Diskussion:Sheela-na-Gig

Bilder

Auf der englischen Seite gibt's auch zwei Bilder von Sheelas, eines ist privat, das andere ist aus den Creative Commons. Ob sich vielleicht jemand bereit erklärt, das Commons-Bild einzubinden? Vielleicht würde ich das auch selbst schaffen, aber ich weiß nicht genau, wie das funktioniert. Man könnte natürlich auch den Besitzer des (weitaus aussagekräftigeren) anderen Bildes um eine Verwendungsgenehmigung bitten... Danke und Grüße, Netzrack.N 13:59, 23. Sep 2005 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion, Slomox! Netzrack.N 14:30, 23. Sep 2005 (CEST)

das 8. bild (Castello Sforzesco, Mailand, Italien) zeigt wohl eine schamhaarentfernung , siehe : https://de.wikipedia.org/wiki/Schamhaarentfernung --Konfressor (Diskussion) 01:32, 11. Sep. 2018 (CEST)

Änderungen von JEW

Ich habe den größten Teil der Änderungen von JEW zurücksetzen müssen, weil sie teils völlig unwissenschaftlich, teils kaum oder nicht belegbar sind.

• ob Sheelas "altkeltische" Götinnen darstellen, ist nicht erwiesen. Wahrscheinlich ist es nicht so. Das war dem Text bereits indirekt zu entnehmen (Entstehungszeit). "Altkeltisch" hieße übrigens vom Kontinent, vor der Zeitenwende.
• ob Sheelas zum Koitus verleiten sollten, ist mehr als fraglich. Sie sollten möglicherweise eher abschrecken.
• der gesamte Abschnitt "Der legendäre Hintergrund" ist unwissenschaftlich und nicht belegbar
  • Irland befand sich trotz gewisser Eigenheiten und Unabhängigkeiten sehr wohl unter römisch-katholischem Einfluss
  • eine "keltische Liebesgöttin" hat Irland im 16. Jahrhundert gewiß nicht dominiert/beeinflusst
  • der gesamte Rest ist überhaupt nicht eingeordnet (soll das eine Legende sein? - woher kommt sie dann, woraus ist sie entnommen? - im Abschnitt liest es sich, als wäre es historisch belegbar...)
  • die Abriebtheorie dürfte wohl auch kaum belegbar sein, für heute und für's Mittelalter erst recht nicht

Das ganze erschien mir wissenschaftlich völlig unausgegoren und unreflektiert aus zweifelhaften Büchern entnommen - ich habe die entsprechenden Teile gelöscht. Netzrack.N 15:52, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo Netzrack.N, Ich habe als eine meiner Quellen Roberts/McMahon angezogen. Das Buch: The Divine Hag of the Christian Celts: An Illustrated Guide to the Sheela-na-Gigs - Roberts/McMahon

Ich kann auch nicht dafür wenn jemand mit dessen und anderen Darstellungen nicht einverstanden ist. Warum das oft im Kontext mit sexuellen Fragen der Fall (vielleicht hat ein Kirchenbeauftragter interveniert?) ist, will ich nicht weiter hinterfragen. Wenn von einem legändären Hintergrund die Rede ist, dann sind Legenden (in Buchform - z.B. Lady Gregory : Complete irish Mythologie oder S. Botheroyd Irland - Mythologie in der Landschaft) gemeint. Im übrigen gibt es Belege dafür, das Rom in Irland interveniert hat und kontinentale Mönchorden auf die Insel entsand hat. Und zwar erst im 12. Jhr. (Gründung von Mellifont). Ich hätte es nur besser gefunden, wenn Du mich kontaktiert hättest. JEW 15:46, 1. Nov 2005 (CET)

Nachtrag : ich habe eine deutsche Webseite gefunden und einge stellt (die zuvor als nicht nennenwert eingestuft wurde- vom Wem?) auf der im Prinzip das steht was Du meintest löschen zu sollen JEW 16:28, 1. Nov 2005 (CET)

Ich hätte Dich kontaktieren können, da hast Du recht, tut mir leid. – Zugegebenermaßen kenne ich das Buch vom McMahon/Roberts nicht und bin auch kein Experte für Sheela-na-Gigs. Ansonsten hätte ich den ursprünglichen Text nicht aus dem Englischen übersetzt, sondern selbst geschrieben. Ich bilde mir jedoch ein, das kulturelle Umfeld recht gut einschätzen zu können, und was Du geschrieben hast, so fand ich, klang für mich eher nach esoterischem Kram als nach wissenschaftlicher Arbeit. – Was Du mit der Selbstverteidigung (Ich kann auch nicht dafür, wenn...) bezweckst, versteh ich überhaupt nicht, niemand hat Dich als Person angegriffen. Und die Verschwörungstheorie (vielleicht hat hier ein Kirchenbeauftragter eingegriffen) ist, entschuldige bitte, etwas albern. – Wenn Du Dich auf "Legenden" beziehst, dann gib bitte an, auf welche und wo diese belegt sind (zumindest in etwa). Lady Gregory hat ihre Quellen übrigens auch oft nur aus zweiter Hand, meist aus älteren Werken, und gilt zu Recht nicht in jedem Fall als zuverlässige Quelle. Bei den Botheroyds ist es ähnlich. – Sicher hat sich Rom mit der irischen Kirche gestritten (schon auf der Synode von Whitby 664), aber was Du schriebst, klang nach extremer Kontrolle, und das war wohl nicht der Fall. Und sicher war es nicht der Fall, daß die armen Iren nur wegen Rom nicht auch offiziell, sonder nur im Geheimen an die "alten Götter" geglaubt haben. Meinst Du wirklich, Irland hätte in der frühen Neuzeit unter dem (religiösen) Einfluß einer "keltischen" Liebesgöttin gestanden? Wie sollte sich das äußern? – Die deutsche Website (die ich nicht explizit als nicht nennenswert eingestuft habe, ich habe lediglich keine nennenswerten Seiten gefunden, so stand's auch da) kann ich übrigens nicht aufrufen. Beste Grüße, Netzrack.N 17:10, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Netzrack, jeder Mensch hat seine Quellen, daraus ergeben sich auch immer unterschiedliche Bewertungen, es wäre schlimm, wenn dies anders wäre. Kirchliche Themen haben dabei immer eine besondere Brisanz. Das kulturelle Umfeld (im Irland des 11. + 12 Jahrhundert) war (ist) halbwegs vergleichbar mit dem in frisch-christianisierten Völkern (z.B. in Südamerika) noch heute. Die sind nomminell Christen und die kath. Kirche wird anderen Ausfassungen scharf widersprechen. Gleichwohl laufen (vielleicht nicht mit Inbrunst vertretene) aber trotzdem überall präsent, alte Kulte fort. Dem stehen Kirche und mitunter auch Staat machtlos vis-a-vis. Beispiel: Die Aymara-Indianer im Bergland Perus fanden einen Weg, ihre alte Menschenopferpraxis ungestraft bis in die heutige Zeit fortzuführen, da die Täter nicht zu ermitteln sind. Sie treffen sich jedes Frühjahr zur Tinku, einem mehrtägigen heiterchaotischen Fest, bei dem der Alkohol und das Blut von Opfertieren für Mutter Erde fließt. Zunächst geregelt ablaufende Faustkämpfe zwischen den Dorfmatadoren und sogar zwischen den Frauen und den Kindern kumulieren in Prügeleien und einem wilden Steinewerfen zwischen ganzen Dörfern, an dessen Ende stets ein Toter zu beklagen ist. Das heißt, geklagt wird nicht einmal, denn dies war der Sinn des Ganzen. Man geht ohne Groll auseinander und beginnt mit der Feldbestellung. Dagegen ist die nachlaufende Verehrung einer Liebesgöttin in Irland vergleichsweise harmlos. Und die Berichte darüber sind keinesfalls esotherisch. Ich selbst habe im Wald neben der Kathedrale von Clonfert (im Jahre 2003) einen so genannten Wunschbaum gesehen, an dem die Einheimischen (Christen) bunte Tücher etc. befestigen. Mich hat zwar niemand angegriffen, wie Du schreibst, aber man hat meine Ernsthaftigkeit in Zweifel gezogen. Das Gregory und Brotheroyd zweifelhafte Quellen sind, wäre nur zu dann zu behaupten zulässig wenn # die Quellen der Zweifler von ausschließlich wissenschaftlichem Interesse sind # die Gregory etc. behaupten würden sie hätten wissenschaftlich gearbeitet. Die Gregory ist insofern fein raus als ihr W. B. Yeats das Vorwort schrieb und wer könnte das sonst von sich behaupten. Und, so wie Köln nach 2000 Jahren noch unter dem Einfluß des (heidnisch begründeten) Karnevals steht (der nur deshalb nicht in heidnischer Weise ausartet weil er so sehr überwacht wird daß nicht einmal die Jungfrau eine Frau sein darf) so ist auch Irland immer noch "femininer" als andere Regionen Europas. Gruß JEW 18:24, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo JEW, natürlich vermischt sich der Katholizismus in vielen Teilen der Welt mit älteren einheimischen oder anderen "importierten" Kulten. Ansonsten wäre Voodoo nie entstanden. Und ganz sicher war das auch in Irland so. Die meisten irischen Heiligen hat es nie gegeben, viele sind aus verschiedenen Namensversionen lokaler Gottheiten "entstanden". Und vorchristliche Kulte haben sicher noch einige Jahrhunderte überlebt, doch meist wohl (sicher nicht immer) in halbwegs christlichem Gewand. Solcher Wunschbäume gibt es mehrere, z.B. auch an St. Patrick's Seat (oder Patrick's Stool) bei Armagh. Hingegen gehören die Erzählungen von, war es Giraldus Cambrensis? – ich glaube ja, von Menschenverbrennungen in riesigen Strohpopanzen, wahrscheinlich dem Reich der Phantasie an. Keiner von uns war dabei, und vieles, was in Büchern steht, gründet leider auf Vermutungen.

Ich denke, unsere Auffassungen liegen letztlich gar nicht so weit auseinander. Vielleicht kannst Du ja eine Version finden, die auch die von Dir eingebrachten Inhalte umfasst, aber weniger "angreifbar" ist. Aber bitte verwende das Wort "keltisch" sparsam. Das einzige, was an Irland sicher keltisch ist, ist die irische Sprache. Vieles andere trägt wohl auch keltische Spuren in sich, ist wohl aber eher ein Mischmasch aus unterschiedlichen Quellen.

Und inwiefern soll Irland "femininer" sein als andere europäische Regionen? Ich weiß, daß dieses Feminine zu den gängigen Stereotypen zum Irentum gehört, und meist ist an Stereotypen etwas dran. Declan Kiberd bespricht dieses Thema denn auch in Inventing Ireland. The Literature of the Modern Nation. Nur verstanden habe ich nicht so ganz, was sich hinter dieser Idee konkret verbirgt. Bei Kiberd ging es dabei vor allem um die Wertung der angeblichen Dramatik und des angeblichen Pathos vieler Iren sowie der vorgeblich mangelnden Aggressivität und Durchsetzungskraft (bei gleichzeitiger Rauflust), die "von England" als feminin gewertet wurde, um sich letztlich selbst als Gegenteil davon definieren zu können. – Wolltest Du darauf hinaus?

Funktioniert der deutsche Link eigentlich bei Dir? Bei mir nicht, vielleicht sollte ich's mal in einem anderen Browser probieren. Grüße, Netzrack.N 10:08, 2. Nov 2005 (CET)

Überarbeiten ???

Es gibt in Irland welche, die wurden zwischen 700 und 1100 geschaffen. Meist in Zusammenhang mit Orten, wo Frauen waren, so Nonnenklöstern oder der St. Helen-Kirche in Yorkshire. Folkloristische Überlieferungen. Wiederstand gegen die katholisch-romanische Religion durch die Normanen, der der mystische keltische und frühchristliche Glaube der Iren zum Opfer viel. Kann man das geschickt einbauen? Mir fehlt es gerade etwas an Zeit. Im 16. Jahrhundert begann man sie an versteckten Orten zu bringen, abzureißen oder den unteren Genitalbereich undeutlich zu machen. Der Genitalbereich ist recht detailreich, während der Rest eher stilistisch gehalten ist. Weitere Beschreibung: Hängebrüste, Rippen, krummer Rücken und dünn. Pro und Contra für Fruchtbarkeitssymbol. --Debauchery 12:15, 2. Nov 2005 (CET)

Woher hast Du diese Angaben? Kann man das halbwegs belegen? Ansonsten scheint mir auch hier viel Spekulation drin. Zumindest Deine Beschreibung des Äußeren trifft ja längts nicht auf alle zu. Grüße, Netzrack.N 13:16, 2. Nov 2005 (CET)

Hab ich aus diversen Geschichtsbüchern und eben so aus dem Kopf wiedergegeben. Wo siehst du Spekulation? Beschreibung ist hier bei den meisten so vorhanden. Bisher fehlt eine genauere Beschreibung ganz. --Debauchery 13:27, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Debauchery, Spekulation sehe ich vor allem bei einer Rolle von Sheela-na-Gigs im Widerstand gegen die katholische Religion. Inwieweit sollen denn die Normannen Widerstand gegen die katholische Religion geleistet haben? Und was hätte das mit den Sheelas zu tun? Der frühe Glaube der Iren (soweit er rekonstruierbar ist) weist übrigens nur gewisse Schnittmengen mit dem keltischen Glauben (soweit dieser rekonstruierbar ist) auf. Man kann das nicht gleichsetzen. Die Iren waren immer, von Anfang an, ein Mischvolk mit ungewissem keltischen Anteil, keine reinen ethnischen Kelten. Und ob der bisweilen schlechtere Erhaltungszustand der Sheelas rund um den Genitalbereich auf bewusste Zerstörungen oder doch auf Abrieb (wie offenbar auch postuliert wird), ist wohl nur noch schwer festzustellen. Zumal man bei Stein keine Möglichkeit einer sicheren chronlogischen Einordnung besitzt. Grüße, Netzrack.N 13:56, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Leute, JEW noch mal. Weniger angreifbare Version? Ich habe anderer Stelle (Báculo) gerade das Vergnügen, das dort jemand auch die Meinung vertritt: Hirtenstäbe sind nur mit ??? als phallisch anzuerkennen. Umfangreiche Diskussion stets im Bereich unterhalb der Gürtellinie. Aber im Ernst. Es ist mitunter schwierig (zeitaufwändig) angesammeltes Wissen (eigene Meinung) bei Rückfragen mit den entsprechenden Belegtexten zu versehen. Die dann evtl. Gegentexte haben, also im Grunde wertlos zu sein scheinen. Grundsätzlich bin ich der Auffassung, daß man existierende Meinungen zitieren kann - besonders wenn man sie als mythologisch kennzeichnet - dabei sollte es inhaltlich keine Zensur geben. Zu femininer folgendes: Es gibt im ländlichen Irland (von Dublin etc. weiß ich das nicht) keine sexistische Anmache wie die der junge Frauen in Mitteleurpa permanent ausgesetzt sind. Die Irin hat insgesamt eine geachtetere Position in der Gesellschaft. Zu der Sache keltisch (ggf.) Protokeltisch etc. will ich hier jetzt nichts sagen.

ZU Überarbeiten: Bei J. Roberts gibt es Abbilder aller existierenden Sheelas. Unabhängig von sonstigen Aussagen kann man sagen das sie häßliche Frauen darstellen. Das deckt sich mit der Mythologischen Beschreibung - die ich zitiert hatte. Sheelas waren natürlich kein Widerstandssymbol, Keltenkreuze sind das auch nicht. Trotzdem entstand auf der Insel (übrigens auch in Portugal) eine besondere Spielart des Christentums. Der folgende Internettext viel mir in die Hände: 1142 - Gründung des ersten irischen Zisterzienserklosters in Mellifont. Die römisch geprägten Mönchsorden beginnen, das mittlerweile auch ziemlich verlotterte irische Klosterleben abzulösen. Als die zweifelsohne heidnischen Normannen von Orkney etwa 850 also nach nicht einmal 400 Jahrhunderte nach St. Patrick (vergleiche bitte mit dem Jahr 400 n. Chr.) in einem religiös noch lange nicht gefestigten Irland begannen Stützpunkte zu errichteten (und Klöster überfielen - aber das ist sekundär) überzeugten sie durch ihr Beispiel - der kulturell hochstehenden heidnischen Kultur - Die besagt: das man nicht Christ sein mußte um Erfolg im Leben zu haben. Dies beeinträchtigte zumindest die christliche Planung. In vielen Fällen paßten die etwas führungslos gelassenen Mönchs-enklaven dem Drängen nach einer dem alten Glauben gemäßen Bibelauslegung an. Vor allem waren sie noch nicht ehelos, nicht prüde und kannten noch die positiven Seiten der alten Göttin und die Rituale der heiligen Hochzeit. Auch Maria war zunächst nicht eingeplant!!! JEW 15:11, 2. Nov 2005 (CET)

Widerstandssymbol weil sie ein Überbleibsel der folkloristischen Traditionen sind, welche in dem mystischen Frühchristentum Irlands Einzug erhielt. Nach der Eroberung durch die Normanen und die römisch-katholische Religion hatten diese Zeichen Bestand und waren Bezugspunkt (aus Trotz) zu der alten Religion). --Debauchery 15:38, 2. Nov 2005 (CET)

Eigentlich ist die Version von Ende März ziemlich gut und bis auf jene Teile der oben geführten Diskussion, die Netzrack entfernt hat, auch vollständig und bedarf kaum einer Vertiefung. JEW 10:37, 28. Mär 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Ich habe den Einleitungssatz verändert. Der Artikel begann mit Als Sheela-na-Gig oder auch Sheela Na Gig werden weibliche Steinreliefs bezeichnet, .... Die dargestellten Figuren sind unzweifelhaft weiblich, aber die Reliefs selbst doch nicht. --Fuzztone 11:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Anachronismus

"die anglikanischen Erroberer im 15. Jahrhundert" kann nicht sein, da die anglikanische Kirche sich erst später von der römischen trennte. 188.101.85.113 21:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Literaturhinweis

Irenäus Eibl-Eibesfeldt / Christa Sütterlin, Im Banne der Angst. Zur Natur- und Kunstgeschichte menschlicher Abwehrsymbolik, München: Piper 1992; Kapitel 8 = S. 181–255. --Pichelmeyer (Diskussion) 16:42, 15. Dez. 2021 (CET)

in Deutschland

Gibt es Beispiele aus Deutschland? --109.250.218.66 00:54, 4. Mai 2023 (CEST)