Diskussion:Shoshonen

Lemma

Eh Napa und ich hier anfangen uns ein Rechtschreibkorrekturbattle zu liefern, mal eine ganz allgemeine Frage: Die deutsche Sprache bevorzugt in den meisten Fällen die Schreibweise "sch" über die englische Form mit "sh". So ist auch bei den Schoschonen die "sch"-Schreibweise durchaus üblich. Gibt es einen handfesten Grund, die englische Schreibweise ("shoshone") gegenüber "Schoschonen" zu präferieren? Es fragt Fischers Fritz 16:00, 16. Okt 2003 (CEST)

Hallo FischersFritz, ich will mich auch rasch melden. Ich denke es gibt zwei Gründe: Erstens findet man die verdeutschten Formen in der aktuellen Fachliteratur nicht mehr, die stammen tatsächlich aus Karl May-Zeiten. Sie werden heute als 'nicht ganz seriös' betrachtet. Und zweitens klingen Stammesbezeichnung mit dem deutschen -n am Schluss abschätzig und werden von den Fachleuten deshalb möglichst gemieden, also z.B. Apache statt Apachen, Comanche statt Comanchen, usw. Da kann man natürlich geteilter Meinung sein, aber Ethnologen halten es meist so. Es kann jedoch gut sein, dass das in Deutschland anders gehandhabt wird als in der Schweiz, obwohl mir das ein deutscher Professor eingetrichtert hat. Das ist mein Wissensstand, warte gespannt auf weitere Meinungen. Napa 16:39, 16. Okt 2003 (CEST)

Ich hab mir nochmals grundsätzliche Gedanken gemacht. Es fragt sich, nach welchen Kriterien wir bei der Nennung der Stämme vorgehen wollen. Es gibt ja vielfach drei Stammesnamen: Die von dem jeweiligen Stamm selbst gebrauchte Bezeichnung (z.B. Absarokee), die bekannte ursprüngliche engl. bzw. franz. Form (z.B. Crow), sowie die deutsche Übersetzung resp. Eindeutschung (z.B. Krähen). Es ist schon mal gut, dass, (wo möglich) alle drei erwähnt werden. Aber welche dieser Arten soll verlinkt werden? Meiner Meinung nach müsste das die Eigenbezeichnung sein, diese ist politisch korrekt. Die engl. bzw. deutsche Form stammt ursprünglich oft von den Feinden dieses Stammes und ist daher wenig beliebt (z.B. 'Apache' heisst 'Feind'). Andererseits, wer kennt schon die Eigenbezeichnung für Apache? Napa 07:47, 17. Okt 2003 (CEST)

Ich hab mittlerweile mal bei Altavista gecheckt, welche Bezeichnung die üblichste (größte Trefferzahl) ist Shoshone.

In der Wikipedia wird meist die bekannteste Form verwendet (z.B. "Algerien" statt "Demokratische Volksrepublik Algerien"). Da die indigene Bezeichnung vieler Völker kaum bekannt ist macht das auch hier mehr Sinn. Sind die Shoshone nicht eher eine Sprachgruppe oder Gruppe von Stämmen, als ein Stamm? Da du auf dem Gebiet bewandert zu sein scheinst: Wann ist es in Nordamerika angebracht von Stamm (unselbständige Untergruppe eines Volkes), von Volk, von Ethnie oder von Nation zu reden? Es fragt Fischers Fritz 11:18, 17. Okt 2003 (CEST)

Okay, das find ich gut.

Zu den Shoshone muss ich mich zuerst schlau machen; ich kenne mehr die heutige Situation mit Uranabbau und so. Ja, du hast recht, es ist oft sehr heikel, indianische Gruppierungen als Stamm zu bezeichnen, weil sie z.T. traditionell kein gemeinsames Identitätsgefühl haben. Mittlerweile hat sich dies aber oft relativiert. Wann welcher Begriff verwendet wird, ist umstritten. Heute nennen sich viele Stämme Nation Napa 11:29, 17. Okt 2003 (CEST)

"Und zweitens klingen Stammesbezeichnung mit dem deutschen -n am Schluss abschätzig und werden von den Fachleuten deshalb möglichst gemieden" - heißt das, daß ich jetzt politisch korrekt auch nicht mehr "die Deutschen" oder "die Franken" sagen soll? Fiele mir nicht schwer, der Franke sagt ja eh "die Frangge" ohne n am Schluß. Ne im Ernst - ich bin zwar Laie, finde es aber total lächerlich, fremdsprachige Schreibungen wie das 'sh' zu nehmen, wenn es passende deutsche Möglichkeiten gibt. Wie wär's mit 'Šošone'? 217.237.151.206 06:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Du hast recht, so absolut kann man das nicht sagen. Auch bei etlichen indianischen Stämme ist das Plural-n üblich, beispielsweise bei den Irokesen und den Seminolen. --Napa 08:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Eine ergebnislose und unsinnige Diskussion. Im Deutschen heißt es Schoschonen, basta! --Energieverzehr 17:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Diesen letzten D.-Beitrag halte ich IMHO für dummes Geschwätz! Die Diskussion hier ist weder ergebnislos noch unsinnig! Shoshonen war mir zumindest bisher geläufig, aber Schoschonen ist selbstverständlich ebenso berechtigt! --188.104.121.130 10:27, 15. Okt. 2021 (CEST)

Bezeichnung

Stimmt das mit Nimi? Im englischen Artikel steht gar nichts davon. Hat jemand eine Quelle?

Dafür steht dort was von Snake. --Abe Lincoln 17:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Schlangenindianer" (Idahi) war keine Eigenbezeichnung. Die Comanchen, die doch meines Wissens Shoshone waren, bezeichneten sich selbst als "Nemene". - Yochanan 14:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Fehlendes Ereignis

Bear River killings greater than that at Wounded Knee - Dieser Vorgang sollte vielleicht eingearbeitet werden? -- Hans-Jürgen Hübner 11:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Schoschonen, Shoshone oder Shoshonen

Mit Verweis auf Diskussion:Comanchen, wo entschieden wurde das „Comanche“, wie in der deutschen Bezeichnung üblich, mit einem „n“ am Ende zu versehen, meine Frage wie verhält es sich bei diesem Stamm.

Üblich und laut Google scheint mir wieder die Schreibweise „Schoschonen“ zu sein, aber es wäre schön die Diskussion nicht zu sehr umfangreich ausarten zu lassen wie bei den Komantschen, eine schnelle Entscheidung wäre positiv.

mit freundlichen Grüßen

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2021 (CEST)

Wahrscheinlich hast du wieder bei Kinder- und Jugendbuchliteratur oder Karl May nachgeschaut, die übliche Bezeichnung, zumindest in der Fachliteratur, ist Shoshonen, so z.B. bei Werner Arens, Hans-Martin Braun: Die Indianer Nordamerikas, C. H. Beck 2016. Und die Diskussion wirst du bitte abwarten, bevor du wieder eigenmächtig Verschiebungen vornimmst. --Arabsalam (Diskussion) 12:55, 8. Mai 2021 (CEST)

Nun, ich sehe hier einen umsichtigeren Tecumseh*1301, denn er sagte doch "Comanche-n" mit "n". Aber bezüglich der Quellenlage ist es sicherlich wieder die gleiche Vorgehensweise. Gefühlt würde ich sagen, dass in der deutschen Fachliteratur wieder die englische Version +n - also Shoshonen - die häufigste Form ist. Im Indianerlexikon von Stammel ist das so, bei Lindig/Münzel steht allerdings Shoshone. Müsste bei Bedarf ggf. weiter verifiziert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 14:34, 8. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich will keinen Streit, deswegen schrieb ich Comanchen, anders als Arabsalam, der schon wieder auf Aggression und verpackte Beleidigungen aus ist. Das einzige was ich möchte, ist dass Wikipedia nicht völlig surreale Artikelbezeichnungen beibehält, die fernab der Wirklichkeit sind. Tecumseh*1301 (Diskussion) 11:13, 9. Mai 2021 (CEST)

Ja, wenn das so ist, dann ist doch alles gut ... sofern wir uns bei der Wirklichkeit nicht auf den Volksmund oder belletristische Literatur beziehen, sondern auf die Fachliteratur. Da wir hier offenbar nicht den "Duden-Widerspruch" haben, würde ich vorschlagen, es sprachlich nicht zu sehr aufzubauschen:

Die Shoshone oder Shoshoni (eingedeutscht auch Shoshonen oder Schoschonen in älterer Literatur) sind ein (...)

sollte doch reichen, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 07:52, 10. Mai 2021 (CEST)

Ja, also ich habe jetzt das Netz durchsucht es verhält sich hier ungefähr genauso wie bei den Komantschen: Sucht man allgemein deutschsprachig bei Google oder den Google News (also aktuelle Beiträge) ist die Schreibweise „Schoschonen“ weitaus bevorzugter, da hier aber wieder die Richtlinie besteht, sich konträr zum eigentlichen Grundsatz der Wikipedia nicht der allgemeinen Schreibweise sondern der Fachliteratur anzuschließen, so ist dort mit den allerdings wenigen Beispielen die man zur Verfügung hat die Schreibweise „Shoshonen“ bevorzugt.

Selbstverständlich wieder mit einem „n“, wie es auch gesprochener Form angewandt wird. Shoshone (Mehrzahl) oder Shoshoni sind absolut ungebräuchlich, dasselbe wie bei den Komantschen.

Dementsprechend bitte entweder in Schoschonen oder meinthalben auch in Shoshonen nach Werner Arens, Hans-Martin Braun, umändern.

mit freundlichen Grüßen

Tecumseh*1301 (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2021 (CEST)

Gut, danke für die Recherche! Ich habe es jetzt analog geändert (und hoffe, die Fehländerungen im Text halten sich in Grenzen ;) --Fährtenleser (Diskussion) 17:34, 19. Mai 2021 (CEST)