Diskussion:Shuffle

Grundlegende Erklärung

Ich habe versucht zu erklären, was eigentlich genau passiert (theoretisch - als Musiker macht man es wohl eher nach Gefühl). Schön wären noch richtige Graphiken. Und überarbeitungswürdig scheinen mir auch die Artikel ternär und Swing. Vielleicht sollte man bei Swing einfach erklären, dass diese Art von Rhythmus sich aus zwei Dingen zusammensetzt: Shuffle und Backbeat, und dann auf die Artikel darüber verweisen? --Jochim Schiller 16:26, 8. Jan. 2007 (CET)

Notation

Wo hat sich die Notation eines Shuffles als punktierte Achtel/Sechzehntel-Note eingebürgert? Die unter Bluesern und Jazzern gebräuchliche Notation sind normale Achtel. Zu Beginn einer Patitur steht über dem Notensystem bspw. Blues-Feel, Swing-Feel oder auch zwei Achtelnoten, mit einem Bogen darüber, über dem wiederrum eine kleine 3 geschrieben steht. Es steht doch sogar im Artikel, dass die Notation als punktierte Achtel/Sechzehntel-Note falsch ist. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich diesen Passus gerne löschen bzw. umschreiben.--Teddyboy 16:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Lieber Teddyboy, danke für Dein Engagement. Und Recht hast Du auch: mit dem Wort "eingebürgert" habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Bis die Diskussion abgeschlossen ist, habe ich die Formulierung erst einmal abgeschwächt. Tatsächlich müßte man tiefergehen, um den Grad der Verbreitung treffend darzustellen: bei Schlagzeug-Stimmen ist die "punktierte" Notation absolut üblich; für die Notation des Ride-Rhythmus' ist sie praktisch die einzige. Insofern ist "eingebürgert" fast noch zu schwach ausgedrückt. Stimmen für andere Musikinstrumente bekomme ich als Schlagzeuger selten zu sehen (zumal ich meistens mit Nicht-Notisten zusammen spiele). Aber vermutlich hast Du recht: Stimmen für echte Musikinstrumente ;-) notiert man wohl vernünftigerweise in geraden Achteln und schreibt dazu "Swing Feel" o.ä. Nur wird dabei ja eigentlich nicht der Shuffle notiert. Notiert wird ein gerader Rhythmus, und dazu schreibt man, daß etwas anderes gemeint ist. Wollen wir das so darstellen? --Jochim Schiller 13:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Hi JS. Dass ausgerechnet die Drummerfraktion einen solchen Schnitzer zulässt, wundert mich :-) Meine mich jetzt wieder zu erinnern, dass Charly Antolini in seiner "Pariser Schule" die punktierte Notation für Drummer eingeführt hat.

Textvorschlag: Notiert wird der Shuffle traditionell wie binäre Achtel-Noten. Oftmals wird zu Beginn einer Patitur der Zusatz "Swing Feel", "Blues Feel" oder auch zwei Achtelnoten, mit einem Bogen darüber und einer kleinen 3 (als Zeichen für die ternäre Spielweise) geschrieben. Der schweizer Jazz-Schlagzeuger Charly Antolini hat jedoch auch die Notation als als punktierte Achtel/Sechzehntel-Note vor allem unter Schlagzeugern populär gemacht.--Teddyboy 14:46, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Teddyboy. Schön, einen qualifizierten Mitautor für dieses doch recht spezielle Thema zu haben. Als Schnitzer habe ich die "punktierte" Notation in der Tat auch immer empfunden. Daß Charly Antolini daran schuld sein soll, überrascht mich aber. Ohne Belege sollten wir es rauslassen. Denn wir wollen diese zweifelhafte Errungenschaft doch keinem Unschuldigen andichten (höchstens Phil Collins würde ich es gönnen...). Wir sollten m.E. dreierlei schreiben:

• Zur Vereinfachung notiert man den Shuffle meist wie einen binären Rhythmus in geraden Achtelnoten und gibt dazu die Spielanweisung, dass es sich um einen Shuffle-Rhythmus handeln soll.
• Die Spielanweisung lautet entweder "Swing Feel" bzw. "Blues Feel", oder sie besteht in einer durchaus treffenden Gleichung: zwei Achtelnoten, ein Gleichh eitszeich DEXTIen und zwei Achteltriolen (unter einem Bogen mit einer kleinen 3 darüber) mit einer Achteltriolpause dazwischen.
• In Noten für Schlagzeug findet man häufig die sogenannte "punktierte" Notation: Statt einer Achteltriole, einer Achteltriolpause und wieder einer Achteltriole schreibt man eine punktierte Achtelnote (entspricht 1,5 Achtelnoten, also einer 3/16-Note) und eine Sechzehntelnote. Das ist nicht korrekt aber dennoch weit verbreitet.

Fände das Dein placet? Liebe Grüße --Jochim Schiller 02:50, 19. Jan. 2007 (CET)

Das mit Antolini hat mir mein Drummer erzählt. Er meinte, es sei während seines Drum-Studiums an der MuHo Köln und später in Hilversum so gelehrt worden. Können Deinen Vorschlag übernehmen, auch wenn ich als Blueser mit dieser "neumodischen" Notation nicht ganz warm werde;-) Ich suche mir mal eine Notensatzprogramm im Internet und mache einige Grafiken, die die unterschiedlichen Notationen darstellen.--Teddyboy 19:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Habe den diskutierten Text mal so in den Artikel gestellt. Habe noch den Zusatz "in Schlagzeugnoten" mit reingenommen, denn woanders habe ich diese merkwürdige Notation tatsächlich nie gefunden (insofern könnte wirklich Antolini der Schuldige sein). Wenn Du Graphiken machst, wäre das sehr ehrenvoll!!! Liebe Grüße, --Jochim Schiller 19:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Letzte Änderung

"In einfachen Worten ausgedrückt..." Der Kollege hat es sicherlich gut gemeint, aber für das Verständnis des Begriffs Shuffle ist die letzte Änderung nicht zielführend. Ist ja nur für Drummer interessant. Da der Shuffle aber ein allgemeiner rhythmischer Begriff ist, unabhängig vom ausführenden Instrument, würde ich dies gerne löschen.--Teddyboy 09:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Hab ich gerade getan, denn es ist genau wie du sagst: nicht falsch, und für Schlagzeugschüler bestimmt sogar nützlich - aber wir schreiben hier kein Schlagzeuglehrbuch. Unlexikalisch formuliert war es außerdem (daß der durchschnittliche Leser "RLR" versteht, kann man kaum erwarten). Sorry, 84.58.59.158. --Jochim Schiller 13:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Ternär?

Derselbe Rhythmus in anderer nicht eurozentrischer Sichtweise ohne Triolen und noch leichter verständlich.

Die Triole (hier die Vierteltriole) ist nicht die Notation für ternäre Rhythmen. In ganz speziellen Einzelfällen fallen ternärer Rhythmus, zum Beispiel, wenn punktierte Viertel gegen Achtel gespielt werden und Triole zusammen. Auch bei der umseitigen Notation geben Viertel und Achtelgruppen in der Triolenklammer eine ternäre Gruppe von drei Achteln. Das ist damit gemeint und nicht die Triole selbst. Übersetzt man die Triolen in einen 12/8 Rhythmus (gleicher Länge), mit punktierten Achteln als Puls, damit man ohne Triolen auskommt, besteht ein klassisch drei gegen zwei Gefüge. Man muss die europäische Brille abnehmen, erstmal den 4/4 Takt streichen und sehen, wie man es sonst notieren kann, die punktierten Achtel können genauso halbiert werden, es ist nur im Notenbild kompliziert, ob ich Achtel oder punktierte Achtel halbiere, es ist dasselbe. Nicht die Triole gibt das ternäre Dreierverhältnis an, sondern die drei Achtel, die als Viertel und Achtel erscheinen, gegen die zwei punktierten Achtel. Das heißt in klassischer Weise müßten da Viertel und Achtel, zusammen drei Achtel, jeweils eine Triolenklammer bekommen. Es ist in dieser Notation nicht mehr so klar wo das Metrum ist. Das eben ist die Chance für die Interpreten, ob sie ihr Pattern gerade sehen oder dreigeteilt. Gerade die obere Zeile läßt offen ob die Achtel noch weiter hinausgeschoben wird, bis sie quasi eine Sechzehntel wird und besser zu halbierten punktierten Achteln passt, oder "herangeholt" (das ist exakt gespielt) wird, bis sie mehr an der punktierten Achtel liegt, und zu drei Sechzehnteln passt. Bitte einmal drüber nachdenken, es wird dann alles viel einfacher. -- Room 608 04:03, 7. Aug. 2010 (CEST)

Fehler

"Das Mittel, diese Dreiteilung unabhängig von der Taktart sprachlich und notistisch zu erfassen, ist die Triole." Wieso? Ich denke das ist Zufall. Unabhaengig von der Taktart leistet die Punktierung dasselbe.

"Gegenüber anderen ternären Rhythmen hat der Shuffle die Besonderheit, dass zwischen den betonten Beats (in der Regel zwischen den Viertelnoten) nicht zwei unbetonte Noten gespielt werden, wie in einem normalen ternären Rhythmus, sondern nur eine, wie im binären Rhythmus."

Erstens: Ist hier nicht die Vierteltriolennote gemeint? Zweitens: Nicht der Beat ist gemeint, sondern der Grundschlag, aber gerade der waere nicht derjenige des 4/4 sondern des 12/8. Beat ist die Takteins. Drittens: Sind damit jetzt die Triolenachtel gemeint?

Wieso laesst sich jeder binaere Rhythmus in einen Shuffle uebertragen, sind die denn gleich? Ich glaube nicht, dass der Unterschied graduell ist, sondern konzeptionell, wenn man in einen Shuffle faellt, baut man den Takt mit Dreiergruppen auf, ohne Shuffle aus Zweiergruppen. Ich glaube dass zu wissen, weil es nicht moeglich ist aus einem gelungenen Shuffle umgekehrt einen gleichwertigen geraden Achteltakt zu machen. -- Room 608 02:48, 9. Aug. 2010 (CEST)

Genaue Drittel? Unbetont?

Mir ist das, was im Artikel steht (die Zeit wird gedrittelt, dann werden die beiden ersten Drittel zusammengefasst), zu mathematisch. Wie lang die kürzere (übrigens nicht: unbetonte) Note ist im Verglich zur längeren, hängt u.a. vom Tempo des Stücks und von den persönlichen Vorlieben der Interpreten ab. Count Basie war "extremely laid back" (natürlich nicht bei den ganz schnellen Stücken), dagegen klingen bei Pete Johnson die Achtel praktisch gerade (kein Wunder bei dem Tempo). -- UKoch (Diskussion) 19:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

+1, 8 Jahre später. Die ganze Erklärung ist überlang und unterstellt teils eine Präzision, die's so nicht gibt. Trotzdem (und im Gegensatz zum Text) gibt es im Shuffle manchmal ausgespielte Triolen, d.h. wo am zweiten Schlag "was passiert". Aber ich hab keinen Text, der das belegt, daher lass ich's, wie's ist ... --Haraldmmueller (Diskussion) 13:53, 10. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung! Dazu halte ich das erste Notenbeispiel für schlichtweg falsch. Richtig wären vier Triolenklammern, die jeweils eine Viertel- und eine Achtelnote umfassen. --Minzbacher (Diskussion) 13:50, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich hab das Bild deshalb nun rausgenommen.

Der Shuffle-Rhythmus mit Betonung auf dem Offbeat. Beispiel: Pete Johnsons Boogiefigur^ⓘ

--Haraldmmueller (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2023 (CET)