Diskussion:Shepherd Stuurman

Bebilderung

Ein Hirte mit seiner Herde, das Urbild für Schutz und Geborgenheit, das sich der „Prophet“ zunutze machte.

Was hat das Symbolbild aus Afghanistan in einem Personartikel aus dem südwestlichen Afrika verloren? --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:15, 2. Jun. 2019 (CEST)

Es sind noch drei weitere Bilder über andere Personen im Artikel, aber Shepherd Stuurman ist nicht darauf zu sehen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:15, 2. Jun. 2019 (CEST)

weil sich sonst nichts finden <(-[...] nach WP:DS#11. HT 23:14, 11. Jun. 2019 (CEST))> lässt MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 23:29, 2. Jun. 2019 (CEST)

Dritte Meinung

Ohne mich mit dem Artikelthema auszukennen: Das Bild am Anfang verwirrt. Intuitiv gehe ich davon aus, dass Sh.Stuurman so ausgesehen hat. Ich plädiere für entfernen --X2liro (Diskussion) 22:56, 4. Jun. 2019 (CEST)

Diese Meinung wäre nur zutreffend, wenn es keine entsprechende Bildunterschrift gäbe. Unser Klientel ist aber in der Lage zu lesen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 07:37, 5. Jun. 2019 (CEST)

(Quetsch) Meinungen sind immer persönliche Meinungen und von daher immer zutreffend. Du musst in WP schon akzeptieren, dass manche Leute andere Meinungen haben als du. Ob daraus nun eine Änderung an diesem Artikel erfolgen sollte oder nicht, liegt nicht an mir zu entscheiden. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:20, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das bestreite ich nicht! Doch stellt nicht jede Meinung auch ein gutes, also nachvollziehbares Argument dar. Sorry, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

Einleitungsbild ist dort mMn absolut ohne Sinn, da es nichts mit dem Personenartikel zu tun hat. --Chtrede (Diskussion) 08:59, 5. Jun. 2019 (CEST)

Der Hirte: Symbol für Schutz, Fürsorge und ruhige Gelassenheit. Ein Urbild, das sich der „Prophet“ zunutze machte.

Als Alternative wäre auch eine Lösung denkbar wie z. B. nebenstehend. Viele Menschen, besonders jüngere in Großstädten, haben noch nie einen Hirten gesehen und verbinden damit nicht ohne Weiteres die stark positiv besetzten Attribute, die sich der Prophet zu eigen machte. Vielen Menschen ist außerdem heutzutage die früher ganz selbstverständliche religiöse Bedeutung nicht mehr geläufig. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, wie auch in diesem Fall.
MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:15, 5. Jun. 2019 (CEST)

• 3M Ein Symbolbild ist üblich und hier auch angebracht. Bei Flugzeugunglücken haben wir selten ein Foto des konkreten Flugzeuges, es wird ein Symbolbild benutzt. Wer weiß heute noch aus eigener Erfahrung, wie ein Schäfer aussieht? Die Bildunterschrift ist eindeutig und das Bild bietet einen Mehrwert. --M@rcela 13:00, 5. Jun. 2019 (CEST)

Es ist aber so kein Symbolbild im klassischen Sinne. Bei Deinem Beispiel Flugzeugunglück wird auch nicht irgendein Flugzeug, sondern der richtige Typ gezeigt. Dann vielleicht hier ein "neutraleres" Symbolbild, z.B. Datei:Mettmann 11 ies.jpg. --Chtrede (Diskussion) 13:39, 5. Jun. 2019 (CEST)

• alternative Illustrationen
• 
  Nr. 1 – vielleicht etwas zu europäisch
• 
  Nr. 2 – Gestaltungswille und Überzeugung scheinen erkennbar
• 
  Nr. 3 – vielleicht etwas zu breit

… ich wüsste aber nicht, was ein Symbolbild „im klassischen Sinne“ sein soll. Das bisherige Bild ist m. E. nicht zu beanstanden, da es keineswegs tendenziös ist oder zu falschen Annahmen verleitet. Jedem dieser Bilder muss ein Begleittext zur Seite gestellt werden; so wie das bisher auch der Fall ist. Andernfalls könnte man ja sonst annehmen, dem Propheten sei ein Denkmal im Bergischen Land (Bild Nr. 1) errichtet worden. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:14, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das bisherige Bild ist sehr passend. --M@rcela 14:19, 5. Jun. 2019 (CEST)

Shepherd Stuurman war aber nicht Hirte sondern Prediger, oder sehe ich das falsch? Von daher wäre das Symbolbild eines Predigers angemessener. Ich finde das Bild nach wie vor missverständlich. v.a. an der zurzeit stehenden Stelle oben neben der Einleitung. Wenn Symbolbild zur Assoziation "Hirte = Anführer/Geborgenheit" hier angebracht ist, dann schlage ich vor neben den Abschnitt zum Thema "Kampfname" / Bild des guten Hirten. Da würden dann auch die von Chtrede vorgeschlagenen Bilder passen, um nicht unbedingt einen beliebigen Schafshirten aus Afghanistan als Symbolbild für einen christlichen "Hirten" zu wählen. Für WP-Betrachter aus Südafrika kann es den Eindruck vermitteln, dass die deutsche Wikipedia keinen besonderen Wert darauf legt, bei Symbolbildern zwischen Afghanistan und Südafrika zu unterscheiden. Ich stelle mir vor, dass man bei Gaucho einen Cowboy aus den USA als Symbolbild für den Gaucho nehmen würde. --X2liro (Diskussion) 14:47, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Shepherd = Hirte; biete Schutz und Fürsorge; Stuurman = Steuermann hält den Kurs eines Schiffs. Auf beide Aspekte geht der Text ein. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:10, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Von Chtrede wurde bislang lediglich Bild Nr. 1 vorgeschlagen, mithin das fotografisch schlechteste Foto. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:36, 5. Jun. 2019 (CEST)

So sieht ein südafrikanischer Rinderhirte aus

--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:47, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das ist nicht richtig. Das Bild zeigt wohl eher einen südafrikanischen Kuhhirten. Schäfer gehören zwar auch zu den Hirten, hüten aber Schafe. Shepherd Stuurman bezieht sich bei der Wahl seines Namens auf die biblische Überlieferung des "Guten Hirten" und diese Geschichte spielt nun mal im Nahen Osten, und nicht in Afrika. Das wär aber auch nicht wirklich wichtig, denn das Bild wird pars pro toto verwendet. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 17:05, 5. Jun. 2019 (CEST)

Vorlage:Quetsch Anmerkung: Fidgetspinnerrambling hatte den jungen Mann rechts mir einem Schafhirten verwechselt (siehe Versionsgeschichte). MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 07:15, 6. Jun. 2019 (CEST)

Bei Penaten würde ich aber noch etwas beschneiden... --M@rcela 21:17, 5. Jun. 2019 (CEST)

• Hirten im nahen Osten
• 
  ohne Hirtenstab
• 
  mit Hirtenstab

Afghanistan liegt nicht im Nahen Osten. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das ist richtig, war aber auch nicht behauptet. Außerdem sind die Abgebildeten ebenfalls keine Schafhirten. Weitere Bearbeitungen dieser Art werden sicher nicht honoriert. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 07:15, 6. Jun. 2019 (CEST)

• Schafhirten
• 
  mit Hirtenstab in Indien
• 
  mit Hirtenstab in Rumänien
• 
  mit Hirtenstab in Namibia
• 
  mit Hirtenstab in Lesotho

--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 11:57, 6. Jun. 2019 (CEST)

Unabhängig davon, wie genau Hirten in Stuurmans Heimat Südafrika aussehen, lenkt es etwas davon ab, dass Stuurman kein Hirte (im Sinne von Schafe hüten), sondern ein Hirte (im Sinne von spiritueller Anführer / "Guter Hirte") war. Da wir in diesem Artikel kein Originalbild von Stuurman zur Verfügung haben, aber durch das Symbolbild die Allegorie des "guten Hirten" illustriert werden soll, halte ich nach wie vor das Bild eines Hirten im Sinne von Prediger für geeigneter. Im Artikel Guter Hirte gibt es einige Beispiele. Man könnte es dann zum Beispiel Untertiteln mit: "Der Name Shepherd Stuurman spielt auf die Allegorie des Guten Hirten an, der seiner "Herde" Schutz und Geborgenheit bietet." (oder andere Formulierung). Möglicherweise empfindest Du, MagentaGreen das nicht als Verbesserung des Artikels. Aber wäre das für dich eine Verschlechterung? Ansonsten zumindest der Versuch eines Kompromisses an dieser Stelle. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:29, 6. Jun. 2019 (CEST)

Jesus als Guter Hirte

Das wäre zumindest ein konstruktiverer Ansatz. Ich hatte ja bereits selbst verschiedene Bilder (u. A. Nr.2 und 3), die im Artikel verwendet werden ins Spiel gebracht. Das Bild rechts stammt von einer Kachel aus dem 4. Jahrhundert und ist im Museo della Terme di Diocleziano in Rom ausgestellt. Augenblicklich verfolge ich noch eine weitere Spur zur Namensherkunft von Stuurman. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:55, 6. Jun. 2019 (CEST)

3M Weder im Sinne eines echten Hirten noch im übertragenen Sinne des 'guten Hirten' halte ich das Eingangsbild mit WP:Artikel bebildern für konform. Bein einem Biografieartikel erwarte ich wenn, dann ein Bild, das die Person des Lemmas zeigt. Wenn's das nicht gibt: schade, aber OK. Ein "Symbolbild" gibt es in WP:Artikel bebildern nicht - im Gegenteil: "Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren." Das ist eindeutig. (ob das bei Penaten oder sonstwo doch gemacht wird, ist im Sinne von WP:BNS hier unerheblich). Auch alle anderen hier vorgeschlagenen Bilder erzeugen keinen Mehrwehrt an Aussage über die Person Shepherd Stuurman. Hirte und Guter Hirte kann im Text verlinkt werden. In welchem sozialen Kontext Stuurman sich bewegte, wird im Artikel schon dargestellt. Also alles gut. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:13, 9. Jun. 2019 (CEST)

Das Bild bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Person, sondern auf das religiöse Sinnbild, dessen Wirkung der Prophet ausnutzte. Wenn es eine Möglichkeit geben sollte, ein Symbol anders als durch ein Symbol darzustellen, lass ich mich auch überzeugen. Im Bildtext steht jedenfalls nichts, was darauf hindeutet, Sturman selbst sei in der Darstellung gemeint. Eine andere Sicht beruht lediglich auf einer fehlerhaften Interpretation. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:20, 9. Jun. 2019 (CEST)

"Das Bild bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Person" - quod erat demonstrandum ... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2019 (CEST)

Tja, die Erwartung ist gewiss ein Problem. Meist für jene, die es sich so einfach wie möglich machen wollen. Wer sich nicht die Mühe machen will, auch Bildunterschriften zu lesen, ist natürlich mit einem Bilderbuch besser bedient. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2019 (CEST)

In der Bildersuche von Google erscheint das Symbolbild als erster Treffer. [1] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:16, 9. Jun. 2019 (CEST)

… und beweist so recht deutlich die Qualität des Google Suchalgorithmus. Mit anderen Worten: Nichts! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es kommt nicht drauf an, was ich erwarte, wenn ich den Artikel aufrufe, oder wie erwartungsvoll/intelligent der Leser ist, sondern was unsere Regularien besagen, und das ist mMn eindeutig. ...und es erscheint bei Google vermutlich als erstes, weil's derzeit im Wikipediaartikel ist... auch das ist mMn kein Argument. // so, genug von mir an dieser Stelle, es war eine 3M. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M Zitat aus WP:AI: „Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.“ Die Sinnhaftigkeit des Bildes ist mir rätselhaft. Ein so weit hergeholtes Symbolbild ist mir in der Wikipedia noch nicht vorgekommen, auch nicht in Effi Briest, so seinerzeit unter anderem das Symbolbild einer Schaukel entfernt wurde und in diesem Zusammenhang WP:AI wie oben angegeben angepasst wurde. --Vanellus (Diskussion) 10:48, 10. Jun. 2019 (CEST)

3M Schließe mich meinen Vorrednern an. Das Foto sollte ersatzlos entfernt werden. So werden Wikipedia-Artikel nicht illustriert. --Redrobsche (Diskussion) 11:27, 10. Jun. 2019 (CEST)

Persönliche Meinung, Schlussfolgerungen, Interpretationen

Dieser Abschnitt ist mMn absolut enzyklopädisch. Er beinhaltet eigene Meinungen und Schlussfolgerungen. Bitte um Überprüfung, da mein Revertieren ohne Argument rückgängig gemacht wurde. Woher weiß man, dass es "sichert sofort verständlich" (für Dritte) war, was er durch seinen Kampfnamen andeuten wollte? Gibt es Belege? "Wie er bereits mit dem selbst gewählten Kampfnamen andeutet, erhebt er den Anspruch zu führen und den Kurs zu bestimmen. Darüber hinaus rückt er sich in Bezugnahme auf das Bild des guten Hirten in die Nähe von Jesus Christus. Für seine gläubigen Anhänger war diese Allegorie in der Selbstdarstellung sicher sofort verständlich und verhalf ihm zu Sympathie und erlaubte es, Hoffnungen allgemeinster Natur in ihn zu setzen." --Chtrede (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2019 (CEST)

Tut mir leid, doch das liegt auf der Hand und ist stringent genug formuliert, um auch ohne Beleg übernommen werden zu können; denn ich rede von seiner gläubigen Anhängerschaft und nicht von irgendwelchen Dritten. Ich denke, Du versuchst mir aus sehr persönlichen Gründen die Artikelarbeit zu vermiesen. Mit einer konstruktiven Mitarbeit hat das nichts zu tun. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:38, 5. Jun. 2019 (CEST)

Schon wieder eine Interpretation von Aussagen. Ich kenne Dich nicht und ich muss Dir leider sagen, dass Du persönlich mir total egal bist. Was Du da aber schreibst hat mit einer Enzyklopädie nichts zu tun. Es ist TF at its best und hat mit einer neutralen, objektiven und belegbaren Arbeit nichts zu tun. Schade. Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:49, 5. Jun. 2019 (CEST)

Zusätzliche Frage: Steht eigentlich in den angegebenen Quellen, dass der "Kampfname" selbst gewählt ist? Wenn ja, dann würde ich den Abschnitt so einleiten: "Der als Hendrik Bekeer geborene Wanderprediger wählte für sich den Namen "Shepherd Stuurman" (Quelle 1), mit der Absicht ... (Quelle 2). --X2liro (Diskussion) 14:54, 5. Jun. 2019 (CEST)

ad 1) Unsere bisherigen Auseinandersetzungen lassen sich belegen; sie nahmen i.d.R. keinen guten Ausgang für Dich, was von Dir zunehmend mit Gereiztheit beantwortet wurde. Natürlich kennst Du mich nicht persönlich, doch arbeitest Du Dienen Frust ganz offensichtlich an mir ab. Wär schön, wenn Du das lassen könntest. Danke! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:00, 5. Jun. 2019 (CEST)

ad 2) Lies den Artikel aufmerksam durch, dann wirst Du feststellen, dass auch „Hendrik Bekeer“ ein Nom de guerre (Kampfname) ist.

Danke für den Hinweis, MagentaGreen. Und abgesehen davon: danke für die vermutlich vielen Std., die du in diesen Artikel und damit die WP gesteckt hast. Ich denke die Anerkennung kam - trotz einiger Meinungsverschiedenheit - bisher zu kurz. Die Argumente sind ja jetzt ausgetauscht. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:10, 5. Jun. 2019 (CEST)

Leider gehst Du auf meine Argumente nicht ein (sonder lenkst gerne ab). Du interpretierst etwas hinein was so nicht dort geschrieben steht. --Chtrede (Diskussion) 15:24, 5. Jun. 2019 (CEST)

In keinem Beleg wird die Interpretation des Namens erwähnt. Es wird auch nicht gesagt, dass es ein Kampfname ist. In der Kapkolonie nannte er sich Hendrik Bekeer und in Deutsch-Südwestafrika Shepherd Stuurman (oder auch Klaas Shepherd).[2] [3] [4]--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 12:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wegen mir auch Deckname. Da er gegen die Weißen agitierte, hatte er gute Gründe seine wahre Identität zu verschleiern und suchte „sprechende“ Namen. Hendrik Bekeer bedeutet beispielsweise nichts anderes als „Hendrik (Witboois) Bekehrung“. Dass Stuurman einen nom-de-guerre verwendete, wurde vom Richter im Hopefield–Mordprozess festgestellt. Siehe hier, S.14. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:54, 6. Jun. 2019 (CEST)

Laut der Quelle war aber Bekeer der "Kampf-" bzw. Deckname und nicht Stuurman. --Chtrede (Diskussion) 13:41, 6. Jun. 2019 (CEST)

Heutige Nama-Stuurman(n)s

Es wäre vielleicht noch interessant etwas zu den heutigen Stuurmans zu schreiben. Zahlreiche Nama tragen den Nachnamen Stuurmann (aber scheinbar stets mit "nn" am Ende; vielleicht durch Afrikaansisierung?), z. B. Antoniao Stuurmann ([5]). Möglicherweise sind es Nachkommen von "Shepherd Stuurman". Ansonsten würde es vielleicht dafür sprechen, dass es sich um ein weit verbreiteten Nachnamen handelt und nicht zwangsläufig um einen Teil eines gewählten Kampfnamens?! Gruß --Chtrede (Diskussion) 10:44, 6. Jun. 2019 (CEST)

Belegepflicht / POV

Im Artikel gibt es an einer Reihe von Stellen POV in Kombination mit keinem Beleg. Ein Beispiel aus dem Abschnitt 'Herkunft':

• "Diese Fakten mussten dem Propheten bekannt sein" - sagt wer?
• "konnten seine Fantasie (…) durchaus beeinflusst haben" - sagt wer?
• "Seine Ambitionen, (...) wurden jedenfalls (…) nicht geschmälert." - sagt wer?

Wer diese Aussagen im Text haben will, muss für reputable Belege sorgen (Belegepflicht). Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:02, 9. Jun. 2019 (CEST)

Siehe auch zuvor unter #Persönliche Meinung, Schlussfolgerungen, Interpretationen. --Chtrede (Diskussion) 07:47, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die angefragten Stellen nun herausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 15:10, 14. Jun. 2019 (CEST)

Zauberei

"Es musste auch nicht unbedingt Zauberei sein, die seinen Predigten den Erfolg brachte. Stuurmans Charisma war dabei ebenso im Spiel, wie die Taschenspielertricks und sonstigen Täuschungen, mit denen er seine Zuhörer beeindrucken konnte." - hallo MagentaGreen, ich hätte da gerne an Ort und Stelle einen Beleg aus zuverlässiger Quelle dran. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:44, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte Anmerkung 29 (According to the missionary, these substances were used in witchcraft, and it was later claimed that Stuntman impressed the Witboois with these paraphernalia) nicht angegeben, denn der Text ist ansonsten bereits sehr gut mit Referenzen bestückt und bestimmt ist es nicht üblich, jeden Pups zu referenzieren. Es ist auch an anderen Stellen, die Rede davon, dass sich Stuurman diverser Tricks bediente, um sein Publikum zu beeindrucken (z.B.: Spellmeyer wondered if the Prophet was using modern technical aids).

MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:54, 10. Jun. 2019 (CEST)

"und bestimmt ist es nicht üblich, jeden Pups zu referenzieren." Doch, auch wenn Du es augenscheinlich nicht magst (wie die Akzeptanz einer 3M übrigens ;-)). Vor allem wenn der "Pups" scheinbar POV, ist ein Einzelnachweis unbedingt sinnvoll. --Chtrede (Diskussion) 09:58, 10. Jun. 2019 (CEST)

Nein, so eine Referenzitis ist nicht angebracht. Der Artikel hat mehr als genug Fußnoten. Es muß nicht jeder Satz referenziert werden. --M@rcela 10:22, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, MagentaGreen, ich möchte für genau diese Stelle einen Beleg, und du hast die Pflicht dazu, guckst du hier. Klare Sache. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion)

Das gibt dir kein Recht, den Artikel zu zerpflücken und für Selbstverständlichkeiten Belege zu fordern. Wir belegen auch nicht, daß die Nordsee in Europa liegt. Trivialitäten bekommen keine Fußnote. --M@rcela 10:36, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die oben zitierten zwei Sätze sind von Sachaussage und von Trivialität weit entfernt. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:46, 10. Jun. 2019 (CEST)

nun herausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 08:06, 11. Jun. 2019 (CEST)

Konsequenz

Ich frage mich schon, inwiefern dieses konzertierte Vorgehen mit WP:BNS vereinbar sein kann.

Sehr lesenswert ist in diesem Zusammenhang der letzte verlinkte Artikel im Absatz WP:BNS#Siehe auch. Außerdem ist es auch ohne diese Lektüre mehr als offensichtlich, um was es den Agierenden tatsächlich geht.

Was hier veranstaltet wird, nennt man gewöhnlich Mobbing. Die angeblichen Regelverstöße, die man mir vorwirft, sind lediglich vorgeschoben, doch seh ich keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen.

Ich kann es eh nicht verhindern, dass sich projektschädigendes Verhalten durchsetzt. Ich bin die Streitereien ein für alle Mal leid und werde es mir nicht länger antun, der deutschen Wikipedia meine Zeit zur Verfügung zu stellen.

Als kleines Abschiedsgeschenk hier noch ein Witz, der mir recht gut das Verhalten einiger Mitspieler auf den Punkt zu bringen scheint:

„A pool player has a heart attack during a tournament and flops onto the table.
The referee rushes over and checks for a pulse. "Oh no, he's dead!"
The other player says, "Dead ... Hmm, isn't that a foul?!"

Wikipedia moral: If all you care about is winning on a technicality, you're being an AJ (spoken:[eɪ dʒeɪ], short for Asshole John).“

– aus der englischen Wikipedia

So long! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2019 (CEST)

p.s.: für Freunde bleib ich auch weiterhin erreichbar

Meta-WP:Sei kein Arsch ist gelesen worden. Email zwecks persönlicher Verständigung wurde daraufhin verschickt. --Coyote III (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2019 (CEST)

allgemeine Quellenlage des Artikels

Ich habe den Eindruck, dass viele Einzelnachweise des Artikels Primärquellen sind, was nicht zulässig ist. Hier mal Beispiele:

a) Bundesarchiv Lichterfelde, Reichskolonialamt. 2134, Wilhelm Koopmann, Rehoboth, 11 Nov. 1904

b) Vereinte Evangelische Mission, Rheinische Missions Gesellschaft, Personalakten, 1.623 (B/cII 51), Carl Wandres, Windhoek, 25 Okt.

c) Rheinische Missions-Berichte, Apr. 1905

d) Befragung der beiden Söhne, Tochter und Frau von Moses Meier, Keetmanshoop, 15. Mai 1906

e) Zentralbureau, Kaiserliches Gouvernement von Deutsch-Südwestafrika, D.1V.m.2, Band 4, Samuel Isaak, Windhoek, 15. März 1906. Die Proklamation war in Khoekhoegowab übersetzt

f) Cape Archives, Colonial Office, Defence and Police Correspondence Files, 833: X 6 585, Sept.-Nov. 1906, Wimble to Commander C.M.P. in Cape Town, 16 Sept. 1906.

Wie sehen andere das? Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich sind Primärquellen zulässig, wenn es keine Sekundärquellen gibt. Der Autor des Artikels ist erfolgreich vertrieben, jetzt soll noch der Artikel zerfleddert werden. Altes Spiel. --M@rcela 13:39, 11. Jun. 2019 (CEST)

Jein: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." --Chtrede (Diskussion) 13:49, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ihr könnt auch einfach mal den Artikel in Ruhe lassen statt auf Paragraphen herumzureiten. --M@rcela 14:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Vorab: Auch bei den fraglichen Passagen scheint viel Zeit in Quellenarbeit geflossen zu sein (das soll keine Rechtfertigung für möglicherweise unzureichende Belege sein, ich wollte es nur nochmal erwähnen). Zu den von Coyote III infrage gestellten Quellen: Es ist etwas einfacher, wenn man sich den genauen Gegenstand, der belegt sein soll anguckt. Bei Aussagen die z.B. eingeleitet werden mit: "Berichten der Kap-Polizei zufolge...." (Quelle: Bundesarchiv Lichterfelde...) ist es vllt. weniger problematisch und vllt. auch nicht eindeutig eine Primärquelle. Ebenso bei den Stellen, die mittels "Vereinte Evangelische Mission" und Mittels "Rheinische Missionsberichte" belegt sind. Nicht richtig nachvollziehen kann ich allerdings auch nicht die Aussage, die mit der "Befragung der beiden Söhne, Tochter und Frau von Moses Meier" belegt ist. Aus der Quellenangabe geht nicht hervor, wo diese Befragung niedergeschrieben wurde (ich vermute: "Bundesarchiv Lichterfelde, Zentralbureau, D.IV.m.2, vol. 5, interrogation of the two sons, daughter and wife of Moses Meier, pp. 188-90; diese Quelle steht zumindest im im Text verlinkten (aber nicht als Beleg verwendeten) Journal-Artikel von Tilman Dedering, in dem übrigens die meisten (alle?) hier erwähnten Quellen auch vorkommen). Wenn nicht ganz eindeutig, ob Primär- oder Sekundärquelle hängt Theoriefindung v.a. davon ab, ob die Quelle zitiert oder selbst interpretiert wird. An mehreren Stellen (siehe vorherige Threads) wurde ja moniert, dass die Quellen interpretiert worden sind. Das wäre z.B. dann auch evtl. bei den Stellen, die mit "Cape Archives" belegt sind, zu gucken, falls es angezweifelt wird. --X2liro (Diskussion) 14:16, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich rolle die Frage nach den Primärquellen mal systematisch auf.
Coyote III nennt 6 ENs die auf Primärquellen hindeuten. Diese reichen uns als Stichprobe und für eine allgemeine Betrachtung/Bewertung erst einmal aus.
Zudem hatte X2liro schon den „richtigen Riecher”, hat aber den naheliegenden Schluß nicht gezogen ;) „ … diese Quelle steht zumindest im im Text verlinkten (aber nicht als Beleg verwendeten) Journal-Artikel von Tilman Dedering, in dem übrigens die meisten (alle?) hier erwähnten Quellen auch vorkommen”.
Voraussetzen können wir folgendes: Ein WP-Autor wird in 99,9999% der Fälle einfach bis relativ gut erreichbare Literatur/Belege/Quellen verwenden; in unserem Fall: den Aufsatz von Tilman Dedering. Daß ein WP-Autor sich tatsächlich die Mühe macht Aktenstücke, Briefe o. ä. in einem Archiv einzusehen und auszuwerten, kann so gut wie sicher ausgeschlossen werden. Denn 1. verstößt das gegen WP:OR; 2. machen so etwas nur tatsächlich forschende Fachwissenschaftler (in WP-Sprech: Leute, die legitim TF und OR betreiben ;); 3. ist die Verwendung nur schwer zugänglicher Quellen (das trifft auf alle nicht edierten Archivbestände zu) qua WP-Regularium mindestens extremst unerwünscht (eigentlich: verboten). Wikipedia:Belege#Belege_prüfen ist in dieser Hinsicht einschlägig: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.”
Das bis hierhin Gesagte zusammengefasst, können wir sehr wahrscheinlich davon ausgehen, daß unser Autor mitnichten OR und/oder TF in Archiven betrieben hat. Er hat lediglich die Primärquellen (also die nachfolgend unter a) bis f) genannten, von Coyote zusammengestellten Belege) aus seiner eigentlichen Quelle – nämlich dem Aufsatz von Dedering – abgeschrieben und als ENs verwendet (zur Bewertung eines solchen Vorgehens später).
Gut, schauen wir bei Dedering nach:

• a) Bundesarchiv Lichterfelde, Reichskolonialamt. 2134, Wilhelm Koopmann, Rehoboth, 11 Nov. 1904 – bei Dedering FN 24; bei ihm kein Hinweis auf eine Edition. Also wird Dedering die Original-Akte bzw. das Original-Dokument verwendet haben.
• b) Vereinte Evangelische Mission, Rheinische Missions Gesellschaft, Personalakten, 1.623 (B/cII 51), Carl Wandres, Windhoek, 25 Okt. – bei Dedering FN 23; bei ihm kein Hinweis auf eine Edition. Also wird Dedering die Original-Akte bzw. das Original-Dokument verwendet haben.
• c) Rheinische Missions-Berichte, Apr. 1905 – bei Dedering FN 35; bei ihm kein Hinweis auf eine Edition. Also wird Dedering die Original-Akte bzw. das Original-Dokument verwendet haben.
• d) Befragung der beiden Söhne, Tochter und Frau von Moses Meier, Keetmanshoop, 15. Mai 1906 – dürfte FN 52 bei Dedering sein (X2liro hat das m. E. korrekt zugeordnet); gleicher Fall wie a), denn dieses Dokument befindet sich im Bundesarchiv Lichterfelde. Wenn übrigens dies die Primärquelle ist (woran so gut wie Null Zweifel besteht), ist die Quellenangabe im EN 12 unseres Artikels unvollständig. Die korrekte Angabe müßte lauten: „Bundesarchiv Lichterfelde; Zentralbureau, Kaiserliches Gouvernement von Deutsch-Südwestafrika. Befragung …”.
• e) Zentralbureau, Kaiserliches Gouvernement von Deutsch-Südwestafrika, D.1V.m.2, Band 4, Samuel Isaak, Windhoek, 15. März 1906. Die Proklamation war in Khoekhoegowab übersetzt – bei Dedering FN 25; gleicher Fall wie bei d).
• f) Cape Archives, Colonial Office, Defence and Police Correspondence Files, 833: X 6 585, Sept.-Nov. 1906, Wimble to Commander C.M.P. in Cape Town, 16 Sept. 1906. – (muß „X 6585” – ohne Space! – heißen). Bei Dederig FN 14 und 86; bei ihm kein Hinweis auf eine Edition. Also wird Dedering die Original-Akte bzw. das Original-Dokument verwendet haben.

Der EN 12, also d) – „Befragung der beiden Söhne, Tochter und Frau von Moses Meier” – ist ein Hinweis, daß für diesen Artikel nicht im Archiv mit Primärquellen gearbeitet wurde. Kein sorgfältig arbeitender Historiker würde eine Quellenangabe angeben, die so unvollständig ist, daß das verwendete Dokument damit nicht auffindbar ist (ohne mindestens Angabe des verwahrenden Archivs ist die Quellenangabe/der EN wertlos!).
Die ENs in unserem Artikel, die wie TF und/oder OR aussehen, werden schlicht 1:1 aus dem Aufsatz von Dedering übernommen worden sein. Mit AGF beurteilt: Unser Autor wusste es nicht besser. Er hätte durchgehend Dedering als EN zitieren müssen und nicht Dederings Primär-Quellenangaben aus dessen FNs. Wenn man es ganz besonders sorgfältig machen möchte, kann und darf man natürlich auch den Hinweis auf das Achiv und die Signatur etc. dort zusätzlich zitieren(!). „Zusätzlich” heißt: Wenn ich eine Primärquelle nenne, dann muß ich auch angeben, wer diese Primärquelle als Beleg aufgetan hat und wo er/sie sie nennt/zitiert/heranzieht.
Das war aber nur eine Stichprobe. Aufgabe wäre jetzt alle anderen ENs zu prüfen und zu schauen, ob die a) den Vorgaben gemäß WP:BLG entsprechen und/oder b) durch die Angabe der Fundstelle (also Seitenzahl bei Dedering oder bei Gründer) zu ersetzen wären. --Henriette (Diskussion) 00:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Danke, Henriette. --Coyote III (Diskussion) 08:45, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ebenfalls danke Henriette für die gründliche Nachrecherche. Nur aus Interesse: Wie wäre es eigentlich, wenn der WP-Autor selbst Tilman Dedering ist oder ihm von Dedering die Quellen zugänglich gemacht wurden? --X2liro (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

In beiden Fällen gelten unsere WP-Regeln und Richtlinien für Belege/Quellen/Literatur. In diesem speziellen Fall (weil es sich um unediertes Archivmaterial handelt) wäre egal, ob Herr Dedering den Artikel geschrieben und Kopien des Materials in der Schublade liegen oder unserem Autor diese Kopien kopiert/gescannt hat: Quellen/Belege für WP-Artikel „müssen allgemein zugänglich sein …, damit sie überprüft werden können” – jetzt ist z. B. das Bundesarchiv in Lichterfelde ganz sicher kein so derartig schwer zugängliches Archiv wie das Archiv im Vatikan ;), aber im Wortsinne „allgemein zugänglich" ist ein Aktenstück für Dich und mich aus einem Archiv eben auch nicht (mal ganz abgesehen davon, daß wir beide einen handschriftlichen Brief aus dem Jahr 1906 sicher nicht mal eben so herunterlesen können ;)) Coyote III hat zudem ganz korrekt auf WP:TF verwiesen: Das gilt für ausnahmslos alle. --Henriette (Diskussion) 10:30, 13. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Weil darauf deine Frage wohl zielte und um das etwas expliziter zu sagen: Angenommen, Herr Dedering hat diesen Artikel geschrieben: Dann gelten unsere Regeln für Literatur, Belege etc. auch für ihn in der Form, daß er in den ENs auf seinen eigenen, ja veröffentlichten und „allgemein zugänglichen" Aufsatz (ist ein leicht erreichbares PDF) verweisen muß – nicht (nur) auf seine (ihm als Wissenschaftler im wiss. Kontext selbstverständlich gestatteten!) originalen Primärquellen (bei uns gilt das als OR und TF). --Henriette (Diskussion) 11:14, 13. Jun. 2019 (CEST)