Diskussion:Shamarpa/Archiv 2006

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[[Diskussion:Shamarpa/Archiv 2006#Thema 1]]

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Lehrt Diamantweg-Buddhismus

Die Frage ist, was mit Diamantweg-Buddhismus gemeint ist: Ist Diamantweg-Buddhismus im Sinne von Vajrayana gemeint oder nur Diamantweg-Buddhismus im Sinne von Buddhistischer Dachverband Diamantweg (BDD)e.V.? Sharmapa lehrt nicht den gesammten Vajrayana, sondern nur Vajrayana in der Übertragung der Karma Kagyü. Sharmapa lehrt Diamantweg nicht nur im Sinne des BDD, da dieser sich nur in Teilen auf die Überlieferung der Karma Kagyü bezieht (Oles spezielle Darstellung) und nicht die volle klassische Übertragung der Karma Kagyü weiter gibt. Diese kann aber Sharmapa als Linienhalter geben. Daher ist es wohl richtig zu schreiben er lehrt in der Übertragung der Karma Kagyü. Gruß--Panchito 12:59, 22. Apr 2006 (CEST)

@unbekannt, die Ergänzung ist sachlich richtig, so ist dann auch Ole's Diamantweg mit drin. Gruß--Panchito 20:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Erweiterung um Geschichte

Danke für die tolle Unterstützung. Ich habe ein Kapitel "Geschichte der Shamarpas" eingefügt. Dabei hatte ich im Eifer die von Euch vorgeschlagenen Korrekturen überschrieben. Ich habe sie aber (hoffentlich alle) wieder hergestellt.--87.123.46.132 18:33, 22. Apr 2006 (CEST)

Holla, ordentliche Arbeit, jedenfalls soweit ich es überflogen habe. Meine Frage in diesem Zusammenhang: Macht es nicht Sinn die Geschichte in Teilen in einem eigenen Artikel "Geschichte der Karma-Kagyü-Schule" oder direkt im Artikel Karma Kagyü unterzubringen? Grund: Der Artikel dreht sich im Kern um Sharmapa, die Geschichte eher um die Geschichte der Karma-Kagyü-Schule. Zentrale Elemente dieser Geschichte, wo es sich hauptsächlich um Sharmapa dreht, kann man gerne im Artikel behalten. Die Liste der Inkarnationen ist klasse und gehört genau hier hin. Sehr informativ und nützlich - kannte ich selbst noch nicht. Gruß --Panchito 20:04, 22. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee, eine Geschichte der Karma-Kagyü-Linie innerhalb des Karma-Kagyü-Artikels wäre natürlich klasse. Sollte man mal angehen. Andererseits ist die "Geschichte der Shamarpas" (als Schwerpunkt) schon was eigenes. Man könnte sie aber etwas eindampfen. Ich dachte aber auch an einen Ausbau bzgl. der Biografien der Sharmapas. Mal sehn wohin es sich entwickelt. Danke Dir für Dein aufmerksames Auge. Gruss -- --Shenpen 21:02, 22. Apr 2006 (CEST)

P.S. Die Transkription ist noch nicht ganz bibelfest, muss ich noch überprüfen.--Shenpen 21:03, 22. Apr 2006 (CEST)

17.Jahrhundert-Regierungshoheit?

Du schreibst die Karma Kagyü waren die einflußreichste Schule im Lande und stellten damit auch die Regierung. Meiner Kenntnis nach wurde schon vor der Zeit des 3.Dalai Lama die formelle Hoheit über Tibet von den Mongolen in die Hände der Phagmodru-Regierung gelegt. Wie konnte Karmapa dann eine legitime Regierung stellen? Ein Transfer von Regierungshoheit (über Tibet) an Karma Kagyü hat nie stattgefunden. Zudem bezog sich der Einfluß der Karma Kagyü meiner Kenntnis nach nur auf Teile Tibets, insbesondere die Region Tsang. Schon die benachbarte Region Ü, von Gelug dominiert erkannte zu dieser Zeit nach wie vor die (wenn auch schwächelnde) Phagmodru-Regierung an. Ich würde eher schreiben die Karma Kagyü hatten in einigen Provinzen Tibets großen politischen Einfluß, der Provinzkönig von Tsang war Anhänger des Karmapa. Desweitere kann man schreiben, daß der sich im politischen Aufwind befindende Herrscher von Tsang den Anspruch der Phagmodru auf die politische Macht über Tibet streitig machten.--Panchito 08:46, 23. Apr 2006 (CEST) Weiterhin steht im Artikel in diesem Zusammenhang:Im Jahre 1639 holte der 5. Dalai Lama mongolische Truppen aus Sinjiang nach Tibet und konnte mit ihrer Unterstützung die herrschende Kagyü-Regierung stürzen. Eine Karma-Kagyü-Regierung hat es nie gegeben. Es war immer nur der Herrscher von Tsang als Provinzkönig unmittelbar an politischer Macht beteiligt, zudem war er nie herrschend über gesamt Tibet. Von herrschender Kagyü-Regierung kann man daher nicht wirklich sprechen. Sollte man daher auch korrigieren.--Panchito 08:49, 23. Apr 2006 (CEST)

Darstellung in "Buddhismus Heute"

Die Zeitschrift "Buddhismus Heute" enthält teilweise leider sehr einseitige Darstellungen bezüglich der Geschichte Tibets und insbesondere was das große Debakel der Karma-Kagyü (der Konflikt von Tsang) betrifft. Sie ist halt die Zeitschrift des Diamantwegs/BDD - sozusagen das "Zentral-(medien)organ". Ich habe einige Artikel der Zeitschrift selbst gelesen, wenn man sie mit der sonstigen Literatur abgleicht fallen einem deutliche Unterschiede ins Auge. Von Kagyü-Regierung sprechen noch nicht einmal Kagyü-Analen (blaue oder rote Annalen). Die Darstellung von "Buddhismus Heute" ist halt wohl ein Versuch die Geschichte ein wenig zu korrigieren. Ole und der BDD füttert seine Anhänger leider nur mit stark linienkonformen Informationen. Einiges hält einer genauen Prüfung nicht stand. Gruß--Panchito 11:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Konflikt von Tsang 17.Jh.

Ebenfalls wird der Konflikt von Tsang einseitig aus der Sicht der Karma Kagyü dargestellt. Dass in der Provinz Tsang zunächst Gelug-Klöster angegriffen wurden, und das sich der Herrscher von Tsang mit dem Provinzkönig Beri (ein Bön-Anhänger) in Kham verbündete um die Gelug-Schule vollständig(!) auszulöschen, führte dazu daß die Mongolen, verbündet mit dem V.DL zunächst in Kham einfielen, den König Beri besiegten und danach in Tsang der Herrschaft des Königs ein Ende bereiteten. Damit hatten die Karma-Kagyü dann jeglichen politischen Einfluß verloren. In diesem Zusammenhang kann man dann auch erwähnen das die Anhänger des Karmapa die Anhänger der Nyingma-Linie der "Nördlichen Schätze" verfolgten, so daß diese um ihr Leben fürchtend ihr Stammkloster Dorjedrak verlassen mußten. Grund für die Aktivitäten der Karma-Kagyü-Anhänger war offenbar, daß der V.Dalai Lama zugleich auch Linienhalter der Nyingma-Linie der "nördlichen Schätze" war. Richtig ist aber auch,daß die Gelug massiv Karma Kagyü-Klöster konvertierten. Gewiß kein sauberer Vorgang. Die Verbindung von spiritueller Macht mit weltlicher Macht ist halt immer problematisch.--Panchito 08:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich zitiere Barraux, "Geschichte der Dalai Lamas": "Unter dem Vorwand die rivalisierende Sippe der Kalmüken habe Partei für die Karmapa-Mönchsgemeinschaft ergriffen, mobilisierte er 1636 eine starke Arme, mit der er das Gebiet angriff. 1637 entschloß sich Gushri Khan zu einer wallfahrt nach Lhasa. Er wurde von Lobsang Gyatso mit einem besonders herzlichen Zeremoniell empfangen...Gushri Khan und der Dalai Lama stimmten in ihren Meinungen zu politischen und religiösen Problemen vollkommen miteinander überein ... 1641 wurde in Lhasa gleichzeitig bekannt, dass Beri eine Niederlage erlitten hatte und dass eine mongolische Armee von 30000 Kriegern die keine große Müsse hatte, die Truppen der Tsang zurückzudrängen, im Anmarsch war. ...Eine Eskorte von 600 reich ausstaffierten Reitern gleitete Lobsang Gyatso nach Tashilhumpo. Hier erklärte der Khan der Mongolen, er überantworte Tibet den Händen des Dalai Lama, und dieser sei von jetzt an als der Souverän des Landes zu betrachten." (S.106 ff.) Dieses Buch ist Pro-gelugpa. Die Intentionen des Dalai Lama, der herzliche Empfang und die weiteren Ereignisse sollten einem sogar aufgrund dieser Darstellung zu denken geben. Es ist plausibell, wenn andere Quellen von einer Verbindung Gushri Khan zum Dalai Lama bzgl. der politischen Absichten vor dem Einmarsch ausgehen. Aber lassen wir das erst einmal. Es sollte hier in der Geschichte der Shamarpas nicht um die Feinheiten des Tsang-Konflikts gehen. Wir formulieren es neutraler. Was sind übrigens Deine Quellen? Bin immer an guten Quellen interessiert? Gruß -----Shenpen 14:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Karmay Samten Gyaltsen, "The Secret Visions of the fifth Dalai Lama", gibt einen groben Überblick über den Verlauf des Konflikts, aber auch (delikat) Einblick in die zornvollen Rituale, die vom 5.DL während des Konflikts ausgeführt wurden, um den Wiederstand der Karmapa-Anhänger in der Festung Sanggrubtse(?) zu brechen; sowie Golzio/Bandini "Die vierzehn Wiedergeburten des Dalai Lama" - Er beschreibt den Konflikt sehr detailliert mit dem historischen Vorspiel. Bezüglich Nyingma/Nördliche Schätze: Dudjom Rinpoche "History of the Nyingma Lineage". Klar haben die Gelug eine ganz eigene Sichtweise, die sie relativ "sauber" aussehen lassen (in diesem Konflikt ist wohl keiner der Beteiligten "sauber" geblieben). Aber selbst Karmay/Samten Gyaltsen schreiben, daß nach dem Konflikt von Tsang das Blut der Karmapa/Kagyüpa an den Gelug-Händen klebe. Politische Motive vor dem Konflikt sehe ich bei allen Beteiligten. Wie auch immer. Sollte es zu einem Artikel Konflikt von Tsang kommen, dann zähle ich auf Deine Mitarbeit, um eine einigermaßen ausgewogene Darstellung hinzubekommen. Wäre kein leichtes unterfangen. Ich kenne bis auf ein/zwei Buddhismus-Heute Artikel die Sicht der Karma-Kagyü nur wenig. Für den Artikel Sharmapa ist das ganze einfach zu breit.--Panchito 15:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Buch-Tipp. Ich habe Deine Ausführungen über die historischen Ereignisse gekürzt resp. verändert, da ich sie so für einen Überblick über die Geschichte der Sharmapas zu breit finde. Wie gesagt: ich intendiere langfristig eher eine Darstellung in Form von Kurzbiografien. Die Historie von Tibet sollte man an anderer Stelle ausbreiten. Mich würde Deine Meinung zur Veränderung interessieren. Ich habe mich um Ausgewogenheit bemüht. Dass beide Parteien "Dreck am Stecken" hatten ist leider anzunehmen.Deine Veränderung habe ich bei mir gespeichert und wenn wir irgendwann einmal uns an den Konflikt von Tsang setzen, habe ich sie wieder parat. Prinzipiel finde ich die Idee gut, etwas über den Konflikt von Tsang zu schreiben. Das sich in Wikipedia herausbildende Gleichgewicht bei brisanten Themen finde ich grossartig, denn meist wird der Inhalt dennoch nicht unverbindlich, flach und inhaltsleer. Momentan bin ich aber ziemlich beschäftigt, aber vielleicht finden wir uns zum richtigen Zeitpunkt zusammen. Melde Dich, wenn Du Dich an die Geschichte von Tsang machst. Gruß -- --Shenpen 17:53, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag mit der Darstellung in Form von Kurzbiografien gut. Deine Änderungen habe ich gesehen, momentan fehlen jegliche Motive warum die Gelug überhaupt die Kagyü unterdrückten etc., aber laß uns vielleicht den Abschnitt weitgehend "outsourcen".--Panchito 21:10, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich versuche eine Formulierung zu finden, die über dieses heikle Thema "hinweg" hilft, so dass die Zusammenfassung der Geschichte so lange stehen bleiben kann bis ich mit den Kurzbiografien soweit bin. Was die Motive der gelugs anbetrifft halte ich aber die Formulierung für brauchbar: "Die siegreichen Gelug festigten ihre politische Macht indem sie die Karma-Kagyü-Linie in den politisch wichtigen Zentralprovinzen, hauptsächlich in Tsang, unterdrückte." Das ist doch ein in der Geschichte hinreichend bekanntes Muster, dass der Sieger seine Macht durch die Unterdrückung der Gegener sichert. Alle Details dazu können dann im Artikel über den Konflikt von Tsang gefunden werden -- --Shenpen 10:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Ja, macht Sinn. Grüße--Panchito 11:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Eigener Artikel Konflikt von Tsang?

Das ganze Thema Konflikt von Tsang ist, soweit ich es überblicke derart umfassend, (es reicht einige Jahrhunderte in die Entstehungszeit der Phagmodru-Regierung zurück), daß ich vorschlage das gesamte Thema in einem eigenständigen Artikel abzuhandeln. Dabei wären natürlich die Sichtweisen der Karma-Kagyü, sowie der Gelug mit einzubeziehen bzw. unterschiedliche Quellen abzugleichen! Für den Sharmapa-Artikel ist das Thema jedenfalls deutlich zu breit. --87.248.12.206 10:20, 23. Apr 2006 (CEST) Sorry war nicht angemeldet.--Panchito 10:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Es gibt zu diesem dunklen Kapitel in der tibetischen Geschichte einen noch sehr unfertigen Entwurf, vielleicht möchte sich ja jemand darum kümmern?--Wissling 14:11, 15. Dez. 2007 (CET)

erster/zweiter wiedergeborener Lama Tibets

Ich habe diesen Satz auf "nach der Sicht der Karma-Kagyü" geändert. Wir Nyingmas können über solche Behauptungen nur nachsichtig schmunzeln. Schon der erste Tertön Sangye Lama (1000-1080) war eine bewußte Inkarnation eines der Schüler von Padmasambhava. Habe den Satz zudem in den Konjunktiv gesetzt, da er lediglich eine (hier widerlegte) Behauptung darstellt.--Panchito 10:25, 23. Apr 2006 (CEST)

Sehr gut, danke. Davon wußte ich nichts. --Shenpen 10:36, 23. Apr 2006 (CEST)

Nachvollziehbar, bei den Karma-Kagyü, bei denen ich eine Zeit lang praktizierte wird das mit dem "ersten Tulku Tibets" regelmäßig erwähnt, daß sich 300 Jahre vorher schon eine andere Schule etablierte und dort auch Schüler Verwirklichung erlangten und natürlich wieder inkarnierten (logisch), wurde dabei immer außen vor gelassen. Geschieht sicher aus der Hingabe an Karmapa - Man muß halt manchmal Facts und Fiction (Wunschdenken) trennen. Grüße--Panchito 11:13, 23. Apr 2006 (CEST)

18.Jahrhundert

Ich halte die Darstellung mit den Goldgeschenken für fragwürdig. "Aus großem Respekt vor dem Panchen Lama sollen seinen Brüdern und Schwestern(darunter Sharmapa) Goldmünzen geschenkt worden sein. Diese Darstellung halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wieso seinen Brüdern? Von denen einer auch noch einer anderen Schule anhing!?. Meines Erachtens relativ unwahrscheinlich. Es liegt näher, daß die Goldmünzen dem Kloster Tashilhunpo geschenkt wurden, das Kloster aus dem der Panchen Lama hervorgegangen war und das Kloster in dem seine künftige Inkarnation erwartet würde, um die weitere Aktivität des Panchen Lamas zu unterstützen, vor dem die Chinesen ja so großen Respekt hatten. Problem der Darstellung ist, daß seit dem Konflikt von Tsang das Klima zwischen Gelug und Karma-Kagyü völlig vergiftet war. Einseitige Geschichtsdarstellungen auf beiden Seiten sind daher sehr wahrscheinlich. Ich schlage daher vor den Abschnitt herauszunehmen oder neutraler zu formulieren. Habe bereits die Formulierung in den Konjunktiv gesetzt. --Panchito 10:49, 23. Apr 2006 (CEST)

Auch darum werde ich mich mal mit anderen Quellen sachkundig machen. der Konjunktiv ist schon mal gut. --Shenpen 10:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Insiderterminologie

Daß "Hauptlinienhalter" durch "Oberhaupt" ersetzt wurde, finde ich prima. Aber das Wort "Inkarnationslinie" steht immer noch da, ist ebenfalls Insiderterminologie, wird also außerhalb des Vajrayana nicht verstanden. Das Löschen einer (toten - das war ja Absicht) Verlinkung hilft da leider auch nicht weiter. Viele Grüße von Karma Tsondrü Gyamtsho -- Gerd Roppelt 13:48, 25. Apr 2006 (CEST)

Lieber Karma Tsondrü Gyamtsho, Du hast recht, "Inkarnationslinie" steht ohne Verlinkung da, aber wie sollte man das anders ausdrücken? Ich denke durch die Verlinkung von "Linienhalter" und "Inkarnation" müßte es dem tiefer Interessierten möglich sein, dies genauer zu verstehen. Für den eher oberflächlichen Leser habe ich nun versucht den Begriff der Inkarnationslinie kurz zu beschreiben. Mir geht's nämlich so, dass ich lieber ohne die Links anlicken zu müssen, den Text verstehen kann. Schau's Dir mal an. Vielleicht fällt Dir noch was dazu ein. Einen extra Artikel für "Inkarnationslinie" zu schreiben scheint mir allerdings zu hypertroph, da es wie gesagt ja Artike für "Linenhalter" und "Inkarnation" bereits gibt. Liebe Grüsse von Karma Shenpen Dorje -----Shenpen 21:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Jetzt ist es prima. Vielen Dank und herzlichen Gruß -- Gerd Roppelt 12:33, 26. Apr 2006 (CEST)

Sharmapa 2.höchster Lehrer

Auch ob Sharmapa 2.höchster Lehrer der Karma Kagyü ist, wird von Anhängern Urgyen Trinleys ganz anders bewertet werden. Sie sehen die Linienhalter unter Karmapa als gleichrangig an. Ich schlage daher vor zu schreiben "(Sharmapa)...ist einer der höchsten Lehrer der Karma Kagyü". Wäre sachlich richtig und unumstritten (Das andere Tai Situ u.a. für gleich wichtig halten braucht dann nicht näher erwähnt zu werden).--Panchito 12:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung

Ich habe nunmehr den Qualitätssicherungsbaustein herausgenommen. Der Artikel müßte nunmehr allgemeinverständlich und enzyklopädisch sachlich richtig sein. Gruß--Panchito 13:08, 22. Apr 2006 (CEST)

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Änderungen 06.06.06

Ich habe den kurzen Abschnitt über den aktuellen Sharmapa, seine Erkennung und ein Hinweis auf die Inthronisierung in die Einleitung verschoben, da ich schon zu Beginn des Artikels einen Hinweis auf den aktuellen Sharmapa für sinnvoll halte. Er ist halt auch eine Person des Zeitgeschehens und nicht nur ein historisches Phänomen.--Milarepa 12:22, 7. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:04, 1. Aug. 2008 (CEST)