Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2005/1. Teilarchiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2005/1. Teilarchiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sicherheit_von_Kernkraftwerken/Archiv/2005/1._Teilarchiv#Thema_1

Abschnitt Sicherheit --> Sicherheit von Kernkraftwerken (war: Weiterarbeit am Artikel)

Hallo Mitstreiter,

ausgeruht aus dem Urlaub zurück stelle ich fest, dass es zwischenzeitlich offensichtlich doch einige Weiterentwicklungen gegeben hat. Zwar sind meine Zweifel immer noch nicht ausgeräumt, ob unter den gegebenen Randbedingungen mit vertretbarem Aufwand ein guter Text erreicht werden kann, aber Rax hat den Artikel wieder entsperrt und Dirk hat mit konstruktiver Arbeit begonnen (ich will dazu später einmal noch im Detail Stellung nehmen). Das will ich honorieren und versuchen weiterzumachen. Ich will das auch abschnittsweise versuchen. Als wichtigster Abschnitt erscheint mir der unter der Überschrift „Sicherheit“. Erstens, weil ich da den zur Zeit „gültigen“ Text für besonders überarbeitungsbedürftig erachte (warum, werde ich gleich sagen) und zweitens, weil sich dabei wahrscheinlich auch relativ schnell feststellen lassen wird, ob es uns gelingt, die Diskussion nun tatsächlich konstruktiv zu führen. Ich werde im Weiteren einiges aus bisher Gesagtem wiederholen, um dem Leser die Arbeit zu erleichtern und ihm das Nachschauen in alten Texten möglichst zu ersparen.

Nun also zur Kritik am derzeit „gültigen“ Text im Abschnitt „Sicherheit“:

Allgemein: Der Text ist wenig aussagekräftig und enthält fast keine Sachinformationen, was gerade bei so einem wichtigen Thema wie der Sicherheit bedauerlich ist. Dass der Text meiner Meinung nach fast nur Stimmungsmache enthält, werde ich gleich noch näher darlegen.

1. Absatz: „Beim Betrieb von Atomkraftwerken ist es zu mehreren Unfällen gekommen bei denen Radioaktivtät austrat. Zu den bekanntesten gehören die Unfälle in Atomkraftwerken von Three Mile Island und Tschernobyl (siehe auch Liste der nuklearen Unfälle).“

• Über den Begriff „Atomkraftwerk“ oder „Kernkraftwerk“ brauchen wir wohl nicht mehr zu streiten. Was auch immer, von wem auch immer und warum auch immer früher verwendet wurde, mittlerweile hat in der Fachwelt eine Begriffsklärung stattgefunden. Danach ist der richtige Begriff eindeutig „Kernkraftwerk“. Daran ändert auch nichts, dass manche immer noch „Atomkraftwerk“ bevorzugen (wobei es wieder egal ist, warum). Das ist bis zu einem gewissen Grad so ähnlich wie die Verwendung der Maßeinheit „Pfund“ und „Kilogramm“. Man hat sich da halt einmal aus übergeordneten Gründen auf das Kilogramm geeinigt und in einer Enzyklopädie sollte man dieser Einigung folgen. Das soll man auch bei Kernkraftwerken tun.

• Außerdem wird in diesem Absatz der Begriff „Unfall“ nicht richtig verwendet. In der deutschen Kernenergiediskussion hat sich eine Abstufung von 3 Begriffen herausgebildet: Störung – Störfall – Unfall. Vereinfacht ausgedrückt ist eine Störung ein Ereignis, bei dem keine sicherheitstechnischen Bedenken gegen eine Fortführung des Betriebes der Anlage bestehen. Ein Störfall ist deutlich schwerwiegender, das Sicherheitssystem muss eingreifen und der Betrieb der Anlage kann zunächst einmal nicht fortgeführt werden, für die Umgebung und für Personen treten aber keine gravierenden Folgen auf (die Anlage selbst kann dabei zu Schrott gehen). Ein Unfall schließlich ist ein Ereignis mit gravierenden radiologischen Auswirkungen auf Personen in der Anlage oder Umgebung. Tschernobyl war klar ein Unfall, bei Three Mile Island bin ich mir schon nicht mehr so sicher, weitere „Unfälle“ von Kernkraftwerken sind mir im Moment jedenfalls keine in Erinnerung und die im Text zitierte Liste enthält viele Ereignisse, die eindeutig kein Unfall waren.

• Insgesamt weiß ich nicht so recht, welche Sachinformation der Absatz überhaupt einbringen soll.

2. Absatz: „Der Super-GAU von Tschernobyl war vor allem Folge der Konstruktionsweise des Reaktors (Typ RBMK) und der bewussten Abschaltung von Sicherheitssystemen zu Testzwecken im laufenden Betrieb.“

• Das ist richtig (wenn auch der Einfluss der Abschaltung der Sicherheitssysteme auf den Unfallablauf meines Erachtens meist überschätzt wird). Ich finde nur, zu Tschernobyl sollte einiges mehr gesagt werden. Das habe ich in meinem Text versucht.

3. Absatz: „Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden. Es werden Wahrscheinlichkeitsberechnungen zur Sicherheit durchgeführt und statistische Erwartungen zu Unfällen angegeben.“

• „Absolute Sicherheit“ kann bei keinem Kraftwerkstyp garantiert werden. Die Aussage dieses Satzes ist schlicht eine Nullaussage, er betreibt reine Stimmungsmache.

• Eine Aussage wäre höchstens eine wenigstens grobe quantitative Angabe zu den beiden Komponenten des Risikos, der Wahrscheinlichkeit eines Schadens und der Höhe des Schadens im Eintrittsfalle, jeweils im Vergleich zu anderen Kraftwerkstypen oder anderen Risiken. Ein klein wenig habe ich das in meinem Text versucht. Natürlich kann das noch viel ausführlicher geschehen, wenn das gewünscht wird.

4. Absatz: „Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können.“

• Hier gilt das Gleiche. Es kann generell nichts ausgeschlossen werden, der Satz ist daher sachlich eine reine Nullaussage und so wie er steht einfach Stimmungsmache.

• Zu den angeschnittenen Problemen kann man sehr wohl etwas sagen, auch da habe ich versucht, wenigstens ein bisschen etwas einzubauen. Wieder kann das auf Wunsch erweitert werden.

5. Absatz: „Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.“

• Nochmals das Gleiche. Ohne Angabe, was ein „erdbebengefährdetes Gebiet“ ist, und ohne Angabe, ob die Kernkraftwerke an ihrem jeweiligen Standort ausreichend gegen Erdbeben ausgelegt sind, gibt der Satz keinerlei Sachinformation her. Er betreibt wieder reine Stimmungsmache.

Zu meinem Text:

Ich habe mir überlegt, ob ich den Text jetzt nochmals überarbeiten soll, man findet ja immer Verbesserungsmöglichkeiten. Ich habe das dann aber doch nicht gemacht, weil der Eine oder der Andere sich den Text ja vielleicht doch schon intensiver angeschaut hat und dann wollte ich ihm nicht gleich unnötige Neueinarbeit zumuten. Ich habe mir auch überlegt, den Text nur absatzweise einzubringen, aber ich fürchte, das bringt gar nichts, weil man dann die Zusammenhänge nicht mehr verstehen kann. Den Abschnitt „Sicherheit“ muss man meines Erachtens insgesamt überblicken, um die Richtigkeit einzelner Absätze beurteilen zu können. Ich bitte, es also nicht als Affront aufzufassen, wenn ich jetzt gleich meinen ganzen bisherigen Abschnitt „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ als Änderung am Abschnitt „Sicherheit“ einbringe, das soll die Beurteilungsmöglichkeit verbessern und entspricht wohl auch exakt dem geäußerten Wunsch, abschnittsweise vorzugehen. Ich glaube, dass mein Text die zu diesem Thema nach meinem Dafürhalten in einer Enzyklopädie erforderlichen Informationen vollständig liefert. Die im bieherigen Text angesprochenen Punkte habe ich alle ebenfalls angesprochen. Insofern ist mein Text vor allem eine Änderung und Erweiterung des bisherigen Textes. Ich glaube auch, dass alle Details gut abgesichert sind, möchte aber nochmals betonen, dass ich für gewünschte Änderungen natürlich offen bin, ich möchte nur bitten, sie substanziell oder zumindest so detailliert zu begründen, dass ich (oder ein Anderer) sie verstehen und hierzu sachlich Stellung nehmen kann.

Ich habe mir auch überlegt, zu jedem Absatz meines Textes über das bisher (in dieser Wortmeldung und früher) Gesagte hinaus eine detaillierte Begründung bzw. Erklärung einzubringen. Ich habe das dann aber fallen gelassen, weil es viel Arbeit wäre und die meisten Textstellen meines Erachtens eigentlich selbsterklärend sind. Sie geben auch Antwort auf einige in der bisherigen Diskussion vorgebrachte Argumente. Wer aber zu bestimmten Punkten eine nähere Auskunft haben will, möge sich bitte melden, ich will das dann gerne versuchen. Ich möchte nur gleich auch klarstellen, dass wir hier ganz sicher nicht die jahrzehntelange und viele Tausend Seiten umfassende Diskussion zur Kernenergie im Einzelnen und vollkommen nochmals durchziehen können. Manches werden wir wohl als „in der Fachwelt schon entschieden“ akzeptieren müssen. Ich freue mich aber trotzdem schon auf eine sachliche Diskussion. --Otto17 01:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Otto, schön, dass du ausgeruht aus dem Urlaub kommst, auf ein Neues also (in anderer Form, steht zu hoffen). Zu dem von dir neu eingestellten Textabschnitt zur "Sicherheit" zunächst nur soviel: Der Textabschnitt ist wiederum sehr lang und läuft inhaltlich darauf hinaus, dass KKW's grundsätzlich so sicher oder unsicher sind wie andere Kraftwerke auch; die Position der Atomwirtschaft also - ich denke, dies ist dir klar, ebenso wie dir klar sein wird, dass es dazu (auch aus der Fachwissenschaft!) auch andere Meinungen gibt. Sei also nicht allzu enttäuscht, wenn da Gegenrede und Veränderungsvorstellungen kommen. Notfalls wirst du vermutlich eben doch Sätze wie "wird von den meisten Fachleuten getragen" (zur Risikobewertung) oder "Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt" (zur Absturzgefahr von Flugzeugen) fachlich belegen müssen, aber das dürfte ja kein Problem sein. (--Rax dis 01:55, 28. Jul 2005 (CEST))

Zum weiteren Vorgehen eine dringende Bitte: Angesichts der Vergangenheit dieses Artikels und im Sinne eines geordneten Neustarts halte ich es für seeehr angeraten, von weiteren Texteinstellungen zu anderen Unterabschnitten jetzt erstmal abzusehen und die Reaktionen und die Diskussion zu diesem Abschnitt abzuwarten. Dies kann durchaus etwas dauern (du hast ja nun nicht nichts eingestellt und es sind nicht alle "Mitstreiter" ständig verfügbar), aber die Wikipedia muss ja auch nicht morgen schon fertig sein. Vielen Dank für dein Verständnis, ich denke, es ist auch in deinem Sinne, dass dieser Artikel sich tatsächlich positiv weiter entwickelt und dass letztlich eine konsensfähige Basis aus Sicht der aktiven Mitarbeiter entsteht.

Gruß --Rax dis 01:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Zwischenüberschriften eingefügt, damit die Textmenge nicht erschlägt und damit es leichter fällt, einzelne Abschnitte dieses Teils zu besprechen und zu bearbeiten. Diese Überschriften sind selbstverständlich nur (meinethalben unmaßgebliche) Vorschläge, was die Titel und den Textzusammenhang angeht - allerdings halte ich es für unerlässlich, dass dieser große Textblock überhaupt gegliedert wird. Gruß --Rax dis 02:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Rax, danke für die Zwischenüberschriften. Diese sind sicherlich grundsätzlich eine Erleichterung und Verbesserung. An einigen Stellen gefallen sie mir allerdings nicht ganz und ich habe mir daher erlaubt, Änderungen vorzuschlagen. Die habe ich in meiner heutigen Überarbeitung eingebracht. Bitte schau nach, ob Du damit einverstanden sein kannst. --Otto17 23:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto, wie ich oben sagte, diese Untertitelung war nicht mehr als ein Vorschlag zur Strukturierung - ob die Überschriften letztlich "stimmen", hängt ja auch davon ab, was der Inhalt darunter sein wird - und der wird ja noch diskutiert. Selbstverständlich können sie also geändert und angepasst werden - it's a wiki ;) - Gruß --Rax dis 23:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Zum Abschnitt Sicherheit

der Abschnitt war aus den vorher verstreuten Punkten in dem Abschnitt Sicherheit von mir zusammengefügt worden.

Ich bin der Meinung das der alte Abschnitt durchaus eine Aussage hat und erläutere dies hier noch mal kurz. Ich setze den Text aus dem Abschnitt Sicherheit Kursiv und die Erläuterung in den Normaltext.

Beim Betrieb von Atomkraftwerken ist es zu mehreren Unfällen gekommen bei denen Radioaktivtät austrat. Zu den bekanntesten gehören die Unfälle in Atomkraftwerken von Three Mile Island und Tschernobyl (siehe auch Liste der nuklearen Unfälle).

Vielleicht recht kurz aber inhaltlich doch selbserklärend. Beim Gebrauch des Wortes Unfall ist m. E. nicht zwangsläufig die Wortwahl der Atomindustrie zu verwenden, und TMI hat mit Sicherheit hohen Sachschaden gehabt (verursacht), angesichts der dort ausgetretenen Radioaktivität sind auch Schäden an Lebewesen wahrscheinlich.

Der Super-GAU von Tschernobyl war vor allem Folge der Konstruktionsweise des Reaktors (Typ RBMK) und der bewussten Abschaltung von Sicherheitssystemen zu Testzwecken im laufenden Betrieb.

Eine kurze Erläuterung zur bisher schwersten nuklearen - Reaktor - Katastrophe.

Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden. Es werden Wahrscheinlichkeitsberechnungen zur Sicherheit durchgeführt und statistische Erwartungen zu Unfällen angegeben.

Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können.

Wenn man sich manche Aussagen der Atomindustrie anhört kann man den Eindruck bekommen, dass ein Austreten von Radioaktivität oder einer Kernschmelze eigentlich ausgeschlossen sind (wahrscheinlichkeits Berechnungen, Werbetour von Reaktoren mit Wasser als Moderator nach dem Motto ausgefallene Kühlung -> kein Wasser -> keine weitere Kernreaktion). Die Probleme der Nachzerfallswärme, eventueller Knallgasbildung oder externen Einwirkungen (z.B. Terrorakte) wurden oft ausgeblendet.

Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.

Dieser Abschnitt behandelt die Problematik Erdbeben auf die ich später bei der Diskussion von Ottos Vorschlag eingehen möchte.--Dirk33 19:33, 28. Jul 2005 (CEST)

Sicherheitskonzept

Hallo Dirk, vielen Dank für Deine diversen Beiträge. Ich will gerne wieder versuchen, detailliert darauf zu antworten, ich möchte nur vorab eine etwas allgemeinere Anmerkung einfügen, die sich mir beim Lesen Deiner Beiträge aufdrängt. Ich hoffe, Du kriegst das nicht in den falschen Hals, ich will wirklich nur versuchen, die Diskussion so effektiv wie möglich zu machen:

Kernenergie ist prinzipiell gefährlich, aber wie gefährlich sie wirklich ist, hängt davon ab, wie man sie macht. Macht man es falsch, ist das Risiko zu hoch und die Kernenergie ist abzulehnen, macht man es richtig, ist das mit der Kernenergie verbundene Risiko deutlich kleiner als das Risiko bei einem Verzicht auf sie (oder bei ihrem Verbot). „Richtig gemachte“ Kernenergie ist daher meiner Meinung nach nicht nur „akzeptabel“, sondern sie ist ethisch geboten. Um zu prüfen, ob diese meine Ansicht richtig ist, muss man sich – in meinen Augen notgedrungenerweise - auch damit intensiver beschäftigen, wie man bei der Kernenergie das Risiko klein halten kann.

Beim Durchlesen Deiner diversen Beiträge habe ich den Eindruck bekommen, dass Du Dich zwar relativ viel mit Kernenergie beschäftigt hast, dabei aber, fast so, wie das Kaninchen auf die Schlange starrt, Dich immer nur um mögliche Gefahren gekümmert hast und Strategien und Konzepte, wie man diesen Gefahren begegnen kann, wenig Aufmerksamkeit gewidmet hast. Du siehst diese Strategien und Konzepte nicht (jedenfalls habe ich den Eindruck, dass das so ist) und willst sie daher im Wikipedia-Artikel auch höchstens nur ganz kurz beschrieben haben. Das ist meines Erachtens aber nicht zielgerecht. Wikipedia soll den Leser objektiv über die Charakteristika sowie über die Vor- und Nachteile der Kernenergie informieren und das geht nicht, ohne die Systematik vorzustellen, mit der die Minimierung der Risiken betrieben wird. Ich hatte das in meinem Text versucht. Offensichtlich ist es mir aber nicht ausreichend gelungen. Ich will daher versuchen, mit einem nochmals überarbeiteten Text Strategie und Konzept zur Risikominimierung besser verständlich zu machen.

Nun konkret zu Deinen Ausführungen, zunächst zum 30. 07.

Ich nehme an, dass wir das Wort „Unfall“ noch einmal brauchen werden, warten wir das einfach ab. Im Moment nur so viel: Du verweist auf eine allgemeine Definition. Es mag sein, dass man damit meist recht gut zu Recht kommt. Im Bereich der Kernenergie hat sich aber im deutschen Sprachkreis nun einmal eine Präzisierung ergeben, die – jedenfalls für dieses Fachgebiet - den „Unfall“ vom „Störfall“ abgrenzt. Das ist nicht eine Sprache der „Atomindustrie“, sondern eine allgemeine Festlegung in Fachkreisen, bis hin zur Rechtsprechung. Soweit wir das Wort „Unfall“ hier benötigen, sollten wir uns an diese Präzisierung halten, notfalls mit einer diesbezüglichen Klarstellung.

Hinsichtlich Kristallgitter ist der Sachverhalt nun wohl klar. Ich habe nur Zweifel, dass es sinnvoll ist, für diese eine Barriere alleine eine Erklärung abzugeben. Ich werde daher auch für die anderen Barrieren eine kurze Erklärung einfügen. Von mir aus können wir aber auch alle Erklärungen zu den einzelnen Barrieren herauslassen und die Barrieren nur aufzählen.

Zum Obstkern und Atomkern: Natürlich assoziiert jeder mit jedem Begriff irgendetwas bewusst oder unbewusst. Aber erstens sollten wir uns in Wikipedia immer an die in der Fachwelt eingeführten Begriffe halten und zweitens möchte ich nochmals nachfragen, welche Assoziationen Du denn durch die bewusste Verwendung des Begriffes „Atomenergie“ bewirken willst?

Zu Deinem Beitrag vom 31. Juli, 00 Uhr 15:

Was stört Dich denn an der Aussage, dass die Barrieren „einander umschließen“? Ist die etwa nicht richtig?

Natürlich müssen die radioaktiven Stoffe durch den Sicherheitsbehälter hindurch kommen, bevor sie nach außen kommen können. Das fordert schon die Logik und das war auch in TMI so. Sie sind allerdings nicht durch einen Riss hindurch gekommen, sondern durch eine nicht abgesperrte (genauer: von einer Automatik nach Störfalleintritt wieder geöffnete) durchdringende Rohrleitung (versagt hat nicht „der Sicherheitsbehälter“, sondern „die Barriere Sicherheitsbehälter“, im konkreten Fall durch die automatische Öffnung einer Rohrleitung; dass diese automatische Öffnung aufgrund der Erfahrungen von TMI mittlerweile nicht mehr erfolgt, habe ich schon einmal kurz gesagt). Ich habe den Text bezüglich TMI entsprechend ergänzt.

Zu Deinem Beitrag unter der Überschrift „Diskussion um den Unterpunkt „Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren“

Hier bist Du offensichtlich „vom System rausgeschmissen worden“. Deswegen korreliert Dein Diskussionsbeitrag nicht immer mit den von Dir vorgenommenen Änderungen im Artikeltext. Ich will trotzdem versuchen zu kommentieren:

Die Zwischenüberschrift „Sicherheitskonzept in modernern Leichtwasserreaktoren“ stammt nicht von mir, sondern von Rax. Er hat zur Strukturierung Zwischenüberschriften eingeführt. Ich bin damit prinzipiell einverstanden, nur passen diese Zwischenüberschriften nicht überall ganz richtig. Ich habe die Zwischenüberschriften mittlerweile etwas überarbeitet und werde diese nun so in den Text einbringen.

Die Zwischenüberschrift „Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren“ hast Du auf „Sicherheitskonzept in Atomkraftwerken“ geändert. Damit sind wir wieder bei der Frage „Atom“ oder „Kern“. Ich möchte nochmals klarstellen, dass ich ein Hin- und Herspringen zwischen diesen beiden Worten in einer Enzyklopädie für unangebracht halte. Einheitliche Begriffe sind Grundlage einer vernünftigen Diskussion und wir sollten die fachlich richtigen verwenden, auch dann, wenn wir das persönlich lieber anders hätten. Und ich frage noch einmal: Welche Assoziationen willst Du denn durch die Verwendung des Begriffes „Atomkraftwerk“ gezielt wecken? In meinem neuen Vorschlag werde ich die Zwischenüberschriften so ändern, dass darin weder das Wort „Atom“, noch das Wort „Kern“ vorkommt.

In Deinem Diskussionsbeitrag zitierst Du zunächst einen Teil von meinem Text und machst nachfolgend einige Anmerkungen (auf die ich gleich antworten werde). Im Artikel hast Du den zitierten Text (Eingehen auf das Konzept der Sicherheitsebenen) weitgehend herausgenommen. Wie schon gesagt, ist das aber ein wesentlicher Teil des Sicherheitskonzeptes von Kernkraftwerken und gehört damit in den Artikel hinein. Da Dir – jedenfalls nach meinem Eindruck - bei meinem bisherigen Text die Bedeutung bzw. das Funktionieren des Konzeptes zum Erreichen einer möglichst hohen Sicherheit nicht hinreichend transparent geworden sind (ich bitte um Entschuldigung für die unklare Formulierung) und das dann vielen anderen Lesern auch so gehen dürfte, versuche ich – wie oben angekündigt – eine neue Formulierung. Ich möchte Dich bitten, diese auf sachliche Richtigkeit (und Verständlichkeit) zu überprüfen. Mein neuer Text verteilt sich auf zwei Zwischenüberschriften: „Problem und Lösungsansatz“ und „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“.

Im Folgenden wiederhole ich zunächst Deine Anmerkungen nach der Barrierenaufzählung (kursiv) und kommentiere sie dann – soweit erforderlich - zusammen mit Deinen zugehörigen Textänderungen:

„Dies ist ein Artikel über Kernenergie, deshalb sollten nicht nur auf einen AKWsorte eingehen, beispielsweise das fehlen des Containments bei einigen AKWs sollte schon an dieser Stelle behandelt werden“. Ob man hier nur die häufigsten Kernkraftwerke beschreibt, oder auf „Ausreißer“ hinweist, ist meines Erachtens Geschmackssache. Ich habe daher nichts dagegen, halte es aber für übersichtlicher und leichter verständlich, wenn das Konzept der Leichtwasserreaktoren geschlossen beschrieben wird und getrennt davon auf die „Abweichler“ hingewiesen wird. Meinen neuen Textvorschlag werde ich auf dieser Basis machen.

Im Artikel hast Du dann zum Kristallgitter den erklärenden Text eingefügt. Hierzu habe ich oben schon Stellung genommen.

Dann hast Du – wieder im Text - den thermischen Schild unter „bei den Ostblockreaktoren nicht vorhanden oder schwächer ausgelegt“ eingereiht. Geben tut es den auf jeden Fall auch in allen Ostblock-Reaktoren. Gerade bei dieser Barriere würde ich mich nicht trauen, von „schwächerer Auslegung“ zu sprechen. Das ist zwar durchaus möglich. Aber dazu fehlen mir einfach verläßliche Detailinformationen. Hast Du solche? Wenn man bei “Ostreaktoren“ auch an den RBMK-Typ denkt, dann ist vor allem auch die Barriere „Reaktordruckbehälter“ als „schwächer ausgelegt“ einzuordnen. Bei meinem neuen Text muss man das „schwächer“ nicht den einzelnen Barrieren zuordnen.

Deine nächste Anmerkung lautet: „Die Formulierung das die die Barrieren "qualitativ möglichst hochwertig" ist so nicht haltbar. Beispielsweise wäre ein besseres Containment sowohl technisch als auch wirtschaftlich möglich.“ „Möglichst Hochwertig“ ist streng genommen natürlich nicht richtig und war mehr umgangssprachlich bzw. mit der Einschränkung „soweit sinnvoll“ gemeint. Rein technisch gesehen sind immer noch weitere Verbesserungen möglich und diesbezüglich muss immer ein Kompromiss in Richtung auf eine Gesamtoptimierung eingegangen werden (was im politischen Raum manchmal nicht zugegeben wird, der Sache nach aber unumgänglich ist). Ich habe den Punkt aufgegriffen und in meinem neuen Text will ich eine andere Formulierung wählen, die das Gemeinte meines Erachtens hinreichend klar zum Ausdruck bringt.

Du schreibst weiter: „Was ist mit "soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt" gemeint bitte Beispiele.“ Ich hoffe, das wird in meinem neuen Text hinreichend verständlich. Natürlich kann man das noch weiter ausführen, aber eine vollständige Diskussion aller Sicherheitsmaßnahmen können wir hier sowieso nicht bringen. Wenn Du ausführlicheren Text haben willst, so sage das bitte.

„Auch "Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant." hört sich etwas wie Werbung an. In wie weit kann man das allgemein so betrachten, Wenn ich an Tschernobyl denke bekomme ich bei solchen Formulierungen starke bedenken.“ Ob sich das wie Werbung anhört, ist Ansichtssache und mir eigentlich gleichgültig. Wichtig ist nur, dass es sachlich richtig ist und das ist es meines Erachtens zweifellos. Wenn Du nachliest, erkennst Du, dass die Beschreibung ausdrücklich für „westliche Leichtwasserreaktoren“ gemacht wurde. Im neuen Text kommt das hoffentlich noch etwas deutlicher heraus.

Die nächsten beiden Absätze: „Den Satz "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." halte ich Hinblick auf aus AKWs ausgetreten Radioaktivität für äußert umstritten, und so auch nicht haltbar, (eine von den Schlußfolgerungen die ich weiter oben ansrach).und

„Ich werde jetzt erst mal große Teile des Absatzes Streichen wovon aber einges eventuell in anderer Formulurung (oder nach Erläuterung) wieder hinein könnte. Beispielsweise statt "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." es gab mindesten xx Fälle in denen Radioktivität über den Grenzwerten austrat und alle Barrieren versagten.“ will ich gemeinsam kommentieren:

Über Formulierungen kann man immer streiten, sachlich ist der Satz mit dem“ robust“ aber sicher richtig. „Sehr robust“ heißt nicht „zu 100 Prozent fehlerfrei“. Auch ein „Austritt von Radioaktivität“ an sich sagt noch nicht viel über die Robustheit des Sicherheitskonzeptes aus und wenn Grenzwerte überschritten wurden, muss man auch erst sehen, welche Grenzwerte, wie oft und um wie viel. Welche Radioaktivitätsaustritte stehen Deiner Meinung nach der Richtigkeit des Robust-Satzes entgegen? Ich habe die Formulierung etwas umgestellt und mit etwas Hintergrundinformation hinterlegt. Ich hoffe, mit meinem neuen Text kannst Du einverstanden sein. --Otto17 22:10, 1. Aug 2005 (CEST)

---

Änderungen Dirk33 5.8.05

Ich habe erhebliche Änderungen vorgenommen. Der Artikel hatte sich zu 7 von 13 Seiten mit Sicherheit bzw Sicherheitstechnik beschäftigt, dies finde ich erschlägt schon rein mengenmäßig den Artikel. Ich habe Texte die Wertungen waren, widersprüchlich waren , sich wiederholende Informationen, keine Informationen oder unverständlich waren entfernt.

Auch Texte die ich fraglich und unbelegt (oder nicht ausreichend belegt) halte habe ich entfernt.

Allgemein finde ich einen erschlagenden Text bezüglich westlicher Leichtwasserreaktoren nicht sinnvoll da der Artikel nicht westlicher Leichtwasserreaktoren sondern Kernenergie heißt, und es gibt da Stellen wo wir verfügbare Informationen aus anderen AKW einfließen lassen können bzw die Unterschiede herausstellen können. Da ich jetzt in erster Linie Kürzungen vorgenommen habe ist das noch ein Punkt für die Zukunft.

@Otto wenn ich "Atom"kraft schreibe, ersetze in deinen Gedanken einfach Atom mit Kern. Das würde m. E. eine sachliche Diskussion fördern.

Die meisten Änderungen habe ich in der Historie kurz Erläutert.--Dirk33 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Erdbeben

[1] insbesondere [2] [3] --Dirk33 00:24, 6. Aug 2005 (CEST)

Flugzeugabstürze

[4] [5] [6] [7] [8] [9] --Dirk33 00:43, 6. Aug 2005 (CEST)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen

Hallo Dirk, Im Abschnitt „Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)“ hast Du am 31. Juli eine Änderung vorgenommen: Du hast das Wort „äußerst“ beim Vergleich der CO2-Freisetzungen Kernenergie zu fossilen Brennstoffen herausgenommen, hast „praktisch zu vernachlässigen“ auf „geringer“ geändert und den Schlusssatz „Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern“ weggelassen. Als Begründung hast Du „1.bezühlich co2 selbstverständlich ist das nicht zu vernachlässigen siehe gemis 2. ist zwischen energie und strom ein unterschied 3. muß die problematik der uranreichweite berücksichtigt werden“ angegeben. Da hast Du zwar nicht in meinen Text eingegriffen und zu dem Abschnitt wollte ich eigentlich erst später kommen, aber ganz so stehen lassen kann man Deine Eingriffe meines Erachten s nicht. Ich finde, Du hast hier wieder eine etwas einseitige Bewertung vorgenommen. Einschließlich aller vor- und nachgelagerten Prozesse setzt Kernenergie um weit mehr als eine Größenordnung geringere CO2-Mengen frei als fossile Kraftwerke. Warum hältst Du da „äußerst gering“ und „vernachlässigbar“ nicht für gerechtfertigt? Und welches bessere Mittel zur Verringerung des Treibhauseffektes kennst Du denn? Natürlich ist Energie nicht Strom, aber in umgekehrter Richtung passt das schon viel besser. Mit Strom kann man (fast) alle Energiebedürfnisse befriedigen. Was willst Du mit Deinem zweiten Punkt aussagen? Und an Uranknappheit wird die Kernenergie so schnell nicht scheitern, das langt für Jahrtausende. Um des lieben Frieden Willen will ich nicht alles auf einmal machen und lasse den Text im Moment mal unverändert, aber wenn wir zu dem Abschnitt kommen, wird auch darüber nochmals zu reden sein. --Otto17 23:25, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto

Der ich halte den Abschnitt Sicherheit für zu lang sehr subjektiv mit mehreren Wertungen und an einigen Punkten zumindest nach meinem gegenwärtigen Wissenstand falsch. Ich werde aber später auf die einzelenen Punkte eingehen.

Der Abshcnitt co2 ist aus der Sitation entstanden das auch bei der Stromerzeugung mittels Uran co2 anfällt. Größtenteils bei Abbau und Anreicherung aber auch bei beim Kraftwerks-(auf)-(ab)-bau. Größenordnungsmäßig gesehen ist laut gemis der CO2 Ausstoff in der Urankette 5400kg und beim Steinkohlekraftwerk 92900kg pro 100MWh Strombereitstellung frei Netz (das wären 5,8%). Wenn man allerdings nicht nur die Stromseite betrachtet sondern auch Heizwärme gibt es Berechnungen die ein Blockheizkraftwerk inklusive (Kraft-Wärme-Kopplung)mit einem AKW und Ölzentralheizungen in den Wohnungen vergleichen. Laut gemis bei Erdgas-Gasmotor Blockheizkraftwerk ergibt dies - 2200kg co2. Deshalb auch die Bemerkung unterschied Strom und Energie. Selbstverständlich weiß ich auch das man Strom wieder in Wärme umwandeln kann. Trotzdem sind dies doch bemerkenswerte Zahlen. Den Eintrag "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern." habe ich gelöscht da es eine Wertung dastellt, selbstverständlich sind auch andere Erneuerbare Energien bekannt und ein Urteil darüber was die erste Wahl ist sollte der Leser treffen.-- dirk33 nicht angemedet

Hallo Dirk, GEMIS ist eine Datenbank mit Bilanzierungs- und Analysemöglichkeiten für Lebenszyklen von Energie-, Stoff- und Transportprozessen in beliebiger Kombination. Mit GEMIS kann jeder rechnen und er kann mehr oder weniger alles berechnen, was er gerade will. Was dabei herauskommt, ist nicht nur von GEMIS selbst abhängig, sondern auch davon, welche Daten und Verfahren er zugrunde legt und welche Kombinationen er berechnet. GEMIS ist also erstens keinerlei Gütesiegel für irgendwelche Ergebnisse und zweitens ist eine Berufung auf GEMIS nicht viel mehr als eine Berufung auf “Computerberechnungen“. Du musst schon genauer angeben, was da unter welchen Voraussetzungen berechnet wurde. Der Wert von 5,8 % für den Vergleich der CO2-Freisetzung Kernkraftwerk zu Steinkohlekraftwerk ist vermutlich auf der Basis des Zentrifugenverfahrens für die Urananreicherung errechnet worden. Dafür könnte er auch in etwa passen. Aber wie dem auch sei, ist es bei 5,8% denn nicht berechtigt, von „äußerst gering“ und „praktisch zu vernachlässigen“ zu sprechen? Zugegeben, das ist vielleicht etwas Ansichtssache, aber ab einer Größenordnung Unterschied würde ich generell solche Bewertungen für gerechtfertigt halten.

Deine Angabe mit 2200 kg für ein Erdgas-Gasmotor Blockheizkraftwerk kann ich nicht nachvollziehen. Was wurde da berechnet? Da ein Blockheizkraftwerk eine Kombianlage ist, kann man die Zuordnung zu den beiden Zwecken „Strom“ und „Wärme“ fast beliebig vornehmen und dabei den einen oder den anderen ebenso beliebig bevorzugen bzw. benachteiligen. Fair ist nur ein Vergleich, bei dem man auf beiden Seiten die gleiche Leistung betrachtet, im konkreten Fall also in beiden Fällen gleiche Strommengen und gleiche Wärmemengen. Für den konkreten Vergleich muss man dazu noch festlegen, welche Wärmeerzeugung man im Kernenergiefall unterstellt, z. B. Fernwärmeauskopplung aus dem Kernkraftwerk, im Kernkraftwerk erzeugten Strom zur Wärmebereitstellung direkt oder über eine Wärmepumpe, oder einen Gasbrennwertkessel. Bei allen diesen Varianten ergibt sich immer noch ein ganz gewaltiger Abstand in der CO2-Freisetzung zugunsten der Kernenergie.

Der Satz "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" ist nicht nur eine Bewertung, sondern beinhaltet auch eine Aussage. Da genau diese Aussage in der Öffentlichkeit oft auch umgekehrt gemacht wird, ist es meines Erachtens sehr wohl berechtigt (sogar gewünscht), in einer Enzyklopädie eine Klarstellung hierzu vorzunehmen. Dazu muss man natürlich vorab prüfen, welche Aussage denn nun richtig ist. Wenn man das aber herausgefunden hat, muss man das Ergebnis auch aussprechen. Genau solch eine Klärung sich widersprechender öffentlicher Aussagen erwartet sich in meinen Augen ein Leser von einer Enzyklopädie.

Ich habe überhaupt den Eindruck, dass Du jede Aussage zugunsten der Kernenergie aus Wikipedia heraushalten willst. Aber Wikipedia ist kein Ort für Vorlieben oder Abneigungen, sondern ein Ort, in dem das vorhandene Wisse gesammelt werden soll. In strittigen Fragen muss man klären, was denn wirklich das Wissen ist, dann muss man es aber auch hinschreiben, auch wenn man persönlich lieber etwas Anderes im Text hätte. Kannst Du dem wenigstens vom Prinzip her zustimmen? --Otto17 19:44, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto17,

Ich beziehe mich auf deine Aussage: In strittigen Fragen muss man klären, was denn wirklich das Wissen ist. Ich bestreite, dass es bei diesem Thema nur EIN korrektes Wissen gibt. Jeder der sowas sagt, hat Wissenschaft IMHO nicht verstanden. Wissenschaft beruht auf Theorien. Solange eine Theorie eine Aussage macht, die wir in der Natur auch so beobachten, sagen wir die Theorie sei richtig. Nun kann es aber sein, das wir mehre Theorien haben. Beispiel: Wir Beobachten folgende (hier mit Buchstaben bennante Ereignisse): M, D , M , D. Nun werden aufgrund der Beboachtungen Theorien angestellt. Z.B. das es mit M D M D ... weiter geht. Eine andere Theorie sagt, es geht mit M D M D F S S weiter geht (Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Samstag, Sonntag). Beide Theorien können richtig sein (und nachdem was man heute weiss, kann man sich nicht entscheiden, er kann auch eine dritte Theorie richtig sein), und nur weil die Mehrheit der Wissenschaftler zur Zeit einer anderen Meinung anhängen, muss es nicht richtig sein. Gerade beim CO2 Ausstoss von AKWs gibt es IMHO viele Aspekte:

• Uran Abbau (was wird da alles reingerechnet)
• Bau von AKWs
• Forschung (verbraucht ja auch CO2)
• evtl. Wiederaufbereitung mit Lagerung des Restmülls
• Zwischenlagerung
• Endlager (das ist ja auch politisch noch nicht entschieden, wie man das wo macht). Nur zur Veranschaulichung es könnte sein:
  • Idealtheorie der AKW Befürworter: "das man den Müll einfach in einen Salzstock schmeist dann das alles dicht macht und fertig ist."
  • Pessimissums Theorie der AKW Gegner: "Man muss den Müll oberirdisch mit vielen Personen vor Terror bewachen und alle 10 Jahre neu verpacken, außerdem gibt es nach 1000 Jahren dabei einen Unfall und Europa ist verseucht"

Versteh mich bitte nicht falsch, aber wir kommen nicht weiter mit der Theorie, das es nur ein Wissen gibt und man das einfach hier reinschreibt und gut ist. Du kannst ja schreiben: Nach Meinung von (hier bitte Expertennamen/Ogranisation einsetzen) ist der CO2 Ausstoß vernachlässigbar. Dann mußt du aber auch erlauben, das jemand einen Satz reinschreibt wie: Nach Meinung von (hier bitte Expertennamen/Ogranisation einsetzen) ist der CO2 Ausstoß groeßer als bei konventionellen Kraftwerken. Tabacha 16:49, 5. Aug 2005 (CEST)

Im Internet zu findende Informationen zu CO2 Ausstoß bei AKWs

(bitte mit Quelle)

• Atomenergie ist mit einem ökologischen Rucksack von 25- 50 Gramm CO2 pro Kilowattstunde nicht so klimafreundlich wie Erneuerbare Energien und Energiesparmassnahmen (0 bis 20 Gramm CO2pro Kilowattstunde). Quelle BUND [10] beruft sich auf [11]
• Ein Kernkraftwerk mit der Kapazität von 1.300 MW elektrischer Leistung hat seit Jahresbeginn bis heute (5. August 2005 17 Uhr) 6552.205 Tonnen Kohlendioxidemissionen vermieden. Dazu folgende Daten:
  • Braunkohle 1,040 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom,
  • Steinkohle 0,830 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom,
  • Erdgas (Gas- und Dampfkraftwerk neuster Technologie) 0,380 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Photovoltaikanlage in Deutschland 0,200 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Photovoltaikanlage in Äquatornähe 0,100 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Kernenergie 0,025 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom

Quelle: Informationskreis KernEnergie [12] aus welcher Studie die Daten kommen steht leider nicht dabei.

• Aktionsbündnis CASTOR-Widerstand Neckarwestheim sagt: Umweltfreundliche Atomkraft ohne Kohlendioxid ist eine Lüge. Unter Bilanzierung aller Faktoren kam das Ökoinstitut zu dem Ergebnis, dass eine Kilowattstunde Atomstrom mindestens 28 Gramm Kohlendioxid voraussetzt. Nach Berechnungen der Internationalen Energieagentur kommt ein AKW sogar auf bis zu 160 Gramm CO2 pro Kilowattstunde Atomstrom., weiter behaupten sie es sei dort noch nicht die Entsorgung eingerechnet [13]

Vielleich können wir daraus einen Artikelteil entwickeln? Tabacha 17:27, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Tabacha,

mit Deiner theoretischen Wissenschaftskritik hast Du nur zum Teil Recht. Ich vermute, Du hast Wissenschaft bisher mehr von außen betrachtet und noch nicht allzu viel selbst wissenschaftlich gearbeitet. Sonst wüstest Du, dass ein Wissenschaftler, wenn er nur die Beobachtungen M D M D und sonst nichts hat, niemals von einem „gesicherten (oder korrekten) Wissen“ (nachfolgend nur als „Wissen“ bezeichnet) spräche, dass darauf wieder M D (oder F S S, um bei Deinen beiden Beispielen zu bleiben) folgen wird. Wenn er sonst nichts weiß, würde er von „unvorhersagbar“ sprechen. Und wenn er aus dem Umfeld der Beobachtungen bzw. aus dem Verständnis des beobachteten Gegenstandes heraus zusätzliche Anhaltspunkte hat, wie es weitergehen könnte, würde er vielleicht von einer „Fortschreibung“ sprechen. Und wenn die Anhaltspunkte sich mehren, von einer „Theorie“ (wobei zu einer Theorie immer auch schon ein Modell dazugehört, warum es denn gerade so und nicht anders weitergehen soll). Von „Wissen“ würde er erst sprechen, wenn es nicht nur Anhaltspunkte sind, sondern eindeutige Hinweise oder Beweise (und das „Modell“ auch als gesichert gilt). „Wissen“ ist mehr als eine Theorie (vielleicht ist „Wissen“ eine bewiesene Theorie, wahrscheinlich ist der Begriff aber doch etwas weiter gefasst). Wenn ein Wissenschaftler z. B. aus dem Kontext des Beobachtungsgegenstandes sicher weiß, dass die vorliegenden Beobachtungen Montag, Dienstag, Mittwoch und Donnerstag heißen müssen und dass es eine zeitlich fortschreitende Entwicklung dieser Beobachtungen über mindestens noch 3 Tage geben muss, dann erst würde er sagen, er „wisse“, wie es weitergehen wird (im konkreten Fall eben mit F S S). „Wissen“ ist nicht irgendeine Behauptung, sondern eine sich – bei unvoreingenommener Prüfung - aus den Beobachtungen und dem Verständnis des vorliegenden Prozesses zwingend ergebende Aussage.

Das ist natürlich alles „ideal“ dargestellt und ich weiß, dass die Praxis oft ganz anders aussieht. Insbesondere bei gesellschaftlich umstrittenen Themen, wo sich gerne jeder als Wissenschaftler verkaufen will oder von interessierter Seite zwecks „Beweisführung“ für die eigene Ansicht als solcher bezeichnet wird, gibt es oft viele Aussagen nebeneinander, zwischen denen der Laie nur nach Gefühl entscheiden kann. Aber auch da gibt es (wahrscheinlich immer) nur ein (oder eben noch kein) „Wissen“. Gerade bei diesen Themen ist aber die Nachprüfung, welche der Aussagen dem Wissen entspricht, oft nur mit erheblichem Aufwand möglich. Wer den nicht betreiben will, sollte in der Diskussion vorsichtig sein. Er hat eigentlich nicht mehr als eine Laienmeinung, auch wenn er die schon zehn Mal irgendwo gelesen hat. Die Menge der Aussagen macht nicht ihre Qualität aus. Man muss den Aufwand zur detaillierten Beurteilung betreiben und dann wird man meist auch herausfinden, welche Aussage dem „Wissen“ entspricht. Nur wenn das einmal trotz erheblichen Aufwandes nicht möglich ist, darf (und muss) man davon ausgehen, dass es dazu eben noch kein gesichertes Wissen gibt. Unterschiedliches gesichertes Wissen wird es aber vermutlich niemals geben.

Zum konkreten Thema „Ausstoß von CO2“ kann man zwar viele Aussagen (oder Meinungen) hören bzw. lesen, einschließlich der von Dir zitierten, dass dieser „bei Kernkraftwerken größer ist als bei konventionellen Kraftwerken“. Aber da ist die Frage nach richtig oder falsch längst entschieden. Da wissen wir eindeutig, dass die zitierte Aussage falsch ist. Selbst aus allen von Dir zitierten Quellen geht das klar hervor, Du musst nur Deine eigenen Zahlen einmal genauer anschauen. Und wenn Du dann noch Zweifel haben solltest, dann musst Du weitere Arbeiten zu Rate ziehen (z. B. am IER der Uni Stuttgart) und notfalls sogar in die Arbeiten hineinschauen: Welche Annahmen hat der Eine getroffen und welche hat der Andere getroffen, wie berechtigt sind die jeweils, wie hat jeder gerechnet und welches Ergebnis scheint dann eher richtig zu sein. Der Aufwand ist nicht klein, aber in meinen Augen noch zumutbar. Ich habe das vor Jahren auch einmal gemacht. Hier ist das Prüfen des „Wissens“ zwar aufwändig, aber leicht. Wir sollten das für Wikipedia machen (oder uns auf die schon gemachten Prüfungen verlassen) und nicht nur einfach miteinander unverträgliche Literaturangaben gleichberechtigt nebeneinander stellen und den Leser irritiert zurück lassen. Auch das Benennen der Quelle hilft da nicht viel weiter. Von einer Enzyklopädie erwartet der Leser, dass die ihm im Dschungel der widersprüchlichen veröffentlichten Meinungen eine Wegweisung gibt und nicht nur einfach das Dilemma fortschreibt. Wo das nicht möglich ist, weil es noch kein gesichertes Wissen gibt (die Meinungen also tatsächlich gleichberechtigt sind), muss man beide Meinungen hinschreiben und auf das Offensein der Frage aufmerksam machen. Wo der Streit aber wissenschaftlich entschieden ist, wo es klar ist, welche Meinung richtig und welche falsch ist (der Streit also nur noch in der Öffentlichkeit am Leben erhalten wird, weil man - im konkreten Beispiel - die Kernenergie ja nicht als akzeptabel bezeichnen darf); da sollen wir in Wikipedia genau dieses Wissen darlegen.

Schließlich noch eine Anmerkung zu den von Dir zitierten BUND-Angaben (mit Verweis auf die Quelle Öko-Institut): Da zitierst Du: „Atomenergie ist mit einem ökologischen Rucksack von 25- 50 Gramm CO2 pro Kilowattstunde nicht so klimafreundlich wie Erneuerbare Energien und Energiesparmassnahmen (0 bis 20 Gramm CO2pro Kilowattstunde).“ Der Satz ist so eindeutig falsch. Erneuerbare und Kernenergie setzen im Kraftwerk selbst kein CO2 frei. Das tun beide nur über die Hilfsenergieverbräuche in vor- und nachgelagerten Prozessen, solange solche Hilfsenergien aus Kohle, Öl oder Gas gedeckt werden. Die zuschreibbare CO2-Freisetzung muss dabei umso größer sein, je größer diese Hilfsenergieverbräuche sind, also je größer der “kumulierte Energieaufwand“ ist. Dieser ist aber für Photovoltaik eindeutig größer als für Kernkraftwerke. Für unseren Artikel hier ist das wahrscheinlich nicht so wichtig, weil wir voraussichtlich nicht so weit ins Detail gehen, aber es wirft meiner Meinung nach ein bezeichnendes Licht auf die Qualität der genannten Quellen.

--Otto17 00:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto17, magst du bitte wenigstens eine Quelle angeben, weshalb das Wissen falsch ist. Man kommt natürlich auf bestimmte Zahlen, wenn man bestimmte Vorraussetzungen annimmt. Wenn man bei der CO2 betrachtung das Risiko von Atomkraftwerken, die Uranherstellung und die Entsorgung nicht beachtet, dann ist ein Atomkraftwerk (davon bin ich überzeugt) spitze in der CO2 Statistik. Es ist aber ein Fehler, das als "Wissen" zu verkaufen (und den Teil mit den Rahmenbedingungen wegzulassen). Denn nur wenn man die Rahmenbedingungen kennt, kann man etwas sinnvoll vergleichen. Und gesicherte (bewiesenes) Wissen gibt es nicht. Alle Aussagen beruhen auf Theorien. Einige Theorien sind so gut, dass es zur Zeit keine Menschen gibt die sie anzweifeln. Aber schau dir mal die Physik zur Zeit von Gallileo an. Auch da gab es schon Leute, die sagten: "Die Erde ist rund und dreht sich", aber es war nicht das "Wissen" der Zeit (das war "die Erde ist eine Scheibe").

Nur weil wir heute etwas weiter in der Zukunft sind, müssen unsere Theorien nicht richtig sein. Deshalb bin ich dafür bei allen strittigen Punken in der Wikipedia lieber vorsichtig zu sein und statt: "das ist so", lieber zu schreiben "(Hier Organisation einsetzen) ist der Meinung das das so ist". Wissenschaftliches Arbeiten geht im übrigen genau so vor: Man nennt immer die Quellen, weshalb man animt, das die Theorie gültig ist.

Ich hab diesen Absatz angefanngen, damit du auch deine Quellen reinschreibst.

Vorschlag von mir für den CO2 Teil waere:

Vergleicht man nur den Normalbetrieb eines AKWs liegt der CO2 Ausstoß bei einem AKW bei ca. 10% eines Gaskraftwerks und bei 1% eines Braunkohlekraftwerks. Berechnungen die auch die Herstellungskosten des AKWs, die CO2 Prduktion bei Unfällen und Entsorgungsprobleme mit einberechnen, liegen allerdings nicht vor und könnten je nach dem was man z.B. für ein Restrisiko für einem Super-GAU annimmt, und die Entsorgung (z.B. Schutz vor Terror über Millionen von Jahren) das Verhältnis leicht umdrehen. Tabacha 08:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Tabacha,

Dein Textvorschlag ist zwar prinzipiell konstruktiv gedacht, in der Sache aber nicht zutreffend. Im Normalbetrieb sendet ein KKW gar kein CO2 aus, die Verhältnisse 10% und 1% sind falsch (außerdem passen sie auch untereinander nicht zusammen, ein Gaskraftwerk setzt mindestens 30% des CO2 eines Braunkohlekraftwerkes frei, vom CH4 gar nicht zu reden). Das CO2 eines KKW kommt nur von den „Randbedingungen“ wie Kraftwerksbau, Urangewinnung etc., die man selbstverständlich mit berücksichtigen muss. Hierfür gibt es umfangreiche Untersuchungen, die meines Erachtens vollständigste und sorgfältigste stammt von der Uni Stuttgart, Institut für Energiewirtschaft und Rationelle Energieanwendung, Forschungsbericht Band 87: „Lebenszyklusanalyse fossiler, nuklearer und regenerativer Stromerzeugungstechniken“ von Torsten Marheineke.--Otto17 10:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Mir liegt von Gemis nur die Studie vor nicht das Programm, somit kann ich auch nicht bestimmte Eingaben machen um etwas bestimmtes herauszubekommen (laut Beschreibung geht das auch nicht). In der Uran Prozesskette wird von 30 Prozent Anreicherung mittels Gasdiffusion und 70 % Zentrifuge ausgegangen. Beim Vergleich unter Berücksichtigung von Ölzentralheizungen zwischen Atomkraft und Gasmotor BHK wurden 7600 kg CO2 Unterschied pro 100MWh errechnet PLUS 5400kg Atomkraft Minus 2200kg Gasmotor BHK. Beim Nachdenken über diese Problematik sind mir allerdings eventuell unterschiedliche Ausgangspositionen aufgefallen. Gemis geht von der Gegenwart aus (mit wohl 6,5 % Weltenergieanteil durch Atomkraft). Im Gegensatz zu einer rein chemisch / physikaliche Betrachtungsweise der Atomkraft bei der in keiner (mir bekannten) Reaktionsgleichung CO2 entsteht.

Ottos Vorschlag Wertungen abzugeben z.B. "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" halte ich für vollkommen verfehlt. Siehe Definition Enzyklopädie. "Als eine Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen und strukturierten Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Welt;"

und aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Ich halte zahlreiche Wertungen derart wie auch Otto sie anbrachte für nichts Bekanntes. Z.B. "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" Selbstverständlich sind auch Erneuerbare Energie geeignet den Treibhauseffekt zu verringern. Das einzige was eine Enzyklopädie leisten kann ist die Beschreibung der einzelnen Arten der Energieumwandlung. Was besser oder schlechter ist muß der Leser entscheiden, je nachdem wo er Potentiale, Risiken oder Kosten sieht.--Dirk33 21:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

ich habe irgendwo einmal gelesen, dass man GEMIS von der Homepage des Oeko-Instituts herunterladen und damit eigene Varianten rechnen kann. Ich habe das aber nicht selbst überprüft und wenn es nicht stimmt, so bitte ich um Entschuldigung. Übrig bleibt aber immer noch, dass „GEMIS“ noch keine ausreichend präzise Quellenangabe ist, um irgendetwas nachprüfen zu können, weil GEMIS eben ein (laufend weiterentwickeltes) System ist.

Zu GEMIS und BHKW brauche ich wohl nichts Neues mehr dazuzusagen.

Wohl aber will ich zu Deinen Anmerkungen über Wertungen und Wissen Stellung nehmen: Die von Dir zitierte Definition einer Enzyklopädie halte ich für geeignet. Nach ihr sollten wir uns richten. Zum „Wissen zu einem bestimmten Thema“ gehört aber nicht nur das, was in der ganzen Welt ohne jegliche abweichende Meinung gleich dargestellt wird. Häufig muss man vielmehr unter einander widersprechenden Aussagen prüfen, welche richtig ist (und damit dem Wissen entspricht) und welche falsch ist (und damit unserem Wissen widerspricht). Ist diese Prüfung aber möglich und z. B. in der Wissenschaft auch schon mit klarem Ergebnis erfolgt, so gehört auch das Ergebnis dieser Überprüfung zu unserem Wissen. Es muss daher in der Enzyklopädie dargestellt werden. Dazu gibt es meines Erachtens grundsätzlich 2 Möglichkeiten, die wahlweise angewendet werden können: Man schreibt entweder nur die richtige Aussage in den Text der Enzyklopädie hinein und lässt alle falschen Aussagen weg, oder man schreibt auch falsche Aussagen hinein und stellt ausdrücklich klar, welche Aussage richtig und welche falsch ist. Ob man in letzterem Fall auch eine Begründung angibt, warum die eine Aussage richtig und die andere falsch ist, kann man meines Erachtens wieder von Fall zu Fall entscheiden. Für unzulässig halte ich es jedoch, das Nachvollziehen der wissenschaftlichen Überprüfung bzw. das Erkennen ihres Ergebnisses wegzulassen, nur weil dieses für einzelne Mitarbeiter mit größerem Aufwand verbunden ist. Den Aufwand muss man eben treiben, oder man muss sich auf die Aussage von bisher schon damit beschäftigten Experten verlassen. Nur falls einmal zwischen zwei Aussagen tatsächlich nicht entschieden werden kann, dürfen (und müssen) beide Aussagen als gleichberechtigt aufgenommen werden.

Eine Klarstellung, welche von einander widersprechenden Aussagen richtig ist, beinhaltet wahrscheinlich immer auch eine Bewertung (nämlich die Bewertung, diese Aussage ist richtig und jene falsch). Insofern sind Bewertungen in einer Enzyklopädie nicht nur zulässig, sondern unvermeidbar, wenn das Ziel der Enzyklopädie erreicht werden soll.

Der schon mehrfach zitierte Satz: „Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern“, enthält sowohl eine Bewertung wie auch – wenn er denn richtig ist – einen Teil unseres Wissens. Er kann daher nicht prinzipiell als unzulässig erklärt werden. Ich hoffe, Du stimmst dem zu. Ob er richtig ist, können wir meinetwegen auch erst dann diskutieren, wenn wir konkret diesen Abschnitt bearbeiten.

Auch Dein Zitat aus „Was Wikipedia nicht ist“ spricht nicht gegen die Aufnahme dieses Satzes. Wieder, wenn er denn richtig ist. Dieser Satz ist auf keinen Fall eine Theoriefindung, weil er schon oft gesagt wurde. Wenn er unbewiesen ist, ist er vielleicht eine Theoriedarstellung, wenn er richtig ist, ist er Wissen. Er ist auch klar weder eine neue Theorie, ein neues Modell, ein neues Konzept, eine neue Methode, noch ein neuer Begriff. Er ist auch keine „nicht nachprüfbare Aussage“. Er ist selbstverständlich nachprüfbar und – wenn er denn richtig ist – ist er Teil des bekannten Wissens.

Du schreibst weiter: „Das einzige was eine Enzyklopädie leisten kann ist die Beschreibung der einzelnen Arten der Energieumwandlung. Was besser oder schlechter ist muß der Leser entscheiden, je nachdem wo er Potentiale, Risiken oder Kosten sieht.“ Auch da kann ich nur bedingt zustimmen. Neben der Beschreibung kann (und soll) eine Enzyklopädie sehr wohl auch Aussagen enthalten, welche Energieform sich für welchen Zweck besser eignet. Das ist wissenschaftlich nachprüfbar. Ob sie dann insgesamt „besser oder schlechter“ ist, ist eine nicht mehr objektiv entscheidbare Bewertung, das muss wahrscheinlich tatsächlich der Leser selbst bewerten.

--Otto17 02:12, 6. Aug 2005 (CEST)

Bezüglich Gemis

Ich habe die Studie (425 Din A5 Seiten) vom Hessischen Wirtschaftsministerium, ich fragte damals auch beim Öko Institut, dort war es nicht erhältlich, sondern nur über den Auftraggeber zu beziehen. Ich sehe keinerlei Probleme die Studie als namhafte Quelle zu zitieren.

Zita Otto: "Häufig muss man vielmehr unter einander widersprechenden Aussagen prüfen, welche richtig ist (und damit dem Wissen entspricht) und welche falsch ist (und damit unserem Wissen widerspricht). Ist diese Prüfung aber möglich und z. B. in der Wissenschaft auch schon mit klarem Ergebnis erfolgt, so gehört auch das Ergebnis dieser Überprüfung zu unserem Wissen"

Zum Punkt Bewertungen. Viele Punkte sind sich widersprechend und sind mitunter auch so komplex das sie nicht direkt von jedem Überprüft werden können, so spielt die Glaubwürdigkeit eine sehr zentrale Rolle. Und das führt dann zu den von mir höchst kritisierten Bewertungen z.B. in der Sicherheitstechnik. Eine Aussage das man mehrere unabhängige Kühlsysteme oder ein soundsodickes Containment "nutzt" sind unzweifelhaft und mit Sicherheit richtig. Problematisch sind dann Wertungen der Art "nach menschlichen Ermessen" oder "sicher" kann nichts passieren.

Bezüglich der regenerativen Energie Quellen schlage vor lies es dir erst mal durch. Dann sollte eigentlich klar sein das es durchaus Vor und Nachteile der unterschiedlichen Technologien gibt. Eine Formulierung wie "das Mittel erster Wahl" in bezug auf die Atomkraft kann nach der Historie der Atomenergie, der Sicherheit und der Endlagerung, nicht aufrecht gehalten werden kann.--Dirk33 00:37, 7. Aug 2005 (CEST)

zu den reverts und zur diskussionsstruktur

Hallo Dirk,

Du hast Dir viel Mühe gegeben, Deine Textänderungen zu begründen und die Diskussion neu zu strukturieren. Das will ich ausdrücklich anerkennen. Ich kann mir aber die Bemerkung doch nicht ganz verkneifen, dass es manchmal hilfreicher wäre, die Mühe in intensiveres Nachdenken über die Sachverhalte hineinzustecken. Du wirst das wahrscheinlich wieder als „anmaßend“ empfinden, aber ich glaube, wir wären in der Diskussion tatsächlich schon wesentlich weiter, wenn Du nicht immer gleich aus der Hüfte schießen würdest. Einige Beispiele werde ich nachfolgend anführen.

Ich zitiere nachfolgend Deine Ausführungen in kursiv und bringe meinen Anmerkungen in Normalschrift. Bei den Überschriften halte ich mich an Deine Anordnung im „Neuansatz zur Diskussion“ bzw. an meinen Text.

[Anmerkung: Um die Diskussion einigermaßen überschaubar zu halten, habe ich die hier folgenden Diskussionsbeiträge in die oben vorgegebene Struktur eingefügt, gekürzt lediglich um die meisten der wörtlichen Zitate (kursiv), die beim direkten Bezug auf die Texte von Dirk nicht mehr notwendig sind. --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST)]

Gesamtbewertung:

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo der Vorteil Deines Textes liegen sollte. Soweit ich aus Deinen Anmerkungen Verbesserungshinweise entnehmen konnte, will ich den Text anpassen. --Otto17 07:53, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto ich werde den gößten Teil deiner Änderungen rückgängig machen. Aus folgenden Gründen

• Du brücksichtigst meine Quellen Überhaupt nicht, beziehst dich aber selbst auf Energiefakten. Energiefaktien ist im höchsten Maße unseriös siehe Tschernobyl, Versicherung, Subventionen (Forschung) von Seiten des Staates im Bereich Atomkraft.
• Du hast dir noch nicht mal die Mühe gegeben den Widerspruch bei "bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen" und den unvollständigen "Barrieren" Kristalgitter und Thermoschild zu beseitigen.

Ich will hier nicht noch mal alles wiederholen sondern bitte alle an der strukturierten Diskussion oben Teil zu nehmen. Danke--Dirk33 12:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

ich muss Dich nochmals bitten, etwas mehr nachzudenken. Der Begriff „Barriere“ fordert keine vollkommene Dichtheit, sonst könnte man z. B. auch eine Bahnschranke nicht als Barriere bezeichnen. Die beiden Barrieren Kristallgitter und Thermischer Schild sind solche Barrieren, die prinzipiell eine gewisse Durchlässigkeit haben. Diese Durchlässigkeit ist nicht eine Folge mangelnder Qualität in der Ausführung, sondern von der prinzipiellen Aufgabenstellung und Konstruktion dieser Barrieren vorgegeben. Trotzdem sind es Barrieren, sogar sehr zuverlässig funktionierende Barrieren, nur eben innerhalb ihrer vorgegebenen Grenzen. Diese Barrieren werden mit aller erforderlichen Qualität hergestellt, es gibt keinen Widerspruch zwischen der Qualität dieser Barrieren und der Aussage, dass diese Qualität nicht infolge des Vorhandenseins anderer Barrieren schlampig gehandhabt würde. Der vermeintliche Widerspruch liegt nur in Deinem nicht ganz zutreffenden Verständnis des Begriffes Barriere.

Auch zu den Quellen habe ich Dir schon wiederholt gesagt, dass Quellen noch gar nichts beweisen. Wen es nur darum geht, Gegenquellen anzuführen, kann man das leicht tun, gewinnt dadurch aber nichts. Das sorgfältige Überlegen nehmen Quellen einem nicht ab und das ist es, was ich von Dir einfordere. Völlig abgesehen davon, dass die meisten zwischen uns umstrittenen Textstellen mit Deinen Quellen herzlichst wenig zu tun haben. Falls Du wirklich rückgängig machst, kann ich as nur als einen Akt von Vandalismus auffassen.

--Otto17 16:51, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto, ich bin von deiner Antwort sehr enttäuscht, du hast deine Antwort nicht in die jeweilige Struktur eingefügt so das es alle anderen außer dir erheblich erschwert der Diskussion zu folgen. Nochmal zum gerade angesprochenen Satz: "bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen" Ich habe es schon öfter gesagt widerhole mich aber nochmal. "Keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren" wenn wir die Hüllrohre, den Reaktordruckbehälter, den Sicherheitsbehäter, und die Stahlbetonhülle entfernen würden bleiben noch 2 deinen sogenannten Barrieren über. Diese 2 Barrieren haben eine Durchlässikeit, wenn beide vollkommen intakt sind, von 5%. Was heißt das: Wieviel Radioaktives Materiel entsteht z.B. in einem Jahr in einem AKW? Das 1000 oder 1600 fache was in einer Hiroschima Bombe entstand? 5 Prozent würden dann 50 bis 80 mal der Radioktivität einer Hiroschima Bombe entsprechen. Das sind kompromislose Barrieren!!!!!!!! Die derartige Mengen radioaktivität freisetzen? Dazu dann noch dein toller Satz "Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen." Das ist doch totaler Unsinn den du da formulierst.

• Erstens impliziert du durch deine Wortwahl 0=2
• Zweitens sagt, du die Freisetzung der 50 bis 80 fachen Menge der radioktivität einer Hiroschima Bombe ist keine größere Menge.

Ich gehe davon aus, dass du etwas anderes meinst aber so steht es in deinem Absatz drin.--Dirk33 15:06, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk, Dein ewiges Revertieren mit nur oberflächlichen Argumenten und ohne auf meine Anmerkungen sachlich einzugehen grenzt für mich schon sehr an Vandalismus. Aus allen Deinen Beiträgen geht hervor, dass Du Dich mit dem Thema Sicherheit von Kernkraftwerken inhaltlich noch sehr wenig befasst hast. Wäre da etwas mehr Zurückhaltung nicht angebracht? Weitere Info findest Du unter den jeweiligen Überschriften. Ich werde jetzt nochmals meinen Text herstellen und hoffe sehr, dass Du vor allem diskutierst, bevor Du Texte änderst.--Otto17 01:35, 19. Aug 2005 (CEST)

bitte Diskussionsstruktur beachten und themenbezogen arbeiten!

Hallo zusammen, da ich endgültig keine Chance mehr gesehen habe, auf normalem Weg durch die ellenlangen Diskussionsstränge hier durchzublicken mit endlosen redundanten Wiederholungen, habe ich die Radikallösung gewählt und den Diskussionsbeitrag Ottos, in die von Dirk vorgeschlagene Struktur eingeordnet. Wer überprüfen möchte, ob alles stimmt: hier der link ins Archiv.

Ich bitte dringend (insbesondere Benutzer:Otto17) darum, zukünftig solche Strukturen (mit sachdienlichen Titeln, die sich über das Inhaltsverzeichnis der Seite einzeln ansprechen und kommentieren lassen) zu nutzen. Danke und Gruß --Rax dis 00:19, 17. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Als Zwischenüberschriften bieten sich zB die Zwischenüberschriften des Artikels selbst an. --Rax dis 00:23, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rax, zunächst einmal Danke für die Umstellung der Diskussionstexte. Vielleicht ist Manches tatsächlich so leichter lesbar und ich will versuchen, mich an diese Struktur zu halten. Aber ich möchte doch ausdrücklich darauf hinweisen, dass in dieser „neuen Diskussion“ nur relativ neue Beiträge enthalten sind und ich zu vielen Punkte schon vorher und auch mehrfach etwas gesagt habe. Die Beschränkung auf relativ neue Beiträge mag arbeitsökonomisch berechtigt sein, verwischt allerdings teilweise das lang anhaltende Ignorieren von Beiträgen. Außerdem ist in der „neuen Struktur“ das Datum der einzelnen Beiträge nicht immer angegeben, was das Nachvollziehen der Diskussion manchmal vielleicht etwas schwierig macht. Die Vollständigkeit der Wiedergabe habe ich – ich muss es gestehen – nicht überprüft, wohl aber sind mir gelegentliche Dopplungen aufgefallen.--Otto17 01:26, 19. Aug 2005 (CEST)

Kontrollbehörden

Im Artikel stand "Durch engen Kontakt mit den Genehmigungsbehörden und deren Sachverständigen (TÜV's, Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS), Gutachterorganisationen wie z.B. der Germanische Lloyd etc.) ist der Betrieb deutscher Kernkraftwerke jedoch kontinuierlich überwacht. Darüber hinaus haben Kontrolleure der IAEA das Recht angemeldeter und unangemeldeter Kontrollen."

Wieso kommen dann Gegenteilige Pressemeldungen zustande? Oder hat es da mal Änderungen gegeben?--Dirk33 03:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Quellen TMI

[14], [15], [16] "13. The total release of radioactivity to the environment from March 28 through April 27 has been established as 13 to 17 curies of iodine and 2.4 million to 13 million curies of noble gases. (The health effects of the radiation released are described in finding B.)"

[17]"July 1980 Approximately 43,000 curies of krypton were vented from the reactor building." --Dirk33 07:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Restrisiko

Der Satz:

Insbesondere ist es sehr viel kleiner als das Risiko, das mit anderen vorhandenen Möglichkeiten, Strom in vergleichbaren Mengen und mit vergleichbarer Zuverlässigkeit zu erzeugen, verbundene ist.

... ist eine unbewiesene Behauptung, ja falsch. Wurde im Diskussionsbereich bereits mehrfach dargelegt.

Der Satz:

Und, vielleicht am Wichtigsten, es ist sehr viel kleiner als das Klimarisiko, das bei einem Verzicht auf Kernenergie jedenfalls prinzipiell erhöht ist.

... ebenso, da es auch hier andere Möglichkeiten gibt.

Im Sinne der Objektivität und Neutralität nicht tragbar. -- Harf 09:25, 7. Okt 2005 (CEST)

Neutralitätshinweis eingefügt + Info über hierher verschobene Diskussionsabschnitte

aufgrund der kontroversen Diskussion auf Kernenergie--Dirk33 10:36, 8. Okt 2005 (CEST)

diese Diskussion (bzw. deren aktuellster Teil) nunmehr hierher verschoben. Gruß --Rax dis 17:53, 8. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

Ausführlicher Artikel, sachlich korrekt, gut dargestellt. Daher:  Pro --Merkosh O=O 08:30, 16. Dez 2005 (CET)

• Kontra, und zwar aus formalen Gründen. Keine Einleitung, keine Literaturangaben und keine Weblinks, damit keinerlei Quellenangaben (bei diesem Thema!). --Uwe 09:26, 16. Dez 2005 (CET)
•  Kontra wie Uwe, noch nicht mal kategorisiert, das geht so nicht --schlendrian •λ• 12:09, 16. Dez 2005 (CET)
•  Kontra die Formalien fehlen (siehe meine Vorredner) aber vor allem klingt der ganze (flüssig geschriebene) Text so, als wäre er von einem Praktikanten beim Atomforum oder der KWU geschrieben: „Ja, die Technik ist komplex aber wir haben alles im Griff“. Weil man nicht blöd ist, baut man dann in den letzten Absatz noch einen Satz zum Öko-Institut ein. - Ich möchte bei einem lesenswerten Artikel zum Thema auch nicht nur etwas zu Leichtwasserreaktoren lesen, sondern etwas zu allen oder zumindest den in Mitteleuropa verwendeten Reaktortypen. Weichen Druck- und Siedewasserreaktoren beim Sicherheitskonzept ab? --h-stt 21:20, 16. Dez 2005 (CET)
• Einwandfreie Pressemitteilung eines Kraftwerksbetreibers. Thema verfehlt.  Kontra PS: Eine Kategorie könnte nicht schaden. -- Mkill 19:58, 18. Dez 2005 (CET)

• Contra - Der Artikel beschreibt nicht die "Sicherheit" von Kernkraftwerken oder deren Definition, sondern Maßnahmen, die diese herbeiführen sollen. Doch selbst wenn das Lemma stimmte, lassen Formulierungen wie "Die Radioaktivitätsfreisetzung im Normalbetrieb ist allerdings so klein, dass darauf zurückzuführende gesundheitliche Schäden noch nie beobachtet wurden und nach heutigem Wissensstand solche Beobachtungen auch zukünftig nicht zu erwarten sind." ahnen, daß zwar noch nichts "passiert" ist, es aber doch mal vorkommen könnte. Darauf geht der Artikel nicht ein. Eine klare POV-Position. -- WHell 09:07, 19. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Dieser Artikel ist (immernoch) POV. Die Sicherheitskonzepte werden nicht nur beschrieben, sondern auch bewertet "Sehr zuverlässig", Dazu kommt, dass Arbeitshypothesen als Fakten formuliert sind. Der Artikel ist in sich inkonsistent: Erst werden aufeinanderfolgende dichte Barrieren beschrieben, die nacheinander durchbrochen werden müssten. Dann wird gesagt, dass ein Containment radioaktive Stoffe nur teilweise zurück halten kann. Der Artikel enthält sachliche Fehler: Aus einer Überwachung wird ohne nähere Erklärung geschlossen, dass auch Fälle abgedeckt sind, "bei denen die Betriebsmannschaft die vorliegende Störung nicht erkennt oder falsch einschätzt." Wenn das stimmen würde, würde der Reaktor bei Störfällenim Autopilot-Modus fahren, was selbstverständlich nicht der Fall ist. Der Artikel erfüllt die formalen Wikipedia-Ansprüche nur zum Teil: Viele erklärungsbedürftigen Begriffe sind nicht wikifiziert. Verweise auf Quellen und weiterführende Literatur fehlen. Es fehlt die kurz gefasste Erklärung des Lemmas in den ersten drei Sätzen. Der Artikel passt nicht zum Lemma. Es werden nur westliche Leichtwasserreaktoren behandelt. Weiter hinten wird sogar auf deutsche Anlagen eingeschränkt. Dagegen passt das Lemma allgemein auf alle Kerkrafttypen. Zusammenfassendes Urteil: Dieser Artikel gehört nicht zu den lesenswerten Artikeln, sondern in die Qualitätssicherung.---<(kmk)>- 23:23, 17. Mär 2006 (CET)

---

 Pro Eigentlich wollte ich mich zur Lesenswert-Diskussion nicht mehr äußern, da diese als „abgeschlossen“ bezeichnet wurde und die Diskussion selbst samt Dokumentation mir in unangenehmer Erinnerung ist. Nun aber hat KaiMartin am 17. 03. 2006 doch noch einen Diskussionsbeitrag unter dieser Überschrift abgeliefert, der so nicht unwidersprochen bleiben kann. Dass KaiMartin den Artikel (immer noch) als POV ansieht, ist sein gutes Recht, aber sachlich unbegründet und seine „Begründungen“ sind einerseits mangels Bezug zu konkreten Artikelstellen für eine Bewertung des Artikels ungeeignet und andererseits beruhen sie vielfach ganz offensichtlich auf Vorurteilen und Missverständnissen oder sie widersprechen den Gesetzen der Logik. Zu seinen Kritikpunkten im Einzelnen:

• Sicherheitskonzepte werden als „sehr zuverlässig“ bezeichnet: Das sind sie nachweislich der guten Erfolgsbilanz von westlichen Kernkraftwerken hinsichtlich Personenschäden pro erzeugter kWh Strom auch eindeutig. Ohne konkret die Stelle einer angeblich unzulässigen Bewertung zu bezeichnen, muss die Kritik pauschal zurückgewiesen werden.

• Arbeitshypothesen werden als Fakten formuliert: Wieder, ohne Textstellen zu benennen, ist die Kritik unzulässig.

• Der Artikel ist in sich inkonsistent: Erst werden aufeinanderfolgende dichte Barrieren beschrieben, die nacheinander durchbrochen werden müssten. Dann wird gesagt, dass ein Containment radioaktive Stoffe nur teilweise zurück halten kann: Es gibt Barrieren, die planmäßig „vollkommen dicht“ sind und solche, die planmäßig nur „weitgehend dicht“ sind. Das wird im Artikel ausdrücklich angegeben. Was sollte daran unzulässig oder inkonsistent sein? Das Containment gehört übrigens zu den planmäßig „vollkommen dichten“ Barrieren und wird im Artikel auch so beschrieben. Man muss nur sorgfältig lesen.

• Sachliche Fehler: Hier bezieht sich KaiMartin wahrscheinlich auf das Schutzzielkonzept. Dessen erklärtes Ziel war es von Anfang an und ist es auch heute noch, möglichst auch Fälle abzudecken, die von der Betriebsmannschaft nicht richtig diagnostifiziert werden. Das ist ein zusätzlicher Sicherheitsgewinn. Offensichtlich will KaiMartin solche Sicherheitsgewinne aus Prinzip abstreiten. Seine Schlussfolgerung, dass dann „der Reaktor bei Störfällen im Autopilot-Modus fahren“ würde, entbehrt jeder Logik. Abgesehen davon, dass das mit dem Autopiloten bis zu einem gewissen Grad doch stimmt, nur eben aus völlig anderen Gründen: Um Personalhandlungen unter Zeitdruck möglichst zu vermeiden, sind die deutschen Kernkraftwerke so konstruiert, dass in den ersten 30 Minuten nach Störfalleintritt Handeingriffe des Bedienpersonals nicht erforderlich sind.

• Nichterfüllen formaler Wikipedia-Ansprüche: KaiMartin soll angeben, welche erklärungsbedürftigen Begriffe nicht wikifiziert sind. Besser noch, er soll sie gleich selbst wikifizieren.

• Verweise auf Quellen und weiterführende Literatur fehlen: Stimmt zum Teil, da muss noch etwas nachgearbeitet werden. Ist aber kein Grund, den Artikel selbst abzuqualifizieren.

• Lemma-Erklärung fehlt: Stimmt, wem sie abgeht, der darf gerne eine entwerfen.

• Der Artikel passt nicht zum Lemma: Wieso, das sehe ich anders.

• Nur westliche Leichtwasserreaktoren behandelt, weiter unten nur deutsche Anlagen: Bei Sachaussagen dazuzusagen, wofür sie gelten, ist nur gut und billig. Außerdem liegt der Schwerpunkt der Kernenergienutzung nun einmal bei westlichen Reaktoren und das sind größtenteils Leichtwasserreaktoren. Und die Diskussion um Sinn oder Unsinn ihrer Nutzung und um ihre Sicherheit wird am intensivsten im eigenen Land geführt. Wer Ergänzungen für “Exotenreaktoren“ haben will, kann sie gerne einbringen. Am Besten aber in getrennten Abschnitten, damit die gute Lesbarkeit des Artikels erhalten bleibt.

Zusammenfassendes Urteil, nun meinerseits: Wer alles durch eine tief eingefärbte Anti-Kernenergie-Brille sieht, dem gefällt der Artikel natürlich nicht, wer sachliche Information haben will, nicht in Expertenchinesisch, sondern in verständlicher Sprache, für den ist der Artikel sogar sehr lesenswert.

--Lucci1 13:36, 24. Mär 2006 (CET)

KONTRA Mit verlaub aus diesem Artikel ist eine pure Kernkraftwerbung geworden. Ich las wenige Stellen und die sind laut meinen bisherigen Kenntnissen schlicht falsch. Erstens die Katalysatoren zur Verringerung des Wasserstoffs bei einer Kernschmelze, keiner weiß ob die die notwendige Kapazität haben. Auch heute scheint der Punkt Wasserstoffbeherrschung nicht stand der Technik sondern Forschung zu sein. http://www.fzk.de/fzk/groups/pae/documents/internetdokument/id_031514.pdf http://www.lrst.rwth-aachen.de/download/sa-da-wasserstoff-2004.pdf

Desweiteren sagt doch wohl auch kein AKW gegener das 100 Tausend Tote durch AKW schlimmer sind als 1000 Tote durch Dachdeckerarbeiten. S9onern das die AKW Lobby sich des öfteren vertan hat, es Unfälle gab und dies für die Zukunft nicht ausgeschlossen geschweige den mit Sicherheiot berechnet werden kann.

Dann der Satz "Moderne deutsche Kernkraftwerke sind z. B. unter anderem gegen Erdbeben, Explosionsdruckwellen, Hochwasser, Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt" Das nach dem GRS bericht einfach nur zum Kotzen derarzige Halbwahrheiten und Verlogenheiten

Aber es stimmt die alten AKW sind nicht gegen Abstürze kleinerer Flugzeuge ausgelegt die neueren schon. Genauso ein Unsinn das mit den Erdbeben.

Aber OTTO17 der Herr der gaubt die Jahrzehnte alten deutschen AKWs würden noch auf dem sinkenden Schenkel der Badewannenkurve liegen, ist hier noch tätig.--Dirk33 der jetzt kotzübel diesen Artikel wieder verlässt.

Würde man sich ein wenig mit der Physik eines Flugzeugabsturzes auseinandersetzen, dann würde man Feststellen, dass der "Auslegungsabsturz" einer Militärmaschine welche mit Überschallgeschwindigkeit abstürzt um Größenordnungen gefährlicher ist für das Containment als der einer A380. Das das GRS keine Garantie hierfür ausspricht ist rein formeller Natur. Sie haben ja keine Berechnungen /Experimente für neuere Flugzeugtypen ausgeführt, deswegen können sie keine Garantie für die Sicherheit bei denen abgeben...

Deutsche AKWs sind gegen Erdbeben gesichert. Das ist eine Tatsache. Kannst die Anforderungen beim GRS nachlesen.

Bzgl. der Wasserstoffbeherrschung. Klar wird da noch Forschung gemacht. Im Gegensatz zu früher kann man heute diesen Sachverhalt mittels Simulationen berechnen oder besseren Experimenten genauer untersuchen. Dies dient dem Festellen ob frühere Annahmen richtig waren, und ob man nicht doch was übersehen hat. So gibt es zum Beispiel einen Fall bei dem eine stabile Schichtung des Wasserstoffes entsteht. In diesem Falle z.B. wären die Katalysatoren wirkungslos da sich eine reine Wasserstoffschicht gebildet hat. Aber in diesem Falle werden diese auch gar nicht gebraucht da reinem Wasserstoff ja der Oxidator fehlt um sich zu entzünden.

Andere Sachverhalte die untersucht werden sind z.B. unter welchen Störfallszenarien sich ÜBERHAUPT eine Explosion bei Entzündung ereignen kann. Eine Explosion ist übrigens die Ausnahme. Ein nettes Beispiel wäre z.B. TMI wo der Wasserstoff sich problemlos entzündete.(nicht signierter Beitrag von Dio1982 (Diskussion | Beiträge) )

Wikipedia in Frage gestellt

Unter der Überschrift "Lesenswert-Diskussion Dez. 2005" fand ich einige Stellungnahmen, die ich für unberechtigt hielt und auch noch halte. Ich habe daraufhin mit gestrigem Datum ein paar Diskussionsbeiträge meinerseits abgegeben. Ich habe die an Ort und Stelle hinter den von mir kritisierten Ausführungen eingefügt und dabei selbst eine Stellungnahme in Form von pro oder kontra abgegeben. Rax hat mir daraufhin - offensichtlich in seiner Eigenschaft als Administrator - mitgeteilt, dass mein Vorgehen "unüblich " sei, ich dadurch "die Diskussion um den Baustein verfälscht" hätte, und dass die Diskussion "abgeschlossen" sei. Rax billigte mir dabei noch zu, dass ich das "sicher irrtümlich getan" habe. Ich verstehe zwar nicht, was ich falsch gemacht habe und wieso ein Teil der Diskussion plötzlich "abgeschlossen" sein soll, aber irgendwie muss mein Fehler doch gravierend gewesen sein. Denn plötzlich sind meine Diskussionsbeiträge verschwunden und es findet sich unter der zitierten Überschrift auch kein Hinweis darauf, dass da einmal weitere Diskussionsbeiträge abgeliefert worden sind, die aus irgendwelchen Gründen entfernt worden sind. Wenn ich einen (sachlichen) Diskussionsbeitrag abliefere, so erwarte ich, dass der auch vollständig und unverfälscht in der Diskussion erscheint und da auch unangetastet bleibt. Man kann dagegen Stellung nehmen, aber nicht einfach löschen, schon gar nicht als Administrator. Sollte das die übliche Art sein, wie bei Wikipedia mit Diskussionsbeiträgen, die man persönlich vielleicht nicht mag, umgegangen wird, lohnt sich eine weitere Mitarbeit nicht mehr. --Lucci1 00:24, 27. Dez 2005 (CET)

(und das, nachdem ich dich freundlich informiert und begrüßt habe - tsts) ach komm schon, deine Beiträge sind schon noch da (die Wikipedia vergisst nichts), siehe hier, du musst sie nur eben unten dranhängen als eigenen Kommentar zur "lesenswert"-diskussion, das ist auch schon alles. Gruß --Rax dis 01:30, 27. Dez 2005 (CET)

ach, noch was, mit "Admin" hatte das nix zu tun, das hätte jede/r machen können. Dass Diskussionsbeiträge unten drangehängt werden, ist nunmal Gepflogenheit hier. --Rax dis 01:33, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Rax, freundlich begrüßt, OK. Aber in Deiner freundlichen Begrüßung stand bezüglich meines Vorgehens nur etwas von „unüblich“ drinnen und dass ich, wenn ich „nachträglich“ noch Änderungen machen will, diese „in einem neuen Diskussionsstrang hinzufügen soll“. Es stand nichts davon drinnen, dass meine bisherigen Änderungen aus der aktuellen Diskussionsdarstellung entfernt werden. Umso mehr war ich überrascht (und verärgert!), dass es geschehen ist. Es stimmt, dass meine Beiträge in einer alten Version noch gespeichert sind, aber in der aktuellen Diskussion sind sie - ohne Hinweis! – einfach nicht mehr da. Für die meisten Leser ist es sicherlich schon mühsam genug, sich die aktuelle Diskussion zum Thema durchzulesen (die immerhin mehrere Monate umfasst). Sich auch noch die Mühe zu machen, auch noch Versionen aus der Zwischenzeit durchzulesen, ob da noch ein paar weitere Diskussionsbeiträge enthalten sind, die in der „aktuellen Version“ der Diskussion nicht enthalten sind, ist von den meisten Lesern wohl zu viel verlangt. Also gehen die so behandelten Diskussionsbeiträge für das Gross der Leser einfach unter. Was ist der Zweck dieser Vorgehensweise?

Ich habe meine Beiträge unterhalb der Überschrift zum Diskussionspunkt (also wohl innerhalb des „Diskussionsstranges“, wenn ich Deinen Terminus richtig verstehe) und hier jeweils direkt unter dem von mir kritisierten Beitrag (genauer: Unmittelbar unter der Namensnennung des Autors) eingefügt. Ich habe damit keinen Beitrag eines anderen Autors zerrissen, sondern nur direkt (und unmittelbar anschließend) darauf geantwortet. Ich dachte, das sei erstens bei Wikipedia so üblich und zweitens die Form, bei der die Diskussion am Besten zusammengehalten werden kann. Wenn Du meinst, es sei günstiger, eine Stellungnahme zum Beitrag eines Autors nicht direkt anschließend an diesen Autorenbeitrag abzugeben, sondern in einem „neuen Diskussionsstrang“, dann kann ich das zwar sachlich nicht nachvollziehen (immerhin sagst Du in Deinem letzten Beitrag selbst, „unten drangehängt“ sei „nunmal Gepflogenheit hier“, ich verstehe das als „unterhalb des kritisierten Beitrages drangehängt“). Ich kann Deine andere Aussage „neuer Diskussionsstrang“ aber immerhin als Hinweis eines Administrators akzeptieren. Nur hätte ich von einem Administrator erwartet, dass er einem Neuling in Wikipedia dieses dann auch klar und verständlich erklärt und dass er, wenn er sogar für schon geleistete Diskussionsbeiträge eine nachträgliche Änderung zur Anpassung an dieses Anordnungsschema für notwendig hält, dass er dann den Neuling ausdrücklich bittet, dieses zu tun, oder, vielleicht noch besser, es gleich selbst macht und den Neuling hierüber informiert. Genau das hast Du aber nicht getan, sondern Du hast meine Beiträge einfach aus der „aktuellen Diskussion“ entfernt. Und wenn Du meinst, auch ein Nicht-Administrator hätte dasselbe tun können, so entschuldigt das in meinen Augen noch nicht, dass es hier ein Administrator getan hat.

--Lucci1 22:18, 27. Dez 2005 (CET)

dies wurde zur Kenntnis genommen. Punkt. Füge nun deine Meinung zur Diskussion darüber, ob dieser Artikel zu den Lesenswerten Artikeln (klick mich) gehört oder nicht, unterhalb hinzu - oder nicht, ganz wie du magst. Den Lesern soll sicher nicht unbedingt das Wühlen in der Versionsgeschichte zugemutet werden, den link habe ich dir gegeben, damit du deine Beiträge (bei Interesse) wiederfinden kannst. Die Diskussion selber hat nicht auf dieser Diskussionsseite stattgefunden, sondern ist ein abgeschlossenes Ergebnis von einer anderen Seite und sollte als solches erhalten bleiben. Schönen Abend noch. Gruß --Rax dis 01:18, 28. Dez 2005 (CET)

---

Ich wollte einen Diskussionabeitrag zu "Sicherheit von Kernkraftwerken" abgeben. Nun bin ich hierher weitergeleitet worden, ich hoffe, mein Diskussionsbeitrag kommt trotzdem richtig an (das hier alles sorgfältig durchzulesen ist mir - offen gestanden - zu mühsam).

Ich habe die letzten drei Sätze von „Risikoverursachung“ wegen Nicht-Zutreffens gestrichen. Viele der „risikoverursachenden oder schädigenden Substanzen“ konventioneller Kraftwerke sind weder „in ihrer Reichweite begrenzt“ noch „für den Menschen sinnlich wahrnehmbar“. Für CO2 ist eindeutig beides unzutreffend, für SO2, NOx und viele andere Abgabestoffe (Gase und Schwebeteilchen) ist zumindest das Letztere unzutreffend (zumindest bei den in Rede stehenden Konzentrationen). Es ist auch nicht erkenntlich, wieso bei chemischen Schadstoffen „vorsorgliches individuelles Handeln“ möglich sein soll, bei radioaktiven Substanzen („radioaktive Strahlung“ gibt es nicht, es senden nur radioaktive Substanzen „ionisierende Strahlung“ aus) aber nicht. Auch die „größere Reichweite und Dauerhaftigkeit“ der Strahlung sowie ihre „Unmittelbarkeit der Schädigung“ ist eine unbewiesene und wahrscheinlich auch unbeweisbare Behauptung. Radioaktive Substanzen verlieren ihre Strahlung entsprechend ihrer Halbwertszeit, chemische Gifte wandeln sich manchmal in ungiftige Substanzen um, manchmal aber auch nicht, dann beleiben sie ewig gleich giftig. Ein grundlegender „Unterschied der Kernenergie von anderen risikobehafteten Techniken“ ist nicht erkennbar, es sei denn dahingehend, dass von der Kernenergie ein deutlich kleineres Risiko ausgehrt, als von vielen anderen „risikobehafteten Techniken“. --Mortimer1 22:43, 21. Jan 2006 (CET)

Diskussion um Ottos Vorschlag "Sicherheit von Kernkraftwerken"

Auf den alten Text bin ich oben eingegangen, ich halte ihn für weitaus objektiver als Ottos Vorschlag. Dennoch habe ich keinen Revert gemacht, da Ottos Vorschlag m. E. durchaus neue Informationen zur Sicherheitstechnologie enthält, die in den Artikel einfließen sollten. Allerdings kann man zur Sicherheittechnologie in AKWs durchaus Bände schreiben, und ich der Meinung das einige Sachen nicht so detailiert beschrieben werden sollten, damit die Relevanz der einzelnen Punkte halbwegs gewürdigt wird und nicht ein Punkt aufgrund der Länge andere "erschlägt". Ich habe vor die einzelen Abschnitte (Rax Strukturierung) zu kommentieren, was mehrere Tage dauern wird. Und danach zu versuchen mit den anderen Autoren einen Konsenz zu finden. Strittige Schlußfolgerungen sollten m.E. vermieden werden, und eine Darstellung der uns bekannten Situation sollte ausreichen, der Leser sollte sich selbst eine Meinung bilden. Falls von einem Autor eine als notwendig betrachte strittige Schlußolgerungen eingebracht werden möchte, sollte versucht werden durch Belege oder inhaltliche Argumente auch Autoren anderer Meinung zu überzeugen.

Nochmal der Punkt Atom oder Kern

Einige Sachen die wohl unstrittig sind

• Der Begriff Atomenergie wurde zuerst von der "Atomindustrie" benutzt und ist keine Erfindung etwaiger Kritiker
• Die Assoziationen zu Kern sind bei der Mehrheit der Menschen eher bei Obst als bei Atomkerntechnologie.
• Die Assoziationen zu Atom sind bei der Mehrheit der Menschen nicht auf die Atomhülle reduziert sondern beziehen sich durchaus auch auf Atomkerntechnologie.
• Manchmal wird durch die Wortwahl durchaus versucht auch die Meinung des Hörers zu "beeinflussen" Beispielsweise Entsorgungspark für Müllkippe oder Rohstoffrückgewinnungszentrum für eine Müllverbrennungsanlage (bei der übrigens keinerlei Stoffe zurückgewonnen werden).
• In der Wissenschaft und von den Betreibern wird im allgemeinen Kern statt Atom benutzt.
• Das Bundesminsterum benutzt (zur Zeit) Atom, die Bezeichnung für einige Behörden beinhalten das Wort Atom z.B IAEA
• Der allgemeine Sprachgebrauch ist gemischt es wird sowohl Atom als ach Kern benutz wie google oder Wortschatz Leipzig zeigen (teste mit z.B AKW KKW Kernkraftwerk, Atomkraftwerk).
• Eine richtigere Bezeichnung wäre "Atomkern", da die energieerzeugenden Vorgänge sich zum größten Teil auf Vorgänge des Atomkern beziehen.
• Der Artikel aus Atomkraft und Kernkraft entstanden ist und die Autoren beide Begriffe nutzen.

Meine Lösungsmversuch dieses Wortwahl Problems ist, dass ich den Begriff Kernenergie selten verwende, da ich den Eindruck habe dabei schon von der Wotwahl bestimmte Risiken zu verharmlosen. Aber aus Rücksicht auf die anderen Autoren dies nicht komplett in dem Artikel ändere, sogar noch nicht mal den Versuch unternommen habe das Lemma zu ändern. Allerdings wenn ich selbst Ergänzungen anbringe oder größere Veränderungen mache den Begriff Atomenergie benutze. Ich finde dies wäre durchaus ein Kompromiss für alle Autoren.--Dirk33 20:23, 28. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheit von Kernkraftwerken " Einleitung

Zitat Artikel "Sicherheit von Kernkraftwerken

Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe. Das Risiko von Kernkraftwerken besteht in Wesentlichen im möglichen Austritt dieser radioaktiven Stoffe in die Umgebung. Um einen Austritt möglichst zu verhindern, werden die radioaktiven Materialien in mehrfachen, ineinander geschachtelten Barrieren eingeschlossen ("Mehrbarrierenkonzept"). Versagt eine Barriere, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen."

Den ersten Satz finde ich nicht allgemein genug, mir fällt im Moment aber keine bessere Formulierung ein. Den fett markierten Teil halte ich für überflüssig und verfälschend, wenn ich an TMI denke. Dort sind größere Mengen Radioaktivität ausgetreten, aber ist die Formulierung das die Barriere versagt hat zutreffend? Sie hat zwar versagt ist aber nicht zerstört worden. Ich nehm erst mal den fett markierten Teil raus.--Dirk33 20:47, 28. Jul 2005 (CEST)

"Mehrbarrierenkonzept"

Wie sinnvoll oder notwendig ist es eigentlich die bestehnden Anlagen unter dem Gesichtspunkt eines "Mehrbarrierenkonzept" zu betrachten. Ich vergleiche mal ein AKW ohne Containmeint z.B. im ehemaligem Ostblock mit einer Chemieanlage. Würde man dort von einem "Mehrbarrierenkonzept" sprechen? Wie sehen die Barrieren aus?

• Das Kristallgitter des Brennstoffes

In wie weit kann man das als Barriere betrachten, ich sehe keinen Unterschied zu kristallinen Strukturen bei chemischen Prozessen.

• Die gasdicht verschweißten Hüllrohre der Brennstäbe

Ist das eine Barriere oder nicht vielmehr eine Vorgehensweise damit die Technologie praktisch handhabbar ist? Wenn man davon mehrere direkt nebeneinander legt, kann man sicher nicht von einer Barriere sprechen.

• Den massiven Reaktordruckbehälter mit anschließenden Rohrleitungen

Das ist etwas was chemischen Reaktoren vergleichbar ist, aber spricht man dort von einem Barrierekonzept?!

Ist in dem beschrieben Beispiel eine Formulierung "Mehrbarrierenkonzept" innerhalb der WP sinnvoll?. Oder ist es nicht ein vollkommen normals vorgehen auch bei Chemieanlagen welches keinerlei besonderer Erwähnung badarf?

Unstrittig ist, dass das Containment wenn es denn vorhanden ist, ausschließlich der Sicherheitserhöhung dient und auch erwähnt werden sollte. Ich fände es gut wenn sich weitere Leute zu den einzelnen Punkten eines "Mehrbarrierenkonzept" äußern würden--Dirk33 03:05, 29. Jul 2005 (CEST)

---

Antworten an Dirk

Hallo Dirk, ich will versuchen, auf Deine diversen Wortmeldungen zu antworten, obwohl das infolge Deiner manchmal nur sehr kurzen Ausführungen nicht immer ganz einfach ist.

Zunächst zu Deinen Annmerkungen vom 28. 07., 19 Uhr 33 zum Abschnitt „Sicherheit“:

Ob der alte Text „eine Aussage“ hatte, brauchen wir meines Erachtens nicht endgültig zu klären. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass der neue Text sehr viel mehr Aussagen enthält, was mir gerade bei einem so wichtigen Thema wie der Sicherheit auch wichtig erscheint.

Beim Begriff „Unfall“ geht es nicht um die „Wortwahl der Atomindustrie“, sondern um im Laufe der Kernenergiediskussion in Deutschland eingeführte und grundsätzlich anerkannte Begriffe. Natürlich gibt es bei einem gesellschaftlich stark umstrittenen Thema immer ein paar Leute, die - aus welchem Grund auch immer - ihre eigenen Begriffsdefinitionen weiter verwenden wollen, aber das ist nicht immer hilfreich. Einheitliche Begriffe erleichtern eine Diskussion ganz wesentlich. Wo es solche gibt, sollten wir bei Wikipedia sie auch verwenden.

Du sagst, dass bei TMI „angesichts der dort ausgetretenen Radioaktivität auch Schäden an Lebewesen wahrscheinlich sind“. Welche Schäden (Art und Menge) sind denn Deiner Meinung nach wirklich eingetreten?

Du schreibst weiter: „Wenn man sich manche Aussagen der Atomindustrie anhört kann man den Eindruck bekommen, dass ein Austreten von Radioaktivität oder einer Kernschmelze eigentlich ausgeschlossen sind (wahrscheinlichkeits Berechnungen, Werbetour von Reaktoren mit Wasser als Moderator nach dem Motto ausgefallene Kühlung -> kein Wasser -> keine weitere Kernreaktion). Die Probleme der Nachzerfallswärme, eventueller Knallgasbildung oder externen Einwirkungen (z.B. Terrorakte) wurden oft ausgeblendet.“ Ich nehme mal an, dass das allgemeine Anmerkungen über „manche Aussagen der Atomindustrie“ sind. Darüber können wir natürlich diskutieren, aber ich glaube, dass es wichtiger ist, uns auf einen richtigen und informativen Text hier in Wikipedia zu konzentrieren. Soweit ich es sehe, habe ich – mit einer Ausnahme - alle von Dir angeschnittenen Probleme in meinem Text wenigstens kurz behandelt. Natürlich kann man das auch noch ausführlicher machen, aber dann wird der Text auch entsprechend länger. Sag mir bitte konkret, welche Punkte Du ausführlicher behandelt haben willst, dann will ich gerne versuchen, einen Vorschlag hierfür zu machen. Das gilt auch für den von mir zunächst nicht behandelten Punkt „Knallgasbildung“ (und für viele weitere, im momentanen Text nicht behandelte Probleme). Wenn Du es wirklich willst, kann ich gerne einen Text hierzu entwerfen, aber Vollständigkeit können wir in einem Wikipedia-Artikel prinzipiell nicht erreichen, dazu müssten wir viele Hundert Seiten schreiben. Also konkret: Hältst Du Knallgas für so wichtig, dass es in Wikipedia behandelt werden muss?

Nun zu Deinem Diskussionsbeitrag zum Abschnitt „Sicherheit von Kernkraftwerken“ vom 28. 07., um 20 Uhr 23:

Du findest den alten Text „weitaus objektiver“. Das wiederum finde ich als sehr subjektives Urteil. Und was die Länge und damit die Vollständigkeit der Informationen betrifft, halte ich die Sicherheit nun einmal wirklich für den zentralen Punkt, er sollte daher nicht zu kurz kommen. Dass sogar auch Du noch Zusatzwünsche für erwägenswert hältst (siehe oben), ist für mich nur ein Beweis der Richtigkeit meiner Ansicht.

Zum Punkt „Atom oder Kern“

Hierzu habe ich am 27. 07. schon Stellung genommen. Viel mehr gibt es dazu meines Erachtens nicht zu sagen. Mit Deinem Kompromissvorschlag, mal so und mal so zu sagen, könnte ich zwar persönlich leben, aber ich halte ihn für eine Enzyklopädie mit dem Anspruch auf Qualität für ungeeignet.

Nur noch eine Frage hierzu: Welche Risiken werden denn Deiner Meinung nach nur durch die Bezeichnung „Kernenergie“ verharmlost? Oder, anders formuliert, auf welche Risiken willst Du denn nur durch die Wahl der Bezeichnung „Atomenergie“ hinweisen?

Zur Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheit von Kernkraftwerken", Einleitung:

Den Satz: „Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen“ hast Du herausgenommen. Ich finde aber erstens gerade den Satz wichtig zur Erklärung des „Mehrbarrierenkonzeptes“ so, dass es auch Laien einigermaßen verstehen können (siehe auch weiter unten). Und zweitens ist der Satz vor dem Hintergrund von TMI auf jeden Fall richtig, weil es „versagen“ heißt und nicht „zerstört werden“ (was einschränkender wäre).

Außerdem, ob die in TMI tastsächlich ausgetretenen Mengen wirklich „größere Mengen“ waren oder nicht, ist natürlich Bewertungssache. Nach den Deiner Meinung nach eingetretenen Schäden habe ich oben schon gefragt.

Ich glaube, man kann es drehen und wenden wie man will, bei nüchterner Betrachtung war TMI sehr wohl ein Beweis für die prinzipielle Tauglichkeit des Mehrbarrierenkonzeptes. Vier Barrieren wurden zerstört, zwei haben Stand gehalten und den mit Abstand größten Teil der Radioaktivität zurückgehalten. Der Pfad, auf dem relativ begrenzte Mengen an den beiden „äußeren Barrieren“ vorbei freigesetzt wurden, ist als möglicher Freisetzungspfad beim TMI-Ereignis erkannt worden und mittlerweile natürlich abgesperrt worden. Insofern ist TMI auch ein Beispiel dafür, wie die Sicherheit von Kernkraftwerken durch Erfahrungszuwachs laufend weiter verbessert wird.

Zu Deinen Anmerkungen zum „Mehrbarrierenkonzept“ vom 29. 07.:

Du fragst, „In wie weit kann man das Kristallgitter des Brennstoffes als Barriere betrachten?“ weil Du „keinen Unterschied zu kristallinen Strukturen bei chemischen Prozessen“ siehst. Bei den Kernspaltungen in einem Reaktor entstehen die Spaltprodukte gewissermaßen als Fremdatome im Kristallgitter des Urandioxids. Solange dieses intakt bleibt, werden sie (außer die gasförmigen Spaltprodukte, das sind aber nur etwa 5 %) sehr zuverlässig im Kristallgitter zurückgehalten. Es mag sein, dass es auch manche chemischen Prozesse gibt, bei denen Giftstoffe im Inneren von Kristallen entstehen. Dann ist bei denen das Kristallgitter auch eine Einschlussbarriere.

Zu den Hüllrohren: Natürlich haben die auch einen Handhabungszweck, aber eben auch einen Rückhaltezweck. Für die Handhabung alleine müsste man keinen größeren Aufwand treiben, die Hüllrohre möglicht dicht zu verschließen. Außerdem: Warum sollten „mehrere Hüllrohre nebeneinander“ keine Barriere sein? Ist eine flächenmäßig große Barriere keine Barriere?

Zum Reaktordruckbehälter: Solche Behälter (in der Qualität) haben chemische Reaktoren normalerweise nicht. Aber auch bei chemischen Prozessen werden Behälter häufig als Einschluss für darin enthaltene Stoffe verwendet. Dass man bei chemischen Prozessen normalerweise nicht von einem „Barrierenkonzept“ spricht, macht nur deutlich, dass das Barrierenkonzept der Kernkraftwerke eben tatsächlich ein besonderes Konzept ist, das es (zumindest in der Systematik und Perfektion) in der Chemie nicht gibt.

Gerade Deine Diskussion zum Mehrbarrierenkonzept macht meines Erachtens deutlich, dass die Philosophie des Mehrbarrierenkonzeptes und seine systematische Anwendung bei Kernkraftwerken (einschließlich der gestaffelten Maßnahmen zum Schutz der Barrieren, die ich in meinem Text auch beschrieben habe) nicht zum generell vorhandenen Allgemeinwissen gehören. Das Konzept sollte daher sehr wohl in Wikipedia beschrieben werden und auch möglichst so, dass auch Laien es möglichst gut verstehen können. Ich werde den von Dir gestrichen Satz der Einleitung daher wieder einbauen. --Otto17 01:25, 30. Jul 2005 (CEST)

Bezüglich TMI siehe Three Mile Island und [18]. Bezüglich Unfall, selbstverständlich ist es sinnvoll eine gemeinsame Sprache zu sprechen, damit man sich leichter versteht, ganz genau das war ja meine Anmerkung, tut die "Atomindustrie" das? Verwendet sie das Wort Unfall wie es auch von anderen im allgemeinen verwendet wird. Siehe Unfall. Aber ich sehe hier im konkreten Artikel bisher noch keinen strittigen Punkt bezüglich Unfall--Dirk33 23:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Danke für deine Erläuterung bezüglich des Kristallgitters.

Zu Atom oder Kern, Obstkerne klingen nunmal weniger bedrohlich als Atomkraftwerk oder gar Atomwaffen, es ist halt eine Frage was man unbewußt manchmal mit den Worten assoziiert.

--Dirk33 23:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Du selbst müßtest die Problematik der Formulierung "Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen." sehen da du ja in der Diskussion formuliertest "Der Pfad, auf dem relativ begrenzte Mengen an den beiden „äußeren Barrieren“ vorbei freigesetzt wurden" Genau das ist die Problematik die ich sehe, da wird von eineinader umschlossenen Barrieren gesprochen von Sicherheitsbehälter und umschließende Stahlbetonhülle. Dies suggeriert das die radiaktiven Stoffe erst dort hindurch müßten. Wie TMI zeigt ist dem offensichtlich nicht so. Auch haben ja die Stahlbetonhülle oder Sicherheitsbehälter nicht versagt, obwohl Radioaktivität austrat. Wie gesagt ich würde mich freuen zu der Problematik mehrere Stimmen zu hören--Dirk33 00:15, 31. Jul 2005 (CEST)

Bezüglich Barrieren ; Da du andere Stimmen hören willst, wollte ich mich kurz dazu äußern. Ich kenne viele Beiträge zu diesem und verwandten Themen, und dieser hier scheint mir erstaunlich objektiv und gut zu sein. (als Österreicher bin ich hier einiges un Subjektivität gewöhnt) Und mit Verweiss auf den Austritt GRÖßERER Mengen, finde ich den Satz objektiv und korrekt gewählt um das Konzept zu veranschaulichen. TMI war schmerzhaft genug, dennoch hat das Barrierenkonzept funktioniert. Es ist hier nicht Sinnvoll auf Kleinigkeiten herumzureiten, die Diskussion um stochastische Schäden durch geringe Dosen füllt ganze Bücher ist hier aber nicht Thema. Tatsache ist, der größte Teil des Radioaktiven Materials wurde zurückgehalten. Kein vergleich zu Mayak/ Cernobyl. Die Barrieren können immer Zerstörungsfrei umgangen werden, wie würde sonst zb Refueling möglich sein. Nur muss man auch erkennen das TMI für jetztige westliche Standards ein Steinzeitreaktor war. Ich bitte auch den Angstfaktor durch die Unwissenheit Gegenüber der schwer Begreiflichen Radioaktivität nicht zu unterschätzen. Ich würde den TMI Unfall jederzeit einem größeren Unfall in einer Chemiefabrik vorziehen, da du diesen Vergleich so gerne ziehst. mfg michael

Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren"

"Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren

Die Barrieren selbst werden qualitativ möglichst hochwertig ausgeführt und soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt ("Konzept der Sicherheitsebenen"). Der Grundgedanke ist dabei der gleiche wie bei den Barrieren: Versagen die Maßnahmen einer Ebene, soll dieses Versagen durch die Maßnahmen der nächsten Ebene aufgefangen werden. Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant. Zusammen mit weiteren Auslegungsprinzipien entsteht insgesamt ein mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept, das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat.

In westlichen Leichtwasserreaktoren gibt es sechs Barrieren zum Zurückhalten der radioaktiven Stoffe:

   * Das Kristallgitter des Brennstoffes
   * Die gasdicht verschweißten Hüllrohre der Brennstäbe
   * Den massiven Reaktordruckbehälter mit anschließenden Rohrleitungen
   * Den thermischen Schild
   * Den Sicherheitsbehälter
   * Die umschließende Stahlbetonhülle."

Dies ist ein Artikel über Kernenergie, deshalb sollten nicht nur auf einen AKWsorte eingehen, beispielsweise das fehlen des Containments bei einigen AKWs sollte schon an dieser Stelle behandelt werden.

Die Formulierung das die die Barrieren "qualitativ möglichst hochwertig" ist so nicht haltbar. Beispielsweise wäre ein besseres Containment sowohl technisch als auch wirtschaftlich möglich.

Was ist mit "soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt" gemeint bitte Beispiele.

Auch "Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant." hört sich etwas wie Werbung an. In wie weit kann man das allgemein so betrachten, Wenn ich an Tschernobyl denke bekomme ich bei solchen Formulierungen starke bedenken.

Den Satz "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." halte ich Hinblick auf aus AKWs ausgetreten Radioaktivität für äußert umstritten, und so auch nicht haltbar, (eine von den Schlußfolgerungen die ich weiter oben ansrach).

Ich werde jetzt erst mal große Teile des Absatzes Streichen wovon aber einges eventuell in anderer Formulurung (oder nach Erläuterung) wieder hinein könnte. Beispielsweise statt "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." es gab mindesten xx Fälle in denen Radioktivität über den Grenzwerten austrat und alle Barrieren versagten.

Bei der Aufzählung der einzelnen Barrieren sollten wir auch schon auf die unterschiedlichen AKWTypen eingehen. --dirk33 (gerade vom system rausgeschmissen)

Dieses genannte Barrieren-Konzept muss klar relativiert werden, es könnte einem populistischen Werbeprospekt der Branche entstammen. Der Bio-Schild etwa nützt rein gar nix, wenn ein Leck im Reaktor-Kreislauf ausserhalb des Reaktorbehälters mit Freisetzung entstanden ist. Auch die Brennstoff-Matrix kannst du vergessen: Volatile Nuklide wie Jod und Cäsium sammeln sich während des Normalbetriebs im Spalt zwischen Brennstoff und Hüllrohren, was mit der neuen Fahrweise "Hochabbrand" noch deutlich verstärkt wird; sie haben also die Matrix vor Unfalbeginn bereits verlassen. Zudem: Das Konzept Containment (SB) plus Stahlbeton-Gebäude existiert vor allem bei Reaktoren deutscher Bauart. In den USA und in Frankreich etwa findest du das nur zum kleineren Teil, dort sind druckfester SB und Reaktorgebäude (gefertigt aus Spannbeton) ein und dasselbe Bauteil. Und last but not least: Bei einem sog. Containment-Bypass (etwa durch Dampferzeuger-Heizrohrbrüche) nützen sämtliche Barrieren nix, weil sie alle schlicht umgangen werden.... --62.202.228.105 06:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: Die Werbebroschüre "Operating a nuclear power plant" von EDF ist sogar objektiver als eure Darstellung! "Three safety barriers: The fuel cladding [Hüllrohre] - The reactor vessel and primary circuit [Reaktorkreislauf] - The surrounding Containment: In 900 MW PWR's, it is made of special thick concrete; in 1300 MW PWR's, it comprises a double concrete wall". Dabei ist zu betonen, dass auch in deutschen AKW das äussere Reaktorgebäude nur einen Schutz gegen Einwirkungen von aussen darstellt; gegen Druckaufbau von innen nützt es fast nix, da es nur aus gewöhnlichem Stahlbeton und nicht aus Spannbeton besteht sowie die Armaturen nicht unfallfest sind; gegen inneren Druckaufbau durch Dampf oder Gas nützt hier nur die innere Stahl-Schale. --62.202.228.106 11:56, 13. Okt. 2009 (CEST)

---