Diskussion:Shibani Khan

Personen und Namen

"Shibani Khan war der jüngste Bruder Batus. Einst war er Herrscher der Weißen Horde (türkisch Ak Ordu), die im Nordwest-Sibirien lag. Als südlichen Nachbarn hatte er die Orda-Horde, die von seinem älteren Bruder Berke und seinem Neffen "Ulaqchi dem Kind" geführt wurde. Der westliche Nachbar bildete die Blaue Horde Sartaqs.

Shibani war ein Sohn Jochi Khasars, dem ältesten Sohne Dschingis Khans und wurde im 15. Jhd. zum Namensgeber der Schaibaniden-Dynastie. "

Soweit ich das weiß:

1) Die Weiße Horde (Aq Ordu) ist die von Orda (&dagger gegen 1280) an der Kasachischen Schwelle. Ordas Nachfolger waren Ku´ci und Bayan. Berke (&dagger 1267) beherrschte die Blaue Horde (Köke Orda) an der Wolga, genau wie vor ihm Batu, Sartak und Ulagci und nach ihm Möngke-Timur (&dagger 1280). Der Scheiban-Ulus ist der von Scheibani († 1266) zwischen Ilek und Irgiz. Ihm folgte sein Sohn Bahadur, dann Jochi-Bugha. Alles zusammen heißt dank der Russen die Goldene Horde (nach dem Herrscherzelt). Irgendwie kommst du durcheinander, oder?

2) Jochi Khasar war der jüngere Bruder Dschinghis Khans. Dschinghis Sohn hieß auch Jochi bzw. in vielen Büchern Dschudschin, trug aber nicht den Beinamen Chasar (Tiger)!

--217.235.40.21 23:42, 20. Feb. 2004‎

Wenn Orda ein Personenname sein sollte, dann wäre er schon recht komisch: "Mitte" oder "Zentrum".

Meines Wissens ist "Orda" die mongolisch-tatarische Verballhornung des türkischen Orta; Bedeutung: s. o.

(Aber wenn es jemals eine Persönlichkeit namens Orda gegeben haben sollte, dann würde es mich nicht wundern - schließlich bekommen manche Mongolen die abartigsten Beinamen verliehen!)

Die räumliche Ausdehnung der Horde ist gut umschrieben.

Mongolisch "Tiger" heißt Babur! (s. Muhammed Babur Khan.):-PmM --Postmann Michael 21:50, 21. Feb. 2004‎

Tja, ich bin kein Sprachsmensch, aber Jochi-hasar, der Tiger habe ich mehr als einmal gelesen. Ich schau mal nach wo das war, ob ich mich gerirrt habe und wenn nicht, sage ich dir die Quelle. (So dunkel: Übersetzung der Geheimen Geschichte)

Aber was Orda anbelangt, der ist bei Raschid ed Din um 1303 eindeutig erwähnt. Und bei Plano di Carpini um 1246 auch. Also an der Person Orda gibts keinen Zweifel. Das war der ältere Bruder von Batu, der zu dessen Gunsten auf den Thron verzichtet hat und "mit der Regierung seines jüngeren Bruders zufrieden war". Manche schreiben auch der jüngere Bruder, aber ich räume mal Raschid ed Din die größere Kompetenz in Fragen der Regententabellen ein. (Ach ja, und Carpini hats ja bestätigt: "Der älteste der Anführer" und Carpini hat sicher nichts mit ReD zu tun.)

PS: http://family-of-man.com/CatalogEnglish/Europe/Russia/white_horde.html --217.235.50.165 13:55, 23. Feb. 2004‎

Soweit ich weiß, gibts da Probleme mit den Farbbezeichnungen. Aber nicht mit der Existenz der Horde des Orda, deren Herrscher bei Raschid ed Din bis 1303 beschrieben sind. Und da Bayan um 1303 eine Gesandtschaft an Ilchan Ghazan sandte, werden die Infos wohl aus erster Hand sein. (StS) --217.235.50.165 14:00, 23. Feb. 2004‎

War ja auch nicht bös gemeint (mongolische Geschichte ist eigentlich nicht mein Ding), aber zuviel ich weiß, war Batu der älteste Sohn Jochis.

(Nun gäbe es hier zwei Möglichkeiten:

a.) Orda war ein Sohn Jochis mit einer seiner Nebenfrauen oder

b.) Batu ist Orda!

Schließlich ist Batu nur die abgewandelte Form von Batur!)

Der Perser verfaßte im Auftrage des damaligen Großkhans Ögedäj die Geheime Geschichte der Mongolen unter dem Titel: "Vom Ursprung des Herrschers" (1239/40) und er verließ sich vor allem auf mündliche Erzählungen. Von daher haben sich auch zahlreiche Übersetzungsfehler eingeschlichen - obschon diese Familien-Chronik für die damalige Zeit doch recht genau ist (was auch die Untaten Dschingis Khans betrifft!). Die "Geheime Geschichte der Yüan" läßt viele Details weg und die meisten Übersetzungen der Geheimen Geschichte der Mongolen fußen auf die Pekinger Ausgabe, die durch Marco Polo in Europa recht schnell bekannt wurde.

(Unter anderem wird dort auch der Feldherr Qaidu als "Sohn" des Großkhans Ögedäj angeführt - und das ist falsch: Qaidu war der Sohn des Tuman-Noyon (= General) Subotai (einem türkischen (!) Urianqai, der sich um 1169/70 Temudschin Noyon = Dschingis Khan angeschlossen hatte!)

Das Mißverständnis "Vater-Sohn" beruht auf der Tatsache, daß der monoglische Krieger seinen Lehnsherren vielfach als seinen "Vater" und sich selbst als "in Kleidern geborenen Sohn" ansah - die "nackten Söhne" waren die leiblichen Kinder!

(Auch Dschingis Khan bezeichnete sich gegenüber dem Keraiten Toghril Khan als ein "in Kleidern geborenen Sohn"); "Sohn" heißt also auch "Vasall" oder "Gefolgsmann"!

Aber über weitergehende Infos bin ich immer dankbar!!! (PmM) --Postmann Michael 20:40, 25. Feb. 2004‎

Naja, ein Profi bin ich auch nicht, ich hole mir auch bloß alle möglichen Bücher und versuche mir einen Reim darauf zu machen. (PS: Was die "Geheime Geschichte der Mongolen" von ca. 1240 betrifft, so ist der Autor unbekannt. Man könnte mit einigem Grund annehmen, daß es der oberste Richter, Dschighis Khans Adoptivsohn oder -bruder Sigikutuku (gest. nach 1260) war. Der Perser Raschid ed Din, ein Wesir des Ilchan Ghazan, hat ca. 1303 geschrieben, als Grundlage u.a. ältere Schriften wie das Shengwu-xin-zhen-lu, ein Parallelwerk zur Geheimen Geschichte.)

Aber nochmal zum Thema, ich habe nochmal bissel Input rausgesucht, vor allem solchen, der deine Darstellung z.T. stützt. Ich hab noch weit mehr, aber ich will das nicht alles abtippen.

Sarkisyanz, E., Die oriental..

Nach seinem (Jochis) Tode wurde der Ostteil seines Ulus, die sogenannte "Weiße Horde" (die "Blaue Horde" der russischen Quellen), unter seine Söhne Orda und Scheiban geteilt. Scheibans Ulus erstreckte sich über die Steppen nödlich der Syr-Darja, zwischen den Flüssen Jaiyq (Ural), Irtysch und Tschu. Seine Nachkommen beherrschten jedoch das Nomadengebiet der ganzen Weißen Horde (nachdem die Krise von 1391-96 sie von der Goldenen Horde gelöst hatte).

Weiers, M., Beiträge zur G...

Orda, der älteste Sohn des Dschötschi, der aus unbekannten Gründen dem zweitgeborenen Batu den Vortritt als Clanoberhaupt einräumte, stand der sog. "Weißen Horde" (nach anderen Quellen "Blauen Horde") vor, die Westsibirien sowie die Gebiete an den Flüssen Ili und Oxus (Amu-darja) und um den Ala-see (Alaköl) bis zum Irtysch umfasste. Über die Geschichte dieser Dschötschiden-Linie ist kaum etwas bekannt, ebenso auch nicht über die Linie Linie des Schyban, des dritten Dschötschi-Sohnes, dessen Gebiet in der Gegend von Ili und Oxus lag und nach muslimischen Historikern (Abu ´I-Gazi) "Weiße Horde" hieß.

Johannes von Plano Carpini (übers. von F. Schmieder), Kunde..

Jahr 1246

Aus dem Land der Khangli kamen wir in das der Biserminen... ...fließt ein großer Fluß, dessen Namen ich nicht weiß... Dieses Land hatte einen Herren, dessen Titel Alisoltan war.... In südlicher Richtung liegen Jerusalem, Bagdad und das ganze Sarazenenland, nahe der Grenzen des Landes halten sich die Anführer Büri und Khadan auf, die leibliche Brüder sind.

Im Norden der beschriebenen Gegend liegt ein Teil des Landes der Schwarzen Kytai und der Ozean, dort herrscht Siban, der Bruder Batus. Wir zogen durch dieses Land hindurch von Christi Himmelfahrt bis zum achten Tag vor dem Fest Johannes des Täufers.

Dann kamen wir in das Land der schwarzen Kytai, in dem sie nur eine Stadt erbaut haben, die Imil heißt... Von dort aus erreichten wir ein Meer, das nicht sehr groß ist, dessen Namen ich aber, da ich nicht gefragt hab, nicht sagen kann. Das Land ist reich an Flüssen, die aber nicht groß sind, beide Ufer der Flüsse tragen Wälder, doch sie sind nur schmal. In diesem Land lebt Orda, der größer ist als Batu, ja, der älteste aller tartarischen Anführer ist. Dort ist auch auch die Horde -oder der Hof- seines Vaters, in der eine von dessen Frauen lebt und herrscht. Bei den Tartaren ist es nämlich Brauch...

[Ergo finden wir Shibans Ulus nördlich der einstigen Gebiete des "Altisoltan" bis zum Balkhashsee und anschließend das des Orda, das auch die einstigen Gebiete seines Vaters am Irtysch umfasste. Eine genaue Abgrenzung wird man sowieso nicht treffen können, denn es zählte zuerst die Herrschaft über Menschen, dann über Gebiete.] (StS) --217.235.46.134 16:30, 26. Feb. 2004‎

Ach ja und was die Frage "Orda ist Batu" betrifft, das kannst du getrost ausschließen. :-D
Was Qaidu anbelangt, es gibt in jedem Fall einen Enkel Ögädais, der Qaidu hieß und etwa 1302/03 starb. Er war der Sohn des Trinkers Kashi. Ob Subudai einen Sohn namens Qaidu gehabt hat, weiß ich nicht. Er hatte in jedem Fall einen namens Uriang-kadai (1253 in Yünnan/China). --217.235.46.134 16:30, 26. Feb. 2004‎

Und zu der dämlichen Jochi-hasar-Frage: Ich gebe dir einfach mal recht. Es stand bei M. Hoang, Dschingis Khan mehrfach, aber es ist kein direkter Bezug von Tiger auf das "Chasar" zu erkennen. Du wirst das schon wissen.‎ --217.235.36.181 20:26, 28. Feb. 2004

Shibani fiel mehrfach in Gansu ein und stritt mit dem benachbarten Tschagatai-Khanat um dieses Gebiet. Ferner wollte er mehrfach das Orda-Khanat erobern, ... wo ist das nun wieder her? --Kellerassel 01:07, 1. Mai 2004‎

Shibani - Scheibani

Die Schreibweisen sind sehr unterschiedlich: Shibani Khan / Mohammed Scheibani / Scheibaniden. Mir scheint, als sei "Shibani Khan" eine eher englische Schreibweise. Wie wäre es, dies auf "Scheibani Khan" zu ändern? LichtStrahlen (Diskussion) 08:40, 10. Okt. 2019 (CEST)

Zustimmung arved (Diskussion) 09:43, 10. Okt. 2019 (CEST)