Diskussion:Shōbōgenzō

Hi Myosen,

welche Quellen hast Du für das Shobogenzo des Dahui? Heizer 22:26, 14. Jun 2003 (CEST)

Hi Heizer,

ich habe eine taiwanesische Ausgabe davon bei mir auf dem Tisch liegen. Es handelt sich um den Band 1120 der - mit moderner chinesischer Übersetzung versehenen - Klassiker des chinesischen Buddhismus, die der Foguangshan 佛光山 herausbringt: 正法眼蔵、中國佛教經典寳藏, 精選白話版, N. 1120, Gaoxiong 1997. Ich habe leider den Band noch nicht genügend bearbeitet (das Vorwort übersetzt oder so), dass ich genauere Angaben machen könnte. Ansonsten benutzt auch Steven Heine in seinem "Dogen and the Koan Tradition" (State University of New York, 1994) das Buch. Er vergleicht die in den verschiedenen Ausgaben des Shobogenzo und anderen Texten der Songzeit auftauchenden Koans. In japanischen Quellen habe ich es bis jetzt noch nicht gefunden, weder in der Taisho Tripitaka noch im 仏書解説大辞典 von Professor Mizuno. Es gibt also die beiden Möglichkeiten

• dass das Ding in Japan unter einem anderen Namen läuft - den ich aber noch nicht herausgefunden habe.
• oder, dass der Text nur in der Tripitaka Koreana, bzw. im 続蔵経 enthalten ist, auf die ich hier leider keinen Zugriff habe.

Im Dahui-yulu (jap.: Daie-goroku) T Bd. 47, No.:1998 ist es auf jeden Fall nicht enthalten. Christian Witterns Datenbank seiner Konkordanz der verschiedenen buddhistischen Kanons habe ich leider nie zum Laufen gekriegt - da könnte drinstehen, wie und unter welchen Namen es sonst noch herausgekommen ist. Genauso wenig weiss ich leider die koreanische Lesung - das wäre eine echte Ergänzung, wenn das jemand rausfinden könnte. myosen

Danke. Kein Wunder, dass ich das nicht kenne. Es gibt eine koreanische Wikipedia, erreichbar über die englische Hauptseite. Ich kann da leider weder was verstehen noch mich verständlich machen.
Wenn ich schon mal einen Experten fragen kann - liege ich richtig mit meinem Grundverständnis?:

1. Schreibweise (die Kanji) ist in China (Taiwan), Japan, Korea gleich.
2. 'Shobogenzo' ist Transskription der sino-japanischen Lesung, d.h. so klingt es, wenn ein Japaner die Kanji spricht. Heisst sino-japanisch, dass die Lesung klanglich an die chinesische Aussprache angelehnt ist?
3. Die chinesische Transkription sieht für mich total unterschiedlich aus. Wieso besteht da keine Ähnlichkeit zur sino-japanischen Lesung?
4. Für Korea: Gibts da auch sino-koreanische und koreanische Lesungen oder nur eine?

Heizer 12:09, 16. Jun 2003 (CEST)

Hi Heizer

zu 1.:

Im Prinzip ja, praktisch jedoch gibt es haufenweise Varianten und auch typografische Spielereien. Und manchmal führt ein Strich mehr zu einer anderen Bedeutung und manchmal ist er unerheblich. Leider macht es das nicht einfacher, gibt aber die Möglichkeit zu ausgedenhter Detektivarbeit ...

zu 2.:

Die sogenannten "Sino-japanischen" Lesungen sind durch die verschiedenen Jahrhunderte von verschiedenen einzelnen Personen oder ganzen Studiengruppen aus völlig verschiedenen Teilen Chinas importiert worden. Diese Lesungen sind in Japan recht starr bei den Anwendungen der verschiedenen Gruppen konserviert worden. Da es sich meistens um Mönche handelte, hat man die bizarre Situation, dass die gleichen Zeichen in verschiedenen Schriften meist völlig unterschiedlich gelesen werden. Auch Fachwörter, die eigentlich das gleiche bezeichnen, werden in unterschiedlichen Schulen verschieden gelesen, weil sie aus verschiedenen Regionen und/oder Zeiten stammen. z.B. 行経 wird im Zen-Buddhismus als "Kinhin" gelesen, im Shingon-Buddhismus allerdings "Gyoukyou", bei beiden wird das gleiche bezeichnet: Meditation im gehen, bzw. im stehen. Ausserhalb des Buddhismus ist das Mass der Sino-japanischen Lesungen durch die Abnutzung (und die glücklicherweise natürliche Faulheit des Menschen) auf ein erträgliches Maß reduziert worden.

zu 3.:

Tatsächlich sieht die Transkription völlig anders aus. Das liegt zu einem sehr großen Teil daran, dass die ersten Wellen an Kanji-importen in der Heian-Zeit stattfanden - und das waren riesige Wellen. An dem Beispiel im Abschnitt vorher kann man daher sehr schön sehen, dass der Zen-Buddhismus ein relativ "neuer" Import nach Japan ist: die Lesung "kinhin" ähnelt der Lesung in modernem Beijing-Dialekt "xinjing" wesentlich mehr als das "gyoukyou" - trotzdem die prominentesten Mönche des Shingon in Changan zum Studium waren und nicht, wie die Zen-Buddhisten wie Dogen im Süden, in der "Nähe" von Shanghai. Hier müssen sich innerhalb der 400 Jahre bis zum Import des Zen-Buddhismus nach Japan erhebliche Lautverschiebungen ereignet haben.

zu 4.:

das wüsste ich auch zu gerne, habe aber leider überhaupt keine Ahnung von Koreanisch....

myosen

Danke für die fundierte Antwort. Sehr lehrreich. Heizer 22:42, 16. Jun 2003 (CEST)

chŏngbŏpanchang

Shobogenzo wird im koreanischen höchstwahrscheinlich als chŏngbŏpanchang gelesen. Der Text von Dahui würde mich interessieren, weis jemand mehr darüber?

Begriffsklärung benötigt

Hier sollte eine Begriffsklärung hin, entweder Typ I oder II, weil es in der Wikipedia allgemein nicht üblich ist, zwei verschiedene Themen unter demselben Lemma abzuhandeln. Leider sehe ich mich dazu außerstande, da ich nicht weiß, welche Literaturangaben sich auf welches Werk beziehen. --Asthma 16:32, 4. Mai 2006 (CEST)

Einige Stichpunkte zur Überarbeitung

• Rolle des Begriffs im Zen
• Differenzierung Kana, Mana (Shinji, Sanbyakusoku), Zuimonki
• Textvarianten des Kana
• Daibonten ō monbutsu ketsugi kyō (大梵天王問佛決疑經)
• Mumonkan 6
• Inhaltsbeschreibungen
• Einordnung und Wichtung der Rezeptionsgeschichte. Wertungen (was wird/wurde als "nationalistisch" aufgefasst).

Heizer 17:53, 9. Mai 2006 (CEST)

Dieses Lemma ist so schlecht, dass es komplett überarbeitet werden muss. Das Shobogenzo besteht ja nicht nur aus dem Kapitel "Uji", das auch nicht das zentrale Kapitel ist, sondern hier sollte eine Übersicht über die verschiedenen Ausgaben (75 Kapitel, 95 Kapitel u.a.) gegeben werden, außerdem über die verfügbaren Übersetzungen in westliche Sprachen. .

Besonderen Raum sollte das Kapitel "Genjo Koan" einnehmen, das heute nicht nur im Westen als das zentrale angesehen wird.

Das braucht alles etwas Zeit, daher kündige ich einen komplett neuen Textvorschlag hier schon mal an. Aber so wie es ist, kann man das Lemma besser löschen, weil es kaum Wesentliches enthält. --2A00:E180:1551:3E00:4D32:3AB:D09A:368A 17:23, 28. Nov. 2024 (CET)

Überarbeiten

Besondere Editionsgeschichte schon während der Entstehung, Rezeptionsgeschichte ist extrem lückenhaft und unbelegt, Vorstellung der Übersetzungen fehlt, usw. usf. --Asthma 11:36, 7. Dez. 2007 (CET)

Freie Übersetzung aus dem Kapitel Uji

Yakusan Igen sagte:
Mal auf dem höchsten Gipfel des Berges stehen;
Mal auf dem tiefsten Grund des Ozeans;
Mal dreiköpfig und achtarmig;
Mal sechzehn Fuß und acht Fuß großer goldener Körper;
Mal Stab oder Wedel;
Mal Säule oder Lampe;
Mal ein Jedermann;
Mal Himmel und Erde. --83.221.70.222 05:43, 3. Dez. 2024 (CET)