemeinsam in kurzer Zeit zu regeln, in anderen Fällen, z.B. bei allem was entfernt nach Esoterik aussieht, geht das ja auch ratzfatz. In der Sammlung der Stichworte der Brockhaus-CD in der ZEIT ist ein Artikel über sexuellen Missbrauch gelistet, allerdings auf der ersten CD noch nicht enthalten. Jetzt bin ich aber gespannt auf diese Ausführungen.--Mira 08:24, 29. Mai 2004 (CEST)

Es ist wirklich eine Anmaßung, dass Uli weiter oben behauptet, der Artikel sei neutral, obwohl sehr viele Benutzer anderer Meinung sind. Seine Löschung hier wurde von mir rückgängig gemacht. - paedocritic

Es fehlen schon wieder Textteile. Allmählich gewöhnt man sich daran, dass man diese, wie auch gewissen andere Seiten nur im Versionsmodus lesen kann. Ich finde das ein bisschen umständlich. Im übrigen war in dem gelöschten Satz von keiner konkreten Person gesprochen worden, kann also auch keine persönliche Beleidigung sein,(persönliche Beleidigung gelöscht).--Mira 15:08, 29. Mai 2004 (CEST)

Mira, Du wirst Dich an die Regeln halten, so einfach ist das. Du wirst auch nicht mit Unterstellungen und Verschwörungstheorien argumentieren. Wenn Dir das nicht passt, und wenn Du nicht bereit bist, auf der sachlichen Ebene zu bleiben, dann ist hier nicht der richtige Platz für Dich. Uli 15:16, 29. Mai 2004 (CEST)

Das hat mit Verschwörungstheorien und Unterstellung eigentlich nichts zu tun, sondern mit Beobachtungen und Schlussfolgerungen. Daraus leiten sich Hypothesen ab, ganz und gar wissenschaftlich. Was das sachliche Arbeiten an diesem Artikeln angeht, haben außer mir ja auch schon andere festgestellt, dass es einfach nicht möglich ist, weil über kurz oder länger alle Beiträge in Artikel wieder gelöscht werden. Also vertreibt man sich die Zeit mit beobachten, drüber nachdenken und Schlüsse ziehen. Natürlich kann dabei auch schon mal falsch liegen, aber deswegen musst du nicht gleich wieder so löschherumwüten. Ich könnte dir erklären wie man todsicher Trolle heranzüchtet. --Mira 15:29, 29. Mai 2004 (CEST)

Hallo,

Uli empfindet die Passage Man bekommt schon wieder den Eindruck, dass es eine über die aktiven Befürworter des Artikels hinausgehende Fraktion gibt, die hier eine neutrale Darstellung gar nicht will. in Miras Beitrag offensichtlich auf Angriff persönlicher Natur, diesen kann ich darin nicht sehen. In der Passage wird niemand angesprochen sondern nur eine Erwiederung auf den darüberliegenden Abschnitt gegeben. Ein Löschung der Passage halte ich entsprechend für eine Verzerrung der Aussage. Ich gehe davon aus, dass da nicht Böswilligkeit von Uli hintersteht oder irgendein anderer unedler Gedanke desselben sndern ausschliesslich sein Wille hier konsequent durchzugreifen. Aus dem Grund habe ich in dem letzten Beitrag von Mira auch die direkte Beleidigung gegen ihn gelöscht und kommentiert. (siehe Versionsgeschichte), -- Necrophorus 15:22, 29. Mai 2004 (CEST)

Lieber Uli, wie deine Löschaktionen bis heute zeigen, scheinst du in vielen Fällen gründlich misszuverstehen, was eine persönliche Verunglimpfung eines Benutzers und was eine berechtigte Kritik an seiner hier vertretenen Position ist. Wenn mehreren Usern unabhängig voneinander aufgefallen ist, dass im Artikel einseitig pädosexuelle Positionen vertreten sind, dann ist dies kein Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln und kein persönlicher Angriff gegen eine Person, sondern der Versuch, auf einen objektiven Tatbestand oder Missstand hinzuweisen, der auf einer Diskussionsseite diskutiert werden darf. Wenn du selbst der Ansicht nicht bist, dass dieser Misstand hier nicht besteht, dann ist es dein gutes Recht, diesen Standpunkt hier ebenfalls mit Gegenargumenten zu vertreten. Die Mehrheit sieht es jedoch anders. Ich und andere haben mehrfach mit Belegen darauf hingewiesen, was im Artikel alles zu einer Schieflage beiträgt. Es gab mehrere Vorschläge zu Umformulierungen, nicht nur der Definition. Bestimmte User scheinen aber etwas gegen diese Umformulierungen zu haben und möchten den Artikel in seiner jetzigen, einseitigen Form beibehalten, in der sexuelle Aktivitäten Erwachsener mit Kindern und auch deren Folgen für die Opfer verharmlost werden. Hinweise auf Missstände dieser Art sind nötig und dienen auch der Orientierung neuer User, die sich evtl. am Artikel beteiligen wollen; sie dürfen auf der Diskussionsseite nicht gelöscht werden. Du aber hast heute wieder nicht nur die kritischen Anmerkungen mehrerer Benutzer, sondern auch eine Tabelle, die jedem Leser verdeutlicht, wie einseitig manche Daten im Hauptartikel verfälschend dargestellt wurden, durch deine Löschungen zum Verschwinden gebracht. Du hast zwar auf ein technisches Problem hingewiesen, aber das berechtigt nicht zur Gesamtlöschung dieses wichtigen Beitrags. Du hättest eine alternative Tabelle mit exakt den gleichen Angaben oder dieselben Daten auf andere Weise, bei denen die technischen Probleme nicht mehr bestehen, an gleicher Stelle einstellen müssen. Das Computerwissen dazu hast du. Und wenn nicht, dann bitte einen anderen Administrator, dies zu tun, bevor du zu Totallöschungen von sachlichen Inhalten schreitest. - paedocritic

Hier geht es ja heiss her. ;-) Ist aber auch ein vielumstrittenes Thema.

Ich denke nicht, dass man sich dem Begriff des sexuellen Missbrauches dadurch nähern kann, indem man versucht anhand der unterschiedlichen gesetzlichen Regelungen zu machen. Kinder werden in der Gesetzgebung unterschiedlich definiert. Dies macht jedoch den Missbrauch nicht unbedingt aus. Man muss da zwischen Kinder und Jugendliche unterscheiden. Kinder, vor der Pubertät, können Erwachsenensexualität nicht empfinden und sind von daher grundsätzlich nicht dazu in der Lage dieser in irgendeiner Form zuzustimmen. Man kann sich nicht für etwas entscheiden, was man nicht kennt und nicht empfindet. Erst mit der Pubertät fangen Kinder an die Erwachsenensexualität zu verstehen. Und auch erst dann können sie sich darauf einlassen. Wie informiert das dann geht, ist noch eine andere Frage. Sexuellen Kindesmissbrauch an der Frage zu erörtern welche Altersgrenzen es bei "Kindern" in den jeweiligen Ländern gelten, halte ich für müssig. Ein Hinweis darauf, dass es diese unterschiedlichen Bewertungen gibt, reicht aus.

angelwing

Nö. die Voransicht war in der Tat beim ersten Mal auf Grund des lahmen Servers ins Wasser gefallen. Ich habe den Text aber zuvor kopiert und dann eben nochmal reingesetzt. Und siehe da: Er erschien beim zweiten Versuch sowohl in der Voransicht als auch nach dem Speichern. Und ein Text der nach Speicherung in der Endversion sichtbar ist und dann am nächsten Tag fehlt dürfte wohl eindeutig gelöscht worden sein. Fragt sich nur von wem und warum? Das Beleidigungen gelöscht werden finde ich in Ordnung, sonst bewegen sich die Threads hier schnell auf unterstem Niveau. Doch Meinungsäusserungen dürften nicht gelöscht werden. Sollte wohl jemandem die gute Idee von Wikipedia nicht klar sein bzw. sollte der Begriff Demokratie hier noch mal deutlicher erläutert werden? --Praelude 15:57, 30. Mai 2004 (CEST)

Das ist merkwürdig, ich hatte nämlich auch gedacht, dass ich dein posting gesehen habe, weil ich noch darüber nachgedacht habe, ob du dich schon mal an der Diskussion beteiligt hast. Ich kann mich auch an ähnliche Ungereimtheiten erinnern, aber ich dachte immer, ich habe mich geirrt. Möglicherweise hat die Technik auch herumgesponnen, weil in der Versionsgeschichte an den Tagen um die software - Umstellung auch postings unter Benutzer: auftauchten ohne weitere Angabe. Setze doch einfach deinen Beitrag noch einmal hinein, oder ähnliches, damit wir wissen worum es ging. --Mira 16:56, 30. Mai 2004 (CEST)

Übrigens hat padeocritic recht, die Tabelle war nicht unwichtig für die Überarbeitung des Inhalts, die sollte wieder hergestellt werden. Uli, des sollte dir nicht schwer fallen, sie von HTML in XHTML umzuschreiben und wieder einzustellen, vielleicht könntest du das mal bewerkstelligen. Und dann fehlt auch der Kommentar zur Tabelle, der ist auch mit verschwunden. --Mira 19:46, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich geb Dir völlig recht, die Tabelle ist wichtig, und ich hab sie nur schweren Herzens gelöscht. Da ich im Moment aber keine Zeit und auch keine Lust habe, kaputtes HTML anderer Leute zu reparieren (etwas, das hier nun wirklich nicht auch noch meine Aufgabe ist), diese Seite hier aber immer nach der Hälfte (nämlich genau in der Tabelle) komplett zu Ende war, war das das kleinere Übel. Die Postings, die ohne Benutzer auftauchen, sind keine, sondern ein mittlerweile bekannter Softwarefehler (der neuen Version) beim Rollback (ob er behoben ist, weiß ich nicht). Drückt ein Admin auf Rollback, so wird der vorherige User "ausgenullt". Also alles wirklich kein Grund, etwaige Paranoias heanzufüttern. Uli 20:34, 30. Mai 2004 (CEST)

Diskussionseinrückungen

Ich finde diese Änderung von LightWolf schlecht und habe das auf Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten begründet. Hat sonst noch jemand eine Meinung dazu?--Eis 20:28, 29. Mai 2004 (CEST)

Unübersichtliche Diskussionsseite

Ich finde es sehr schwierig hier mitzuarbeiten. Vor allem als Seiteneinsteiger hat man keine Chance einen roten Faden zu finden und kann die aktuelle Seite nicht erkennen. Könnte vielleicht jemand mal den aktuellen Text hier einstellen? Dann wäre es auch mir möglich dazu etwas zu sagen.

angelwing

Habe die neueste Version gefunden und so langsam gewöhne ich mich an dieses komische und unbequeme Diskussionsforum.

angelwing

Ohne Worte

Eindrucksvoller Kommentar. [4] --Mira 19:42, 31. Mai 2004 (CEST)

Aufspaltung Diskussionsseite

Die Diskussionsseite ist viel zu lang. Einfach alle alten Beiträge zu archivieren wäre aber auch keine gute Lösung, weil viele davon immer noch aktuell sind. Allerdings beziehen sich viele Kommentare weniger auf den Artikel als auf die Diskussion selbst und die Diskussionsteilnehmer. Ich schlage vor, diese Kommentare in eine eigene Seite zu schieben, z.B. Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Metadiskussion, damit man die Übersicht über die Diskussion zum Artikel nicht so schnell verliert. Beleidigungen sollten natürlich weiterhin gelöscht werden.--Eis 12:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! Sowohl organisatorisch / kommunikatorisch (schafft Transparenz ohne Aktualitätsverlust), als auch vom Titel her (trifft die Sache genau). --wolfy 14:21, 2. Jun 2004 (CEST)

Hat mich gleich animiert, als Vorarbeit schon mal alle Einleitungsthemen zusammenzuführen. Dabei sind mir Bedenken gegen Deinen Vorschlag, Eis, gekommen. Es könnte schwierig werden - und neuen Konfliktstoff schaffen -, sauber auseinander zu dividieren, was gehört hierhin, was dahin, zumindest, wenn dadurch einzelne Beiträge auseinandergerissen werden könnten, die vom Autor als Einheit betrachtet werden..: Hier kämen Einsprüche sicher auch zu Recht (ich ziehe ganzheitliche Betrachtungen zu einzelnen Themen immer vor).

Es gibt bereits jetzt die Regel Bezieht euch in der Diskussion bitte immer auf den Artikeltext und postet konkrete Änderungsvorschläge (mit kurzer Begründung). Konsequenterweise müsste man alles andere löschen, was gelegentlich auch passiert. Ich glaube, das Löschen führt zu mehr Konflikten als ein Verschieben. Und ich traue den Leuten auch zu, dass sie sich entscheiden können, ob sie einen Kommentar zum Artikel schreiben oder Benutzer kritisieren wollen. Wenn sie beides wollen, müssen sie eben zwei Kommentare schreiben.--Eis 16:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Mir scheint als Alternative bedenkenswert, einzelne Themenbereiche, wenn sie so "dick" werden, wie "Einleitung", in diesem Fall z.B. unter Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Einleitung, auszulagern. Neben einem Verweis hier im Seitenkopf könnte auch eine Überschriftenposition erhalten bleiben (ganz komfortabel: mit einführendem Kopftext), mit "Hauptlink" auf die Unterseite und (wieder ganz komfortabel:) Linkliste auf Unterkapitel, like this (scheint z.Zt. mit Umlauten nicht zu funktionieren). --wolfy 15:35, 2. Jun 2004 (CEST)

Zusätzlich könnte man das evtl. auch noch machen, falls nötig. Mir geht es aber nicht nur darum, die Diskussionsseite kürzer zu machen, sondern auch darum, dass diejenigen, die sich in das Thema einarbeiten möchten, sich nicht erst durch seitenlange Diskussionen kämpfen müssen, die einen kein Stück weiter bringen. Und die Kontrahenten wollen von Diskussionen über den Artikel vielleicht auch nicht belastet werden.--Eis 16:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Noch schlauer wäre vielleicht, wie so oft, das Eine zu tun, ohne das Andere zu lassen: "Einleitung" ist sicher nicht einheitlich genug, um es unaufgeteilt zu lassen, aber "dick" genug, um es als Ganzes separat auszulagern, während andererseits Kapitel wie "Externe Gutachter" oder "Löschen von Beiträgen" nicht "dick" genug für eine separate Auslagerung wären, aber einheitlich genug, um sie komplett unter Metadiskussion zu versammeln.
Diesen Teil wollte ich gerade abschicken, als mir Deine Kommentare "dazwischenkamen". Deshalb noch gleich dazu:

• Ich gebe Dir Recht: Künftig könnte man eine Trennung von den Autoren verlangen (das hätte wahrscheinlich auch segensreiche, disziplinierende Nebenwirkungen, die ich durchaus attraktiv finde). Meine Bedenken bezogen sich hauptsächlich auf die bereits existenten Beiträge. Die Regel, die Du ansprichst, ist aus verdammt guten Gründen nie "fundamentalistisch" exekutiert worden...: Das hieße nämlich u.U. sogar, die gemeinsame Gestaltung der Zusammenarbeit (eben jede Metakommunikation!) zu unterbinden.
  • Der Fairness halber sollte man aber zugestehen, daß es nicht in jeder Situation jedem Autoren abzuverlangen ist, diese Trennung vorzunehmen. Sie ist im übrigen ein völlig willkürlicher, rein rationaler Akt, der mit unserer natürlichen Art zu denken, nichts gemein hat.
  • Wenn Du ein bißchen "kommunikationsbeschlagen" bist, weißt Du, daß wir zu ein und derselben Zeit immer nur auf genau einem Standpunkt stehen können, und der umfaßt eben Alles, was wir darüber denken, und was wir dazu sagen wollen (was nur bei ganzheitlicher Betrachtung sichtbar wird). Deshalb sind ja auch solche "Spaltungsversuche" wie: "Sagen Sie das jetzt als Buchhalter, oder als Mensch?" ein granatenmäßiger Unfug...! -
  • Zu Deutsch: Diese "Vermischung" zuzulassen -, die in Wirklichkeit eher eine unterlassene "Entmischung" ist -, ist für mich eine Frage der Toleranz..., und der Vermeidung von Informationsverlusten...
  • Im Übrigen müßte man sich aller Erfahrung nach auf folgenden Effekt einstellen: Wo persönliche Statements gewollt, aber nicht erlaubt sind, landen sie mit tödlicher Sicherheit "zwischen den Zeilen" , wo sie sachliche Diskussionen noch mehr erschweren, weil sie intransparent sind, und in jedem Fall konfliktbehaftet, aber geäußert werden sie trotzdem...!
• Auch Deiner zweiten Anmerkung - und dem darin geäußerten Interesse - stimme ich im Prinzip - bei toleranter Anwendung (s.o.) - zu. Mein jetzt geposteter Vorschlag kommt dem, denke ich, entgegen.
• Als kritischen Punkt sehe ich: "Was machen wir mit bestehenden Beiträgen, die nun mal unter anderen Voraussetzungen entstanden sind?" Müssen wir denen nicht so etwas geben wie das, was Juristen "Vertrauensschutz" nennen, wenn sie in "laufende Veranstaltungen" hinein Regeln - und damit die "Geschäftsgrundlage" - verändern? Übrigens: Rückwirkende Regeländerungen sind in diesem "Gewerbe" ohnehin strengstens verboten...
• Was ich meine, würde Dir bestimmt schnell klar, wenn Du Dich probeweise daranmachtest, die "Einleitungs"-Debatten auseinanderzuziehen...:
  • Bestimmt kämst Du ganz schnell an den Punkt, wo Du Dich entscheiden müßtest, Kontextteile des einen Parts in den anderen redundant zu übernehmen (und umgekehrt), weil es sonst abgespalten gar nicht mehr lesbar wäre.
• Mir ist schon klar (glaube ich), woran Dir liegt, und was Dir mehr oder weniger egal ist, und weil auch ich diesen Aspekt (der aber, wie gesagt, nur einer von mindestens zweien ist), wichtig und Fortschritte dabei sehr begrüßenswert finde, suche ich noch einen weiteren Ansatz:

Das Ziel einer zügigen Einarbeitung in den Stand der Diskussion - und ihre wichtigsten Stationen - ist optimal eigentlich nicht durch Herauslösen der "unsachlichen Teile" zu erreichen, sondern nur durch einen explizit zu diesem Zweck erarbeiteten und zusätzlich separat angebotenen Extrakt oder - was ja nicht dasselbe wäre - eine Zusammenfassung, wie sie ähnlich auch hier: Fasse alte Diskussionen zusammen empfohlen wird. - Auch das wäre ein Weg, "Abspaltungskonflikte" - rückwirkend und vorausschauend - zu vermeiden.

Zum Abschluß: Ich glaube, daß ich jetzt so ziemlich Alles abgelassen habe, was mir dazu einfällt. Nimm es, oder verwirf es. Ich möchte mich jetzt "mehrheitlich" anderen Dingen zuwenden. - Ich möchte vermeiden, mich in einem Wettbewerb wiederzufinden, wer von uns Beiden die besseren Ideen hat (q.e.d.: wir diskutieren doch rein sachlich, oder?): Es ist mir wurscht. Jede Veränderung in eine der hier diskutierten Richtungen ist eine Verbesserung. Damit ist sie auch gut für mich. Okay? ;-) Damit meine ich nicht wirklich: "Ende der Diskussion"..., Du verstehst mich schon, oder? -: Ich schaue weiter her. Aber völlig entspannt :-).

--wolfy 18:28, 2. Jun 2004 (CEST)

PS: Egal, für welche Lösung hier eine Entscheidung fällt: Bei allem, was nicht mit dem Auftrennen von zusammengehörigem Kontext zu tun hat, will ich dann auch gerne mit zufassen. --wolfy 18:46, 2. Jun 2004 (CEST)

Ok, zusammenhängende Diskussionen muss man nicht unbedingt kleinhacken. Da wir nicht beide gleichzeitig daran arbeiten können, schlage ich vor, dass du mit dem Aufteilen anfängst. Aber bitte ändere nicht wieder die Einrückungen. Wenn du fertig bist und ich dann noch eine Diskussion finde, die völlig in eine andere Richtung abdriftet, werde ich den entsprechenden Teil verschieben, und an beiden Stellen einen Hinweis einfügen, wo die Diskussion beginnt bzw. weitergeht.--Eis 19:16, 2. Jun 2004 (CEST)

Also, in die Diskussion steige ich jetzt - wie Du siehst ;-) - nicht ein. Ok. Ich fang dann mal an. Aber erst später in der Nacht. Ggf. "eine Gute..." --wolfy 21:32, 2. Jun 2004 (CEST)

Fertig. Jetzt kannst Du ja noch mal drübergehen. Ich habe lange gezögert, ob ich die "Einleitungs"-Diskussion auch gleich verschieben soll (groß genug dafür ist die Hauptdiskussion, mit IMO über 150K, immer noch), aber, ich glaube, mehrere etwas kleinere Schritte sind geschickter. Dann kann man ggf. auch gleich Reaktionen berücksichtigen. --wolfy 20:05, 3. Jun 2004 (CEST)

Diskutieren etc.

@uli: wer eine wissenschatflich fundierte diskussion führen will, muss sich auf wissenschaftlich art mit einem thema befasst haben. verlage haben hier ihre fachleute.

deine aussage ist nicht haltbar, da hier wohl kaum ein stab aus psychologen und sozialarbeitern sitzt.

und ich finde, im zweifel lieber zweifelhafte veröffentlichungen weglassen. was geht denn hier ab, leute. es geht um kindesmissbruach, da sollte im vordergrund stehen, die opfer zu schützen, also lieber eher einseitig gegen täter schreiben als ihnen argumente zu liefern.

ich verstehe den WAHNSINNSaufwand hier echt nicht. Heute 20:55, 23. Sep 2004 (CEST)

Für Dich nochmal zum mitmeißeln: Hier sitzen durchaus Psychologen. Meist nicht lang, weil sie von Euch Gutmenschen wieder vertrieben werden, weil sie hier nicht vernünftig arbeiten können. Aber ich werde weiter dafür kämpfen, das Fachwissen hier vorrang vor Aberglauben genießt. Zu glauben, auf der richtigen Seite zu stehen, ist kein Ersatz für wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn Ihr zu der nicht in der Lage seid, haltet Euch einfach raus und überlasst die Arbeit an Wikipedia den Leuten, die was von dem verstehen, worüber sie schreiben. - Uli 22:00, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Tendenz hier ist doch offensichtlich. Die Pädophilenfraktion ist ständig dabei, ihre Straftaten, nämlich den Kindesmissbrauch, zu rechtfertigen, auch hier im Wikipedia-Artikel. Dazu werden einseitig Quellen von pädophilen Autoren zitiert, die vorgeben, dass ein wissenschaftlicher Konsens darüber besteht, dass bestimmte Sexualpraktiken an Kindern für diese relativ unschädlich sind, dass Therapiemaßnahmen nicht notwendig sind, dass alles, was die Erwachsenen mit den Kindern treiben, ja eigentlich ganz harmlos ist etc. Dazu gehört auch die vielzitierte und höchst umstrittene Rind-Studie, deren Autoren dem pädophilen und homosexuellen Umfeld nahestehen, ob dies den Pädophilen nun gefällt oder nicht, wenn man dies ausspricht. Und das Ganze wird dann als neutrale sexualwissenschaftliche Basis für den Artikel zu verkaufen versucht, so wie es seinerzeit von F65.4 und jetzt von einigen anderen pädophilen Usern gemacht wird. Es ist auch klar, dass die Pädophilen über einen guten Überblick über die ihnen genehme Literatur verfügen, da sie sich ja ständig mit dem Thema auseinandersetzen, so dass sie in der aus ihrer Sicht glücklichen Lage sind, die von ihnen einseitig gepflegte Literatur hier als neutrale wissenschaftliche Studien zu verkaufen. Was von ihnen alles verschwiegen wird, kann man als Einzelner nicht alles aufarbeiten. Wenn aber mal pädagogische, soziologische, medizinische, kriminologische Studien etc. zitiert wurden, darunter Diplom- und Doktorarbeiten von Hochschulen, die ein ganz anderes Bild vermitteln, wurden diese von den Pädophilen hier mit Unterstützung von Uli immer wieder als angeblich weniger wissenschaftlich, als feministisch motiviert oder sogar als nicht seriös und vorurteilsbeladen dargestellt. So etwas wurde gegenüber der einseitig pädophile Ansichten vertretenden Literatur nie behauptet. Im Gegenteil wurden diese Schriften als die einzig wahren hingestellt. Von Neutralität bei denjenigen, die im gleichen Atemzug immer wieder den neutralen Wikipedia-Standpunkt heraufbeschwören, also keine Spur! Polizeiliche Studien dagegen, die sich eingehender mit den Straftaten, den Straftätern, den Täterstrategien oder dem, was die Missbrauchsopfer erleiden müssen, beschäftigen, wurden von eben jener Fraktion als unseriös abgetan, weil angeblich nicht sexualwissenschaftlich fundiert. Diese Argumentation muss man sich mal klarmachen, um zu begreifen, was hier für einseitige Meinungsmache getrieben wird. Ich habe mich seit Monaten aus dem Edit-War ausgeklinkt und gehofft, dass etliche Aspekte und Vorschläge, die ich hier oder auf der speziellen Seite über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern unterbreitet habe, in den Artikel eingebaut werden. Einige positive Versuche von neutraler Seite, die Pädophilie-Lastigkeit dieses und verwandter Artikel durch Kürzungen aufzuheben, sind zu verzeichnen gewesen, wurden aber von der Gegenseite wie schon letztes Jahr immer wieder torpediert. Mit Verwunderung stelle ich auch fest, dass Uli immer noch stark an den Artikeln interessiert ist, wobei er zwar geschickt kaschierend, aber immer noch einseitig diejenigen zu verteidigen sucht, die hier pädophile Meinungen durchdrücken wollen, obwohl er früher einmal geäußert hat, dass er sich doch gar nicht für das Thema interessiere, sondern nur den "neutralen" Moderator spielen wolle. Ich kann nur hoffen, dass einige neue User aus dem nicht-pädophilen Umfeld sich etwas intensiver um den Wortlaut und Inhalt der Artikel kümmern, damit endlich einmal wirklich neutrale Artikel zustandekommen. Leider wird sich aber die Pädophilenfraktion wohl auch in Zukunft immer wieder einschalten und sinnvolle Korrekturen wieder rückgängig machen. Schade. -- paedocritic

"Das pädophile und homosexuelle Umfeld..." - ich dachte eigentlich, Du kannst unmöglich noch mehr und noch verbohrteren Unsinn absondern, als Du es in der Vergangenheit schon getan hast, aber Du überrascht mich immer wieder. Der Abgrund Deiner Gedankenfreiheit ist echt unergründlich. Uli 23:46, 23. Sep 2004 (CEST)

Was war an meiner Bemerkung über das "pädophile und homosexuelle Umfeld" zu kritisieren? Zahlreiche Homosexuelle stehen auf kleine Jungs. Und die von den pädophilen Meinungsmachern hier immer ausgiebig zitierte und angeblich so seriös-wissenschaftliche Rind-Studie ist, wie eine Mehrheit von Fachleuten bereits erklärt hat, offensichtlich von Pädo-Lobbyisten verfasst worden, denn mindestens einer der Mitautoren hat für Pädophilen-Zeitschriften geschrieben und sich in einem Homosexuellen-Magazin freimütig für Sex zwischen erwachsenen Männern und minderjährigen Jungen ausgesprochen. Und diese Studie, die offiziell vom amerikanischen Kongress abgelehnt worden ist und von der sich eine Mehrheit von Wissenschaftlern und selbst die Fachzeitschrift, in der diese Studie veröffentlicht wurde, nachträglich distanziert hat, wird hier und im Artikel immer noch als Muster an Objektivität hingestellt. Nicht zu glauben! Auch von dir war hierzu in der Diskussion keinerlei kritische Distanzierung zu vernehmen. Stattdessen hast du seit letztem Jahr unermüdlich andere Auffassungen, etwa von kriminologischer oder feministischer Seite, abqualifiziert. Das allein spricht ja wohl für sich. Was soll man noch weiter dazu sagen. -- paedocritic

Ich habe gar nicht vor, mich in diese Diskussion einzumischen, von der ich nicht viel verstehe. Allerdings frage ich mich als Außenstehender, ob Leute, die Sätze wie "Zahlreiche Homosexuelle stehen auf kleine Jungs" äußern, in einem Enzyklopädie-Projekt an der richtigen Stelle sind. Das sind Methoden der Diffamierung, von denen du unbedingt Abstand nehmen solltest, wenn du in Zukunft noch ernst genommen werden möchtest. Denn wie du vermutlich weißt, "stehen auch zahlreiche Heteros auf kleine Mädchen", die sie aber meist direkt im Umkreis ihrer eigenen Familie finden, weshalb sie sich nur selten als pädophil definieren müssen. Überhaupt könnte man manchmal den Eindruck bekommen, dass die "Kinderschänder"-Hysterie der Medien ein einziger Versuch ist, von solchen kleinen Familiengeheimnissen abzulenken: Sexueller Missbrauch findet fast ausschließlich in der berühmten "Keimzelle der Gesellschaft" statt, jedoch ganz sicher nicht in der so genannten homosexuellen Subkultur, in die man als Unter-14-Jähriger gar nicht hineinkommt. --Lysis 06:12, 25. Sep 2004 (CEST)

Dein Problem verstehe ich nicht. Was du hier schreibst, steht alles, sehr viel genauer und wissenschaftlich untermauert, in meinem ergänzenden Artikel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern. Zitat aus dem Abschnitt über Täter aus dem Familienkreis: "Etwa zwei Drittel der Täter stammen aus dem Nahfeld des Kindes. Es besteht daher bei den meisten Taten zwischen dem Täter und Kind eine Vorbeziehung. So kann z.B. der eigene Vater oder Stiefvater, der Onkel oder der ältere Bruder des Kindes den Missbrauch verüben. Laut Bernd Roßbach vom BKA gibt es "eine sehr enge Beziehung zwischen Täter und Opfer", die so weit geht, "dass sich der Täter sicher sein kann, sein Opfer derart unter Kontrolle zu haben, dass ein Verrat nach außen ausgeschlossen werden kann, und das ermöglicht diese Straftaten und Misshandlungen dauerhaft und auch Wiederholungsfälle zu begehen." Nach Engfer ("Sexueller Missbrauch", in: Oerter/Montada: Entwicklungspsychologie, 1998, S. 1010 f.) waren bei Studentinnen, die in ihrer Kindheit missbraucht wurden, die Hälfte der Täter Bekannte, ein Viertel Verwandte und Angehörige und ein Fünftel Fremdtäter. Der leibliche Vater war danach nur bei rund 2 bis 3% der missbrauchten Mädchen der Täter. Bei den Knaben kommen die Täter mit 10 bis 20% wesentlich seltener aus der eigenen Familie als bei Mädchen (Bange/Deegener: Sexueller Missbrauch an Kindern. Ausmaß, Hintergründe, Folgen, 1996, S. 49)." Und was die homosexuellen Kindesmissbraucher betrifft, die es, so leid es mir tut, auch gibt, habe ich noch sehr genau eine Studie in Erinnerung, aus der hervorgeht, wie bestimmte Homosexuelle auf "Frischfleisch" stehen, und das gar nicht selten, wie es einer der Betroffenen wörtlich selbst zugab. Mir scheint hier bei einigen Leuten die Tendenz vorzuherrschen, Dinge, die für sie unangenehm sein könnten, nicht beim Namen nennen zu wollen. Eine Enzyklopädie sollte aber gerade auch solche unangenehmen Dinge nicht verschweigen oder schönreden. Und ein Artikel über Kindesmissbrauch sollte primär aus der Sicht der missbrauchten Opfer aufgezogen werden, nicht aus der Sicht der ach so bemitleidenswerten Täter, wie es hier dank der Mithilfe bestimmter User leider immer noch geschieht. -- paedocritic

Tut mir leid, aber irgendwie läufst du neben der Spur. Wenn man in der schwulen Szene über jemanden sagt: "Der steht doch auf Frischfleisch", meint man damit abschätzig Leute, die sich gezielt auf Personen stürzen, die neu in Szene sind. Das sind aber keine Kinder, sondern Erwachsene, die "frisch" aufgetaucht sind. "Unangenehme Dinge verschweigen" ist gut. Es ist doch wohl eher so, dass du dir Sachen einfach ausdenkst. Beim "homosexuellen Kinderverführer" handelt es sich um ein Klischee aus dem Dritten Reich. Sexueller Missbrauch findet in aller Regel im "sicheren Schoß der Familie" z.B. zwischen Vater und Tochter statt. Der Rest ist demagogische Hetze der Boulevardpresse, die den "Kinderschänder" als Bedrohung von außen halluziniert. Wie z.B. der Artikel "Sie ist ein Babynutte vom Homo-Strich der heroinsüchtigen Waisenkinder!", der vor Jahren in der Blitz Illu erschienen ist: "So geht die grausame Rechnung der 'Gay-Gang' auf. Durch ihre Drogensucht sind die Mädchen und Jungen aus den Heimen und Waisenhäusern ihnen und den Homo-Freiern wie Marionetten hilflos ausgeliefert. 'Aber ich halte das nicht mehr lange aus', schluchzt Julia. 'Irgendwann setz' ich mir den goldenen Schuß – dann bin ich endlich von diesen Schweinen erlöst ...'" Ich habe damals sehr lachen müssen, genauso wie ich deine Statements hinsichtlich des Szene-Terminus' "Frischfleisch" einfach nur amüsant finde! :-) --Lysis 15:53, 25. Sep 2004 (CEST)

PS: Empfehlenswert zu diesem Themenkomplex ist der Aufsatz von Esther Burkert: "Mädchen allein auf der Straße, das gab es hier seit Mitte März kaum noch". Sexualmorde an Mädchen, Medien-Infotainment und der Diskurs um Innere Sicherheit. In: beiträge zur feministischen theorie und praxis. 22. Jg./H. 51 (1999). S. 127-137.

Die Rind-Studie widerlegt alle Schadenstheorien, die schwere Schäden durch Missbrauch zum Regelfall erklären. Dass Rind solchen Behauptungen kritisch nachgeht, macht ihn nicht zum Ketzer, sondern genau das ist seine Aufgabe als Wissenschaftler. --Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Dass du ein Fan der Rind-Studie bist, wissen wir schon. -- paedocritic

im grunde hätte ich es auch anders ausdrückenen können: nimm dich nicht so wichtig, uli. du bist ziemlich unfreundlich und unverschämtheit.

so ein auftreten, vor allem dich hier als experten für alles aufzuspielen, ist schädlich bei gruppenarbeiten, aber das scheint dir egal zu sein.

bist du wissenschaftler mit dem schwerpunkt pädophilie???? wenn nicht, halt doch selbst den mund. denk mal an andere. hier seitenweise zu diskutieren, nimmt zeit für das schreiben an den artikeln.

hast du sonst nichts im leben, das du hier den chef spielst? du scheinst nicht zu begreifen, worum es hier geht: eine enzyklopädie FÜR ALLE. wenn dunur halb so fit wärst, wie du dich gibst, würdest du bei bertelsmann mitarbeiten oder womöglich meyer bzw. brockhaus oder in einem fachbuchverlag.

dikussionskultur hast du keine. da frage ich mich, wieso du meinst, bei einem derart wichtigen thema wie missbruach den richtigen ton zu treffen.

aber du bist leicht zu durchschauen. heir andere wegbeissen, die anderer meinung sind.

Heute 08:45, 24. Sep 2004 (CEST)

hi @ all

ist das jetzt richtiger hier?

es war zufall, dass ich hier in die diskussion geriet, aber mir standen etwas die haare zu berge.

ich mag einfach nicht auf so absurde diskussionen wie das eingehen:

"Typischerweise spielt dabei ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen Täter und kindlichem Opfer eine zentrale Rolle.. Damit wird keineswegs behauptet, dass ein Macht- oder Wissensgefaelle immer eine Rolle spielt, sondern dass das lediglich der typische Standard-Fall ist."

Meine Anmerkung als Beispiel dazu: Ein Macht und Wissensgefälle liegt sozusagen in der Natur der Erwachsenen-Kind Beziehung: das ist grundsätzlich zwischen einem Erwachsenen und einem Kind vorhanden. Nur im Falle sexuellen Mißbrauchs wird dieses Verhältnis eben auf eine strafrechtlich verfolgte Weise mißbraucht.

Der Verharmlosung entgeht ihr, indem ihr davor "Mißbrauch definiert". Die Zusammenhänge klar macht, verdeutlicht, dass der reale sexuelle Mißbrauch nicht erst da beginnt, wo er strafrechtlich definiert und sanktioniert werden könnte.

Und ihr dürft in Bezug auf die Täter auch in der ersten Definition nicht den Fehler machen sie intuitiv als "böse Buben" darzustellen. Sie sind "böse", weil sie das Machtverhältnis zwischen Erwachsenem und Kind mißbrauchen.

Bedenkt mal, dass die lieben Onkels, Tanten und Väter real ganz normale Menschen sind. Zumindest fallen sie Erwachsenen meist nicht auf. Ich hab noch keinen Fall erlebt, in dem Erwachsene auf Anhieb gewußt hätten wer aus dem engeren Bekanntenkreis ein Kind mißbraucht. Weil nach den falschen Anhaltspunkten gesucht wird. Von eurer Definition kann eine Menge abhängen.

Die strafrechtliche Definition ist wohl eindeutig. Die psychologische ist das, wobei ich helfen wollte.

Das Problem ist, dass sexueller Kindesmißbrauch im öffentlichen Bewußtsein nur auf Bildzeitungsebene wahrgenommen wird: Die Fälle, in denen ganz eindeutig der Täter der böse Mensch ist, der einem Kind Schlimmes angetan hat.

Weitaus häufiger sind aber die Fälle, über die ich da geschrieben habe. Und mir fehlt hier bei einigen die hier diskutieren das Bewußtsein über diesen alltäglichen ewig in der Verharmlosung verschwindenen Mißbrauch.

Und nun zum Thema Experten:

Als Opfer (5. bis 17. Lebensjahr) bin ich die Letzte, die sexuellen Mißbrauch verharmlosen würde. Und beschäftige mich mit dem Thema nicht erst seit ein paar Tagen, Wochen oder Monaten. Und auch nicht rein theoretisch und nicht nur in Hinsicht auf meine eigene Geschichte und auf einen Aspekt.

Wenn ihr hier eine Definition erarbeitet, möchte ich, dass ihr Wert darauf legt, dass die auch von Menschen begriffen wird, die keine Experten sind. Versucht die Lücke zu schließen zwischen gesetzlicher Definition und realem Mißbrauch.

Ich habe seit Jahren alltäglich mit dem Thema zu tun, weil meine Wahrnehmung geschult ist, ich sowohl weiß wie Täter wirklich sind und wie allein die Opfer meist bleiben, da kaum wer versteht, was sexueller Mißbrauch wirklich bedeutet. Den Tätern merkt man meist nichts an, aber den Kindern usw.

Öfter sind meine Einsätze, wenn die Polizei Warnungen ausspricht, weil ein bestimmtes Auto in Schulnähe auffiel, dann geraten Mütter in Panik. Wenn die Tagespresse wieder mal eine Kinderleiche findet und Mütter Panik bekommen, jemand könnte ihr Kind vom Spielplatz holen...ein Fremder...

Es sind aber in den meisten Fällen keine Fremden. Und die Kinder werden nicht einfach aus dem Alltag gerissen. Der Mißbrauch gehört zum Alltag. Aber in der Öffentlichkeit werden nur Mordopfer wirklich wahrgenommen. Und es bleibt ein Kavaliersdelikt unter dieser Grenze (Mord), wenn man die Definition nicht realitätsbezogener angeht.

Keine moralische Wertung in der ersten Definition. Die ist nicht notwendig. Die ist sogar schädlich. Auch wenn sie indirekt erfolgt: Kinder sind Opfer, weil sie Kinder sind. Sie sind grundsätzlich jedem Erwachsenen unterlegen. Das müsst ihr zuerst klar machen. Auch Erwachsene können Täter - Opfer Beziehungen haben, aber das ist nicht vergleichbar. Ein Kind hat einem Erwachsenen gegenüber keine Chance. Macht deutlich, dass die häufigste Form des sexuellen Mißbrauchs aus der normalen Erwachsenen - Kind Beziehung entsteht. Weil der Erwachsene dieses natürliche Machtgefälle mißbraucht. Und bevor er zum sexuellen Mißbrauch übergeht, hat er es bereits getan. Was aber strafrechtlich nicht relevant ist.

Macht deutlich, dass an dem Punkt, wo der Gesetzgeber einschreiten könnte, bereits ein Punkt ist, an dem zu viel passiert ist.

Ich erinnere mich noch, als ich mit 12 Jahren vor einem Tribunal antanzen durfte, das von mir wissen wollte, ob mein Stiefvater mich defloriert habe. Was als Beweis für meine Aussage wichtig gewesen wäre. Er hatte es versucht. Aber ob er es getan hatte?

Der Druck, der von Seiten der Justiz (aus Definitionsgründen) zu einem Zeitpunkt auf mich ausgeübt wurde, da ich bereits 7 Jahre in dieser Täter Opfer Beziehung lebte, der Druck, der durch meine Umgebung auf mich ausgeübt wurde, weil sie nicht begreifen wollte, führte dazu, dass ich meine Aussage zurück zog. Und in den darauf folgenden Jahren, bis ich 17 wurde, durchlebte ich die Hölle. Meine Umgebung hat, trotzdem ich den Mund aufgetan hatte, mich wieder in den definitionsfreien Bereich geschoben. Für die Opfer ist Realität, was andere diskutieren, kleinreden, beschönigen, dramatisieren. Man hat keine Wahl: man versteht irgendwann allein oder man gibt sich auf.

Mit 18 Jahren hatte ich meinen dritten bewußten Selbstmordversuch hinter mir und beschloss dann mich allein an mein Leben zu machen. Denn selbst Therapeuten sind oft nicht in der Lage zu akzeptieren, dass Opfer sexuellen Mißbrauches das nur mit einem ausgefeilten System an Abwehrmechanismen überleben. Und will man ihnen da raus helfen, muß man die erst mal akzeptieren. Mich gabs mit 18 Jahren nicht. Ich war nur das Produkt dieses Mißbrauches.

Es ist für das Opfer sowas von egal, ob man im Sinne des Gesetzgebers sexuell mißbraucht wurde: Der Täter und sein verwirrtes Umfeld, inklusive Justiz und Therapeuten halten sich an Definitionen auf und Beweisführungen, die für ein Kind völlig irrelevant sind. Es steckt in der Situation, sie prägt den Beginn seines Lebens, seine gesamte Entwicklung, das sind seine Wurzeln.

Nicht jedes Kind ist hochbegabt und kann z.B. sehr früh in diesem Maße in die Intellektualisierung gehen wie es mir möglich war. Und nicht jedes Mißbrauchsopfer sitzt mit 18 Jahren freiwillig, auf der Suche nach Hilfe vor verschiedenen Therapeuten, die bereits im Erstgespräch genau an diesen Abwehrmechanismen scheitern: "Ich bin sexuell mißbraucht worden, ich weiß nicht wer ich wirklich bin, ich brauche Hilfe."

Und sofort Diskussion über meine emotionsfreie Art und Weise...meine Ablehnung direkt über den Mißbrauch zu sprechen, lieber mit den konkreten, aktuellen Problemen zu beginnen, langsam, da ich begriffen hatte, dass ich zwar nicht mehr dem direkten Einfluß unterworfen war, aber nicht einfach sagen konnte: Aus den Augen aus dem Sinn. Ich war nur das Abbild des Mißbrauchs. Und wollte und konnte so nicht leben. Ich habs immer versucht zu verhindern: Selbstkontrolle. Ich suchte nun einen Therapeuten, der mir half dagegen anzuarbeiten, gegen den alltäglichen Dreck. Und dafür müsste ein Therapeut erst mal den Menschen so akzeptieren wie er da ankommt. Mir wurde immer Unzugänglichkeit vorgeworfen *g* Weil ich mich weigerte über den Mißbrauch konkret zu erzählen: Siehe oben.

Einzelfall? Ich habe im Laufe der Jahre sehr wenige Therapeuten kennen gelernt, die begreifen, was sie auf keinen Fall erwarten und tun dürfen, wenn sie ein Mißbrauchsopfer vor sich haben. Vielleicht weil Menschen, die eine therapeutische Laufbahn wählen nicht begreifen, dass gerade für Opfer langen sexuellen Mißbrauches die psychischen Übergriffe der eigentlich relevante Teil sind. Um zu helfen braucht man Zugriff?

Es ist herzlich egal ob der Täter einen nun defloriert hat. Er hat einem das Leben genommen. Und der Rest der Welt hat das zugelassen. Man muß sich mit Widersprüchen und seelischen Abgründen Erwachsener herumschlagen, denen Erwachsene nicht gewachsen sind. Man soll im Alltag funktionieren als wäre das alles nicht vorhanden usw.

An solche Kinder werden Forderungen gestellt, ihnen werden Leistungen abverlangt, für die sie keinerlei Unterstützung bekommen. Leistungen, denen sich kein Erwachsener so stellen würde und müsste. Leistungen, denen sie nicht gewachsen sein können, weil die Anforderungen völlig irreal und absurd sind. Leistungen, die eine kranke Persönlichkeit fordert.

Der sexuelle Übergriff eines Erwachsenen auf ein Kind ist ein Übergriff auf ein sexuell unreifes Wesen: Sexualität ist für ein Kind kein von seinen Selbstwahrnehmungen isolierter Begriff.

Erwachsene schildern Sexualität als etwas dem Kind Fremdes. Was ich jedesmal bemerke, wenn hier im Haus Kinder darüber sprechen: In der Übergangsphase zur Pubertät haben einige Furcht, vor dem was da auf sie zukäme. Die Erklärung, dass ihr Körper mit beginnender Geschlechtsreife nicht ihnen und ihren Gefühlen enteignet wird, sondern das ein langsamer körperlicher und emotionaler Reifungsprozess sein wird, der nicht anders ist als jeder ihrer bisherigen Entwicklungsschritte (ich vergleichs mit laufen und sprechen lernen, betone die rolle der empfindungen, des sich erfahrens, übens und in sich hineinwachsens, das kennen sie, das erfahren sie täglich und zu ihrem alltag gehören noch kleinere kinder, die sie beobachten können)beruhigt die meisten ungemein.

Dazu muss man aber als Erwachsener beobachtet haben, dass Erwachsene Sexualität meist als etwas von persönlichen Empfindungen völlig isoliertes darstellen. Nichts, in das man hineinwächst. Es ist sozusagen mit Busen und Bartwuchs da. Pubertierende sollen sich Sorgen machen um ihren Schulabschluß, aber in sich hineinwachsen dürfen sie emotional bewußt nicht weiter.

Erwachsene dürfen blöde Bemerkungen über erste Ansätze von Busen machen und Haarwuchs...aber keiner bemerkt, dass den Kindern permanent übermittelt wird Sexualität sei was, das sie nicht begreifen könnten, weil sie Kinder seien.

Meine Mutter warf mir irgendwann vor ich habe meinen Stiefvater verführt. Nichts Besonderes: Ich hab schon viele Mütter ihren Töchtern das unterstellen hören. da ich wußte, wie solche menschen denken, bzw. nicht, hat gereicht sie zu fragen: mit was denn? Mit dem tollen Busen, den ich mit 5 Jahren hatte? Mit den aufreizenden grasgrünen Wollstrumpfhosen, die Du mir gekauft hast? Mit den in diesem Alter intuitiv sehr ausgefeilten sexuellen Praktiken?

Hätte sie auch nur einen Funken Ahnung, dann hätte sie gewußt, dass Mädchen in diesem Alter bereits sehr klar ihre spätere Rolle üben. Und teils mit einem Hüftschwung, der manche Popsängerin vor Neid erblassen lassen würde. Meine eigene Tochter hab ich dabei beobachten dürfen, die Versuche meines Sohnes haben mich teils regelrecht sprachlos gemacht. Da wird mit allen Tricks gearbeitet. Und so soll es auch sein: Es ist teil ihrer Entwicklung und Erwachsene haben hier die Grenzen der Entwicklung des Kindes angemessen zu setzen.

Mein Sohn hatte mit 3 Jahren eine leichte Phimose. Meinte der Kinderarzt, ich solle ihm die Vorhaut regelmäßig zurück schieben. Nun weiß ich, dass in Indien kein Hahn danach kräht, wenn die Eltern sowas bei einem Kleinkind öffentlich machen würden. Trotzdem: Mein Sohn schien mir alt genug mit seinem Körper selbst umzugehen. Und ich weiß wie Kinder "arbeiten", ich hab ich das erklärt und vom Papa nochmal zeigen lassen und ab da hat er das mit größtem Vergnügen selbst erledigt. (und ich glaub zur freude seiner damals 4 jährigen schwester, die beiden haben eine zeit lang ausgesprochen gern zusammen gebadet. Und soweit ich das mitbekommen habe, alles gründlichst erkundet. (morgens, papa trocknet sich nach dem duschen ab, steht die kleine interessiert dabei: "du, papa? dein penis sieht genauso aus wie der von (ihrem bruder), nur größer. und du hast da haare. schiebt das handtuch beiseite, guggt, lässt das handtuch los. überlegt: "wird der auch manchmal noch größer?" und mein sohn trabt irgendwann morgens stolz im hemd in die küche: "mama, gugg mal, ich hab einen stehn."

grenzüberschreitung wäre in solchen momenten zu sagen: willst du mal fühlen oder lass mich mal fühlen oder so.

wie ungewohnt der umgang mit solchen situationen ist, merkt man, weil man innerlich erst mal schwer ins stottern kommt. dass zum beispiel "einen stehen" zu haben etwas mit männlichkeit und sexualität zu tun hat, das bekommen kinder durch erwachsene vermittelt. Und ich als mutter z.B., weil die jungs das heimlich im gebüsch auf dem bolzplatz ausprobieren. daher weiß ich auch wie ausgegrenzt das thema offiziell bei den meisten ist. den begriff hat mein sohn vom bolzplatz. und da meine relativ offen über erfahrungen sprechen, die sie beschäftigen, stehn mir manchmal die haare zu berge: da werden längen gemessen, da wird versucht um die wette zu onanieren, 11 jährige vor 6 jährigen. da wird urin getrunken...und die mädels erzählen teilweise mit 8 jahren sie hätten bereits sex und würden rauchen. in diesen fällen nicht weils so wäre, sondern es ist reine angeberei, sich groß tun.

und ich möchte nicht wissen, wie viele kinder erst in der pubertät opfer werden, weil sie das gefühl haben von einem erwachsenen endlich ernst genommen zu werden. weil ihnen "sexualität" als inbegriff des erwachsenseins, des mächtig seins suggeriert wird. statt ihnen zu vermitteln, dass "erwachsen" eben ein langsames hineinwachsen ist. in sich selbst. keine zuordnung von aussen. etwas, das man selbst wird. ein prozess. keine abstrakte definition. kein gesetzlich wirklich definierbarer zeitpunkt.

mir ist nicht nur mein stiefvater begegnet, ich denke, ich habe alle pädophilen angezogen, die es je in meinem umfeld als kind gab. pfarrer. lehrer. leiter einer hausaufgabenhilfe usw. die sind um mich rumgeschlichen, aber keiner hat es gewagt mich anzurühren. ich habe an ihnen grenzsetzung geübt. mir klar gemacht, dass nicht ich schuld bin. weil ich stück für stück alles ablegte, das ihre versuche grenzen zu überschreiten rechtfertigen hätte können.

man lernt viel dabei. wenn man entsprechende begabungen mitbringt. vor allem, dass sie letztlich keinen grund für ihr verlangen haben, der ausserhalb ihres persönlichen weltbildes existiert. sie ziehen die gründe herbei wie sie lustig sind. aber sie haben auch ein persönliches rechtfertigungsschema, das man erfassen und unterlaufen kann. nichts besonderes: das machen fast alle menschen.

auch wenns mir heute manchmal in den fingern juckt all diese menschen zu outen: wichtiger ist die aufdeckung der komplexen mechanismen, die auch heute noch täglich kinder zu opfern sexuellen mißbrauchs verdammen.

ich hoffe, ihr habt den film "nuts" mit barbra streisand bereits als verweis vorgemerkt? und ich hoffe, dass euch klar ist, dass eure diskussion hier das problem wiederspiegelt, das alle in diesem land mit dem thema haben.

und wenn ich zeit habe, registriere ich mich und diskutiere sachlich und ordentlich usw. hier mit. aber ich denke ihr macht das schon. bis jetzt ist alles hier ausgesprochen gut gelungen. und wer bis hier wirklich alles gelesen hat, bekommt jetzt eine tapferkeitsmedaille.

für euch ist es eine frage der definition. für opfer, wie mich, ist es lebenslänglich, auch weenn mans verarbeitet hat: es ist der boden auf dem man gewachsen ist. man weiß um dinge, die andere nicht scheren. zum beispiel wie wichtig es ist sich klar zu machen, dass eine definition taugen muss ihrem gegenstand wirklich gerecht zu werden. nicht euren vorstellungen darüber.

Seit wann ist der Artikel so armselig klein?

Find ich sehr interessant, dass offenbar bei diesem Thema kein vernünftiger Wikipedia-Artikel zustande kommen kann. Wenn wenigstens ein paar Sätze gesagt werden würden, wie man Kinder schützen und ihnen helfen kann, wäre imho der Hauptzweck erfüllt. Sich über das Thema informieren - das wird wohl bei der Wikipedia nie gehen - da können wir HÖCHSTENS Zusammenfassungen von verschiedenen Standpunkten geben und Literaturvorschläge.

Meine Ansichten zu diesem Artikel/der Diskusion

Hallo Zusammen. Ich bin hier über eine andere Diskusion und über die Seite der Meinungsbilder gelandet. Ich habe nicht alles wortwörtlich gelesen, aber doch einen recht guten Eindruck von der Diskusion bekommen.

Erster Punkt: Worum geht es in dem Artikel? Um Missbrauch!

Zitat:

Unter Missbrauch versteht man das Gebrauchen, Verwenden, Benutzen oder Anwenden einer Sache auf eine Art und Weise, die falsch, schädlich, unsachgemäß, unerwünscht oder nicht vorgesehen ist. [Enzyklopädie: Missbrauch. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 299918]

DAS sollte auch aus dem Artikel hervorgehen. Insofern haben Meinungen, die den Missbrauch relativieren, verharmlosen oder als nichtig hinstellen in DIESEM Artikel nichts zu suchen. Wer sich zum Thema Pädophilie äußern möchte (der Ursache), der sollte das auf der entsprechenden Seite tun, und nicht hier, wo der Fokus darauf liegt, WAS passiert (hierbei braucht niemand Konkretes!) und dessen FOLGEN.

Zweiter Punkt: Wer schreibt an dem Artikel mit?

Also, wenn ich Spitznamen wie paedocritic lese, dann frage ich mich wie jemand, der sich schon so nennt einen objektiven Artikel schreiben will.

Dritter Punkt: Welches Geschlecht haben die Autoren?

Da es sich bei diesem Thema um ein äußerst gesellschaftlich relevantes handelt, würde ich auch dessen Inhalt zu rate ziehen und FRAUEN bei der Bearbeitung ein viel höheres Gewicht ihrer Meinung einräumen, schließlich sind es ca. 90% Männer die von den entsprechenden Neigungen betroffen sind, also sollte auch deren Meinung etwa nur ein Gewicht von ca. 10% betragen (wirft allerdings die Frage nach Täuschungssicherheit auf).

Ich denke, dass die meisten Männer niemals ein so enges Verhältnis zu Kindern aufbauen können wie Frauen, so sie denn selber wohlwollend Kinder bekommen haben, schliesslich haben sie das Kind neun Monate mit-sich herumgetragen.

Vierter Punkt: Öffendich oder Moderiert?

Wenn eine Diskusion auf einem derart hohen emotionalen Niveau geführt wird, wie dies hier der Fall ist, mit ständigen Löschungen/Wiederherstellungen des Beitrages, SOLLTE der Artikel auf jeden Fall moderiert bearbeitet werden, da sonst kein Ergebnis zustande kommt, auf das sich beide Seiten des Stellungskrieges einigen können.

Das widerspricht ja nicht dem Wiki-Prinzip, es bedeutet nur höheren Aufwand, da eben nur die moderierende Person Änderungen vornehmen kann, die vorher Diskutiert wurden und für die sich UNBETEILIGTE Personen ausgesprochen haben, wozu man zufällig ausgewählte Wikipedianer befragen könnte.

Fünfter Punkt: Ausschluss!

Wenn eine Person sich EINDEUTIG in einer Art und Weise äußert, die dem Missbrauch, der hier behandelt werden sollte, diametral entgegen steht, dann sollte diese Person von allem, was den Artikel betrifft ausgeschlossen werden (schon aus rechtlichen Gründen).

Eine Blacklist für bestimmte Artikel ist vielleicht kein toller Weg, aber es geht hier nicht um Lobbyismus für bestimmte Positionen, sondern um Fakten!

So wie es für mich in der Dis rüberkommt ist eine Fragktion schwer damit beschäftigt IHRE Position durchzudrücken. Das im Idealfall ein FREIWILLIGER Verzicht der Mitarbeit dem Ausschluss vorgezogen wird, ist ein guter Gedanke von Henriette, aber in der Praxis wohl kaum andwendbar, da Fundamentalisten kaum von ihrer Meinung abrücken werden, was ja auch diese ganze Diskusion mehr als beweist.

Anstatt die gleiche Energie in sinnvolle Bahnen zu lenken (z.B. durch Moderation), verpufft sie in sinnlosem Köpfeeinschlagen, wo um jeden halben Millimeter erbittert gekämpft wird und sich dadurch NICHTS mehr bewegt.

Sechster Punkt: Wie macht es die Konkurenz?

Eine Möglichkeit mit dem Artikel weiterzukommen wäre, das man sich die Einträge zu diesem Thema in komerziellen Enzyklopädien anschaut und deren RICHTUNG übernimmt. Ich rede nicht davon irgendwelche Inhalte abzuschreiben, aber anhand bestimmter Stichworte lässt sich ein allgemein anerkanntes Richtungsmuster erkennen und vielleicht auf diesen Artikel übertragen.

Siebter Punkt: Fachlicher Hintergrund

Ich kenne das Thema nur aus der öffendlichen Diskusion und aus eben diesem Beitrag, habe mich also bisher nicht wissenschftlich damit beschäftigt, daher mag es sein, das es zu meiner Meinung einen Haufen natürlich bewiesener wissenschaftlicher Gegenargumente gibt.

Was ich damit sagen will ist, dass es sich hierbei um das Ergebnis meines gesunden Menschenverstandes handelt (so will ich doch hoffen =D), wobei mir mein Gefühl den Hinweis gibt, ob ich etwas richtig oder falsch finde. Ein guter Grund, mich nicht an dem Inhalt des Beitrages als solches zu beteiligen.

Es kann gut sein, das es wissenschaftliche Argumente gibt, die jedoch müssen nicht zwangsläufig die als allgemein gültig angesehene Meinung repräsentieren! Was mich zum Ende meines Beitrages bring:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Verbrechen an der Menschlichkeit und genau das sollte auch deutlich werden. Insofern finde ich den Artikel, so wie er jetzt ist zwar faktisch unterbelichtet, aber wie sagt man so schön: In der Kürze liegt die Würze!

Wenn also der Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung, was meiner Meinung nach die Hauptfolgen sind, aus dem Artikel der Metadis noch in den eigendlichen Artikel mit eingeflochten würde, fände ich es das Ergebnis ausreichend.

BITTE, BITTE, BITTE... Die größte Bitte die ich habe ist folgende: Ich bitte JEDEN Leser, der meinen Beitrag gelesen hat und eine Antwort schreiben möchte, nicht GLEICH darauf zu antworten, sondern früherstens einen (1.!) Tag NACHDEM er den Beitrag gelesen hat. Vielen Dank.

-- RanuKanu 05:05, 11. Aug 2005 (CEST)

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