Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2005/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2005/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sicherheit_von_Kernkraftwerken/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Thema_1

Änderungen Dirk33 6.8.05

Ich habe erhebliche Änderungen vorgenommen. Der Artikel hatte sich zu 7 von 13 Seiten mit Sicherheit bzw Sicherheitstechnik beschäftigt, dies finde ich erschlägt schon rein mengenmäßig den Artikel. Ich habe Texte die Wertungen waren, widersprüchlich waren , sich wiederholende Informationen, keine Informationen oder unverständlich waren entfernt.

Auch Texte die ich fraglich und unbelegt (oder nicht ausreichend belegt) halte habe ich entfernt.

Allgemein finde ich einen erschlagenden Text bezüglich westlicher Leichtwasserreaktoren nicht sinnvoll da der Artikel nicht westlicher Leichtwasserreaktoren sondern Kernenergie heißt, und es gibt da Stellen wo wir verfügbare Informationen aus anderen AKW einfließen lassen können bzw die Unterschiede herausstellen können. Da ich jetzt in erster Linie Kürzungen vorgenommen habe ist das noch ein Punkt für die Zukunft.

@Otto wenn ich "Atom"kraft schreibe, ersetze in deinen Gedanken einfach Atom mit Kern. Das würde m. E. eine sachliche Diskussion fördern.

Die meisten Änderungen habe ich in der Historie kurz Erläutert.--Dirk33 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

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Hallo Dirk,

bevor ich Dir gerade geschrieben habe, hatte ich nochmals in Wikipedia nachgesehen und dabei Deine umfangreichen Textänderungen irgendwie nicht bemerkt. Ich bitte, das zu entschuldigen.

Jetzt habe ich sie mir grob angesehen und muss sagen, dass ich ziemlich entsetzt bin. Ich dachte, wir wären gerade dabei, ernsthaft miteinander zu diskutieren, da machst Du solche Änderungen unter Ignorieren vieler Diskussionsbeiträge meinerseits. Wozu gebe ich mir denn Mühe, sorgfältig zu diskutieren und auf Deine Argumente einzugehen? Deine Änderungen bewirken eine gravierende Verschlechterung des Informationsgehaltes und der Verständlichkeit und ignorieren wissenschaftliche Erkenntnisse. Du kannst das in vielen Diskussionsbeiträgen meinerseits nachlesen. Du hast zwar formal keinen Revert gemacht, in der Wirkung aber fast das Gleiche. So kann man nicht an einer gemeinsamen Texterstellung arbeiten. Ich habe im Moment nicht die Zeit, den Text mit Worten wieder in eine vernünftige Fassung zu bringen und mache daher einfach revert. Ich werde auch in der nächsten Woche voraussichtlich nicht zu einer Arbeit an Wikipedia kommen. Vielleicht ist das zur Abkühlung ganz gut. Ich möchte dich bitten, in der Zwischenzeit zu überlegen, ob Du mit Deiner einseitigen und – jedenfalls in meinen Augen – nicht von besonders fundierten Sachkenntnissen getragenen Antikernenergiehaltung Wikipedia wirklich einen Dienst tust, wenn Du Dich der Diskussion entziehst und statt dessen einfach den Text änderst. Und Rax (oder wer sonst auch immer vielleicht als Administrator aktiv werden will) möchte ich ebenfalls bitten, bei seinem Vorgehen zu überlegen, was der Qualität von Wikipedia hilft. --Otto17 03:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

ich habe doch noch etwas Zeit gefunden und schiebe daher einige Anmerkungen nach. Ich hoffe, ich habe in der Eile die wichtigsten Punkte herausgefunden:

Zunächst zu Deinem Diskussionsbeitrag „Änderungen“ vom 5. 8. 05: Bei der gewünschten abschnittsweisen Bearbeitung ist eine relative Bewertung einzelner Abschnitte vor Durchsprache aller Abschnitte problematisch und sollte daher unterbleiben. Außerdem ist „Sicherheit“ zweifelsfrei das zentrale Thema, darf also wohl auch etwas länger sein.

Zu „Wertungen“ siehe meinen Diskussionsbeitrag vom 6. August, 02:12 Uhr. „Widersprüchlich“ muss man im Einzelnen diskutieren oder zumindest benennen. Deine Pauschalaussage hilft hier überhaupt nicht weiter. Das Gleiche gilt auch für „Widerholungen“, „keine Information“ und „unverständlich“.

Wenn „Du etwas für fraglich oder nicht belegt hältst“, dann frage bitte nach Belegen oder Begründungen, aber lösche nicht einfach den Text. Es könnte auch sein, dass das Problem bei Deinem Wissensstand liegt.

„Westliche Leichtwasserreaktoren“ sind nun einmal das Rückgrat der (heutigen) Kernenergienutzung. Ich halte es daher für durchaus berechtigt, die Kernenergie vor allem an ihnen darzustellen. Wo erforderlich, kann natürlich auch auf die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen hingewiesen werden. Das ist jedenfalls besser, als die Darstellung bestimmter Sachverhalte überhaupt zu unterlassen, nur weil es auch einzelne Reaktoren mit abweichenden Verhältnissen gibt.

In der Diskussion kannst du natürlich nach eigenem Gutdünken „Atom“ oder „Kern“ sagen, nur im Artikel selbst sollten wir einheitlich die richtige Terminologie verwenden.

Weiter zu: „Problem und Lösungsansatz“: Was Du gestrichen hast, ist vor allem die Information, dass radioaktive Substanzen in einem Kernkraftwerk im Wesentlichen im Inneren der Brennelemente entstehen. Diese Information braucht man nicht unbedingt, für denjenigen, der das aber noch nicht weiß, ist sie vielleicht doch sinnvoll, um das Barrierenkonzept verstehen zu können.

Zu „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“: Hier hast Du wesentliche Teile des Sicherheitskonzeptes und weitere Sachinformationen einfach herausgenommen. Offensichtlich hast Du das Sicherheitskonzept immer noch nicht verstanden. Durch Dein Löschen ist ein nicht mehr verständlicher Rumpf übrig geblieben, mit dem wohl niemand mehr viel anfangen kann. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Qualität des Textes für Dich kein vorrangiges Ziel ist.

Deine Rechtfertigung „Ebene gelöscht da dies nicht erläutert wurde“, ist nicht zielführend. Die vorhandene Erläuterung ist zugegebenermaßen recht kurz. Wenn Du wirklich darin das Problem siehst, kann die Erläuterung ganz leicht ausführlicher erfolgen. Einfach zu löschen, ist sicher nicht der richtige Weg.

Weiter schreibst Du: „Widerspruch zwischen Barrieren Definition und Kristallgitter und Thermischen Schild (durchlässig)“. Da bin ich auf Raten angewiesen, was Du damit wirklich meinst. Wenn Du meinst, dass die beiden Barrieren „Kristallgitter“ und „Thermischer Schild“ prinzipiell nicht vollkommen dicht sind und stets nur einen Teil der radioaktiven Substanzen zurückhalten können, so ist das zwar sachlich richtig, aber erstens kenne ich keine Definition des Begriffes „Barriere“, der eine vollkommene Dichtheit erfordert und zweitens ist es in der Fachliteratur üblich, diese beiden „Dinger“ als Barrieren zu bezeichnen. Das weißt Du vielleicht nicht, aber das muss noch kein Maßstab für Wikipedia sein.

Schließlich schreibst Du noch: „(…grundsatzt 1offensichtlich falsch siehe Thermoschild. GS2 wiederholung GS was meint ausgewogenjeit, robust entfernt)“. Erstens einmal scheint dieser Text typisch für Dein Qualitätsverständnis zu sein. Zweitens sind die Grundsätze sehr wohl Teil des Sicherheitskonzeptes und damit nicht falsch. Was Du vielleicht meinst, ist, dass die Grundsätze in der Praxis nicht oder nicht ausreichend eingehalten werden. Dann musst Du das aber anders ausdrücken und auch den Beweis für Deine Behauptung erbringen.

Zu „Barrierenkonzept“: Auch hier ist der Text durch Deine Streichungen nicht besser lesbar geworden. Du schreibst, Du hast: „das mit dem sicher entfernt“. Vermutlich meinst Du damit den ergänzenden Text zur Barriere „Hüllrohre“. Das ist wohl wieder so ein Beispiel dafür, dass Du im Zusammenhang mit der Kernenergie das Wort „sicher“ auf Teufel komm raus vermeiden willst. Der von Dir entfernte Satz ist eindeutig richtig.

Zu „Nachwärmeabfuhr“: Auch hier hast Du zwei Sätze gestrichen und das einfach mit: „ein größere Unfall wäre auch durch eine Explosion möglich“ begründet. Auch das scheinst Du Dir nicht überlegt zuhaben. Eine Explosion kann vielleicht eine Kernschmelze auslösen. Dann sind natürlich auch Freisetzungen größerer Mengen möglich. Falls die Explosion aber nicht zu einer Kernschmelze führt, der Brennstoff also in fester Form erhalten bleibt, hält er den weitaus größten Teil der radioaktiven Substanzen zuverlässig in seinem Kristallgitter zurück.

Zu „Kühlmittelverlust“: Diesen Teilabschnitt hast Du komplett gestrichen. Begründet hast Du das mit: „rausgenommen wärum wurde kein leck des Reaktors als gau genommen“. Erstens geht durch Dein Streichen wieder wichtige Information verloren. Und zweitens hast Du offensichtlich über die ganze Problematik überhaupt noch nicht nachgedacht. GAU ist ein in der Frühzeit der Kernenergienutzung eingeführter Begriff, der die (genehmigungstechnischen) Anforderungen an die Auslegung eines Kernkraftwerkes präzisieren sollte. Er hat nie beschrieben, was passieren kann, sondern nur, was (damals) bei der Auslegung berücksichtigt werden musste. Der Begriff wird heute noch (in der Umgangssprache) vielfach verwendet, ist für die Auslegung von Kernkraftwerken aber überholt. Genau diese Information sollte meines Erachtens in einer Enzyklopädie stehen.

Zu: „Auslegungsstörfälle und Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“: Auch diesen Teilabschnitt hast Du komplett gestrichen. Deine Begründung heißt lapidar: „rausgenommen zu detailiert“. Es ist dies wohl ein weiteres Beispiel, dass Du lieber keinen Text hast als einen, der Sicherheitsmaßnahmen bei Kernkraftwerken beschreibt. Mit dieser Grundhaltung kann ein vernünftiger Enzyklopädietext nicht erstellt werden.

Zum „Restrisiko“: Auch hier hast Du einfach alles, was für die Kernenergie sprechen könnte, herausgenommen und das einfach pauschal als „Wertung“ bezeichnet. So bitte nicht.

Zu „Einwirkungen von außen“: Hier hast Du meinen Text einfach gegen den alten Text ausgetauscht. Dass dieser keine verwertbare Sachinformation enthält und nur Stimmungsmache betreibt, habe ich schon einmal deutlich ausgesprochen und erläutert. Das ignorierst Du einfach. Dann ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Auch Deine Begründung: „die auslegung dt AKW ist auf Sportflugzeuge und kleinen militärmaschinen ohne detonation der waffen ,erdbeben bedenke Mülheim-Kärlich“ macht die Sache nicht besser. Das hast Du (oder war es ein anderer?) weitgehend so schon einmal vorgebracht und hierzu habe ich schon Stellung genommen, was Du genauso ignorierst.

Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.

Zu den „Betrieblichen Störungen“: Auch hier hast Du den Text einfach gestrichen. Deine Begründung „keine Info“ ist wohl wieder nur aus dem Blickwinkel zu verstehen, dass alles, was eine positive Aussage zur Sicherheit von Kernkraftwerken enthält, Deiner Meinung nach keinen Platz in Wikipedia hat. Aber Wikipedia soll Wissen zusammenstellen, nicht Meinungen.

Zu „Harrisburg und Tschernobyl“: Auch hier hast Du wesentliche Teile herausgenommen, zum Teil aber auch eigenen Text eingebracht. Als Begründung hast Du angeführt: „die quellen um tmi sind sehr fraglich ist eine aussage bezüglich automatik bzw unbemerkt vom Personal haltbar , Wertungen entfernt“. Deine Änderungen zeigen in meinen Augen wieder recht klar, dass Du Dich nicht sehr intensiv mit der Materie befasst hast. Meine Aussagen zu TMI sind zwar auch aus dem Gedächtnis gemacht, aber ich bin mir ihrer sehr sicher, Du kannst ja gerne einmal in den alten Berichten stöbern. Dann würdest Du auch finden, dass ganz sicher nicht 45 000 Curie Krypton 85 abgegeben worden sind. Du scheinst offensichtlich Jod 131 und Krypton 85 nicht auseinanderhalten zu können.

Auch hinsichtlich Tschernobyl hast Du wesentliche Informationen einfach herausgenommen. Bezeichnenderweise wieder insbesondere solche, die Unterschiede zwischen dem Tschernobyl-Reaktor und westlichen Reaktoren beinhalten.

Zu „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“: Auch diesen Teilabschnitt hast Du komplett herausgenommen, wieder mit der Begründung: „keine info“. Alles, was nur irgendwie als positive Aussage zur Sicherheit von Kernkraftwerken aufgefasst werden kann, muss Deiner Meinung nach aus dem Text raus, wohl nachdem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Nochmals, für eine Enzyklopädie ist diese Haltung unakzeptabel.

Zu „Probabilistische Sicherheitsanalysen“: Auch hier hast Du gerade solche Aussagen herausgenommen, die als positiv für die Sicherheit angesehen werden können.

Zusammenfassende Wertung: Wenn Du an einem qualitativ hochwertigen Text in Wikipedia interessiert bist, möchte ich Dich bitten, die Diskussion wesentlich ernster zu nehmen.

--Otto17 01:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe da einen Bearbeitungkonflikt, aber speichere jetzt erst mal meine Antwort.

Eine Strukturierte Zusammenfassung der Diskussion erstelle ich unter [1]

Zitat Otto: "Zunächst zu Deinem Diskussionsbeitrag „Änderungen“ vom 5. 8. 05: Bei der gewünschten abschnittsweisen Bearbeitung ist eine relative Bewertung einzelner Abschnitte vor Durchsprache aller Abschnitte problematisch und sollte daher unterbleiben. Außerdem ist „Sicherheit“ zweifelsfrei das zentrale Thema, darf also wohl auch etwas länger sein."

Auch du hast auch gravierende Änderungen am Text vorgenommen und die von mir angesprochen Punkte: Erklärung der Ebenen und Widerspruch im Barrierenkonzept nicht geändert.

Zitat Otto: "Wenn „Du etwas für fraglich oder nicht belegt hältst“, dann frage bitte nach Belegen oder Begründungen, aber lösche nicht einfach den Text. Es könnte auch sein, dass das Problem bei Deinem Wissensstand liegt."

Selbsversändlich kann das an meinem Wissensrand liegen, aber warum machst du dann einen Revert ohne Quellen anzugeben? Übrigens Versuche ich sehr häufig auch schon beim Erstellen des Textes Quellen anzugeben.

Zitat Otto: "In der Diskussion kannst du natürlich nach eigenem Gutdünken „Atom“ oder „Kern“ sagen, nur im Artikel selbst sollten wir einheitlich die richtige Terminologie verwenden."

Schön das du dich jetzt endlich für Atom entstchieden hast, ich beglückwünsche dich zu deinem Entschluß. Weitere inhaltliche Argumente sind auf dieser Seite des öfteren zu finden.

Zitat Otto:"„Westliche Leichtwasserreaktoren“ sind nun einmal das Rückgrat der (heutigen) Kernenergienutzung. Ich halte es daher für durchaus berechtigt, die Kernenergie vor allem an ihnen darzustellen. Wo erforderlich, kann natürlich auch auf die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen hingewiesen werden. Das ist jedenfalls besser, als die Darstellung bestimmter Sachverhalte überhaupt zu unterlassen, nur weil es auch einzelne Reaktoren mit abweichenden Verhältnissen gibt."

Vollkommen inakzeptabel ein Blick auf [2] zeigt mindestens 70 nicht westliche Reaktoren, die können wir nicht ausblenden. Insbesondere bei einen Blick auf die Geschichte Tschernobyl ist das doch offensichtlich.

Zitat otto:Weiter zu: „Problem und Lösungsansatz“: Was Du gestrichen hast, ist vor allem die Information, dass radioaktive Substanzen in einem Kernkraftwerk im Wesentlichen im Inneren der Brennelemente entstehen. Diese Information braucht man nicht unbedingt, für denjenigen, der das aber noch nicht weiß, ist sie vielleicht doch sinnvoll, um das Barrierenkonzept verstehen zu können.

Die Formulierung: "Das Risiko von Kernkraftwerken besteht im Wesentlichen im möglichen Austritt radioaktiver Stoffe in die Umgebung." Spricht von Austreten das impilziert das es vorher darin war. Siehe dazu auch weiter unten den Grund der Streichung.

Zitat otto:Zu „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“: Hier hast Du wesentliche Teile des Sicherheitskonzeptes und weitere Sachinformationen einfach herausgenommen. Offensichtlich hast Du das Sicherheitskonzept immer noch nicht verstanden. Durch Dein Löschen ist ein nicht mehr verständlicher Rumpf übrig geblieben, mit dem wohl niemand mehr viel anfangen kann. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Qualität des Textes für Dich kein vorrangiges Ziel ist.

Deine Rechtfertigung „Ebene gelöscht da dies nicht erläutert wurde“, ist nicht zielführend. Die vorhandene Erläuterung ist zugegebenermaßen recht kurz. Wenn Du wirklich darin das Problem siehst, kann die Erläuterung ganz leicht ausführlicher erfolgen. Einfach zu löschen, ist sicher nicht der richtige Weg.

Weiter schreibst Du: „Widerspruch zwischen Barrieren Definition und Kristallgitter und Thermischen Schild (durchlässig)“. Da bin ich auf Raten angewiesen, was Du damit wirklich meinst. Wenn Du meinst, dass die beiden Barrieren „Kristallgitter“ und „Thermischer Schild“ prinzipiell nicht vollkommen dicht sind und stets nur einen Teil der radioaktiven Substanzen zurückhalten können, so ist das zwar sachlich richtig, aber erstens kenne ich keine Definition des Begriffes „Barriere“, der eine vollkommene Dichtheit erfordert und zweitens ist es in der Fachliteratur üblich, diese beiden „Dinger“ als Barrieren zu bezeichnen. Das weißt Du vielleicht nicht, aber das muss noch kein Maßstab für Wikipedia sein.

Selbstverständlich liegt mir was an der Qualität des Artikel sonst hätte ich gegen deinen Werbetext auch nichts unternommen. Der Text war vorher Widersprüchlich und die Erläuterung der Ebenen sehe ich immer noch nicht. Siehe dazu auch den Punkt weiter unten vielleicht liegt es nicht an der Fachlitertur sondern an deinen Formulierungen.

zitat otto:"Schließlich schreibst Du noch: „(…grundsatzt 1offensichtlich falsch siehe Thermoschild. GS2 wiederholung GS was meint ausgewogenjeit, robust entfernt)“. Erstens einmal scheint dieser Text typisch für Dein Qualitätsverständnis zu sein. Zweitens sind die Grundsätze sehr wohl Teil des Sicherheitskonzeptes und damit nicht falsch. Was Du vielleicht meinst, ist, dass die Grundsätze in der Praxis nicht oder nicht ausreichend eingehalten werden. Dann musst Du das aber anders ausdrücken und auch den Beweis für Deine Behauptung erbringen."

Hier noch mal die GS Den Grundsatz, bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Die Formulierung "der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren" impliziert das jede Barriere für sich die Radioaktiven Substanzen zurückhalten kann, dies ist offensichtlich nicht der Fall

Den Grundsatz, trotz hoher Qualität ein (technisches oder menschliches) Versagen grundsätzlich zu unterstellen und entsprechende Auffangmaßnahmen vorzusehen.

Ist doch eine Wiederholung von "Wenn eine Barriere versagt oder umgangen wird, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. "

Das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept hat sich als äußerst robust erwiesen.

Über derartige Wertungen haben wir schon öfter gesprochen ich halte sie nicht für angebracht, eine Beschreibung der Vergangenheit reicht da vollkommen aus. Das ist eine dieser Formulierungen die ich als Werbung empfinde.

Zitat OttoZu „Barrierenkonzept“: Auch hier ist der Text durch Deine Streichungen nicht besser lesbar geworden. Du schreibst, Du hast: „das mit dem sicher entfernt“. Vermutlich meinst Du damit den ergänzenden Text zur Barriere „Hüllrohre“. Das ist wohl wieder so ein Beispiel dafür, dass Du im Zusammenhang mit der Kernenergie das Wort „sicher“ auf Teufel komm raus vermeiden willst. Der von Dir entfernte Satz ist eindeutig richtig.

Selbstverständliich ist der Satz richtig, mit richtigen Sätzen können wir in dem Artikel über tausend Seiten schreiben. Ich habe ihn gelöscht da ich ihn zum Verständniss nicht notwendig empfand und um den Text zu kürzen.

Zu Nachwärmeabfuhr, siehe unten und [3].

Zu Gau, ich habe den Gau Artikel wieder halbwegs zurechtgerückt.

Zu Auslegungsstörfall der Abschnitt Sicherheit hat immer noch 4 dina4 Seiten Schriftgräße 12 (winword)

Restrisiko: Du willst doch nicht wirklich an einem derartigem Werbetext festhalten?????????

Der erste Satz ist trivial. Der 2. eine in der Form nicht gerechtfertigte Wertung nach dem Motto Atomkraft ist sicher Punkt und Basta. Der 3 hört sich an wie, wer was anderes glaubt ist doof. Im 4. ist die Formulierung "alle" falsch und es wird davon ausgegangen das dies nur theoretisch möglich ist, eine solche Formulierung ist nicht belegbar. Der 6 und 7 ist zwar eine schöne Info aber in der Schlussvolgerung trivial. Der Gesetzgeber bestimmt zum großen Teil Risiken des täglich Lebens von Umweltgiften bis zu Verkehrsunfällen, die Atomkraft hat in der Hinsicht noch die Brisanz, dass sie länderübergreifend sein kann. Der 8 ist etwas was man den Betroffenen wohl nicht sagen sollte, dieses aufwiegen von Menschenleben ist übrigens auch nicht vergleichbar wenn es zu den einzelnen Risiken unterschiedliche Alternativen gibt. Der 9 ist im ersten Teil keineswegs belegt siehe dazu auch das Gemis die Bergbauschäden nicht quantifizieren konnte, und im zweiten Teil vollkommen unsinnig siehe dazu auch die co2 Diskussion und erneuerbare Energien auf dieser Seite. Zu 10 erstens unbelegt und zweitens abhängig davon wie hoch man das Risiko einschätzt. Siehe auch dazu die Meinung des BMU weiter oben.

Zitat Otto"Zu „Einwirkungen von außen“: Hier hast Du meinen Text einfach gegen den alten Text ausgetauscht. Dass dieser keine verwertbare Sachinformation enthält und nur Stimmungsmache betreibt, habe ich schon einmal deutlich ausgesprochen und erläutert. Das ignorierst Du einfach. Dann ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Auch Deine Begründung: „die auslegung dt AKW ist auf Sportflugzeuge und kleinen militärmaschinen ohne detonation der waffen ,erdbeben bedenke Mülheim-Kärlich“ macht die Sache nicht besser. Das hast Du (oder war es ein anderer?) weitgehend so schon einmal vorgebracht und hierzu habe ich schon Stellung genommen, was Du genauso ignorierst."

Siehe unter anderem meine Belege mein Text ist inhaltlich doch vollkommen in Ordnung, warum er dir nichts sagt ist mir ein Rätsel.

Zitat Otto:Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.

Schön ich habe die GRS Studie zu den Flugzeugabstürzen gesucht aber nicht gefunden. Bezüglich seriös meinst du hoffentlich nicht die Vernebelungsüberlegungen (nicht zweideutig, vollkommen eindeutig) der AKW Betreiber.

Zu den „Betrieblichen Störungen“: Ich wußte garnicht das das positiv gemeint war, ich habe das im Sinne einer Straffung rausgenommen der Satz "Die Kernenergie unterscheidet sich diesbezüglich grundsätzlich nicht von anderen risikobehafteten Techniken." verleitet doch praktisch dazu.

Zu TMI ich hatte dir doch Quellen genannt. Die 45 000 Curie Krypton 85 sind aus der WP. Die Sätze "Ein halbes Dutzend voneinander unabhängige Fehler treten im Reaktor Nr. 2 kurz nacheinander auf. Maschinelle, institutionelle und menschliche Fehler: Ventile klemmen, das Kühlwasser fällt aus, die Notkühlung versagt, eine Wasserstoffblase droht zu explodieren. Das auf keinerlei Notfälle vorbereitete und auch nicht dafür ausgebildete Kraftwerkspersonal ist total überfordert." vom Deutschlandfunk hat mich dazu bewogen die diktatorisch kommunistischen Fehlentscheidungen welche als einzige da standen vom Pranger nehmen. Fehlentscheidungen gab es wohl auch im TMI das ist etwas was beide Fälle wohl gleich haben. Bezüglich der Automatik "Ohne die Bevölkerung zu warnen, wird stundenlang radioaktives Krypton-Gas abgelassen. " "Zum 25. Jahrestag hat die Atomkontrollbehörde NRC jetzt ein Papier herausgegeben, das laut Eric Epstein, Leiter der Bürgerinitiative TMI-Alert, von Fehlern nur so strotzt …""Weil die Sache zu teuer und zu peinlich wird - zu viele Papiere sind gefälscht und Testuntersuchungen manipuliert worden " woher weist du das deine Info nicht auf gefäschten Unterlagen beruht? Bezüglich TMI scheint ein Satz zur Quellenlage angebracht zu sein wenn man technische Details des Unfall beschreiben möchte.

zu Tschernobyl siehe gerade oben tmi

ZuZu „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“: Ja das stimmt hier stehen positive Sachen drin und ich habe sie rausgenommen. Teilweise ist es keine Info, teilweise ist es Werbung und teilweise ist es auch grob verzerrend. Gerade eine Betrachtungsweise es ist alt und verbessert => Sicher ist so nicht haltbar. Im Normalfall ist etwas sehr Neues und sehr Altes sehr störanfällig mit der Gewißheit, dass es irgenwann nicht mehr funktioniert (Badewannenkurve). Und zweitens werden Verbesserungen aus Kostengründen nur bis zu einer bestimmten Größenordnung gemacht. Aber wenn du es als nicht selbstverständlich ansiehst das auch in einem bestimmten Rahmen in der Gegenwart versucht wird die AKW sicherer zu machen können wir da einen Satz schreiben. Aber bitte kürzer oder mehr Infos z.B Corecatcher.

Zu Probabilistische Sicherheitsanalysen ich habe "sehr großem Aufwand" entfernt dies ist vollkomen relativ und wäre in Hinblick eines Unfalles offensichtlich falsch. Wenn du es genau weist beschreibe den Umfang z.B. XX Manstunden/Jahr in BRD (und wer es bezahlt) Der Satz "Durch vorhandene Auslegungsreserven (unter anderem entsprechend den Sicherheitszuschlägen in der konventionellen Technik) werden bei geringfügigen Überschreitungen meist gar keine Folgen auftreten, doch wird dieser Bereich in den üblichen PSA nicht untersucht, er kann daher auch nicht quantifiziert werden" enthält keine Info zu PSA. Ich dachte ich hätte das Positive in dem Abschitt gelassen!

Schlussbemerkung: Von mir aus kann das Barrieren "Konzept" ausgeliedert werden, aber es sollte auf jeden Fall verständlich und widerspruchsfrei sein. Wertungen wie sicher einige AKW sind sollten nicht in den Artikel sondern stattdessen die belegbaren Sachen z.B. was für Sicherheitsvorkehrungen wo errichtet wurden. Bezüglich Terror, Flugzeuge, und Erdbeben habe ich den Artikel wieder korrigiert aber da diese Punkte große Ängste hervorrufen kann man ihn durchaus ausbauen. Beim PSA fände ich eine leichter verständliche Formulierung gut.--Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto Ich mache einen Revert, weil der entsprechdende Text zu Lang ist und den Artikel verzehrt, Argumentationen und Formulierung wie Werbung darin sind, einiges Widersprüchliches nicht Erklärtes oder Falsch ist. Zitate aus dem Artikel sind kursiv

Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe, ganz überwiegend als Spaltprodukte im Inneren der Brennelemente.

Ist 7% Uran (U-235-Massenanteil) freigesetzt durch eine Explosion oder einen Brand ungefährlich?

und die Gewährleistung der ausreichenden Integrität und Funktion der Barrieren durch ein System gestaffelter Maßnahmen (Konzept der Sicherheitsebenen).

Die Ebenen sind nicht Erklärt.

Dabei kommt immer wieder der gleiche Grundgedanke zum Tragen: Versagen die Schutzmaßnahmen in einer Ebene, soll dieses Versagen durch Schutzmaßnahmen auf der nächsten Ebene aufgefangen werden. Nur wenn die Maßnahmen auf allen Ebenen versagen, wird eine Barriere zerstört oder umgangen. Und wenn eine Barriere versagt, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen.

und Den Grundsatz, bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Offensichtlich widerspüchlich mit

• Das Kristallgitter des Brennstoffes welches 5% radioaktiver Stoofe durchäßt
• Den thermischen Schild. Da er keine vollkommen geschlossene Konstruktion aufweist, kann er Spaltprodukte nur teilweise zurückhalten.

In westlichen Kernkraftwerken wurden in bisher rund 10 000 Reaktorbetriebsjahren insgesamt über 40 000 Milliarden kWh Strom erzeugt. Dabei ist es zu keinem einzigen Unfall mit gravierenden radiologischen Auswirkungen auf die Bevölkerung in der (nähern und weiteren) Umgebung gekommen. Das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept hat sich als äußerst robust erwiesen.

Nicht haltbar siehe Liste der nuklearen Unfälle, und im Bezug auf die Risiken.

Ein größerer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich. Anderenfalls können höchstens relativ kleine Mengen radioaktiver Substanzen in die Umgebung entweichen. Offensichtlich falsch bedenke Explosion und/oder Brand (Flugzeug Treibstoff)

In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste mögliche Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei.

So phantasielos das keiner auf die Idee eines Loches im Reaktor gekommen ist bzw mehrere Kühlwasserleitungsbrüche kann man gar nicht sein.

All diese Maßnahmen dienen zur Aufrechterhaltung des Aktivitätseinschlusses auf Basis des Mehrbarrierenkonzeptes. Insgesamt ergibt sich nach Meinung der einschlägig tätigen Experten eine sehr hohe Sicherheit sowohl gegen technisches Versagen als auch gegen menschliche Fehler.

Die Aussage ist nach TMI nicht haltbar und in Bezüg darauf das es auch zahlreiche AKW gibt die keine westlichen Leichtwasserreaktoren sind nur von geringem Interesse.

Einwirkungen von außen Natürlich bezieht sich Sicherheit nicht nur auf Ereignisse, die innerhalb der Anlage verursacht werden, sondern auch auf mögliche Einwirkungen von außen. Moderne deutsche Kernkraftwerke sind z. B. unter anderem gegen Erdbeben, Explosionsdruckwellen, Hochwasser, Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt. Nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center hat sich natürlich die Frage gestellt, ob die vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch ausreichend gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ist. Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt.

Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar.--Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

offensichtlich kreuzen wir uns jetzt mit unseren Bearbeitungen. Zu vielen Punkten habe ich gerade Stellung genommen. Für den Rest will ich es noch schnell versuchen. Zitate in kursiv, Antworten in Normalschrift (sofern erforderlich, den Kontext bitte am Besten in Deiner Wortmeldung nachlesen):

„Ist 7% Uran (U-235-Massenanteil) freigesetzt durch eine Explosion oder einen Brand ungefährlich?“ Jedenfalls ist die Radioaktivität dieses Urans um viele Größenordnungen kleiner als die der Spaltprodukte. Außerdem: Wo hast Du schon 7% U-235 gefunden?

„Die Ebenen sind nicht Erklärt“. Siehe gerade eingebrachten Diskussionsbeitrag. Wenn Du die Ebenen noch nicht richtig verstehst und besser erklärt haben willst, kann das gemacht werden. Einfach Streichen ist sicher viel schlechter.

„Offensichtlich widerspüchlich mit

• Das Kristallgitter des Brennstoffes welches 5% radioaktiver Stoofe durchäßt
• Den thermischen Schild. Da er keine vollkommen geschlossene Konstruktion aufweist, kann er Spaltprodukte nur teilweise zurückhalten“

Der Widerspruch erscheint Dir nur so, weil Du (unberechtigterweise) davon ausgehst, dass jede Barriere planmäßig zu 100% dicht ist. Weil vom Austritt „größerer Mengen“ gesprochen wird, ist der Text auch dann richtig, wenn 2 Barrieren planmäßig nicht 100 % , wohl aber einen erheblichen Teil zurückhalten können. Wenn Du konstruktiv eine bessere Formulierung vorschlägst, können wir natürlich darüber reden. Aber einfach streichen ist der falsche Weg. Hier wird ein Konzept beschrieben und das ist nun einmal so, dass mehrere Barrieren hintereinander angeordnet werden und die Barrieren durch gestaffelte Maßnahmen vor Zerstörung geschützt werden. Du kannst sagen, dass das Konzept noch kein akzeptables Ergebnis bewirkt (nur musst Du eine solche Aussage auch begründen) aber Du kannst nicht infolge vermeintlicher Unzulänglichkeit das Konzept als solches in Abrede stellen.

„Nicht haltbar siehe Liste der nuklearen Unfälle“: Nicht haltbar ist hier die Liste der nuklearen Unfälle. Über die Definition von “Unfall“ habe ich neulich schon etwas gesagt. Die Liste ist da eindeutig falsch (und wahrscheinlich auch in der Beschreibung mancher Ereignisse, doch dazu kommen wir vielleicht ein anderes Mal). Sag mir bitte ein Ereignis, das meine Aussage nachweislich als falsch darstellt. Wenn Du das nicht kannst, dann akzeptiere sie bitte.

„Offensichtlich falsch bedenke Explosion und/oder Brand (Flugzeug Treibstoff)“. Siehe meinen letzten Diskussionsbeitrag.

„So phantasielos das keiner auf die Idee eines Loches im Reaktor gekommen ist kann man gar nicht sein.“ Offensichtlichhast Du Dich mit der Problematik wirklich nicht beschäftigt. Wir reden hier von (alten) Auslegungsanforderungen und deren Umsetzung. Größere Lecks im Reaktor hat man als „nicht zu berücksichtigen“ eingestuft und kleinere sind mit der Auslegung gegen den doppelendigen Bruch der größten Rohrleitung (nach damaliger Meinung) ohnehin abgedeckt.

„Die Aussage ist nach TMI nicht haltbar und in Bezüg darauf das es auch zahlreiche AKW gibt die keine westlichen Leichtwasserreaktoren sind nur von geringem Interesse.“ Bitte bring nicht immer nur oberflächliche Aussagen. Erstens wäre ein Einzelereignis ohnehin nur bedingt geeignet, die Aussage zu erschüttern und zweitens ist TMI tatsächlich ein Beweis für die Leistungsfähigkeit des Konzeptes. Du musst nur einmal unvoreingenommen darüber nachdenken. Was andere Reaktoren betrifft, muss man das für jeden Typ gesondert betrachten. Vielleicht ist es auch sinnvoll, diesbezüglich noch einen besser klarstellenden Satz hineinzuschreiben (obwohl schon mehrfach drinnen steht, dass die Beschreibung des Konzeptes für westliche Leichtwasserreaktoren gilt). Die Aussage aber wegen der anderen Reaktortypen ganz wegzulassen, ist sicher der falsche Weg.

„Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar“: Auch da scheint dir das Detailwissen zu fehlen. Ich habe die Links jetzt nicht nachgeprüft, aber ich kann Dir natürlich auch Literarturangaben machen, die bestätigen, dass alle deutschen Kernkraftwerke gegen Erdbeben, Terror und Flugzeugabsturz gesichert sind, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß (nur beim Terror ist es schwer, weil die Maßnahmen da verständlicherweise vertraulich sind; da hilft wohl gar nichts, das musst Du – und der Leser – einfach glauben). Die im Text enthaltene Einschränkung auf „moderne“ Kernkraftwerke ist eigentlich nur hinsichtlich der Aussage zu den Großraumflugzeugen notwendig. Wenn Du nähere Details über die Auslegung gegen Einwirkungen von außen aufgenommen haben willst, kann man das gerne machen. Statt dessen aber die Nichts-Aussage zu bringen, dass man (nicht näher quantifizierte) Austritte von Radioaktivität „nicht ausschließen“ kann, oder dass es Erdbeben gibt, ist ganz sicher der falsche Weg. Aber das habe ich genau zu diesem Thema schon einmal gesagt. Solange Du meine Aussagen einfach ignorierst, werden wir in der Diskussion nicht weiterkommen.

Du hast gebeten, keinen Revert zu machen, ohne auf die Diskussion einzugehen. Ich hoffe, ich bin nun mit dieser und meiner vorigen Wortmeldung ausreichend auf die Diskussion eingegangen. Ich werde also wieder einen Revert machen, denn „mein“ Text enthält wohl eindeutig sehr viel mehr Informationen als “Deiner“ und ich glaube auch, das ich Deine Einwände recht gut entkräftet habe. Ich möchte jetzt aber Dich ganz eindringlich bitten, die Dinge sorgfältiger zu durchdenken und auch ergebnisoffen zu diskutieren. Einfach zu revertieren, weil man bestimmte Aussagen nicht haben will, hilft nicht, die Ziele von Wikipedia zu erreichen. --Otto17 03:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Allgemeines

Diese Diskussion verläuft Moment recht strukturlos um einen besseren Überblick zu erhalten Versuche ich die Punkte etwas zu strukturieren.--Dirk33 05:11, 7. Aug 2005 (CEST)

jepp, das stimmt, die Diskussionen sind vielleicht für euch noch zu durchschauen, für mich, der ich einigermaßen versuche auf dem Stand der Dinge zu bleiben, schon schwerer, von außen sicher so gut wie gar nicht. Ich habe die Zwischenüberschriften in diesem Abschnitt mal neu sortiert. Grundsätzlich finde ich es sehr wichtig, kleinschrittig zu arbeiten und auch entsprechend kleinschrittige Beiträge (mit sachgemäßer Zwischenüberschrift, angelehnt an Artikelüberschriften o.ä., dann Signatur) hier auf der Diskuseite zu machen, damit man überhaupt einhaken kann. Gruß --Rax dis 05:32, 7. Aug 2005 (CEST)

Wir sollten uns nicht nur auf Leichtwasserreaktoren beschränken, ein Blick auf [4] zeigt mindestens 70 nicht westliche Reaktoren, die können wir nicht ausblenden. Insbesondere bei einen Blick auf die Geschichte (Tschernobyl) ist das doch offensichtlich. (von Dirk / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Ich will die anderen Reaktoren nicht ausblenden, halte es aber nach wie vor für richtig, die Hauptbeschreibung am hauptsächlich vertretenen Reaktortyp auszurichten und auf andere Reaktortypen bei Bedarf gesondert hinzuweisen. Das habe ich schon einmal gesagt, Du hast das aber nicht weiter kommentiert, sondern nur erneut „die anderen Reaktoren“ als Grund für die Ablehnung meines Textes angeführt. Können wir uns trotzdem auf den genannten Grundsatz einigen? Sag mir bitte, wo Du noch ein ausführlicheres Behandeln der „anderen Reaktortypen“ haben willst. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Dirk, Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, ob Du ein Ausrichten des Textes am häufigst vertretenen Reaktortyp (dem Leichtwasserreaktor) und – soweit erforderlich – ein Hinweisen auf die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen für richtig hältst. Du hast zwar diesmal nicht ausdrücklich die Existenz anderer Reaktoren als Begründung für Dein Revertieren angeführt, aber Du hast trotzdem revertiert, daher halte ich die Frage immer noch für wichtig.--Otto17 00:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich halte eine Ausrichtung des Abschnittes an westliche Leichtwasserreaktor für nicht unbedingt sinnvoll. Eine möglichst allgemeine Ausrichtung finde sinnvoller, da wie schon beschrieben zahlreiche andere Typen vorhanden sind, und gegebenfalls auch von dort Gefahren ausgehen. Da unser Kenntnissstand sich aber zum Größtenteil auf die Leichtwasserreaktoren bezieht wird auch deren Anteil am Artikelabschnitt echt groß sein.--Dirk33 01:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, ein Text, der parallel alle Reaktorlinien behandelt, ist meines Erachtens nicht mehr vernünftig lesbar, da der Gedankengang immer wieder unterbrochen werden muss, um die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen zu beschrieben. Ich halte es für wesentlich günstiger, die Beschreibung des (westlichen) Leichtwasserreaktors in sich geschlossen durchzuführen. Dieser Reaktortyp ist der heute mit Abstand am weitesten verbreitete Reaktortyp und dürfte für Entscheidungen in absehbarer Zukunft das Maß der Dinge sein. Er muss auf jeden Fall ausführlich (und verständlich!) beschrieben werden. Natürlich muss klargestellt sein, wofür die Beschreibung gilt, und auf andere Verhältnisse bei anderen Reaktoren muss erkennbar hingewiesen werden. Das ist meines Erachtens auch ausreichend erfolgt. Wenn Du zusätzliche solche Hinweise für notwendig erachtest, dürfte das sicher kein Problem sein. Falls Du es darüber hinaus für erforderlich hältst, anschließend an den (westlichen) Leichtwasserreaktor die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen ebenfalls einigermaßen detailliert zu beschreiben, habe ich natürlich nichts dagegen. Bitte mach einen Textvorschlag, nur sollte es meines Erachtens um der Lesbarkeit Willen je Reaktorlinie wieder ein in sich geschlossener Text sein. Können wir uns auf so ein Vorgehen einigen?--Otto17 05:04, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe keinerlei Probleme in der Verständlichkeit einer Version in der auf unterschiedliche Konzepte hingewiesen wird. Ganz erhebliche Probleme sehe ich jedoch in der absoluten und relativen länge des Abschnitts. Dieser Artikel hat das Lemma Kernenergie. Schreibe doch einen Artikel Sicherheitskonzepte in "modernen" westlichen Leichtwasserreaktoren. dies scheint aber ein Problem zu sein, in der sich unsere Ansichten verhärtet haben und, falls keine neuen Gesichtspunktekeinen auftauchen, ich keinen weiteren Ansatz zu Diskussionen sehe.--Dirk33

Dirk, ich hoffe, ich darf Deinen ersten Satz so verstehen, dass Du mit der vorhandenen Version, die die Verhältnisse am Leichtwasserreaktor geschlossen darstellt und erforderlichenfalls darauf hinweist, dass bei anderen Reaktorkonzepten andere Verhältnisse vorliegen, grundsätzlich einverstanden bist.

Das Problem der Länge sehe ich nicht, wichtige Themen können auch mit längeren Artikeln dargestellt werden. Wenn wir über den gesamten Artikel grundsätzliche Einigung erreicht haben, können wir gerne auch darüber nachdenken, ob nicht eine Aufteilung in mehrere Lemma sinnvoll ist. Das erscheint mir mehr eine redaktionelle Frage, die am Besten am Schluss diskutiert wird.

Offensichtlich haben sich unsere Ansichten verhärtet. Überwinden können wir den Zustand wohl nur, wenn wir bereit sind, über die Argumente des Anderen (die natürlich verständlich formuliert sein müssen) ernsthaft und ergebnisoffen nachzudenken. Da sehe ich z. T. erhebliche Defizite.

--Otto17 01:24, 9. Sep 2005 (CEST)

Wertungen Quellen strittige Punkte

Otto ich werde den Artikel wieder auf meinen Stand setzen. Eine pauschale Betrachtungsweise das meine Quellen falsch sind ohne das du irgendwelche Quellen nennst, mit dem Hinweis Einiges sei geheim wir müßten dir glauben ist nicht akzeptabel für mich. Derartige Aussagen zerstören sogar die Möglichkeit einer gemeinsamen Arbeit. Ich habe über ein dutzend Quellen genannt, unter anderem von IAEA, UNDP, Gesellschaft für Reaktorsicherheit, Gemis, Prognos AG, der Deutschen Regierung der Österreichischen Regierung und der Schweizerischen Regierung. Otto17 sprach von Experten (ohne Sie zu nennen), Religion,und Geheimhaltung und will dann dauernd die Wertungen seiner nicht genannten Experten einbringen. Wo hingegen ich bei diesem heiklem Thema auf Wertungen verzichten möchte, und stattdessen die Tatsachen darstellen möchte.--Dirk33 05:11, 7. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du schon „geheim“ zitierst, dann sag bitte dazu, dass ich das ausdrücklich (und ausschließlich) auf Maßnahmen zur Terrorabwehr bezogen habe. Willst Du solche Maßnahmen wirklich öffentlich im Internet breittreten? Wenn nicht, dann erspar Dir bitte auch die Hinweise auf das Zerstören der Möglichkeit einer gemeinsamen Arbeit.

Es ist richtig, dass Du Quellen genannt hast, aber ich wiederhole mich: Zur Kernenergie findest Du alles, was Du finden willst, in irgendwo veröffentlichter Form. Wenn Literaturzitat A gegen Literaturzitat B steht, ist es um nichts hilfreicher, als wenn Aussage A gegen Aussage B steht. Wenn Wikipedia für Dritte einen Sinn haben soll, müssen „wir Autoren“ schon die Arbeit machen, Richtiges vom Falschen zu Trennen und dazu ist eigenes Nachdenken meist wichtiger als eifriges Zitieren, wie auch aus einigen nachfolgenden Beispielen meines Erachtens klar hervorgeht. Dennoch, sag mir bitte, wo Du wirklich Literaturzitate haben willst. Wenn der Aufwand in einem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen steht, will ich das gerne versuchen.

Um aber sinnvoll zu zitieren, muss man schon etwas genauer sein, als einfach „GEMIS“ zu nennen. Auch das habe ich schon einmal ausführlich begründet.

Das beschriebene Trennen von richtig und falsch ist aber fast immer auch mit einer Bewertung verbunden. Insofern ist es – und auch da wiederhole ich mich –zum Erreichen des Zieles einer Enzyklopädie unumgänglich, auch Bewertungen aufzunehmen. Wieder die Frage: Kannst Du dem wenigstens vom Grundsatz her zustimmen? Wo solche Bewertungen dann auch wirklich notwendig sind, können wir dann gerne im Einzelfall diskutieren.

(Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Danke Rax, für den Versuch die Diskussion in Stritkturen zu leiten.--Dirk33

@Ottto selbstverständlich ist das Thema so komplex das wir nicht ohne Quellenangaben auskommen. Man kann man doch nicht vollkommen unbelegt, in der Form von "die Experten sind der Meinung yxz" über allgemein strittige Punkte Folgerungen und Wertungen machen. Du hattest diese Experten nur so oft erwähnt das ich eine allgemeine Diskussion dafür sinnvoll hielt--Dirk33 00:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Dirk, wir müssen uns schon die Arbeit machen, Argumente vorzubringen, egal, wie komplex ein Thema ist. Quellen können höchstens als Hintergrundmaterial für die Argumente dienen, wenn man eine Begründung aus Platz- und Zeitgründen nicht vollständig vorbringen kann. Als Ersatz für Argumente sind Quellen völlig ungeeignet. Ich habe absichtlich von „Hintergrundmaterial“ und nicht von „Beleg“ gesprochen, weil – wie schon mehrfach ausgeführt – es beim Thema Kernenergie zu jedem einzelnen Punkt Quellen mit entgegengesetzt gerichteter Aussage gibt. Wenn Du es haben willst, steht immer Quelle gegen Quelle, eine Quelle an sich kann deshalb prinzipiell kein „Beleg“ sein. Deshalb enthebt uns das Zitieren von Quellen auf keinen Fall der sachlichen Abwägung. Die kann man (jedenfalls im Kernenergiegebiet) meist auch sehr gut durchführen, wenn man sich hinreichend tief in die Sachfragen einarbeitet. Das ist nicht einfach, aber ohne das kann auch kein qualitativ hochwertiger Enzyklopädietext entstehen.

In einer Enzyklopädie – und wie ich verstanden habe, eindeutig auch in Wikipedia - soll „das in der Welt vorhanden Wissen“ zusammengestellt (und bei Wikipedia auch kostenlos jedermann zugänglich gemacht) werden. Du schuldest mir noch eine Antwort auf die Frage, ob Du zustimmst, dass in einem Enzyklopädietext bei in der Öffentlichkeit widersprüchlichen Aussagen eine Wertung nach „richtig“ oder „falsch“ vorgenommen werden soll, wenn diese Wertung wissenschaftlich erfolgt ist und somit zum „vorhandenen Wissen“ gehört.

--Otto17 00:49, 19. Aug 2005 (CEST)

Otto ich bin mir nicht bewußt das ich dir eine Antwort auf die genannte Frage schulde. Ich versuche es aber noch mal mit deinen Worten zu formulieren. Viele Punkte deines bisherigen Artikelvorschlages sind m. E. wissenschaftlich nicht haltbar. Einige Punkte sind sogar falsch oder Umstritten. Alle als falsch empfundenen Aussagen sollten versucht geklärt zu werden, und gegebenfalls zu beseitigen. Wissenschaftlich strittige Punkte, zu denen es unterschiedliche Aussagen gibt sollten nicht bewertet, sondern nur dargestellt werden. --Dirk33 01:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, dass Du meine Frage bisher übersehen hast, sei Dir verziehen. Dafür begrüße ich die nunmehr offensichtlich gegebene Übereinstimmung in der Auffassung: Nicht bewertet werden sollen wissenschaftlich strittige Punkte. Konsequenterweise soll dann aber bei Punkten, die wissenschaftlich nicht mehr ernsthaft strittig sind, zu denen es aber in der Öffentlichkeit unterschiedliche Aussagen gibt, grundsätzlich eine Bewertung dieser unterschiedlichen Aussagen erfolgen. Ich bin froh, dass der Punkt nicht mehr strittig ist.

Du schreibst allerdings auch, dass in meinem Text wissenschaftlich nicht haltbare oder sogar falsche Aussagen enthalten wären. Da muss ich Dich bitten, konkret zu sagen, wo das Deiner Meinung nach zutrifft. Diese Punkte sollten wir dann versuchen zu klären. Mit der Pauschalaussage „enthalten“ kommen wir nicht weiter.

--Otto17 05:07, 6. Sep 2005 (CEST)

Einleitung Sicherheit

Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe, ganz überwiegend als Spaltprodukte im Inneren der Brennelemente. (Artikeltext)

Ist 7% Uran (U-235-Massenanteil) freigesetzt durch eine Explosion oder einen Brand ungefährlich?--Dirk33 05:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Jedenfalls ist die Radioaktivität dieses Urans um viele Größenordnungen kleiner als die der Spaltprodukte. Außerdem: Wo hast Du schon 7% U-235 gefunden? otto nachgetragen von --Dirk33 05:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Um Größenordungen kleiner? So klein das es vernachlässigbar ist? Die 7% waren ein Tippfehler es war 6% gemeint Quelle Kernkraftwerk aber wir sollten hier nicht um ein % diskutieren sondern ob es vernachlässigbar ist oder nicht.--Dirk33 05:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Du bezweifelst offensichtlich meine Aussage, dass die Radioaktivität des Urans (mit bis zu 6 % U-235) „um Größenordnungen“ kleiner ist als die der Spaltprodukte. Nimm bitte die Halbwertszeiten von U-235 und U-238 einerseits und von den meisten Spaltprodukten andererseits. Du weißt sicher dass in einer Halbwertszeit jeweils die Hälfte der Atome zerfällt. Wenn wir einige % Spaltprodukte haben, muss deren Radioaktivität sehr viel höher sein als die des Urans. Ich weiß den genauen Wert nicht auswendig, aber es sind sicher mehr als 3 Größenordnungen. In meinen Augen ein typischer Fall, auf den Du mit etwas Überlegen selbst hättest draufkommen können.

Die Information, dass die Radioaktivität in einem Kernkraftwerk „ganz überwiegend“ im Inneren der Brennstäbe entsteht, erscheint mir zum Verständnis des Barrierenkonzeptes nützlich (dabei ist „Brennstäbe“ sicher noch besser als „Brennelemente“, ich werde den Text entsprechend ändern).

(Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Ich bezweifele keineswegs die Größenordnungen, halte aber schon die erste Füllung in AKWs nicht für harmlos, insbesondere bei einer Betrachtung ohne "Barrieren" also in der Biosphäre mit aufnahme durch den Menschen in Form von Atmen und Essen.--Dirk33 00:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Dirk, schön, dass Du mittlerweile die Größenordnungen akzeptierst. Dann solltest Du aber auch gegen den Satz nichts mehr einzuwenden haben.

Dass die „erste Füllung“ vollkommen harmlos sei, will niemand Dir glauben machen. Aber ihre Radioaktivität ist ganz sicher nicht bestimmend für „die Sicherheit von Kernkraftwerken“. Und da sie auch keinesfalls „ohne Barrieren“ in der Biosphäre herumsteht, sind Deine Bedenken bezüglich Aufnahme mit Atem und Essen wohl auch kein taugliches Argument gegen die Aufnahme der Information in den Wikipediatext, dass das Risiko eines Kernkraftwerkes im Wesentlichen aus den während des Betriebes im Inneren der Brennstäbe entstehenden Spaltprodukten resultiert.

--Otto17 00:51, 19. Aug 2005 (CEST)

Wir sprechen ja über Barrieren, da muß man sich auch überlegen wie gefährich etwas ist, wen sie nicht da wären. Bezüglich der Größenordnung sehe ich kein Problem, bloß eine Formulierung aus der gedeutet werden könnte, dass die erste Füllung harmlos ist möchte ich vermeiden.--Dirk33 01:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, wenn Du aus dem bisherigen Einleitungssatz „Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe, ganz überwiegend als Spaltprodukte im Inneren der Brennelemente“ die Aussage herausliest, dass die „erste Füllung harmlos“ ist, kann ich mir das nur mit sehr einseitiger Wahrnehmung erklären. Herauslesen kann man vielleicht, dass die „erste Füllung“ um Größenordnungen weniger Radioaktivität enthält als die im Betrieb entstehenden Spaltprodukte, dass sie also im Verhältnis zu diesen harmlos ist. Und dem stimmst Du ja zu. Mein Text ist daher zweifelsfrei richtig. Aber die Sachinformation über Ort und Zeitpunkt der Entstehung des Gross der radioaktiven Stoffe ist vielleicht nicht so wichtig, dass wir uns darüber wirklich streiten müssen. Nehmen wir also Deinen Einleitungssatz für den Artikel.

Im weiteren Text hast Du das Wort „sehr“ (bei der mit dem beschriebenen Vorgehen erreichbaren Sicherheit) weggelassen. Ich füge das wieder ein, weil es vom System her zutreffend ist. Das Vorgehen erlaubt im Prinzip das Erreichen beliebig hoher Sicherheit, man muss es nur konsequent genug anwenden. Die Frage kann höchstens sein. Ob man das in der Praxis auch hinreichend tut. Aber das ist nicht Gegenstand dieses Teilabschnittes „Problem und Lösungsansatz“. Außerdem ergänze ich die möglichen Fehler noch durch „organisatorische Fehler“. Ich hoffe, dass dieser Teilabschnitt damit so von Dir akzeptiert werden kann und wir wenigstens etwas abhaken können.

Ich bin immer noch gegen eine Bewertung in Form von ""sehr"" in Bezug auf die Sicherheit. Ich halte dies insbesondere auf die Auswirkungen eines großen Unfalls mit austreten von erheblichen mengen Radioaktivität für problematisch. Ich bin der Meinung wir sollten im Abschnitt "Probabilistische Sicherheitsanalysen" oder "Die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls nach der deutschen Reaktorsicherheitsstudie" die Größenordnung des Riskos erläutern. Damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann.

--Otto17 05:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Zunächst einmal zur Klarstellung: Der Absatz „Ich bin immer….Bild machen kann“ stammt – soweit ich es nachvollziehen konnte - von Dirk33 und wurde zwischen meinen Text und meine Unterschrift hineingeschrieben.

Nun zum Inhalt: Der Ansatz, Wirkungsketten mehrfach und mit voneinander unabhängigen Maßnahmen zu unterbrechen, ist kein Spezifikum der Kernenergie, sondern wird bei den verschiedensten gefahrgeneigten Techniken sehr häufig angewendet. Konsequent genug angewendet, lässt sich mit ihm – ich wiederhole mich - vom Prinzip her eine beliebig hohe Sicherheit erreichen. Das Wort „sehr“ ist daher eine berechtigte Beschreibung der prinzipiellen Leistungsfähigkeit dieses Instrumentes. Natürlich muss zum Erreichen einer „sehr hohen Sicherheit“ die Schadenswahrscheinlichkeit (mit diesem Instrument) unterschiedlich stark gesenkt werden, je nach dem, ob es sich um eine Tätigkeit mit niedrigem oder mit hohem Schadenspotential handelt. Das große Schadenspotential der Kernenergie ist daher kein Widerspruch zur prinzipiellen Leistungsfähigkeit des Ansatzes. Und dass es in der Praxis darauf ankommt, wie konsequent der Ansatz auch wirklich angewendet wird, ist im nächsten Absatz des Artikeltextes ohnehin angegeben.

Eine Aussage zur Größenordnung des Risikos bei der Kernenergie wird meines Erachtens am Besten im Unterabschnitt „Restrisiko“ angeordnet. Dort sind solche Aussagen auch bereits enthalten. Der Unterabschnitt „Probabilistische Sicherheitsanalysen“ eignet sich hierfür weniger, da – wie bereits angegeben – eine PSA zum Risiko(oder auch nur zur Schadenswahrscheinlichkeit) keine vollständige Aussage macht, sondern nur eine obere Grenze hierfür angibt. Zum Subabschnitt über „die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls nach der deutschen Reaktorsicherheitsstudie“ werde ich mich ebendort äußern, um die Diskussion nicht auseinanderlaufen zu lassen.

--Otto17 01:31, 9. Sep 2005 (CEST)

Benutzer 213.61.128.146: erstens würde ich es begrüßen, wenn Du Dich mit einem Namen meldest, weil dann die Diskussion leichter ist. Zweitens würde ich es begrüßen, wenn Du Deine Textänderungsvorschläge in der Diskussion begründest. Dann lässt sich leichter darüber diskutieren.

Du hast nach dem ersten Satz noch zwei Sätze eingeschoben, die sich auf den Normalbetrieb und Störfälle beziehen. Eine Begründung dafür habe ich – wie gesagt - nicht gefunden, aber grundsätzlich ist das in Ordnung. Ich halte es allerdings für sinnvoll, gleich hier auch etwas Sachliches zum Normalbetrieb zu sagen, da anschließend nur mehr über Störfälle (und Maßnahmen zu ihrer Verhinderung etc.) gesprochen wird. Der Ort ist aber sicher nicht das Problem. Was Du jedoch (einige Zeilen weiter unten) zum Normalbetrieb sagst, ist zwar (vermutlich) korrekt zitiert, doch sachlich ganz einfach nicht haltbar. Die Radioaktivitätsabgaben im Normalbetrieb sind so klein, dass sie „signifikant erhöhte Krebserkrankungen“ nicht bewirken können. Das ist anerkannter Stand des Wissens über die Wirkung ionisierender Strahlen. Das Münchner Umwelt-Institut ist für seine wissenschaftlich nicht haltbaren Aussagen auf diesem Gebiet bekannt. Ein solches Zitat hat in einem Enzyklopädietext höchstens als Beispiel für unhaltbare Aussagen einen Platz, aber da ist vielleicht Weglassen doch besser. Ich habe wissenschaftlich abgesicherten Text zum Normalbetrieb eingefügt.

Über das Thema wird seit Jahrzehnten gestritten. Natürlich gibt es bei der Wirkung ionisierender Strahlen auch noch wissenschaftlich offene Detailfragen, aber der Zusammenhang von Dosen für die allgemeine Bevölkerung aus dem Normalbetrieb von Kernkraftwerken und „signifikant erhöhten Krebsraten“ gehört eindeutig nicht dazu. Einige Außenseiter wollen das nicht anerkennen. So etwas gibt es in jeder Wissenschaft. Es werden auch heute noch z. B. jährlich mehrere Tausend Patente für ein Perpetuum Mobile zur Anmeldung vorgelegt, zum Teil auch von Leuten, die den Anspruch erheben, Wissenschaftler zu sein. Das Besondere an der Kernenergie ist nur, dass es einige Politiker und viele Medien gibt, die sich mit solchen Aussagen profilieren bzw. ihre Auflagen stärken wollen. Dadurch wird der Streit verstärkt aufrecht erhalten und immer wieder in die Öffentlichkeit gezerrt. Wir werden das Thema hier nicht ausdiskutieren können. Ich kann Dich höchstens bitten, Dir einen Überblick über die wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema anzulesen und damit eine eigene Urteilsfähigkeit zu entwickeln. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das mühsam ist. Wenn Du das nicht machen willst, kann ich Dich nur noch bitten, Dich um der Qualität von Wikipedia Willen aus der Diskussion hierzu herauszuhalten. Das wirst Du vielleicht als Zumutung auffassen, aber sag mir einen anderen Weg, wie wir hier zu einem qualitativ hochwertigen Text kommen können, der das heutige Wissen wiedergibt. --Otto17 05:16, 6. Sep 2005 (CEST)

Nicht ich sondern eine Ip hat die Sätze eingeschoben (und auch andere Veränderungen durchgeführt die ich im Moment teilweise nicht nachvollziehen kann). Ich hatte derartige Gefährdungen durch einen Normalbetrieb (zumindest bei AKW sogar schon mal gelöscht). Ich halte aber die angegeben Studien für durchaus ernsthaft, das zumindest an einzelnen Standorten bestimmte Krebsarten überdurchschnittlich sind. Ich kann jedoch z.Z. nicht bewerten wie hoch dies überdurchschnittlich ist, ob es also durchaus eine statistische Streuung ist oder nicht. Wenn diese erhöhten Krebsraten so hoch sind das eine statische Streunung unwahrscheinlich ist. Sind dadurch m. E. auch keine Gefährdung des Normalbetriebs direkt ableitbar da meines Wissens keinerlei unabhängigen, umfassende langfriste Messungen der Radioaktivität vorliegen. wir sollten da vielleicht auf die Diskussion der IP warten (falls sie sich meldet). Einen Satz wie "Ein solcher Austritt kommt zum Einen durch die radioaktiven Emissionen im normalen Betrieb zustande" halte ich nicht für haltbar--Dirk33

Dirk, ich bin auch nicht sehr glücklich über die Hereinnahme des Normalbetriebes in diesen Abschnitt, habe ihn aber als Kompromiss drinnen gelassen und nur sachliche Richtigstellungen vorgenommen. Warten wir einfach einmal ab, ob sich die IP noch einmal meldet.

--Otto17 01:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept

Otto schrieb: Hier hast Du im 1. Absatz den 2. Teil des Sicherheitskonzeptes (Gewährleistung der ausreichenden Integrität und Funktion der Barrieren…) weggelassen und damit das Sicherheitskonzept in unzulässiger Weise verstümmelt. Das mag Dir nicht wichtig erscheinen, weil Du Dich damit offensichtlich noch nicht näher beschäftigt hast, aber dieser Teil ist genauso unverzichtbar, wie der erste. Irgendwo hast Du damit argumentiert, dass die Sicherheitsebenen nicht ausreichend beschrieben seien. Ich habe schon einmal gesagt, dass, wenn das wirklich der entscheidende Punkt ist, eine etwas ausführlichere Beschreibung leicht eingefügt werden kann. Darauf hast Du nicht geantwortet. Ich füge jetzt eine solche erweiterte Beschreibung ein. Bitte sag mir, ob Du das immer noch für zu kurz hältst (beschwere Dich aber bitte nicht gleichzeitig, dass der Text länger wird).

Auch zu Deiner Kritik an den Grundesätzen habe ich schon einmal Stellung genommen. Da ich keine Erwiderung Deinerseits hierauf gefunden habe, gehe ich davon aus, dass Du meine Stellungnahme akzeptierst.

Schließlich ist im letzten Absatz noch die Information über Betriebserfahrungen enthalten und die Aussage, dass das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept sich als äußerst robust erwiesen hat. Das Weglassen dieses Absatzes hast Du mit „nicht haltbar siehe Liste der nuklearen Unfälle, und im Bezug auf die Risiken“ begründet. Das kann sich der Logik nach nur auf den Nachsatz beziehen. Dieser ist aber für westliche Kernkraftwerke (und nur dafür gilt diese Aussage) zweifelsfrei richtig und genau dieses Richtigsein ist auch eine wichtige Information. Die „Liste der nuklearen Unfälle“ habe ich bereits als unrichtige Darstellung zurückgewiesen.
Ende Beitrag Otto (--Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Hier noch mal die GS

• bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Die Formulierung "der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren" impliziert das jede Barriere für sich die Radioaktiven Substanzen zurückhalten kann, dies ist offensichtlich nicht der Fall-Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

• Den Grundsatz, trotz hoher Qualität ein (technisches oder menschliches) Versagen grundsätzlich zu unterstellen und entsprechende Auffangmaßnahmen vorzusehen.

Ist doch eine Wiederholung von "Wenn eine Barriere versagt oder umgangen wird, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden.

• Das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept hat sich als äußerst robust erwiesen.

Über derartige Wertungen haben wir schon öfter gesprochen ich halte sie nicht für angebracht, eine Beschreibung der Vergangenheit reicht da vollkommen aus. Das ist eine dieser Formulierungen die ich als Werbung empfinde. -Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Dirk fein, dass Du jetzt wenigstens den Absatz über die Sicherheitsebenen akzeptierst. Aber so wie Du diesen Abschnitt verstümmelt hast, kann wohl kein Mensch mehr das Sicherheitskonzept verstehen. Das merkst Du vielleicht gar nicht, weil Du das Sicherheitskonzept offensichtlich immer noch nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst. Dass die Sicherheitsebenen (und wohl auch die „Durchlässigkeit“ der Barrieren Kristallgitter und Thermischer Schild) für Dich anscheinend etwas völlig Neues waren (Deinen Dank für die Informationen hierzu akzeptiere ich), beweist nur Deine fehlende Sachkenntnis zu diesem Thema. Es ist gut, wenn Du trotzdem in der Diskussion mitredest, da nur in der Diskussion mit Andersmeinenden eine hinreichende Absicherung gegen Vorurteile erreicht werden kann, aber etwas mehr Zurückhaltung bei der Veränderung eines Enzyklopädietextes fände ich schon angebracht.

Zum vermeintlichen Widerspruch zwischen der „Qualität“ der Barrieren und deren teilweiser Durchlässigkeit habe ich schon ausführlich Stellung genommen und verweise diesbezüglich auf die Diskussion unter der Überschrift Barrierenkonzept.

Auch der zweite Grundsatz scheint für Dich etwas Neues zu sein und Du hast ihn offensichtlich noch wenig durchdacht. Er ist gegenüber dem ersten Grundsatz wesensverschieden: Der erste Grundsatz besagt, trotz Mehrfachauslegung keine Qualitätskompromisse einzugehen, der zweite besagt, trotz hoher Qualität ein Versagen zu unterstellen.

Auch zum „robust“ scheinst Du einfach nicht nachdenken zu wollen. Gerade ein Blick auf die Vergangenheit beweist die Richtigkeit des Satzes. Das Konzept hat in allen Fällen (wo es zugrunde gelegen hat) gehalten und Unfälle mit schwerwiegenden Auswirkungen auf die Umgebung verhindert. 10000 Reaktorbetriebsjahre als tatsächliche Erfahrung sind zwar vielleicht noch nicht genug für ein endgültiges Urteil, aber doch schon ein großer Erfahrungsumfang. „Robust“ stützt sich daher nicht nur auf konzeptionelle Überlegungen ab, sondern ist auch durch Erfahrung recht gut abgesichert. Natürlich kann man mit der positiven Betriebserfahrung von Kernkraftwerken auch werben, aber wenn Du den Satz einfach als Werbung abtust, ist das für mich ein deutliches Anzeichen stark selektiver Wahrnehmung.

--Otto17 00:56, 19. Aug 2005 (CEST)

Otto ich möchte dich nochmal darauf Hinweisen das, das ich Vermutungen deinerseits, was ich weiß oder verstanden habe als nicht sinnvoll betrachte. Bezüglich der Sicherheitsebenen habe ich andere Quellen eingesehen. Deine alte Formulierung ist ohen weitergende Kenntnisse nicht zu verstehen.

Ich halte eine Erläuterung der Ebenen vor den Barrieren für leichter verständlich, mein Abschnitt über die Ebenen ist wortgleich mit deiner (inklusive der Werbung von sehr sicher die ich wohl übersah) wieso dann dieselben Formulierungen nicht verständlich sind, ist mir unbegreifbar. Das du einfach einen revert gemacht hast und die offensichtlichen Widersprüche und Widerholung nicht versuchtest zu beseitigen irritiert mich sehr --Dirk33 01:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, über sinnvoll oder nicht kann man trefflich streiten. Aber in der Sache sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Du hast das Sicherheitskonzept immer noch nicht verstanden, oder Du willst nicht, dass es in Wikipedia verständlich beschrieben wird. Das Sicherheitskonzept besteht nun einmal aus Barrieren und aus Ebenen (und aus den angegebenen ergänzenden Grundsätzen und Maßnahmen). Eine der wichtigsten Aufgaben der Ebenen ist gerade der Schutz der Barrieren. Man kann nicht unter der Überschrift „Sicherheitskonzept“ die Ebenen beschreiben und die Barrieren nicht einmal erwähnen. Man muss zuerst angeben, was (und warum) geschützt werden soll und kann dann erst beschreiben, wie der Schutz gemacht wird. Ich formuliere den Text noch etwas um, vielleicht wird er dadurch leichter verständlich. Um der Ausgewogenheit Willen werde ich dabei – analog wie für die Barrieren – auch für die Sicherheitsebenen eine eigene Überschrift wählen.

Zu Deinen Bedenken hinsichtlich der beiden „planmäßig nicht ganz dichten“ Barrieren Kristallgitter und Thermischer Schild möchte ich nochmals klarstellen, dass es kein realistisches Szenarium gibt, bei dem diese beiden Barrieren auslegungsgemäß intakt und alle anderen vier Barrieren zerstört sind. Über die Konsequenzen eines solchen Szenariums braucht man sich daher keine Gedanken zu machen. Wenn Du das anders siehst, dann schildere bitte das Szenarium zum Zustandekommen eines solchen Zustandes.

Auch dass Du die beiden Grundsätze „Qualität trotz Mehrstufigkeit“ und „Fehler unterstellen trotz Qualität“ komplett gestrichen haben willst, kann ich mir nur damit erklären, dass Du diese beiden Grundsätze entweder nicht ganz verstanden hast, oder dass Du - etwa nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf - alles weg haben willst, was den Eindruck erwecken könnte, bei der Kernenergie kann man mit geeigneten Maßnahmen ein hohes Maß an Sicherheit erreichen. Genau das ermöglicht aber das Sicherheitskonzept. Wenn Du das bezweifelst, dann bitte mit Sachargumenten, warum auch eine konsequente Anwendung des Konzeptes keine ausreichende Sicherheit mit sich bringen sollte. Solche Sachargumente kann ich in Deinen Ausführungen nicht erkennen (Sachargumente bitte zum Konzept und der damit gegebnen Zielerreichbarkeit bzw. –Nichterreichbarkeit, nicht zu einzelnen Kraftwerken; solche Argumente können – selbst wenn sie stimmen - die grundsätzliche Zielerreichbarkeit nicht in Frage stellen. Und einfach „Widersprüche“ zu behaupten, ohne sie zu benennen, führt schon gar nicht weiter.). Deine Streichungen bewirken nur, dass das Konzept für Laien wohl endgültig unverständlich wird. Um die Verständlichkeit zu erhöhen, werde ich den Text nochmals etwas umformulieren.

Des Weiteren hast Du auch bei der inhärenten Stabilität und den probabilistischen Sicherheitsanalysen wichtige Informationen (kommentarlos) herausgestrichen. Ich werde diese wieder einbringen (und auch von „negativer Dampfblasenkoeffizient“ wieder auf „negative Rückkopplung“ umstellen, weil letzterer Ausdruck eher verständlich und auch fachlich richtiger ist), genauso wie den Absatz über die praktischen Erfahrungen mit dem Sicherheitskonzept.

Außerdem werde ich auch noch eine Überschrift und eine kurze Erklärung zum „Schutzzielkonzept“ einbringen. Dieses ist eine Abrundung des Sicherheitskonzeptes mit Barrieren und Ebenen, jedoch unter etwas verändertem Blickwinkel. Es soll vor allem dann den ausreichenden Schutz der Barrieren sicherstellen, wenn die Betriebsmannschaft die Störung nicht oder nicht richtig erkannt hat. Nach dem Störfall in TMI, bei dem genau dieser Fall des Nicht-Richtig-Erkennens eingetreten ist, ist das Schutzzielkonzept zu einem integrierenden Bestandteil des Sicherheitskonzeptes der westlichen Kernkraftwerke geworden. Ich werde den zugehörigen Text nach den „Einwirkungen von außen“ anordnen, da diese noch zu den definierten Ereignissen gehören.

--Otto17 05:22, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich bestreite nicht das das Konzept aus Barrieren und Ebenen besteht. Insgeammt betrachte ich die Frage der Reihenfolge aber als weniger wichtig.

Die Formulierung "Kompromisse gegenüber diesen Anforderungen infolge des Vorhandenseins anderen Barrieren oder Ebenen sind – unabhängig von der Qualität dort - unzulässig." in Verbindung mit 2 prinzipiell vollkommen undichten Barrieren für nicht haltbar. Genauso wenig den Satz "Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen." das sind Sachen die so nicht formuliert werden können. Der erste verleitet zum falschen verstehen und der 2. ist schlicht und einfach falsch. Mir ist es ein Rätsel wieso du an Formulierung festhalten möchtest. Vielleicht finde ich da noch bessere Formulierung jedoch sind die Maßnahmen selbstverständlich ohne falsche Formulierungen richtiger zu verstehen. Wir sollten nicht innerhalb des Artikels widersprüche aufbauen.

Die Sachen die ich in dem Abschnitt gestrichen hatte sind auch dadurch begründet das dies teilweise Wiederholungen auf sehr kurzen Platz waren und ich den gesamten Abschnitt eher als zu lang betrachte. Den Hinweis mit der Laufzeit ohne Unfall halte ich an der Stelle für nicht sinnvoll.

• Erstens vom Konzept her sollten wir uns nicht auf Leichtwasserreaktoren beschränken (dann fällt Tschernobyl mit rein).
• Zweitens, große Zahlen in dem Zusammenhang wirken wie Werbung die Steigerung wäre Reaktorbetriebssekunden. Eine Info wieviele Reaktoren es gibt haben wir weiter oben und eine Abschnitt zur Geschichte sollte noch erstellt werden. Ich finde meine Hinweise zur Vergleicbarkeit dor weitaus besser angebracht (soweiso notwendig, Ostblock).
• Drittens, was sind das überhaupt für Zahlen wie wird TMI darin Bewertet?????

Den negativen Dampfblasenkoeffizient hatte ich wegen des Links eingefügt, wir können durchaus beides machen negative Rückkopplung und Dampfblasenkoeffizient. Einen Hinweis auf inhärente Sicherheit halte ich nicht für sinnvoll, da allein ein negativer Dampfblasenkoeffizient eine Kernschmelze nicht ausschließt, somit eine Formulierung wie inhärente Sicherheit auch vollkommen fragwürdig ist. Sogar der Informationskreis Kernenrgie verzichtet in seinem Lexikon unter dem Punkt inhärent sicher auf einen Bezug zum negativen Dampfblasenkoeffizienten. Und unter Dampfblasenkoeffizient wird inhärente Sicherheit nicht erwähnt.--Dirk33 13:17, 8. Sep 2005 (CEST)

Dirk, ich will versuchen, der Reihe nach zuantworten:

Aus Deinem ersten Absatz entnehme ich, dass Du einer geschlossenen Beschreibung des Konzeptes, auch in der von mir gewählten Reihenfolge, zustimmst. Damit wäre der Streitpunkt vom Tisch.

Im 2. Absatz bezeichnest Du (erneut) den Satz, dass „Kompromisse gegenüber diesen Anforderungen … unzulässig (sind)“ als „nicht haltbar“. Als Begründung gibst Du – wie früher - an, dass 2 Barrieren auslegungsgemäß nicht vollkommen dicht sind (Du sprichst sogar von „vollkommen undicht“, bitte unterlass solche haltlosen Übertreibungen, sie erschweren nur die Diskussion unnötig). Erstens einmal ist der genannte Grundsatz Teil des bestehenden Konzeptes. Ihn zu erwähnen, ist daher eine korrekte Beschreibung dieses Konzeptes, insofern ist der Satz auf jeden Fall „haltbar“. Du könntest höchstens argumentieren, dass das Konzept in sich widersprüchlich sei, aber das müsstest Du dann schon sorgfältig begründen. Und zweitens hast Du offensichtlich nicht sorgfältig genug gelesen. Im Artikeltext wird zunächst ausgesagt, dass es für jede einzelne Barriere „detaillierte Festlegungen der Funktionen und Aufgaben sowie der erforderlichen Qualität“ gibt. Dann kommt der Grundsatz, dass gegenüber diesen Anforderungen keine Kompromisse zulässig sind. Dieser Satz ist logisch auch dann zulässig (und damit „haltbar“), wenn die Anforderungen zu nieder angesetzt sein sollten. Wenn das der Fall wäre, könnte man mit dem Konzept vielleicht nicht die erforderliche Sicherheit erreichen, aber der Satz als solcher wäre trotzdem „haltbar“. Ich habe – wie gesagt – in diesem Sinne bereits argumentiert. Darauf bist Du gar nicht eingegangen. So ist eine Diskussion wirklich sinnlos.

Des Weiteren bezeichnest Du im 2. Absatz den Satz: „Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen“ als „schlicht und einfach falsch“. Auch das hatten wir schon und wieder bist Du auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen. Natürlich hast Du rein formal recht, wenn das Kristallgitter des Brennstoffes und der Thermische Schild alleine intakt blieben und alle anderen Barrieren zerstört wären, würden auch schon recht erhebliche Mengen an Radioaktivität austreten. Aber wie bereits angegeben, gibt es kein konsistentes Szenarium, das zu solch einem Zustand führt. Ich habe schon einmal gesagt, dass wir ein solches rein theoretisches Gedankenexperiment nicht zu Ende zu führen brauchen, solange Du nicht doch ein realistisches Szenarium hierfür angeben kannst. Auch das hast Du einfach ignoriert.

Bei Deinem ersten Spiegelpunkt kommst Du auf Tschernobyl zu sprechen. Dort gab es das hier beschriebene Sicherheitskonzept nicht. Selbst wenn man eine Formulierung fände, bei der man in geschlossener Form (und verständlich!) nicht nur dieses Sicherheitskonzept, sondern auch die z. T. gravierend anderen Verhältnisse bei Reaktoren des ehemaligen Ostblockes mit darlegt, wäre die Information über die Betriebserfahrungen mit dem Sicherheitskonzept der westlichen Kernkraftwerke davon nicht berührt und sie wäre weiterhin eine für Wikipedia-Leser interessante Information.

In Deinem 2. Spielpunkt störst Du Dich an der Angabe von „Reaktorbetriebsjahren“. Das ist aber eine völlig übliche Angabe, um Betriebserfahrungen zu quantifizieren. Ob wir den hier ein wichtige Information zum Sicherheitskonzept enthaltenden Text später einmal vielleicht besser irgendwo anders einordnen können, will ich nicht ganz ausschließen, aber wenn überhaupt, geht das erst, wenn der Artikel insgesamt weitgehend akzeptiert ist. Wenn Du die Information nicht als sachlich falsch widerlegen kannst, dann lass sie bitte so stehen, wie sie ist.

Im 3.Spiegelpunkt fragst Du nach TMI. Das ist darin natürlich mit enthalten. In TMI sind keine gravierenden radiologischen Auswirkungen auf die Bevölkerung aufgetreten. Auch das hatten wir schon mehrfach.

Zu Deinem letzten Absatz: Zu Deiner Information: Der negative Dampfblasenkoeffizient ist nur ein Teil der negativen Rückkopplung, daher ist der letztere Ausdruck der hier richtige. Und die inhärente Sicherheit ist in der Reaktortechnik ein eingeführter Fachbegriff. Alle 3 Begriffe bzw. Phänomene aber (negative Rückkopplung, negativer Dampfblasenkoeffizient und inhärente Sicherheit) dienen nicht der Verhinderung einer Kernschmelze, sondern der Sicherstellung der ausreichenden Kontrolle der Reaktivität. Deine weiteren Anmerkungen hierzu erklären sich daraus zwanglos.

--Otto17 01:46, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Otto deine Diskussion und veränderungen sind in vielen Fällen leider Totalkontraproduktiv.

• Ich weigere mich strikt logisch vollkommen unsinnige Formulierungen in dem Artikel zuzulassen. Wenn das im Sprachgebrauch der Werbe oder Sicherheitstechnik üblich sein sollte, bedauere ich dies. Aber das hier soll man ein Lexikon werden, da ist Theoriefindung vollkommen Fehl am Platz.
• Über TMI habe ich Quellen genannt da mußt du nicht auch noch, immer noch gegenteiliges unbelegtes erzählen.
• Selbstverständlich wirkt eine wirken die Reaktorbetriebs, wie du offen zugibst sogar ganz verkehrten Zahl, für sich genommen ohne Anzahl der vorhandene Reaktoren total verfälschend.

• Ich halte einen derartg großen Abschnit ausschließlich über sicherheitstechnik in Leichtwasserreaktoren nach wie vor selbstverständlich für vollkommen unangemesen wie du auf anders kommst ist mir vollkommen rätselhaft.

• Negativer Dampfblasenkoeffizient, inhärene Sicherheit, und negative Rückkopplung sind für dich vollkommen getrente Angelegenheiten. Erläutern tust du das auch nicht, ich würde da gerne eine Klärung sehen allerdings erst auf der Diskussionsseite. Wir müssen diesen Artikelabschnitt nicht noch weiter aufblähen. Ich werde diesen Abschnitt sofort verändern da deine Argumentation vollkommen haltlos ist.--Dirk33 21:01, 9. Sep 2005 (CEST)

• Ich habe gerade die beschriebene Änderung vorgenommen. Du selbst hast ausführlich von den Ebenen gesprochen bevor die Barrieren im Detail erläutert wurden. Das ist auch in der jetzgen Version so wieso siehst du da Probleme?

• Bevor auf den den negativen Dampfblasenkoeffizienten verwiesen wird selbststabilisierendes Verhalten der Kettenreaktion gesprochen dan wird der Leser auch mit dem Hinweis auf den Dampfblasenkoeffiziente nicht überfordert.--Dirk33 21:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Dirk, ich kann Dich nur noch einmal bitten, ernsthaft zu diskutieren.

• In Deinem 1. Spiegelpunkt sprichst Du von „logisch vollkommen unsinnigen Formulierungen“, ohne zu sagen, welche Formulierungen Du meinst. Auf den Satz, dass gegenüber den festgelegten Anforderungen keine Kompromisse zulässig sind, kannst Du Dich nicht beziehen, denn ich habe ausführlich dargelegt, warum der sehr wohl logisch sinnvoll und auch sachlich berechtigt ist. Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen, also muss ich annehmen, dass Du meine Argumente akzeptierst. Dasselbe gilt auch für den 2. bisher umstrittenen Satz (Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe nur bei Versagen aller Barrieren). Auch hierzu habe ich ausführlich Stellung genommen und Du hast zu meinen Sachargumenten nichts gesagt. Auch wenn Du im Nachsatz von „Theoriefindung" sprichst, die in einem Lexikon fehl am Platz sei, kannst Du eigentlich nicht diese beiden Sätze meinen, denn in ihnen wird keine Theoriefindung betrieben (im einen Fall wird ein vorhandenes Sicherheitskonzept dargelegt und im andern ein vorhandener technisch/physikalischer Zustand beschreiben, beides in Übereinstimmung mit der gängigen Praxis zur Beschreibung der Sicherheit von Kernkraftwerken). Trotzdem hast Du diese beiden Sätze wieder herausgestrichen. Sachargumente, ignorieren und streichen hatten wir hier schon mehrfach. Machen wir jetzt eine neue solche Runde?

• Bei TMI (Dein 2. Spiegelpunkt) ist es anerkannter Stand der wissenschaftlichen Untersuchungen, dass keine gravierenden radiologischen Auswirkungen auf die Bevölkerung aufgetreten sind. Dass einige unbelehrbare Bürgerinitiativen und Umweltschützer hartnäckig das Gegenteil sagen, ist in der Kernenergieauseinandersetzung leider so üblich. Aber wir können hier nicht die gesamte Kernenergiediskussion neu aufrollen. Du hast selbst mal etwas aus dem Kommissionsbericht an den amerikanischen Präsidenten zitiert, lies doch bitte einfach dort einmal nach, oder, ich habe Dich auf das Gerichtsurteil vom 2. Nov. 1999 im Berufungsverfahren zu TMI hingewiesen, Du kannst auch dort nachlesen.

• Dein 3. Spiegelstrich heißt: „Selbstverständlich wirkt eine wirken die Reaktorbetriebs, wie du offen zugibst sogar ganz verkehrten Zahl, für sich genommen ohne Anzahl der vorhandene Reaktoren total verfälschend.“ Da scheint mir die Qualitätssicherung nicht ganz funktioniert zu haben. Ich weiß jedenfalls nicht, was Du damit sagen willst.

• Zu Deinem 4. Spiegelpunkt kann ich nur sagen, lass uns erst einmal in der Sache Einigung erreichen. Über ein eventuelles Aufteilen in verschiedene Abschnitte oder gar Stichworte können wir uns dann mit sehr viel mehr Erfolgsaussichten unterhalten.

• In Deinem 5. Spiegelstrich geht es um negative Dampfblasenkoeffizienten, negative Rückkopplung und inhärente Sicherheit. Ich nehme es Dir nicht übel, dass Du mit diesen Begriffen nicht viel anfängst und daher auch meine bereits gemachten Erläuterungen nicht verstehst. Aber bevor Du von „vollkommen haltlos“ sprichst und Texte veränderst, solltest du Dich doch etwas besser informieren oder zumindest nachfragen. Ich hatte gesagt, dass der negative Dampfblasenkoeffizient nur ein Teil der negativen Rückkopplung ist. Das ist ein ziemlicher Widerspruch zu „vollkommen getrennten Angelegenheiten“. Das hast nur Du erfunden. Und die inhärente Sicherheit ist – verkürzt ausgedrückt - ein aufgrund ausreichender negativer Rückkopplung gewährleistetes Anlagenverhalten, bei dem die Reaktorleistung (genauer: Die Kettenreaktion) sich im Bedarfsfalle selbsttätig, aufgrund von Naturgesetzen und auch ohne Operateureingriff, auf ein unbedenkliches Niveau zurückregelt oder gar ganz abschaltet. Genügt das zur Erklärung?

• In Deinem nächsten Spiegelpunkt fragst Du nach Problemen bei Deinem Text. Auch das habe ich schon ausführlich erläutert, ohne dass Du das zur Kenntnis nimmst. Nochmals nur in aller Kürze: In Deinem Text wird das Sicherheitskonzept eben nicht mehr geschlossen dargestellt, sondern nur mehr ein Teil davon. So kann das niemand verstehen. Die Detailbeschreibung der Barrieren kann man auch nach Erläuterung der Sicherheitsebenen bringen, aber man muss sie beim Konzept dazusagen, genauso wie die dazugehörigen Grundsätze. Doch wenn Du nicht zuhörst, nutzt das alles nichts.

• In Deinem letzten Spiegelpunkt kommst Du wieder auf Dampfblasenkoeffizienten und Co zu sprechen. Siehe oben, so wie Du den Text verstümmelt hast, ist er sachlich falsch.

Dirk, ich werde meinen Text jetzt wiederherstellen. Bitte betreib keinen Vandalismus und ändere nicht wieder ohne auf meine Argumente einzugehen und ohne Dich in Sachfragen vorher hinreichend zu informieren.

--Otto17 02:03, 10. Sep 2005 (CEST)

Zu 1 ich will hier in dieser Diskussion nicht die selben Argumente endlos wiederholen nur weil du dich weigerst selbst simpelste Logig zu akzeptieren. Auch Dr. Bernhard Kuczera (seit 1986 Koordinator des Projektes Nukleare Sicherheit im KFK) und Dr. Hermann Rinisland Leiter des selbigen Projektes. Sprechen nur von mehrfachem Einschluß der im Reaktorkern erzeugten Spaltprodukte bzw Der mehrfache einschluß durch gestaffelte Spaltproduktbarrieren. Zu deinen Grundsätzen dein Verhalten zeigte bisher leider keinerlei Kompetenz so das ich die Formulierungen dieser Grundsätze in Frage stelle. Bei durchsicht von 3 AKW kritischen Büchern einem neutralem, Ziegler Lehrbuch der Reaktortechnik Band 3 und dem Werbebuch Band 10 Handbuchreihe Energie Autorengemeinschaft Kernkraftwerke (768 Seiten) habe ich derartige Werbesprüche noch nicht gesehen.

Zu 2 wiederhole ich mich nochmal

The total release of radioactivity to the environment from March 28 through April 27 has been established as 13 to 17 curies of iodine and 2.4 million to 13 million curies of noble gases Und zur Krebsrate Universität Chapel Hill, North Carolina [5]

Bezüglich des Urteils siehe mein Kommentar beim Abschnitt Tschernobyl und TMI

Zu 3 in auf Rechtschreibung korrigierter Version: Selbstverständlich wirken die Reaktorbetriebsjahre, wie du offen zugibst sogar eine ganz falsche Zahl, für sich genommen, ohne die Anzahl der vorhandenen Reaktoren, total verfälschend.

Zu 5 Offensichtlich kann ich mit einem negativen Dampfblasenkoeffizienten weit mehr anfangen als du. Hier wieder dein total überheblicher Diskussionstil was -falsches Schreiben, null erklären, und andere als unkompetend bezeichnen. Selbstverständlich erwarte ich von dir eine umfassende Erläuterung und werde bis zu derem Vorliegen den Artikel zurücksetzen.

Zu 6 wie auch andere sagen, ist der Abschnitt sehr lang wir sollte das auslagern, prinzipiell habe ich nichts gegen die Erläuterung der Barrieren, Ebenen und Grundsätze solange sie nicht offensichtlich falsch sind, unlogisch oder wie pure Werbung formuliert.

Zu 7 Ich bin nicht so anmaßend wie du, frage mich aber, ob weitere Diskussion sinnvoll sind wenn du einfache logische Betrachtungen als Vanalismus bezeichnest.--Dirk33 03:04, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dirk, ich will versuchen, der Reihe nach zu antworte:

Dein 1. Absatz („Zu 1 … noch nicht gesehen“) bezieht sich wahrscheinlich auf den alten Streit über den von mir formulierten Satz: „Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen“, sowie auf die beiden ergänzenden Grundsätze des Sicherheitskonzeptes, dass trotz Mehrfachauslegung keine Kompromisse gegenüber der jeweils geforderten Qualität zugelassen werden und trotz hoher Qualität systematisch ein Versagen unterstellt und Gegenmaßnahmen vorgesehen werden. Diese hast Du wiederholt als „falsch“, „unzulässig“, „logisch nicht haltbar“ etc. bezeichnet. Ich habe Dir mehrfach ausführlich dargelegt, dass und warum Deine Behauptungen nicht stimmen. Auf meine Darlegungen bist Du inhaltlich nie näher eingegangen, sondern hast einfach nur Deine Behauptungen wiederholt. Auch jetzt entziehst Du Dich der Sachargumentation und flüchtest Dich in persönliche Angriffe („weigern, selbst simpelste Logik zu akzeptieren“, „keinerlei Kompetenz“). Meinen Text bezeichnest Du einfach als „Werbesprüche“. Dein Verweis auf Dritte, ohne darzulegen, dass und warum die meine Formulierungen widerlegen sollten, hilft in der Sache nicht weiter. In dem Stil können wir nicht weiter diskutieren. Wenn Du nicht zu einer Sachdiskussion und Substantiierung Deiner Gegenmeinungen bereit bist, wohl aber den Artikeltext änderst, wird mir nichts anderes übrig bleiben, als einen Antrag auf Sperre Deiner IP-Adresse zu stellen.

Zu 2 sprichst Du nochmals die Freisetzungen in TMI an. Dazu habe ich in den letzten Tagen bereits Stellung genommen, siehe die Diskussion dort.

Bei 3. hast Du nun zwar Rechtschreibfehler korrigiert, aber was Du mit dem Satz aussagen willst, ist mir immer noch nicht klar. Auf welche Zahl beziehst Du Dich, von der ich „offen zugebe, dass sie falsch sei“? Wenn es aber nur darum geht, zu den Reaktorbetriebsjahren auch noch die Zahl der Reaktoren dazuzuschreiben, dann ist das sicher kein Grund zum Streiten, das kann leicht gemacht werden.

Bei 5 kommst Du wieder auf den Dampfblasenkoeffizienten zu sprechen. Deine unqualifizierten Äußerungen im persönlichen Bereich übersehe ich einmal. Aber Du erwartest von mir, „selbstverständlich eine umfassende Erläuterung“. Dirk, die wesentlichen Dinge habe ich bereits einmal dargelegt. Sogar mit der Frage, ob Dir die Erklärung genügt. Darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen. Erwarte bitte nicht von mir, dass ich Dir dann eine ausführliche Vorlesung über „negative Rückkopplungen“ und „inhärente Sicherheit“ gebe. Du hast von „negativer Rückkopplung“ auf „negativer Dampfblasenkoeffizient“ geändert. Ich wiederhole mich, es gibt neben dem negativen Dampfblasenkoeffizienten noch weitere negative Rückkopplungen, die auch wichtig sind. Deshalb ist Dein Text unzureichend.

Bei 6 machst Du wieder pauschale Behauptungen von „offensichtlich falsch“, „unlogisch“ und „pure Werbung“. Bitte substantiiere, oder lass das weg. Was die Textlänge betrifft, habe ich schon mehrfach gesagt, dass wir gerne über Straffungen nachdenken können, wenn wir erst einmal inhaltlich über den Artikel grundsätzliche Einigung erreicht haben. Dann können eventuelle Wiederholungen sicher herausgenommen werden. Solange aber wesentliche Teile noch offen sind und nicht klar ist, ob eine bestimmte Aussage an anderer Stelle abgedeckt wird, ist das entschieden zu früh.

Auch bei 7 entziehst Du Dich wieder einer Konkretisierung. So kann man nicht miteinander diskutieren.

--Otto17 11:06, 4. Okt 2005 (CEST)

Barrieren"konzept"

Falls du etwas dazu möchtest bitte eine verständliche Erklärung ohne Widersprüche und Widerholungen und wertende Äußerungen

Hier nochmal ein Beispiel aus dem Artikel

Den Grundsatz, bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Die Formulierung "der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren" impliziert das jede Barriere für sich die Radioaktiven Substanzen zurückhalten kann, dies ist offensichtlich nicht der Fall--Dirk33 05:30, 7. Aug 2005 (CEST)

Hier argumentierst Du, dass der Grundsatz, aus der Existenz anderer Barrieren und Schutzmaßnahmen keine Kompromisse in der Qualität einzugehen, eine vollständige Rückhaltung aller radioaktiven Substanzen durch jede einzelne Barriere implizieren würde. Aber das ist nur Deine Auffassung, die Du offensichtlich brauchst, um eine zusammengefasste Beschreibung des Sicherheitskonzeptes von westlichen Kernkraftwerken abzulehnen. Das Kristallgitter des Brennstoffes kann gasförmige Spaltprodukte prinzipiell nur sehr beschränkt zurückhalten, trotzdem ist es mit seiner zuverlässigen Zurückhaltung von 95 % der gesamten Spaltprodukte eine sehr wichtige Barriere. Im Grundsatz Analoges gilt für den Thermischen Schild. Dein Anspruch, eine Barriere muss immer zu 100 % dicht sein, ist durch nichts gedeckt. Aber auch das habe ich ja schon einmal geschrieben, ohne dass Du darauf geantwortet hättest. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

ich muss Dich nochmals bitten, etwas mehr nachzudenken. Der Begriff „Barriere“ fordert keine vollkommene Dichtheit, sonst könnte man z. B. auch eine Bahnschranke nicht als Barriere bezeichnen. Die beiden Barrieren Kristallgitter und Thermischer Schild sind solche Barrieren, die prinzipiell eine gewisse Durchlässigkeit haben. Diese Durchlässigkeit ist nicht eine Folge mangelnder Qualität in der Ausführung, sondern von der prinzipiellen Aufgabenstellung und Konstruktion dieser Barrieren vorgegeben. Trotzdem sind es Barrieren, sogar sehr zuverlässig funktionierende Barrieren, nur eben innerhalb ihrer vorgegebenen Grenzen. Diese Barrieren werden mit aller erforderlichen Qualität hergestellt, es gibt keinen Widerspruch zwischen der Qualität dieser Barrieren und der Aussage, dass diese Qualität nicht infolge des Vorhandenseins anderer Barrieren schlampig gehandhabt würde. Der vermeintliche Widerspruch liegt nur in Deinem nicht ganz zutreffenden Verständnis des Begriffes Barriere. otto nachgetragen von --Dirk33 01:03, 17. Aug 2005 (CEST)

Nochmal zum gerade angesprochenen Satz: "bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen" Ich habe es schon öfter gesagt wiederhole mich aber nochmal. "Keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren" wenn wir die Hüllrohre, den Reaktordruckbehälter, den Sicherheitsbehäter, und die Stahlbetonhülle entfernen würden, bleiben noch 2 deiner sogenannten Barrieren über. Diese 2 Barrieren haben eine Durchlässikeit, wenn beide vollkommen intakt sind, von 5%. Was heißt das: Wieviel Radioaktives Materiel entsteht z.B. in einem Jahr in einem AKW? Das 1000 oder 1600 fache welche in der Hiroschima Bombe entstand? 5 Prozent würden dann 50 bis 80 mal der Radioktivität der Hiroschima Bombe entsprechen. Das sind kompromislose Barrieren!!!!!!!! Die derartige Mengen radioaktivität freisetzen? Dazu dann noch dein toller Satz "Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen." Das ist doch totaler Unsinn den du da formulierst.

• Erstens impliziert du durch deine Wortwahl 0=2
• Zweitens sagt, du die Freisetzung der 50 bis 80 fachen Menge der radioktivität der Hiroschima Bombe ist keine größere Menge.

Ich gehe davon aus, dass du etwas anderes meinst aber so steht es in deinem Absatz drin.--Dirk33 15:06, 16. Aug 2005 (CEST)

Dirk, ich wiederhole mich, zu dem vermeintlichen Widerspruch kommst Du nur durch Dein unberechtigtes Verständnis, dass jede Barriere planmäßig für Alles undurchlässig sein muss. Das 0=2 konstruierst Du mit Deiner Begriffsverfälschung.

Um zu Deinen Gedankenspielen mit intaktem Kristallgitter und „entfernten“ andern Barrieren ernsthaft und mit Aufwand zu diskutieren, musst Du mir erst ein Szenarium nennen, bei dem so ein Zustand realistisch entstehen kann. Substanzlose Gedankenspiele mögen unterhaltsam sein, tragen zur Sachaufklärung aber nichts bei.

--Otto17 00:58, 19. Aug 2005 (CEST)

Otto es geht nicht um die Funktionsweise der "Barrieren" es geht um deine Darstellung davon. Das Problem, man kann aus deinen Formulierung den tatsächlichen Sachverhalt nicht ersehenen, auch an anderer Stelle sind Barrieren im AKW erläutert ohne deine mißverständlichen Formulierungen zu benutzen. Auch hier irritiert mich sehr das du nicht einmal den Versuch unternommen hast deine Formulierungen so zu verändern, dass man den tatsächlich Sachverhalt erahnen kann. Diesen Abschnitt werde ich mit Sicherheit verändern da er so nicht verständlich ist. Dann erwähnst du, dass ein entfernen der Barrieren ein Gedankenspiel sei, es sollte dir nur verdeutlichen was du für einen Unsinn du formuliertest. Wie gesagt es geht nicht darum wie wahrscheilich mein Gedankenspiel ist, sondern das deine Formulierungen nur mißverständlich zu verstehen sind--Dirk33 01:45, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, den Unsinn musst Du meiner Meinung nach vor allem bei Deiner Argumentation suchen. Ich habe schon mehrfach erläutert warum. Ich habe in diesem Abschnitt nur die 6 Barrieren aufgezählt und mit kurzen Erläuterungen versehen. Du hast – jedenfalls nachdem ich Dir einige Informationen zu den Barrieren gegeben habe - keine dieser Erläuterungen als falsch bezeichnet, wohl aber einige weggelassen bzw. stark gekürzt. Dabei ist es typisch, dass Du praktisch ausschließlich positive Aussagen über die Rückhaltefähigkeit gestrichen hast, vermutlich um zu verhindern, dass ein Leser den Eindruck gewinnen könnte, eine hohe Sicherheit ist erreichbar. Wenn wir unbedingt kürzen wollen, können wir vielleicht alle Erläuterungen zu den einzelnen Barrieren komplett weglassen und uns nur auf die reine Stichwortaufzählung der Barrieren beschränken, doch geht dabei einiges an meines Erachtens wertvoller Information verloren und wir sollten darüber erst entscheiden, wenn der Artikel insgesamt weitgehend steht.

Ich kann auch Deinem Text, dass bei Reaktoren des ehemaligen Ostblockes „oft der Sicherheitsbehälter und die umschließende Stahlhülle fehlen“, nicht zustimmen, selbst wenn Du vermutlich „Stahlbetonhülle“ meinst. Schließlich sind diese beiden Barrieren bei den Reaktoren vom Typ WWER sehr wohl vorhanden (was so natürlich noch nichts über ihre Qualität aussagt) und von diesem Typ gibt es sehr viel mehr Reaktoren als vom RBMK-Typ. Auch dass der Thermische Schild für den Betrieb eines Kraftwerkes nicht „notwendig oder sinnvoll“ ist, halte ich für eine falsche Beurteilung Deinerseits.

Ich kann daher auch bei diesem Teilabschnitt Deinen Text nicht akzeptieren.

--Otto17 05:42, 6. Sep 2005 (CEST)

Nachwärmeabfuhr

Ein größerer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich. Anderenfalls können höchstens relativ kleine Mengen radioaktiver Substanzen in die Umgebung entweichen. (Artikeltext)

Offensichtlich falsch bedenke Explosion und/oder Brand (Flugzeug Treibstoff)“.--Dirk33 05:47, 7. Aug 2005 (CEST)

Siehe meinen letzten Diskussionsbeitrag.otto nachgetragen von --Dirk33 05:47, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe keinen Beitrag von Otto der zu dem Kontext passt. Hier ein weitere Hinweis auf die Möglichkeiten der Gefahren von Explosion und/oder Brand [6] Urandioxid "Eigenschaften: Die schwarzen bis braunen Kristalle oder das Pulver ist brennbar. Bei Kontakt mit der Luft kann sich der Stoff spontan entzünden und eine Temperatur von mehr als 700°C erreichen.".--Dirk33 05:47, 7. Aug 2005 (CEST)

Hier hast Du meine Antwort vom 7. August, 01 Uhr 26, offensichtlich überlesen. Dafür zitierst Du eine Quelle, nach der Urandioxid brennbar ist. Überleg Dir bitte einmal, zu was es denn verbrennen soll. Dies scheint mir ein typisches Beispiel dafür zu sein, wie man im Internet völlig irreführende Informationen erhält. Wir sollten versuchen, Wikipedia vor so einem Schicksal zu bewahren. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Zu „Nachwärmeabfuhr“: Auch hier hast Du zwei Sätze gestrichen und das einfach mit: „ein größere Unfall wäre auch durch eine Explosion möglich“ begründet. Auch das scheinst Du Dir nicht überlegt zuhaben. Eine Explosion kann vielleicht eine Kernschmelze auslösen. Dann sind natürlich auch Freisetzungen größerer Mengen möglich. Falls die Explosion aber nicht zu einer Kernschmelze führt, der Brennstoff also in fester Form erhalten bleibt, hält er den weitaus größten Teil der radioaktiven Substanzen zuverlässig in seinem Kristallgitter zurück. otto nachgetragen von --Dirk33 01:09, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich meine eine Explosion/Feuer die die "Barrieren" (teilweise) zerstört. Dies muss nicht zwangsläufig eine Kernschmelze werden, dadurch das Urandioxid verbrennt ändert sich wohl auch der Aggregatzustand, ohne dichtes Containemend, Reaktor, Brennstabhüllen und brennendem Urandioxid ist es doch offensichtlich das radioktive Stoffe entweichen.--01:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Dirk, das scheint mir wohl ein ganz schlimmes Beispiel für unsere Diskussion und dafür zu sein, dass Du nicht nachdenken, sondern nur negativ argumentieren willst. Meine Frage, zu was Urandioxid denn verbrennen soll, ignorierst Du einfach und wiederholst das Brennargument schamlos.

Außerdem genügt es nicht, wenn Du einfach von „Explosion/Feuer die die „Barrieren“ (teilweise) zerstört“ sprichst. Du musst schon ein realistisches Szenarium angeben, bei dem eine ausreichende Zerstörung der Barrieren passieren kann. Und schließlich sagt mein Text etwas hinsichtlich “größerer radiologischer Unfälle“ aus. Du sprichst demgegenüber vom „Entweichen radioaktiver Stoffe“. Dass das nicht notwendigerweise Dasselbe ist, scheint Dich nicht zu interessieren.

--Otto17 01:00, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich bin jetzt sehr überrascht das du meinst, wenn Urandioxid verbrennt, würde sein Kristallgitter erhalten bleiben. Da würde ich sehr gerne eine Quelle sehen. Auch scheints du dir keine Gedanken darüber zu machen, dass es außer einem Normalbetrieb, auch noch andere Situationen vorstellbar sind. Vor ein paar Jahren sind einige Leute angeblich absichtlich in einige Hochhäuser geflogen. Auch finden fast immer irgendwo auf der Erde Kriegshandlungen statt. Wenn du dir kein Szenario vorstellen kannst, dass in einen AKW eine Explosion und Brand entstehen könnte, stell dir einfach vor, dass es ein paar Menschen gäbe die so etwas absichtlich zustande bringen möchten.--Dirk33 02:07, 25. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich habe ich wenig Lust, auf diesem Niveau weiter zu diskutieren. Du bemühst Dich augenscheinlich überhaupt nicht um sachliche Argumente. Du bringst nur ganz einfach irgendetwas vor, damit ein oberflächlicher Leser meint, Du hättest Sachargumente. Von mir behauptest Du, ich würde meinen, dass, „wenn Urandioxid verbrennt, sein Kristallgitter erhalten bleibt.“ Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Urandioxid bereits eine Verbindung mit Sauerstoff ist. Zwar ist U3O8 noch stärker oxidiert und der Übergang von UO2 zu U3O8 kann bei sehr feinem Urandioxidpulver an Luft vielleicht tatsächlich exotherm erfolgen, aber bei den keramischen Sinterkörpern der Brennstofftabletten in den Brennelementen (Abmessungen etwa 1 mal 1 cm) ist ein Brennen völlig auszuschließen. Das ist so ähnlich wie bei Eisen: Feiner Eisenstaub kann auch an Luft exotherm oxidieren, ein 1 cm dickes Eisenstück brennt aber nicht. Deine Spekulation über das Aufrechterhalten des Kristallgitters beim Brennen des UO2 ist schon deshalb gegenstandslos. Dafür auch noch eine Quelle zu fordern, grenzt für mich schon sehr an eine Frechheit.

Deine anderen Argumente zu diesem Punkt sind nicht viel besser und ignorieren genauso den bisherigen Verlauf der Diskussion. Wenn Du nicht sachlich diskutieren willst, dann ziehe Dich bitte zurück.

Ich kenne keinen Fachmann, der einen großen radiologischen Unfall (in einem Kernkraftwerk) ohne Kernschmelze für möglich hält. Solange Du kein realistisches Szenarium angeben kannst, bei dem doch so etwas passiert, sollte die entsprechende Sachinformation im Wikipedia-Text enthalten sein.

--Otto17 05:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Zu Urandioxid es könnte U3O8, UO3 oder UO4 entstehen. Wenn du meinst das die angegebe Quelle nicht stimmt, oder hier nicht zutrifft, dann sag das doch.--Dirk33 22:29, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht wieviele Fachmänner du kennst, wenn ich an deine Badewannekurveninterpretation denke wahrscheinlich keinen einzigen. Aber hier ist die Frage natürlich auch entscheident was man den als großen Unfall betrachtet. In einer Kernschmelze würden noch zahlreiche weitere Spaltprodukte entstehen. Du willst prinzipiell alle denkbaren Vorfälle ohne Kernschmelze als klein betrachten. Ich halte das schon für eine bodenlose Verniedlichung, insbesondere in Hinblick auf Knallgasexposionen oder Sabotage, Terror oder Kriegshandlungen. Ich sehe das vollkomen anders, wenn du derartiges ausschließen willst liegt die Beweispflicht bei dir. Weise du nach das keine Explosionen (selbstverständlich auch keine absichtlich herbeigeführten) und oder Brände zu einem Austreten von Radioaktivität führen können. Vergesse bei deinen Betrachtungen selbstversändlich nicht die Stäbe im Abklingbecken. Deine Art dauernd Belege zu fordern und selbst absolut nicht zu bringen ist extrem kontraproduktiv. Wo du gerade von Realismus sprichst versuche mal ein einziges Jahr zu finden in dem es auf Erden keinen einzigen Krieg gab.--Dirk33 23:39, 9. Sep 2005 (CEST)

Dirk, zur Kernenergie gibt es unzählige Wortmeldungen, die teilweise völlig falsch oder zumindest entstellend sind. Wir können die in dieser Diskussion nicht alle korrigieren oder auf ihren eingeschränkten Wirkungsbereich einengen. UO2-Brennstofftabletten heißen nur so, können aber nicht wie Holz oder Kohle brennen. Wenn Du das aber doch für möglich hältst, musst Du schon glaubhafte Argumente angeben, der pauschale Verweis auf irgendeine Literaturstelle genügt nicht.

Dein Satz mit der Badewannenkurve ist wieder typisch für Dich: Sag bitte, was Dir an meiner Argumentation falsch vorkommt. Dann können wir darüber reden. Aber das willst Du ja offensichtlich nicht, Du willst nur irgendwie einen Aufhänger haben für die Behauptung, dass ich „keinen Fachmann kenne“ (als ob das überhaupt so wichtig wäre, aber zu Deiner Beruhigung, ich kenne viele).

Du schreibst weiter: „In einer Kernschmelze würden noch zahlreiche weitere Spaltprodukte entstehen“. Bitte erklär mir einmal, wie das vor sich gehen soll. Entweder hast Du hier (wieder einmal) gar nicht aufgepasst, was Du sagst, oder Dir fehlen grundlegende Kenntnisse.

Nicht „ich will“ „prinzipiell alle denkbaren Vorfälle ohne Kernschmelze als klein betrachten“, sondern die sind - jedenfalls im Verhältnis zu Vorfällen mit Kernschmelze – klein. Das ist eine Folge der guten (zu 95 %) und zuverlässig (naturgesetzlich) funktionierenden Rückhaltung der Spaltprodukte in der Barriere „Kristallgitter des Brennstoffes“, solange dieses Gitter erhalten bleibt. Auch das gehört zum grundsätzlichen Wissen über Kernenergie und mögliche Störfälle, das wir in Wikipedia zwar als Aussage bringen sollen, aber die Begründung hierfür nicht in der Diskussion in allen Einzelfällen nochmals durchexerzieren können. Dann würde das Lexikon nie fertig werden, manchmal muss man sich einfach darauf verlassen, dass Sachverhalte wissenschaftlich geklärt sind (jedenfalls, solange man keine guten Sachargumente für das Gegenteil hat).

Du führst weiter aus, dass auch Explosionen, Brände und andere Ereignisse „zu einem Austreten von Radioaktivität führen können.“ Natürlich ist das möglich, aber wir reden an dieser Stelle des Artikels nicht vom „Austreten von Radioaktivität“, sondern von „größeren radiologischen Unfällen“. Auch dazu können solche Ereignisse führen, aber nur, wenn sie vorher zu einer Kernschmelze führen (und die weitern Barrieren zerstört werden). Aber auch das hatten wir alles schon, Du hast nur wie leider üblich das einfach ignoriert.

Nicht explizit angesprochen hatten wir nur die Stäbe im Abklingbecken. Aber das ist wieder so ein Argument von Dir, das nur vorgebracht wird, um etwas Negatives sagen zu können, ohne dass Du dessen Stichhaltigkeit vorher überlegst. Auch für diese Stäbe gilt, dass sie nur im Falle einer Schmelze so viel Radioaktivität freisetzen können, dass dadurch – bei Versagen der weiteren Barrieren – ein „größerer radiologischer Unfall“ entstehen kann. Statt „Kernschmelze“ müsste man dann eigentlich „Brennstoffschmelze“ sagen. Wenn das das einzige Problem ist, können wir im Text gerne das Abklingbecken mit hinzunehmen und dort von „Brennstoffschmelze“ sprechen.

--Otto17 02:19, 10. Sep 2005 (CEST)

Aber du fragtest nach konkreten Szenarien:

1. Abklingbecken Wasser abpumpen (ich gehe mal davon aus das eine Möglichkeit zum ablassen aus sicherheitsgründen nicht vorhaden ist, wenn dem anders wäre desto erschreckender), z.B. durch menschliche, technischen versagen oder Sabotage, Und anschließende eine Sprengkörper im Becken zur Explosion bringen (eventuell reicht da auch schon der Sprengkörper ohne ohne vorher abzupumpen). Je nach größe des Spengkörpers und auslegung des Containments könnte Radioaktivität in die Umwelt gelangen.
2. Bildung von Wasserstoff (siehe TMI) im Reaktor plus Leck im Kreislauf oder Reaktor mit anschließender Explosion. Dies würde mit Sicherheit einige Stäbe beeinträchtigen und UO2 verteilen. Bei TMI hat ja eine Blase schon für eine Kernschmelze ausgereicht, dies konnte offensichtlich nur aufgrund einer länger ausbleibenden Kühlung geschehen. Falls bei einer Explosion aber anschließend eine ausreichende Kühlung erstellt werden kann, muß keine Schmeze entstehen. Radioaktivität könnte trotzdem austreten, weil zb Flüssigkeit nach außen geleitet wird, oder Luft mit UO2 nach außen gelangt.--Dirk33 23:39, 9. Sep 2005 (CEST)

Dirk, ich will gerne anerkennen, dass Du einmal versucht hast, konkret zu werden, danke dafür. Ich glaube nur, dass Deine beiden Szenarien Deinen Standpunkt nicht stützen

Zu 1.: Das Abklingbecken ist ganz schön groß. So einfach, schnell und unbemerkt abpumpen kann man das nicht. Aber selbst wenn man das unterstellt, und wenn man auch einen Sprengkörper unterstellt (oder wenn man diesen ohne Abpumpen unterstellt), und wenn man auch eine Beschädigung des Containment unterstellt und weiter natürlich auch eine Beschädigung der äußeren Stahlbetonkuppel (obwohl das langsam etwas viel wird), dann würde natürlich Radioaktivität in die Umgebung austreten, aber das wäre trotz aller Annahmen nur dann viel Radioaktivität, wenn bei dem „Ereignis“ auch hinreichend viel Brennstoff schmilzt. Ohne Schmelze kein großer radiologischer Unfall gilt auch da.

Zu 2.: In TMI ist der Wasserstoff erst nach dem Leck aufgetreten. Die Explosion war höchstwahrscheinlich außerhalb des Primärkreislaufes, eine solche Explosion würde wahrscheinlich bei einem bis dahin intakten Reaktorkern keinen Brennstoffschaden bewirken. Aber selbst wenn man einen Explosionsschaden im Reaktorkern unterstellt, gilt wieder das Gleiche wie im Abklingbecken: Wenn dabei keine Kernschmelze entsteht, können – undichtes Containment und undichte Stahlbetonhülle ebenfalls zusätzlich unterstellt – nur relativ geringe Radioaktivitätsmengen entweichen, egal, ob man die Freisetzung über nach außen gelangende Flüssigkeit oder Luft unterstellt.

Dirk, ich möchte Dein Bemühen, realistische Szenarien zu erstellen, nochmals ausdrücklich anerkennen. Aber dass diese Szenarien nicht zu Deinem Ziel führen, hättest Du mit etwas Nachdenken auch selbst herausfinden können.

--Otto17 02:57, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich danke dir das ausdrücklich auch du die von mir gebrachten Szenarien als vollkommen realistisch betrachtest. Zu der Wahrscheinlichkeit, was soll das, wohin willst du jetzt ablenken? deine Formulierung im Artikel sprach nicht von einer Wahrscheinlichkeit.

Zitat Artikel: "Ein größerer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich"

Somit bist auch du der Meinung das der Satz entfernt werden muß.--Dirk33 01:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Dirk, Deine Szenarien sind meines Erachtens reichlichst unrealistisch. Aber das Entscheidende ist, dass auch mit diesen (unrealistischen) Szenarien meine Aussage, dass es nur bei Brennstoffschmelzen große Radioaktivitätsfreisetzungen gibt, nicht erschüttert wird. Darauf habe ich bereits hingewiesen und da Du darauf nicht reagiert hast, gehe ich davon aus, dass Du dem auch zustimmst. Und was Du hier mit Wahrscheinlichkeit und Ablenken meinst, verstehe ich nicht. Ich habe (in der Diskussion, nicht im Artikel) von "wahrscheinlich" geprochen bezüglich des genauen Ortes, an dem sich die Explosion in TMI abgespielt hat, und hinsichtlich der Auswirkungen einer solchen (einmal unterstellten) Explosion auf einen bis dahin intakten Reaktorkern. Was stört Dich daran?

Der Satz "Ein größerer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich" ist natürlich nach wie vor richtig. Er ist auch eine wichtige Information für den fachlich nicht im Detail informierten Leser und muss daher im Artikel bleiben.

--Otto17 11:31, 4. Okt 2005 (CEST)

Kühlmittelverlust

In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste mögliche Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei. (Artikeltext)

So phantasielos das keiner auf die Idee eines Loches im Reaktor gekommen ist bzw mehrere Kühlwasserleitungsbrüche kann man gar nicht sein.--Dirk33 05:47, 7. Aug 2005 (CEST)

Offensichtlichhast Du Dich mit der Problematik wirklich nicht beschäftigt. Wir reden hier von (alten) Auslegungsanforderungen und deren Umsetzung. Größere Lecks im Reaktor hat man als „nicht zu berücksichtigen“ eingestuft und kleinere sind mit der Auslegung gegen den doppelendigen Bruch der größten Rohrleitung (nach damaliger Meinung) ohnehin abgedeckt.

Offensichtlich machst du dir keine Gedanken warum man das damals (und wohl auch heute) ausschloss. Desweiteren verbitte ich mir deinen anmaßenden Diskussionstil--Dirk33 05:47, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich fürchte, Du hast immer noch nicht ganz verstanden, was ein Auslegungsstörfall ist. Ich gebe allerdings zu, dass die Formulierung „das schlimmste mögliche Ereignis“ für sich genommen irreführend sein kann und nur im Kontext des ganzen Absatzes klar verständlich ist. Ich werde den Text entsprechend anpassen. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Wie schon weiter oben geschrieben habe ich den Artikel GAU wieder halbwegs zurechtgerückt, da brauchst du dir keine Sorgen über mein Verständniss des Begriffes Auslegungsstörfall zu machen. Im Artikel steht "In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste zu berücksichtigende Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei." Da sind gar keine Fehlinterpretationen möglich, selbstverständlich wußten die Leute auch damals das z.B. ein Reaktorleck möglich wäre. Also ist der Satz falsch.--Dirk33 01:41, 17. Aug 2005 (CEST)

Dirk, dass Du Dich mit der Sicherheit von Kernkraftwerken noch nicht intensiv beschäftigt hast und trotzdem mitdiskutieren willst, begrüße ich grundsätzlich, wenn auch mit der beim Sicherheitskonzept erwähnten Einschränkung. Aber wenn Du nicht ernsthaft diskutieren willst, dann muss ich Dich bitten, die Diskussion ganz sein zu lassen. Du sparst dann Dir, mir und Anderen viel Arbeit. Ich habe auf den Unterschied zwischen „möglichen Ereignissen“ und „anzunehmenden Ereignissen“ (Auslegungsstörfällen) hingewiesen. Ich habe Dir außerdem zugegeben, dass mein ursprünglicher Satz aus dem Zusammenhang gerissen und für sich allein missverständlich sein kann und habe die Formulierung dahingehend geändert, dass ein doppelendiger Bruch einer Rohrleitung das „schlimmste zu berücksichtigende Ereignis“ gewesen ist. Damit ist auch in diesem Satz selbst klargestellt, dass es sich um ein Auslegungserfordernis handelt. Du schreibst nun, dass „der Satz falsch ist“, weil man „auch damals wusste, dass ein Reaktorleck möglich wäre“. Da ich mir kaum vorstellen kannst, dass Du überhaupt nicht begriffen hast, was ein Auslegungsstörfall ist, sehe ich nur mehr die Möglichkeit, dass Du nur irgendwelche Vorwände aufführst, um den Text in Deinem Sinne zu verändern. Die Richtigkeit der Vorwände scheint Dir egal zu sein. Das bezeichne ich als Vandalismus.--Otto17 01:01, 19. Aug 2005 (CEST)

Otto ich empfehle dir bei deinem Diskussionstil, mal eine Auszeit zu nehmen. Ich weiß nicht was deine Anspielungen auf "möglichen Ereignissen" und "anzunehmenden Ereignissen" bedeuten. Ich zitier hir nochmal deinen Satz "In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste zu berücksichtigende Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei" Das die damaligen Leute nur den Bruch einer Kühlleitung berücksichtigten ist offensichtlich. Warum haben sie nicht ein Leck in dem Reaktor berücksichtigt, das dies auch damals schon vorstellbar war ist doch offensichtlich. Deine Formulierung deutet daraufhin hin das man in der Vergangenheit gar nicht daran denken bräuchte das ein Leck im Reaktor entsteht. Derartige Formulierungen sind vollkommen unhaltbar (auch in der Gegenwart). Wenn du zugibst das dein Satz "mißverständlich" warum hast du ihn dann nicht korrigiert. Der Abschnitt heist übrigens Kühlmittelverlust und nicht Auslegungsstörfall.--Dirk33 02:26, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, auch hier scheinst Du nur in der Hoffnung zu argumentieren, dass niemand näher nachliest. Du sagst hartnäckig, dass ein Satz über „Auslegungsanforderungen“ einfach deswegen falsch ist, weil diese Auslegungsanforderungen nicht alle „möglichen Ereignisse“ abdecken (jetzt sprichst Du sogar von „vorstellbar“). Auf den Unterschied zwischen „anzunehmen“ (Auslegungserfordernis) und „möglich“ (nicht im Widerspruch zu Naturgesetzen) habe ich schon mehrfach hingewiesen. Du ignorierst das immer noch. Du bestreitest auch einfach Textänderungen, die nachweislich erfolgt sind. Einen Willen zur gemeinsamen Arbeit an einem qualitativ hochwertigen Text für Wikipedia kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.

Kühlmittelverlust ist ein so wichtiger Störfallpfad, dass er in Wikipedia beschrieben werden sollte und der Begriff GAU wird so häufig verwendet, dass eine Information über seine genauere Bedeutung ebenfalls sinnvoll erscheint. Dein Streichen dieses Abschnittes kann ich nur als Vandalismus auffassen.

--Otto17 05:49, 6. Sep 2005 (CEST)

Manchmal habe ich große Probleme doch zu verstehen, selbstverständlich ist für einen Leser der Begriff Gau gegebenfalls wichtig, wie du offensichtlich sehen kannst und ich dich auch mehrmals darauf hin wies habe ich an dem Artikel Gau mitgearbeitet und die Definition aus der Sicherheitstechnik wieder eingeführt, deine dauernden Vorwürfe, ich würde da nichts verstehen sind vollkommen haltlos. Ich drücke mich jetzt so so klar als möglich aus, bei den ersten AKW wurde der Bruch einer Primärkühlleitung ausgelegt. Das ganze hat dann noch den total vezerrenden Namen größter anzunehmender Unfall bekommen. Du schreibt.

"In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste zu berücksichtigende Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei."

Du begründest, dass damit das die Wahrscheinlichkeit für ein schwereres Versagen z.B. Leck im Reaktor zu gering waren um berücksichtigt zu werden. Ich sage diese Einteilung ist vollkommen willkürlich, mit einem etwas unwahrscheinlicheren Fall (eventuell auch nicht, Scheißnähte oder Einwirkung von Außen) könnte auch z.B. ein Leck im Reaktor entstehen. Dies wurde aber nicht berücksichtigt, da deren Beherrschung aufwändiger ist, man hielt sich eher an das leicht machbare als an das Vorstellbare (trotz des verfälschenden Namen). Das Problem ist aber schon vollkommen grundsätzlich, in wie weit wird der Tod von zahlreichen Leuten in kauf genommen? Und deine Formulierung ist da schon eine dreiste Verharmlosung. Warum brauchte man nach deiner Argumentation keinen schwereren Fall berücksichtigen? Das alles spielte sich selbstverständlich schon lange vor WASH-1400 ab, derartige Überlegungen waren also bestenfalls pi mal Daumen.--Dirk33 02:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Dirk, ich kann mich des Eindruckes nicht erwähren, dass du den Begriff „größter anzunehmender Unfall“ doch noch nicht so richtig verstanden hast (oder nicht verstehen willst). „Anzunehmend“ kennzeichnet eine Vorschrift im Rahmen des Genehmigungsverfahrens. Ein solches Ereignis ist anzunehmen und dagegen müssen Vorkehrungen getroffen werden. „Größter anzunehmender“ bedeutet, dass darüber hinausgehende Ereignisse eben nicht mehr unterstellt werden müssen, also dagegen auch keine Vorkehrungen getroffen werden müssen. Schon aus der Systematik des Begriffes ergibt sich, dass die prinzipielle Möglichkeit darüber hinausgehender Ereignisse sehr wohl bekannt war. Es wurde nur (genehmigungsrechtlich) die wertende Entscheidung getroffen, dass das Risiko (bestehend aus Wahrscheinlichkeit eine Schadens und Schadenshöhe im Eintrittsfall) aus darüber hinausgehenden Ereignissen akzeptiert werden kann und dagegen (bei Planung und Errichtung eines Kernkraftwerkes) keine Vorkehrungen getroffen werden müssen. Und seinerzeit wurde eben der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung als GAU vorgegeben. Das ist einfach Geschichte und die kannst Du nicht einfach umschreiben. Du kannst vielleicht argumentieren, dass diese Festlegung willkürlich oder zu wenig konservativ war, das heißt, Du kannst meinetwegen sachliche Kritik am Inhalt der damaligen Entscheidung vorbringen (Kritik aus heutiger Sicht habe ich in den Artikeltext bereits eingebracht). Aber Du kannst nicht die Geschichte abstreiten und behaupten, mein Satz, der genau diese geschichtliche Situation beschreibt, sei „falsch“ oder „eine dreiste Verharmlosung“, nur weil Du meinst, man hätte damals konservativer entscheiden müssen. Es ist auch gleichgültig, welche Motive Du den damaligen Entscheidungsträgern unterstellst, Du musst einfach anerkennen, dass Du die Geschichte nicht umschreiben kannst (und eine richtige Darstellung der Geschichte nicht als "dreiste Verharmlosung" bezeichnen kannst). --Otto17 23:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Otto es geht hier nicht um Wortklauberei. Sondern es geht mir um inhaltliche Aussagen selbstverständlich hinterfrage ich das gesammte Prozedere, ich sage nicht das bewußt gegen geltende Vorschriften verstoßen wurde. In der Anfangszeit konnte man auch gegen solche viel weniger verstoßen da sie weitaus geringer waren als die heutigen.

Zitat Otto: Schon aus der Systematik des Begriffes ergibt sich, dass die prinzipielle Möglichkeit darüber hinausgehender Ereignisse sehr wohl bekannt war.

Zitat Artikel: In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste zu berücksichtigende Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei.

Deine Interpretation ist von betrachteten satz her gesehen vollkommen falsch es gibt 2 Interpretationsmöglichkeiten.

• Man brauch es nicht berücksichtigen weil es nicht eintreten kann.
• Man brauch es nicht berücksichtigen weil eine "höhere" instanz (Regierung, Militär, Sachverständige, Studien und ähnlichses) sagten man brächte sie nicht berücksichtigen.

Du hälst diese 2 Möglchkeit für so selbstversändlich das du trotz mehrfachen Hinwweisen von mir dir immer noch nicht verstellen kannst das der satz auch die erste für leien wahrscheinlicherere deutungsmöglichkeit zuläst.

Das Problem bringt auch die Verwendung des Wortes "man" ich ersetzte das erst mal durch "Erbauer" --Dirk33 01:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Dirk, was Du mit Deinen einleitenden Anmerkungen zu den damals geltenden Vorschriften sagen willst, verstehe ich nicht so recht. Wenn es wichtig ist, so sage das bitte noch einmal genauer.

Zu Deiner Interpretation der Sätze: Erstens ist es wohl allen Fachleuten von Anfang an klar gewesen, dass über den festgelegten GAU hinausgehende Ereignissabläufe denkbar sind. Die Leute haben auch damals schon denken können. Man hat diese Ereignisse nur als "in der Auslegung nicht zu berücksichtigen" eingestuft. Und zweitens ist Deine erste Interpretationsmöglickeit beim gegebenen Text unzulässig. Die deutsche Sprache ist (wenigstens hier) eindeutig: Das "schlimmste zu berücksichtigende Ereignis" ist ein definiertes (festgelegtes) Ereignis. Es kann pinzipiell noch schlimmere Ereignisse geben, es ist aber genauso möglich, dass dieses Ereignis bereits das "größtmögliche" ist, ja es ist sogar prinzipiell möglich (und zulässig!), dass selbst dieses Ereignis bereits unmöglich sein könnte. Der Text läßt das einfach offen. Wenn Du meinst, "Normalmenschen" könnten mit der deutschen Sprache nicht hinreiched umgehen, dann könnte mann allenfalls über eine noch präziesere Formulierung nachdenken, aber ich glaube, wir sollten die "Normalmenschen" nicht zu sehr unterschätzen. Den Satz aber als falsch zu bezeichnen, nur weil jemand vielleicht der deutschen Sprache nicht hinreichend mächtig ist, ihn richtig zu verstehen, kann ich nicht anerkennen.

--Otto17 12:03, 4. Okt 2005 (CEST)

Auslegungsstörfälle und Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen

rausgenommen zu detailiert--Dirk33 05:55, 7. Aug 2005 (CEST)

Zu Auslegungsstörfall der Abschnitt Sicherheit hat immer noch 4 dina4 Seiten Schriftgräße 12 (winword).--Dirk33 05:55, 7. Aug 2005 (CEST)

Zu Gau, ich habe den Gau Artikel wieder halbwegs zurechtgerückt.--Dirk33

Wir sollten über die Größe des gesamten Abschnittes sprechen.--Dirk33 05:55, 7. Aug 2005 (CEST)

Auch der Abschnitt erscheint mir zum Verständnis des Sicherheitskonzeptes sinnvoll.

Du schreibst, du hättest „den Gau Artikel wieder halbwegs zurechtgerückt“. Da weiß ich nicht, was Du meinst.

Natürlich können wir über die Größe des gesamten Abschnittes sprechen. Aber wenn Du an anderen Stellen ausführlichere Darlegungen forderst, wird er wohl kaum kürzer werden. Was ich aber auch nicht für schlimm halte, denn Sicherheit dürfte nun einmal eindeutig das wichtigste Kapitel der ganzen Kernenergie sein. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Der Abschnitt wird zum Beispiel kürzer wenn die Werbung entfernt wird, aber die die Länge des Abschnittes sollten wir an einer anderen Stelle diskutieren.--Dirk33 01:47, 17. Aug 2005 (CEST)

Dirk, wenn Du etwas als „Werbung“ empfindest, so ist das noch lange kein ausreichender Grund, dass es in einem Enzyklopädieartikel gestrichen wird. Es kann sich auch um selektive Wahrnehmung Deinerseits handeln.--Otto17 01:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Der Satz "zum Beispiel kürzer wenn die Werbung entfernt" war ganz allgemein gemeint, und bezog sich nicht speziell auf diesen Abschnitt. ich sehe da schon ein großes Problem in der Länge des Abschnittes Sicherheit sowohl im Verhältnis des gesamten Artikels als auch zum Abschnitt über die Gefahren. Ich hatte eigentlich gehofft das du das änlich siehst und 'auch du dich um einen Kompromis bemühst. Hälst du diesen Abschnitt wirklich für so wichtig?--Dirk33 02:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Wieder ein typisches Beispiel dafür, dass Du alle Sätze herausstreichst, die etwas darüber aussagen, mit welchen Methoden man eine hohe Sicherheit von Kernkraftwerken erreicht. Ja, ich halte den Abschnitt für relativ wichtig und über ein komplettes Weglassen können wir meines Erachtens höchstens dann reden, wenn der Gesamtartikel im Wesentlichen steht. Im Moment nehme ich zur Kenntnis, dass Du rein von der Sache her keine Einwände gegen den vorgeschlagnen Text hast. Ich werde ihn daher wieder einbringen.

--Otto17 05:52, 6. Sep 2005 (CEST)

Das Restrisiko

Das betrachte ich zum größten Teil als pure Werbung--Dirk33 06:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Das mit der Werbung sehe ich klar anders. Nicht jede positive Aussage zur Kernenergie ist gleich Werbung. Wenn sie richtig ist, ist sie vor allem richtig. Darüber müssen wir diskutieren. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Der Artikel Satz für Satz.

All diese Maßnahmen dienen zur Aufrechterhaltung des Aktivitätseinschlusses auf Basis des Mehrbarrierenkonzeptes. (Artikeltext)

trivial--Dirk33

Ob man den Einleitungssatz zur Überleitung braucht, darüber kann man streiten, aber ich glaube, er erleichtert dem Laien das Lesen erheblich. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Insgesamt ergibt sich nach Meinung der einschlägig tätigen Experten eine sehr hohe Sicherheit sowohl gegen technisches Versagen als auch gegen menschliche Fehler. (Artikeltext)

Eine in der Form nicht gerechtfertigte Wertung nach dem Motto Atomkraft ist sicher Punkt und Basta. --Dirk33 06:54, 7. Aug 2005 (CEST)

Dass die einschlägig tätigen Experten „insgesamt eine sehr hohe Sicherheit“ sehen, ist meines Erachtens sehr wohl richtig. Du kannst das in zahllosen Publikationen nachlesen. Allerdings ist es sicher oft schwierig zu sehen, wer wirklich ein Experte ist. Dein Motto kann ich jedenfalls aus dem Satz nicht herauslesen. Ich kenne keinen Experten, der einfach „Kernenergie ist sicher, Punkt und Basta“ sagt, alle Experten sagen vielmehr, dass es darauf ankommt, wie man es macht. Genau deswegen ist es auch so wichtig, das Konzept zu beschreiben, mit dem man eine recht hohe Sicherheit erreichen kann. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Da haben wir wieder diese Scharen bisher ungenannter Experten, da sollten wir dann ganz genau hinschauen. Du sprichst von zahllosen Publikationen wie wäre es den mal mit ein paar genannten Studien z.B von Rasmussen bis GRS und deren Kritiker. Dann wird man m. E. sehen das eine Formulierung wie "sehr hohe Sicherheit" angesichts der Risiken und Geschichte nicht haltbar ist.--Dirk33 02:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Dirk, Du weißt selbst gut genug, dass es viele Experten gibt, die meiner Meinung sind. Nur bezeichnest Du die alle als „von der Atomindustrie gekauft“. Wenn ich sie also benenne, sind wir um keinen Schritt weiter. Trotzdem, wenn Du zu einer ernsthaften Diskussion bereit bist (siehe Diskussionsbeiträge zu anderen Überschriften), will ich mir gerne die Mühe machen und einige Literaturzitate heraussuchen. --Otto17 01:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich finde dieses pauschale Urteil das ich alle Experten in dem Bereich für von der Atomindustrie gekauft halte für nicht haltbar. Sehe aber große Unterschiede, z.B. zwischen energiefakten der Gesellschaft für Reaktorsicherheit oder dem Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Wie müssen in diesem Punkt zu einer Sachlichkeit und konkreten Aussagen kommen soweit uns dies Möglich ist.--Dirk33 02:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Mit normalem Maßstab gemessen, kann man schwere Unfälle ausschließen. (Artikeltext)

Hört sich an wie, wer was anderes glaubt ist doof.--Dirk33

„Wer was anderes glaubt, ist doof“, ist wohl keine zulässige Schlussfolgerung. Man glaubt meist das, was man am Öftesten hört. Aber das ist nicht immer richtig. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Für mich sagt dieser Satz, man brauch sich mit der Thematik nicht befassen, es kann sowieso nichts passieren, glaube der Atomindustrie.--Dirk33 02:25, 17. Aug 2005 (CEST)

„Es kann sowieso nichts passieren“ ist Deine (unzulässige) Interpretation. Dabei übersiehst Du geflissentlich die Einschränkung „mit normalem Maßstab gemessen“, die durch den Nachsatz, (theoretisch natürlich trotzdem möglich) noch verdeutlicht wird. --Otto17 01:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Selbstverständlich ist „Es kann sowieso nichts passieren“ meine interpretation des Satzes. Aber der Kontext zwingt einen Leser der keine weitere Info hat dies anzunehmen. Auch die Formulierung "normalem Maßstab" oder "Theoretisch" sind in Hinblick auf die Gefahren vollkommen deplaziert. Wir sprechen hir nicht von einem Schnellkochtopf.--Dirk33 02:46, 25. Aug 2005 (CEST)

Theoretisch sind sie aber natürlich trotzdem möglich, da ein gleichzeitiges Versagen aller Sicherheitsvorkehrungen niemals ganz ausgeschlossen werden kann. (Artikeltext)

Die Formulierung "alle" ist falsch und es wird davon ausgegangen das dies nur theoretisch möglich ist, eine solche Formulierung ist nicht belegbar.--Dirk33 06:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Formulierung mit dem gleichzeitigen Versagen „aller“ Sicherheitsvorkehrungen ist, wenn man Redundanzen mit planmäßiger Teilwirksamkeit hat (was oft der Fall ist), tatsächlich nicht ganz präzise. Ich werde nachbessern. Dass ein entsprechendes Versagen „nach dem Maßstab der praktischen Vernunft“ ausgeschlossen werden kann, wurde mehrfach durch Gerichtsurteile bestätigt. Ob man dann berechtigterweise von „theoretisch“ spricht, oder besser von „extrem unwahrscheinlich“, ist Ansichtssache. Würdest Du damit eher leben können? (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Schlechte Argumentation, das die Erde eine Scheibe ist wurde auch in einem Gerichtsurteil bestätigt, übigens war TMI und Tschernobyl nach dem Urteil von 1978. Ich las, dass die USA nach TMI 6000 neue Vorschiften erlassen haben und Töpfer nachträgliche neue Sicherheitvorkerungen wollte (z.B. Stickstoffeinblasung sind die verwirklicht worden),--Dirk33 02:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn mit der "Stickstoffeinblasung" die Inertisierung des Sicherheitsbehälters bei deutschen KKWs mit Siedewasserreaktoren gemeint ist: Das gibt es. Dabei wird vor dem Anfahren des Reaktors (bzw. währenddessen ... das dauert halt seine Zeit) die normale Luft im Sicherheitsbehälter durch reinen Stickstoff ersetzt und erst nach dem Abfahren wieder belüftet. Im Sicherheitsbehälter halten sich im Betrieb keine Personen auf, und der Bereich kann dann nur mit Atemgeräten (Pressluftflaschen) betreten werden. Ziel ist, im Fall von schweren Unfällen mit Wasserstofffreisetzung Knallgasexplosionen im Sicherbeitsbehälter zurch Sauerstoffentzug unmöglich zu machen. BTW: Zu den nachträglich eingebauten Maßnahmen für auslegungsüberschreitende Ereignisse gehört die gefilterte Druckentlastung des Containments beim DWR (umgangssprachlich: Das Wallmann-Ventil, nach dem damaligen Bundesumweltminister Walter Wallmann)ebenso wie der Einbau von katalytischen Rekombinatoren (ebenfalls DWR), die den Wasserstoff vor Erreichen der Explosionsgrenze abbauen sollen. --Merkosh O=O 09:44, 5. Okt 2005 (CEST)

Aus TMI hat man tatsächlich viel gelernt und die (westlichen) Reaktoren sind dadurch zweifelsfrei sicherer geworden. Ob die Zahl 6000 neue Vorschriften stimmt, weiß ich nicht. Das ist vielleicht auch davon abhängig, was man alles als eigene Vorschrift zählt. Wenn Du mit „Stickstoffeinblasung“ das Verhindern von Knallgasexplosionen meinst, so war dies nach TMI durchaus ein Scherpunkt der Reaktorsicherheitsforschung und das Problem wird heute sehr viel besser verstanden und beherrscht als damals. Aber bitte komm mir jetzt nicht damit, dass „sehr viel besser“ nicht „zu 100 % im mathematischen Sinne“ ist. Das ist trivial und führt um nichts weiter.--Otto17 01:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Du schweifst ab, es geht um den Satz"Theoretisch sind sie aber natürlich trotzdem möglich," Ich halte eine derartige Formulierung für absolut unhaltbar, da es selbstverständlich auch praktisch möglich ist. Das man etwas aus TMI gelernt hat bezweifele ich nicht, sonst wollte z.B. Töpfer auch nicht die Stickstoffeinblasung. Inwieweit sich auch sicherheitstechnische Veränderungen ergeben haben wäre eine schöne Info. Wurde die Stickstoffeinblasung verwirklicht? Wurden die Brennstäbe und Reaktoren verändert?--Dirk33 02:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Dies bezeichnet man dann als das Restrisiko.

Was etwas Theoretisches wird als Restrisiko bezeichnet. Siehe dazu auch [7] "verbleibendes Risiko, das nicht ausgeschaltet werden kann:" Eine solche Definition würde den Begriff des Restrisikos verbieten, selbstverständlich kann man bei der Atomkraft die Risiken noch weiter vermindern--Dirk33 06:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Da weiß ich nicht so recht, was Du sagen willst. Falls jemand das Restrisiko so definiert, dass dessen Verkleinerung absolut nicht mehr möglich ist, liefert er damit in meinen Augen keine praktisch taugliche Definition. Das Restrisiko ergibt sich vielmehr aus dem, was bei der gewählten Auslegung übrig bleibt. Wenn das hinreichend klein ist, ist das Restrisiko akzeptabel, wenn nicht, muss es weiter reduziert werden. Das gilt für jede Technik, nicht nur für die Kerntechnik (und auch für viele nicht-technische Sachverhalte). (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Schauen wir mal in den Text des Urteils, ich habe den link weiter unten angegeben.--Dirk33 02:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, worauf Du hinaus willst.--Otto17 01:11, 19. Aug 2005 (CEST)

In seiner Entscheidung zum Kernkraftwerk Kalkar hat das Bundesverfassungsgericht 1978 die Zulässigkeit eines Restrisikos ausdrücklich bestätigt. (Artikeltext)

Ist zwar eine schöne Info aber in der Schlussvolgerung trivial.--Dirk33 06:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Ein solches ist von den Bürgern als "sozialadäquate Last" zu tragen. (Artikeltext)

Ist etwas was man den Betroffenen wohl nicht sagen sollte, dieses aufwiegen von Menschenleben ist übrigens auch nicht vergleichbar wenn es zu den einzelnen Risiken unterschiedliche Alternativen gibt. Der Gesetzgeber bestimmt zum großen Teil Risiken des täglich Lebens von Umweltgiften bis zu Verkehrsunfällen, die Atomkraft hat in der Hinsicht noch die Brisanz, dass sie länderübergreifend sein kann.--Dirk33 06:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Auch da weiß ich nicht, was Du damit sagen willst. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Bei modernen westlichen Kernkraftwerken ist es sehr viel kleiner, als zahlreiche andere Risiken des täglichen Lebens. Insbesondere ist es sehr viel kleiner, als das Risiko der meisten anderen Stromerzeugungsmöglichkeiten und – vielleicht am Wichtigsten – es ist sehr viel kleiner als das Klimarisiko, das bei einem Verzicht auf Kernenergie jedenfalls prinzipiell erhöht ist. (Artikeltext)

Ist im ersten Teil keineswegs belegt siehe dazu auch das Gemis die Bergbauschäden nicht quantifizieren konnte, und im zweiten Teil vollkommen unsinnig siehe dazu auch die co2 Diskussion und erneuerbare Energien auf dieser Seite.

Dass viele Risiken des täglichen Lebens sehr viel größer sind als das von modernen westlichen Kernkraftwerken ausgehende Risiko ist in vielen Untersuchungen klar belegt. Denk bitte nur einmal an das Autofahren oder an das Rauchen. Wenn das Öko-Institut die Bergbauschäden nicht quantifizieren kann, ist das doch kein Gegenbeweis. Und beim Vergleich mit dem Klimarisiko überleg Dir Bitte einmal nüchtern, wie groß denn die beiden Risikokomponenten Wahrscheinlichkeit und Schwere in beiden Fällen sind. Beide Komponenten sprechen eindeutig für die Kernenergie. Dass überzeugte Kernenergiegegner das andersherum darstellen, ist nicht weiter verwunderlich, aber bei genauerer Betrachtung haben sie sehr schlechte Karten. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Da muss man doch mal Tacheles reden wie hoch schätzt wer unter welchen Umständen welches Risdiko wie ein. Z.B. [[8]] Seite 5-6. Und die Vergleichbarkeit der Notwendigkeit der Atomindustrie mit anderen Energien z.B. regenerative Energien, haben kein derartiges Risiko

Zu meinem Vergleich mit anderen Risken des täglichen Lebens hast Du nichts gesagt. Stimmst Du zu, dass für die allgemeine Bevölkerung die Risiken des Autofahrens und des Rauchens viel größer sind als das von modernen westlichen Kernkraftwerken ausgehende Risiko? ::::--Otto17 01:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte da schon was gesagt, es ist aber leider durch das hin und herkopieren nicht an die richtige Stelle gekommen. Ich habe eine Berechnung gesehen die, die "täglichen" Risiken mit den Risiken der Atomkraft vergleicht, da waren die "täglichen" Risiken relativ hoch. Inwieweit diese Studie akzeptiert ist oder angefechtet wird weiß ich im Moment noch nicht. Was allerdings beim hin und herkopieren unter den Tisch gefallen ist, ist die Vergleichbarkeit der Risiken:

• Die Gefahren der Atomkraft sind immens, sie würden sich im Katastrophenfall auf Hunderttausend(e) auf einen Schlag auswirken.
• Hat man bei gewissen täglichen Risiken z.B. Rauchen die Wahlmöglichkeit sich frei und individuell zu entscheiden ob man das Risiko eingehen möchte.
• Die Abschätzung der Risiken sind z. B. beim Rauchen relativ gut bekannt, bei der Atomkraft sind die Katastrophenfälle selten die Auswirkungen aber immens so ist auch die Abschätzung der Risiken weitaus schwieriger.
• Manche tägliche Risiken sind unvermeidbar, oder für einen bestimmten Lebensstil unvermeidbar (z.B. Straßenverkehr). Bei der Atomkraft gibt es Alternativen.

Deshalb halte ich einen Vergleich mit täglich Risiken für nicht sinnvoll, wenn aber doch etwas derartiges in den Artikel kommt, dann bitte nur mit mit meinen gerade angebrachten Punkten zur Vergleichbarkeit und der Angabe der Studie--Dirk33 03:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Du sagst, die regenerativen Energien haben „kein derartiges Risiko“. Die Risikoart ist sicher verschieden, aber die Risikohöhe ist in erster Näherung ganz grob vergleichbar (klein), mal da größer, mal dort. Außerdem können die meisten regenerativen Energieformen die Kernenergie sowieso nicht ersetzen, weil sie nur fluktuierend verfügbar sind, aber das ist ein ganz andres Thema.

--Otto17 01:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Ob die Risikohöhe zwischen regenerativen Energien und der Atomkraft grob vergleichbar ist bezweifele ich, schon bei Leichwasserreaktoren westlicher Bauart, erst recht bei Brütern oder älteren Reaktoren aus dem Ostblock oder bei externen Ereignissen Anschläge, Kriege, Erdbeben, Flugzeugabstürze. Das regenerative Energien die Atomkraft nicht ersetzen können ist doch purer Unsinn, die Atomkraft wird fast ausschließlich nur zur Stromnutzung eingesetzt. Die größten Energieträger sind Öl und Kohle da müssen schon Anstrengungen unternommen werden diese durch Alternativen zu ersetzen. Das "Regenerative" Energien nicht dauernd zur Verfügung stehen ist auch falsch siehe Erdwärme, Biotreibstoff, Wellen- Wasser- Virtuelle- Kraftwerke. Auch sind Möglichkeiten zur Energiespeicherung vorhanden siehe Pfanzen oder Brennstoffzellen--Dirk33 03:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Diese Risikobewertung wird in der Öffentlichkeit häufig anders vorgenommen, wird aber von den meisten Fachleuten getragen. Hier weicht die überwiegende wissenschaftliche Ansicht deutlich von der veröffentlichten Meinung ab. (Artikeltext)

Erstens unbelegt und zweitens abhängig davon wie hoch man das Risiko einschätzt. Siehe auch dazu die Meinung des BMU weiter oben.--Dirk33 06:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Wahrscheinlich ist das der Kern unserer Meinungsverschiedenheiten. Belegt ist es durch viele Aussagen von Experten, aber wieder ergibt sich die Schwierigkeit der Bewertung, wer ein Experte ist. Das (heutige) BMU kann man bei der Kernenergie jedenfalls sicher nicht als unvoreingenommene Expertenstelle bezeichnen. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Aber die Leute die von Atomindustrie bezahlt werden sind vollkommen neutrale Experten?--Dirk33 02:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Jedenfalls sehe ich keinen Grund, die „von der Atomindustrie bezahlten“ Experten als weniger neutral einzustufen, als die von Anti-Kernenergieinstitutionen bezahlten oder die ihr Ansehen aus dem Beifall von Kernenergiekritikern gewinnenden Menschen. Außerdem gibt es aber noch Experten, die weder der einen noch der anderen Gruppe angehören, sondern z.B. an Hochschulen tätig sind. Auch deren Urteil ist meines Erachtens klar. Ich gebe allerdings zu, dass es bei allen drei Gruppen oft sehrt schwierig ist zu erkennen, wer wirklich ein Experte ist, und wer nur so bezeichnet wird.--Otto17 01:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Anti-Kernenergieinstitutionen sind in deinen Augen Gesellschaft für Reaktorsicherheit, Prognos AG, Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit? Wenn du derartige Ansichten hast empfehle ich das du dich aus dem Artikel zurückziehst. Zitat Otto "Hochschulen tätig sind. Auch deren Urteil ist meines Erachtens klar." erzähl nicht rum sondern lege Studien auf den Tisch, das würde uns weiter bringen--Dirk33 03:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Msencarta hat auch etwas zu der bfg entscheidung von 1978 hier das Urteil [9] --Dirk33 03:24, 8. Aug 2005 (CEST)

Wie du siehst habe ich den Komplex mit "sozialadäquate Lasten" und dem Bundesverfassungsgericht ausgelgert. Du hast einfach nur einen Revert gemacht, bist darauf in der Diskussion überhaupt nicht eingegangen und noch nicht mal den Link Zum Urteil beibehalten. Du scheinst an einem sinnvollem Artikel überhaupt nicht interessiert zu sein.--Dirk33 03:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Erstens einmal werde ich den Abschnitt „Das Restrisiko“ nach den „Einwirkungen von außen“ (und dem neuen Abschnitt “Schutzzielkonzept“) anordnen, da er dort meiner Meinung nach von der Systematik her besser hinpasst.

Zweitens werde ich inhaltlich umformulieren. Nicht, weil mein bisheriger Text falsch war, sondern um wenigstens einige Streitpunkte zu vermeiden. Ich werde insbesondere:

• die Einleitung besser an das Ziel dieses Abschnittes anpassen und auf eine Aussage zum Sicherheitskonzept umstellen; dadurch kann der Verweis auf „einschlägig tätige Experten“ und der Streit über deren Meinung entfallen.

• Ich werde auch den „normalen Maßstab“ und das Wort „theoretisch“ vermeiden.

• Den Verweis auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes werde ich ebenfalls weglassen.

• Den Schluss mit den Risikovergleichen werde ich mit einigen Umformulierungen grundsätzlich beibehalten, weil das meines Erachtens wichtige Informationen sind.

Durch diese Änderungen entfallen einige der bisherigen Streitpunkte. Zu den anderen möchte ich nachfolgend noch kurz Stellung nehmen. Wenn ich dabei etwas Wesentliches vergessen sollte, so sag mir das bitte:

• Die Vergleichbarkeit von Risiken ist natürlich ein Problem Stimmst Du mir aber zu, dass ein Risikovergleich unvermeidbar ist, wenn man unter verschiedenen Handlungsmöglichkeiten diejenige mit dem (insgesamt) kleinsten Risiko auswählen will?

• Zum Thema Risikovergleich gibt es Berge von Literatur. Man hat sich zwar noch auf kein einheitliches Vorgehen einigen können, aber gewisse gemeinsame Tendenzen sind trotzdem eindeutig erkennbar. Zu den von Dir angesprochenen Punkten ergibt sich Folgendes:

• • „Immense Gefahren der Atomkraft“: Dass ein Risiko sich aus den beiden Komponenten „Wahrscheinlichkeit“ und „Ausmaß“ zusammensetzt, wird allgemein anerkannt. Unstrittig ist auch, dass Entscheidungen auf Basis einer linearen Verknüpfung dieser beiden Komponenten (Produktbildung) zu der Handlungsalternative mit längerfristig dem geringsten Gesamtschaden führt. Dadurch lassen sich Risiken durch große und seltene Schäden relativ gut mit Risiken durch kleine und häufige Schäden vergleichen. Es gibt also sehr wohl eine (grundsätzlich anerkannte) Basis, das Risiko der Kernenergie mit anderen Risiken zu vergleichen.

• • Wahlmöglichkeit bei täglichen Risiken: Diese ist natürlich nur eingeschränkt vorhanden. Beim Rauchen z. B. nur hinsichtlich des Aktivrauchens, kaum aber hinsichtlich des Passivrauchens. Beim Risiko von Verkehrsunfällen gibt es realistisch gesehen nur enttäuschend wenige Wahlmöglichkeiten, bei Risiken aus Chemieunfällen praktisch keine. Die Beispiele ließen sich fortsetzen. Für das Individuum gibt es praktisch keine Wahlmöglichkeiten auch bezüglich des Klimaproblems (wohl aber für die Politik bzw. die Gesellschaft als Ganzes).

• • Abschätzung der Risiken: Natürlich ist die für die einzelnen Risiken nur mit unterschiedlicher Genauigkeit möglich. Die Ungenauigkeiten spielen aber für die hier angeschnittenen Vergleiche meines Erachtens keine Rolle, die Unterschiede im Risiko sind viel größer als die Ungenauigkeiten.

• Ersatz der Kernenergie durch regenerativer Energien: Bitte lies etwas sorgfältiger. Ich habe gesagt, dass „die meisten regenerativern Energien“ infolge ihrer unsteten Verfügbarkeit die Kernenergie nicht ersetzen können. Das ist bei nüchterner Betrachtung wohl zweifellos richtig.

--Otto17 06:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe deinen Diskussionteil hier gelesen und bin in mehreren Punkten deiner Meinung dennoch halte ich einige Punkte deines Artikelpunktvorschlages für nicht sinnvoll bzw vollkommen falsch. Ich versuche das nochmal anhand des Textes aufzudröseln.--Dirk33 02:41, 14. Sep 2005 (CEST)

Dirk, fein dass Du mir wenigstens teilweise zustimmst. Zu den anderen Punkten werde ich gleich Stellung nehmen.

--Otto17 00:10, 15. Sep 2005 (CEST)

Zitat Artikel Das bei einer gewählten Auslegung verbleibende Risiko bezeichnet man als „Restrisiko“. Bei modernen westlichen Kernkraftwerken ist es sehr viel kleiner, als zahlreiche andere Risiken des täglichen Lebens.

Ich überleg mir da eine bessere Formulierung, das ist vieleleicht ergibiger als lange Diskussionen zumal in der vorhergeganen Diskussion, das meiste gesagt wurde ich die Punkte nur wiederholen würde. Aber warum du einen derartigen Verglech für so sinnvoll /notwendig hälst das du ihn in dem Artikel haben möchtes?--Dirk33 02:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Einen Vergleich des Risikos von Kernkraftwerken mit anderen Risiken halte ich deswegen für notwendig, weil man nur über einen Vergleich Risiken einordnen und bewerten kann.

--Otto17 00:38, 15. Sep 2005 (CEST)

Insbesondere ist es sehr viel kleiner als das Risiko, das mit anderen vorhandenen Möglichkeiten, Strom in vergleichbaren Mengen und mit vergleichbarer Zuverlässigkeit zu erzeugen, verbunden ist.

Das sehe ich nach wie vor als unbelegte Theoriefindung. Wie meistens nicht Konkretes keine Belege nur anonyme Berge von Otto.--Dirk33 02:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Bitte bring mir ein Gegenbeispiel, bevor Du meine Aussage einfach abtust.

--Otto17 00:38, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich habe dich im etwas Konkreten gebeten, und du fragst nach Sachen wofür schon Belege in der Diskussion sind. Oder willst du behaupten das die Atomenergie weniger Gefahren birgt als regenerative Energiequellen.--Dirk33 03:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Dirk, bitte lies etwas genauer, bevor Du argumentierst. Ich habe gesagt, dass das Risiko der (friedlichen Nutzung der) Kernenergie "kleiner ist, als das mit anderen Möglichkeiten, Strom in vergleichbaren Mengen und mit vergleichbarer Zuverlässigkeit zu erzeugen, verbundene Risiko". Damit scheiden die meisten regenerativen Energieformen für diesen Vergleich bereits aus, wahrscheinlich sogar alle. Selbst Wasserkraft hat ein deutlich kleineres Potential und wahrscheinlich ein deutlich höheres Risiko, jedenfalls sind bisher bei ganz grob vergleichbarer Strommenge sehr viel mehr Menschen durch Wasserkraft ums Leben gekommen als durch Kernenergiestromerzeugung. Was verbleibt, sind die fossilen Energieformen und dazu habe ich zum Risikiovergleich bereits einiges gesagt. Der geht für beide Komponenten, Wahrscheinlichkeit und Schadensausmaß, eindeutig zugunsten der Kernenergie aus. Ich habe Dich um ein Gegenbeispiel gebeten und stelle fest, dass Du keines hast. Solange das so ist, halte ich meinen Satz für richtig.

--Otto17 09:56, 2. Okt 2005 (CEST)

Und, vielleicht am Wichtigsten, es ist sehr viel kleiner als das Klimarisiko, das bei einem Verzicht auf Kernenergie jedenfalls prinzipiell erhöht ist.

Das ist mit verlaub absoluter Unsinn, wie auch dir aus der CO2 Diskussion hier auf der Seite an anderer Stelle bewußt sein müßte.--Dirk33 02:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Hierzu habe ich schon einiges ausgeführt, worauf Du noch überhaupt nicht eingegangen bist. Bevor Du von „Unsinn“ sprichst, solltest Du das aber tun.

--Otto17 00:38, 15. Sep 2005 (CEST)

Diese Risikobewertung wird in der Öffentlichkeit häufig anders vorgenommen, wird aber von den meisten Fachleuten getragen. Hier weicht die überwiegende wissenschaftliche Ansicht deutlich von der veröffentlichten Meinung ab.

Hier wieder dein Tenor von den unbelegten Fachleuten, hast du den meinen dauernden Apelle den Artikel etwas sachlicher zu halten nie gelesen. So langsam muß du doch merken das du nicht nur unbelgte Sachen schreibt, sondern auch Falsches, lies z.B Punkt 3 aus [10], und jetzt nenne mir eine Umfrage wie hoch die Bevölkerung die Gefahr durch die Atomkraft einschätzt.--Dirk33 02:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich zitiere aus Punkt 3 der von Dir genannten Quelle: „Weitgehend Konsens scheint es aber darin zu geben, dass die Kernenergie allenfalls einen begrenzten Beitrag zur klimaverträglichen Energieversorgung leisten kann.“ Dieser (unbelegte) Satz zeigt, dass es den Autoren nur um eine Anti-Kernenergie-Aussage zur Beeinflussung der Öffentlichkeit geht. Unter den Fachleuten besteht der Konsens weitgehend genau umgekehrt, nämlich dass es ohne substanziellen Kernenergiebeitrag keine Lösung des Klimaproblems geben kann und dass dieser Beitrag sehr wohl möglich ist. Kernenergie ist weitgehend CO2-frei, sie ist wirtschaftlich, kann Strom zuverlässig nach Bedarf zur Verfügung stellen, kann verhältnismäßig schnell ausgebaut werden, ihr Brennstoffvorrat langt für Jahrtausende. Die Kernenergie können wir Menschen grundsätzlich in dem Umfang einsetzen, in dem wir das wollen. Sag mir ein (begründetes) Argument, warum Kernenergie nicht in großem Umfang zur Abwehr drohender Klimagefahren beitragen können sollte, wenn wir Menschen es nur wollen. Übrigens, dieser Tage war Spatenstich für das fünfte Kernkraftwerk in Finnland. Du weißt wahrscheinlich auch, dass Finnland das Klimaproblem als einen ganz wesentlichen Entscheidungsgrund für ein neues Kernkraftwerk angegeben hat.

Wozu soll ich Dir „eine Umfrage nennen, wie hoch die Bevölkerung die Gefahr durch die Atomkraft einschätzt“?

--Otto17 00:38, 15. Sep 2005 (CEST)

Was soll das heißen der Satz ist unbelegt, in der Diskussion sind da jetzt schon 3 Quellen 1. die Bundsregierung. 2. Gemis, 3 das Wuppertal Institut. du solltest dich jetzt mit "deinen" bisher noch nicht gebrachten Belegen an die entsprechenden Institutionen wenden und denen deine Meinung kund tun. Du kannst doch nicht einfach ohne irgendwelche Berechnungen oder Belege, behaupten, dass die genannten Institutionen lügen.

Warum ich von dir eine Umfrage zum zur Einschätzung der Gefahr durch Atomkraft in der Bevölkerung sehen möchte? Weil du den Satz:

"Diese Risikobewertung wird in der Öffentlichkeit häufig anders vorgenommen, wird aber von den meisten Fachleuten getragen."

geschrieben hast. Das bedeuted du must sowohl von den "Fachleuten" als auch von der Bevölkerung entsprechende Umfragen beibringen. So ist der Satz deine Privatmeinung und Theoriebildung.--Dirk33 03:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Alle Deine 3 Quellen sind bekannt für ihre grundsätzliche Ablehnung der Kernenergie und nicht unbedingt bekannt für ihre wissenschaftliche Reputation (zum Wuppertalinstitut und seiner Art zu argumentieren habe ich gerade auch ein klein wenig Etwas gesagt, das ignorierst Du nur wie üblich). Wir fangen hier nicht neu in der Diskussion über die Kernenergie an. Du kannst das in beliebig vielen Beiträgen nachlesen und auch in allen Genehmigungsverfahren für Kernkraftwerke wurde die Diskussion bis zum Überdruss geführt. Immer mit dem gleichen Ergebnis, die Sicherheit von Kernkraftwerken ist ausreichend gewährleistet. Ich sage noch einmal, es genügt nicht, sich auf irgendwelche Quellen zu beziehen. Die gibt es beim Thema Kernenergie zu jeder Meinungsnuance im Überfluss. Du musst Dir schon die Mühe machen, unterschiedliche Beiträge auch wirklich sorgfältig durchzusehen und auf die Stichhaltigkeit der Argumentation zu achten. Ich habe das über viele Jahre lang getan und ich bin überzeugt, wenn Du es genauso sorgfältig tust, dann kommst Du zum selben Ergebnis wie ich.

Außerdem streiten wir hier nicht über die "Einschätzung der Gefahr durch Atomkraft in der Bevölkerung", sondern über deren Einschätzung durch "die meisten Fachleute". Dazu hilft eine Umfrage in der Bevölkerung gar nichts. Mir erscheint dies wieder ein Beispiel dafür, dass Du in Deinem Eifer, die Kernenergie schlecht zu machen, nicht sorgfältig liest und in der Diskussion nicht um die Wahrheit ringen willst, sondern nur einfach irgend welche Argumente vorbringst, um den oberflächlichen Eindruck einer Sachdiskussion zu erwecken und um Stimmung zu machen. Damit kommen wir nicht weiter.

--Otto17 10:52, 2. Okt 2005 (CEST)

Der Satz:

Insbesondere ist es sehr viel kleiner als das Risiko, das mit anderen vorhandenen Möglichkeiten, Strom in vergleichbaren Mengen und mit vergleichbarer Zuverlässigkeit zu erzeugen, verbunden ist.

ist vorsichtig ausgedrückt reines Wunschdenken. Die EE bergen nicht annähernd das Risikopotential, also bitte technische Fakten! -- Harf 23:34, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, ich habe zu diesem Satz schon in der Diskussion mit Dirk33 Stellung genommen, doch wundert es mich nicht, dass Du das im Wust der bisherigen Diskussionen überlesen hast. Du hast (analog wie Dirk33) den Satz offensichtlich zu flüchtig betrachtet. Die Formulierung, "mit anderen vorhandenen Möglichkeiten, Strom in vergleichbaren Mengen und mit vergleichbarer Zuverlässigkeit zu erzeugen", bezieht sich ganz ausdrücklich auf andere vorhandene Möglichkeiten, Strom in vergleichbaren Mengen und mit vergleichbarer Zuverlässigkeit zu erzeugen. Das können die (vorhandenen) EE grundsätzlich nicht, von daher beinhaltet der Satz auch keine Aussage zum Verhältnis der Risiken von Kernenergie und EE und er beschreibt die technischen Fakten sehr wohl richtig. Ich glaube zwar, dass auch das angesprochene Risikoverhältnis nicht so klar zu entscheiden ist, wie Du zu meinen scheinst (wenn Du tatsächlich das Risiko meinst und nicht mit "Risikopotential" etwas ganz anderes aussagen willst), doch kann das hier dahingestellt bleiben, weil nicht angesprochen. Einige Zusatzinformationen findest Du auch in der Diskussion mit Dirk33. Ich werde den gelöschten Satz wieder einfügen.

--Otto17 00:18, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto,

stimmt, das ganze Wortgefecht mit dir und Dirk33 ist sehr anstrengend zu lesen.

Das die EE das nicht können ist aber schlicht und einfach falsch. Allein die WEAs erzeugten 2004 soviel Strom wie 2,5 KKWs und es werden exponentiell mehr (gerade Offshore) gebaut.

Der Artikel wird durch solche Kontaminationen mit Eigenmeinungen und Starrsinnigkeiten leider unbrauchbar. Gut dass er einen Warnhinweis trägt. -- Harf 00:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Hanf,

Die Aussage von Otto ist (entgegen deiner Auffassung) nicht falsch. Vielmehr solltest Du, wie übrigens auch Dirk, vorurteilsfreier die vorgebrachten Aussage lesen. Zunächst einmal können bisherige EE-Anlagen Energi (nicht zu verwechseln mit Strom!!!!) weder zuverlässig noch in bedarfdeckende Mengen bereitstellen wie es Kernkraftwerke können. Und wer diesen Stand der Technik als Eigenmeinung oder gar als Starrsinnigkeiten abtut, der ist lediglich bestrebt, irgendwelche haltlosen Ideologien zu verbreiten.

Leider ist es heutzutage immer noch so, dass haltlose Behauptungen nur oft genug wiederholt werden müssen bis sie von der Öffentlichkeit geglaubt wird. Ansonsten würde ich es sehr begrüßen, wenn Du (wie auch Dirk33) auf die Fragen von Otto eingehen würdet, statt ihn mit einer haltlosen Behauptung nach der anderen zu bombadieren. Argumente sollten mittels Argumenten widerlegt werden und nicht mittels irgendwelcher aus der Luft gegriffener Behauptungen.

Gruß,

Pierre33

Einwirkungen von außen

Flugzeugabstürze

[11] [12] [13] [14] [15] [16]

Ich wiederhole mich, Literaturstellen zu zitieren ist nur bedingt hilfreich und keinesfalls ein Ersatz für das eigene Vorbringen von Argumenten.--Otto17 01:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich wiederhole mich, Literaturstellen zu zitieren ist nur bedingt hilfreich und keinesfalls ein Ersatz für das eigene Vorbringen von Argumenten.--Otto17 01:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Zum Thema Flugzeugabsturz hat Dirk33 in der Diskussion die Literaturzitate [28] bis [33] und zum Thema Erdbeben die Zitate [34], bis [36] genannt. (Anmerkung: In der Vorschau sind die Literaturstellen zum Flugzeugabsturz jetzt plötzlich mit [1] bis [6] benannt, die Literaturstellen zum Erdbeben mit [7] bis [9]. Woher die Umnummerierung kommt, weiß ich nicht; ich bleibe bei der alten Nummerierung). In beiden Fällen hat er keine Angaben darüber gemacht, welche Aussagen dieser Literaturstellen für welche genauen Textstellen im Wikipediaartiklel bedeutsam sein sollen und worin diese Bedeutung konkret liegen soll.

Im von Dirk kritisierten Wikipediatext vom 24. 08. 2005 sind unter der Überschrift „Einwirkungen von außen“ zwei Statements zu Flugzeugabsturz und Erdbeben enthalten:

• a) Moderne deutsche Kernkraftwerke sind gegen diese beiden Ereignisse ausgelegt und

• b) nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center wurde durch Nachrechnungen bestätigt, dass die bei den modernen deutschen Kernkraftwerken vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ausreichend ist.

Ich habe die von Dirk genannten Literaturstellen im Rahmen der mir zur Verfügung stehenden Zeit kurz daraufhin überprüft, ob und welche Aussagen sie zu diesen beiden Statements im Wikipediaartikel machen. Das Ergebnis ist Folgendes:

[28] ist eine Untersuchung, die der österreichischen Regierung im Rahmen der grenzüberschreitenden UVP Munition gegen das Standortzwischenlager für abgebrannte Brennelemente in Gundremmingen liefern sollte. Darin wird Statement a) klar bestätigt, zu Statement b) wird für das Kernkraftwerk keine Aussage gemacht, für das Standortzwischenlager wird - dem Zweck der Untersuchung entsprechend, aber ohne eigene Gegenrechnung und mit recht oberflächlichen Argumenten - ein ausreichender Schutz in Frage gestellt.

[29] ist ein „Fact Sheet“ des Schweizer Bundesamtes für Energie zum Thema „Schutz vor Sabotage und Terror“, das zu den beiden Atom-Initiativen der Schweiz vom 30 Januar 2003 erstellt wurde. Es bestätigt die Richtigkeit der beiden Statements (für Schweizer Verhältnisse).

[30] ist eine Ausarbeitung von Greenpeace. Statement a) wird darin eindeutig bestätigt, Statement b) wird – ohne eigene Rechnungen – bestritten.

[31] ist eine Aussendung der „jungen welt“, die von der „Linke Presse Verlags- Förderungs- und Beteiligungsgenossenschaft junge Welt e.G.“ herausgegeben wird. Unter Bezugnahme auf Greenpeace wird zu Statement a) so gut wie nichts gesagt und Statement b) wird bestritten. Die Stellungnahme geht nicht über die Greenpeace Stellungnahme hinaus.

[32] ist eine etwa 1 Seite lange Stellungnahme von BUND zu einer kurz nach dem 11. September 2001 von GRS durchgeführten Untersuchung zum Flugzeugabsturz. Wie nicht anders zu erwarten, ist die BUND-Stellungnahme sehr viel kritischer als die GRS-Untersuchung. In letzterer wird Statement a) klar bestätigt, Statement b) für moderne Anlagen auch weitgehend (für ältere Anlagen wir vor allem auf noch erheblichen Untersuchungsaufwand hingewiesen).

[33] ist eine ähnliche Stellungnahme des Umweltinstitutes München mit etwa gleichem Inhalt (und gleichen Quellen) wie [31] und [32]. Hinsichtlich der beiden Statements des Wikipedia Textes gilt das bereits Gesagte.

[34] ist ein Vortrag von Eckhart Grimmel aus 1996, der sich vor allem mit der Frage der richtigen Bemessung von Auslegungsbeben beschäftigt. Statement a) bestätigt er klar (er sagt nur, dass die Auslegung unzureichend sei, bestätigt das Vorhandensein der Auslegung aber ausdrücklich), zu Statement b) sagt er aus Termingründen nichts aus.

[35] ist identisch mit [34].

[36] ist identisch mit [28].

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Statement a) durch alle von Dirk genannten Literaturstellen bestätigt wird. Statement b) wird von den kernenergiekritischen Stellungnahmen natürlich bestritten, doch ohne qualifizierte Begründung. Die von mir angegebene Arbeit von P. Dräger erscheint mir wesentlich seriöser. Ich sehe keinen Grund, den Wikipedia-Text zu ändern. Die von Dirk genannten Literaturstellen erscheinen mir für den Artikel nicht aufnahmewürdig.

--Otto17 03:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Da otto offensichtlich einige stellen nicht fand Zitier ich nochmal die interessanten Stellen: [17] Standortzwischenlager Gundremmingen: Umweltbundesamt Federal Environment Agency – Austria Bericht an das Österreichische Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft.

Auf Grund der erheblich „weicheren“ Konstruktion von Verkehrsflugzeugen ist zu vermuten, dass diese Bedingungen auch für sie abdeckend sind. Eine detaillierte Untersuchung hierzu wurde von Betreiber- und Behördenseite bisher allerdings nicht vorgelegt. .....Der Versuch mit schrägem Aufprall des Geschosses wurde in Genehmigungsverfahren nicht zur Bewertung herangezogen, da das Deckelsystem bei diesem Versuchsbehälter von den später konstruierten abwich (BAM, 1982a).....Bei dem senkrechten Beschuss des CASTOR-Modells wurde die Schutzplatte des Behälters zerstört und der Sekundärdeckel so stark bleibend verformt, dass keinerlei Dichtwirkung mehr zu unterstellen ist. Der Primärdeckel wurde nur elastisch verformt. Seine Leckagerate erhöhte sich jedoch erheblich. Sie wurde nicht mit der heute üblichen Leckratenmessung, sondern rechnerisch auf Grundlage einer Druckmessung ermittelt. Sie war so hoch, dass flüchtige radioaktive Stoffe auf eine bestimmte – relativ kleine – Durchtrittsfläche bezogen, praktisch ungehindert austreten könnten. Quantitativ wurde die Leckagerate mit 3 E-2 Pa m3 s-1 angegeben (BAM, 1982a). Es ist anzuzweifeln, ob die Versuchsbedingungen für einen Vergleich mit einem stehenden Behälter ausreichend konservativ waren....Die Ermittlung der dynamischen Kennwerte für die Beurteilung des Deckel- und Dichtungsverhaltens auf Grund des alten Beschussversuches wird von uns als problematisch angesehen,da • sich die geometrischen Verhältnisse und Abmessungen von Behälterkörper und -deckel der heutigen CASTOR V vom CASTOR IIa unterscheiden, • die Massen von Körper und Deckel des damaligen Prüfbehälters und der CASTOR VBehälter stark differieren, • die Deckel der heutigen Behälter aus Edelstahl gefertigt sind, während die Deckel der Versuchsbehältermodelle aus GGG 40 bestanden, • der Behälterkörper des Testmodells wegen der relativen Kürze (Behälterlänge < 2 m) und der nicht vorhandenen Moderatorstabbohrungen eine höhere Steifigkeit als die Originalbehälter der Typen CASTOR V/19 und V/52 (5,9 m und 5,5 m lang) besaß. Das heißt, es ist ein unterschiedliches Reagieren des Behälterkörpers im Vergleich zum Deckel möglich, • die äußeren Versuchsbedingungen nicht der realen Konstellation im Zwischenlager entsprachen, • Lagen der Elastomerdichtungen unterschiedlich sind, • mögliche Einflüsse durch die Deckeldurchbrüche und Bohrungen nicht berücksichtigt wurden. .... Die bisherigen Betrachtungen bezogen sich auf das Verhalten eines CASTOR-Behälters beim Absturz eines relativ kleinen Flugzeuges. Beim Absturz eines großen Verkehrsflugzeuges ist auf Grund der Abmessungen und der Verteilung mehrerer massiver Körper über das gesamte Flugzeug (u. a. vier Turbinen) in einem Zwischenlager davon auszugehen, dass nicht nur ein Behälter von mechanischem Lasteintrag betroffen sein wird. Es ist zwar relativ unwahrscheinlich, dass für mehrere Behälter ein mechanischer Lasteintrag zu unterstellen ist, der zu o. g. Dichtungsnachlassen führt, aber verminderte Dichtheit bei mehreren Behältern in Abstufungen sowie das Umkippen oder Zusammenschieben von Behältern ist durchaus wahrscheinlich. Dies kann Auswirkungen für Gesamtfreisetzungsbetrachtungen durch einen Folgebrand haben.

In den Genehmigungsverfahren für Zwischenlager wird bei einem Flugzeugabsturz ein nachfolgender Brand mit einer Temperatur von 600 °C und einer Dauer von 60 Minuten unterstellt. Die Annahmen gehen vom Tankinhalt (ca. 6 Mg) einer Militärmaschine aus. Die relativ geringe Temperatur wird mit der verringerten Sauerstoffzufuhr in der Lagerhalle im Vergleich zu freiem Gelände begründet. .... Es kann daher davon ausgegangen werden, dass für die unterstellten Bedingungen tatsächlich kein Versagen auftritt. Zu hinterfragen ist jedoch, inwieweit die Kenndaten für das unterstellte Feuer ausreichend konservativ sind. Dies gilt insbesondere, wenn Verkehrsflugzeuge mit wesentlich größeren Kerosinmengen an Bord auf das Zwischenlager stürzen Es besteht allgemeiner Konsens darüber, dass mit einer Panzer brechenden Waffe die Wand eines CASTOR-Behälters durchschlagen würde, ebenso mit panzerbrechenden Minen. Dies wurde im Rahmen des Genehmigungsverfahrens für das TBL noch einmal festgestellt (GRS, 1994), zitiert in (GÖK, 1998). Diese Aussagen beruhen auf Untersuchungen, die in (LANGE et al.; 1994) beschrieben werden.

Zu [18] Bundesamt für Energie BFE Schweiz. Für die neueren schweizerischen Kernkraftwerke (Gösgen und Leibstadt) kann praktisch ein Vollschutz nachgewiesen werden. Für die älteren Anlagen Beznau und Mühleberg zeigen die Ergebnisse, dass ebenfalls ein hoher Schutzgrad vorhanden ist, vor allem wegen der nachgerüsteten, speziell gebunkerten, auf Flugzeugabsturz ausgelegten Notstandsysteme.

zu [19] Greenpeace Bei den ältesten Anlagen wurde kein spezieller Schutz gegen Flugzeugabsturz gefordert. Die Wanddicke des Reaktorgebäudes liegt bei rd. 60 cm Stahlbeton. Dies ist allenfalls ausreichend, dem Absturz eines leichten, langsam fliegenden Flugzeugs (z.B. eines Sportflugzeugs, Masse maximal 10 t, Geschwindigkeit unter 300 km/h) standzuhalten. Einige Altanlagen sind mit einer Wandstärke von 80 - 100 cm etwas besser geschützt. Diese Auslegung soll ausreichend sein, um dem Absturz eines Starfighter-Kampfflugzeugs 3 standzuhalten, bei einer Masse von ca. 10 t und einer Tieffluggeschwindigkeit von 650 km/h. In der Aufzählung 5 AKW ausgelegt für Sportflugzeuge (2 wohl stillgelegt), 4 für starfighter, 10 für Phantom Die Notspeisegebäude der neueren Druckwasserreaktoren sind wie die Reaktorgebäude gegen den Absturz eines Phantom-Kampfflugzeugs ausgelegt; die bloße räumliche Trennung von der Reaktorwarte wurde also in diesem Fall als nicht ausreichend angesehen. Ebenso ausgelegt sind die Rohrleitungen, die das Notspeisegebäude mit dem Reaktorgebäude verbinden.

Fast alle älteren Anlagen wurden mit Notstandssystemen nachgerüstet, die bei Zerstörung der Warte die gleiche Funktion ausüben wie die Systeme im Notspeisegebäude (bzw. bei Siedewasserreaktoren direkt die Einspeisung in den Kühlkreislauf sicherstellen sollen). Diese Notstandssysteme sind im Allgemeinen nicht vollständig gegen Phantom-Absturz ausgelegt, da sie von der Reaktorwarte räumlich getrennt sind und nicht angenommen wird, dass sie gleichzeitig mit dieser zerstört werden können. So kann z.B. das Notstandssystem in Stade lediglich dem Trümmerflug standhalten, zu dem es bei einem solchen Absturz kommt, und nicht einem direkten Aufprall.

Die einzige Ausnahme sind die Blöcke in Biblis. Das Notstandssystem fehlt an diesem Standort. Bei einem Flugzeugabsturz auf einen Reaktor sollen seine Funktionen vom Reaktorgebäude des anderen aus gewährleistet werden - obwohl beide Blöcke nur in geringem Maße gegen Flugzeugabsturz gesichert sind und eine derartige Verknüpfung bei sicherheitstech-nisch sehr wichtigen Funktionen als äußerst problematisch angesehen werden muss. ..Davon abgesehen wird bei der Auslegung gegen den Absturz eines Kampfflugzeugs nicht berücksichtigt, dass dieses eine Ladung scharfer Waffen (Bomben, Raketen, Munition) mit sich führen könnte.

[20] Junge welt Obwohl Umweltschützer und kritische Wissenschaftler das System für weitgehend wirkungslos halten, sollen die Atomkraftwerke in Deutschland offenbar schon bald mit Nebelwerfern vor Terrorangriffen mit Flugzeugen geschützt werden.

[21], [22], [23] Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e. V. und Umweltinstitut München e.V. Beide Quellen beziehen sich auf den veröffentlichten Teil eines GRS-Gutachten zu Terrorgefahren für Atomkraftwerke

Das inzwischen ein Jahr alte Gutachten ergab, dass der gezielte Absturz eines Verkehrsflugzeugs bei jedem deutschen AKW zu einem Super-GAU führen kann.

Studie der Gesellschaft für Reaktorsicherheit (GRS) zu „Flugzeugabsturzszenarien auf deutsche Kernkraftwerke“ kommt zu einem alarmierenden Ergebnis: Kein einziges der deutschen Atommeiler ist so gegen einen Flugzeugabsturz gesichert, dass eine Atomkatastrophe als Folge ausgeschlossen werden kann.

Zwar würden die Betonhüllen bei den sieben modernen Druckwasserreaktoren, die gegen den Absturz eines Phantom-Kampfjets ausgelegt sind, dem Aufprall einer Passagiermaschine standhalten. Ein Gau wie der in Tschernobyl ist aber möglich: Die Erschütterungen durch den Aufprall könnten zu schweren Zerstörungen im Inneren führen. Bei den drei neueren Siedewasserreaktoren (Krümmel sowie Gundremmingen B und C) würde ein größeres Verkehrsflugzeug sogar die Betonhülle durchschlagen. Noch verwundbarer sind die neun älteren Atomkraftwerke, bei denen schon durch den Absturz eines kleinen Verkehrsflugzeugs eine Katastrophe ausgelöst werden kann.

Aus dem Gutachten der GRS laut [24] "Für die verschiedenen Reaktorgebäude älterer Kernkraftwerke kann bzgl. der Abtragbarkeit mechanischer Lasten davon ausgegangen werden, dass im Einzelfall begrenzte Auslegungsreserven vorhanden sein können...... Es lassen sich dazu aber keine allgemeinen Aussagen treffen"

"Bzgl. der Wirkungen induzierter Erschütterungen auf Systeme und Komponenten zeigen die Untersuchungen mit Rechnungen, dass bei Anwendung gängiger dynamischer Rechenverfahren für geringe Auslegungszeiten deutlich höhere Beschleunigungswerte ermittelt werden, als sie der Auslegung der Anlagen der letzten Generation zugrunde liegen."

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (DWR) ausgelegt Phantom Keine Durchdringung, Primärleckagen durch Erschütterungen, Zerstörung der Warte durch Trümmer Erwartetes ergebnis Beherrschbarkeit fraglich; Freisetzung bei Beschädigung des Sicherheitsbehälters.....

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (DWR) ausgelegt Starfighter Großflächige Zerstörung des reaktorgebäudes, frühe Aktivitätsfreisetzung

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (DWR) nicht ausgelegt für Flugzeugabstürze z.B. Obrigheim, Biblis A Großflächige Zerstörung des Reaktorgebäudes, frühe Aktivitätsfreisetzung

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (SWR) ausgelegt Phantom Durchdringung der Außenwand und große schäden im Reaktorgebäude, große Primärleckage. Beherrschbarkeit fraglich. Freisetzung von Primärkühlmittel bei beschädigtem Sicherheitsbehälter.

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (SWR) nicht ausgelegt gegen Flugzeugabstürze z.B. Isar1 Philippsburg1 Großflächige Zerstörung des Reaktorgebäudes, frühe Aktivitätsfreisetzung. --Dirk33 05:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Bewertung Flugzeugabstürze

Österreichische Umweltbundesamt zum Standortzwischenlager Grundremmigen austreten von Radioaktivität aufgrund eines Flugzeugaufpalls nicht ausgeschlössen. Die Daten über Temperatur und Dauer eines Brandes durch einen Flugzeugabsturz sind zu hinterfragen.

Bundesamt für Energie BFE Schweiz. Sieht unterschiede in der Sicherheit gegen Flugzeugabstürze bei Schweizerischen AKW.

Greenpeace spricht von unterschiedlichen Standarts deutscher AKW 5 AKW ausgelegt für Sportflugzeuge (2 wohl stillgelegt), 4 für starfighter, 10 für Phantom und häufig schlechter auslegung der Warte

Die Junge Welt berichtet über vernebelungsaktionen und Planungen bei deutschen AKW.

Das GRS-Gutachten zu Terrorgefahren für Atomkraftwerke hält es bei den neusten Deutschen AKW für möglich das radioktive Stoffe austreten würden. Je geringer der Schutz gegen Flugzeugabstürze ist (die 3 Klassen die Greenpeace erwähnte werden bestätigt). Desto wahrscheinlicher das austreten von Radiaktiven Stoffen Hier nochmal das Zitat zu den ältesten AKW "Für die verschiedenen Reaktorgebäude älterer Kernkraftwerke kann bzgl. der Abtragbarkeit mechanischer Lasten davon ausgegangen werden, dass im Einzelfall begrenzte Auslegungsreserven vorhanden sein können...... Es lassen sich dazu aber keine allgemeinen Aussagen treffen" Das heiß man kann nicht garantieren das ein großes Flugzeug das Containment durchdringen würde, hält es aber für wahrscheinlich.

Das heist der Satz "ob die vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch ausreichend gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ist. Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt." Ist schlicht und einfach im Falle der deutschen AKW falsch. Genauso wie "Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt" siehe auch panzerbrechende Waffen. Mir ist vollkommen fraglich wie du bei Durchsicht der Quellen deine Behauptungen aufrecht erhalten wolltest. --Dirk33 05:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Erdbeben

[25] insbesondere [26] [27]

Hier führst Du zunächst Literaturstellen an. Ich habe im Moment nicht die Zeit, mir diese anzuschauen, werde das aber noch machen. Im Moment von mir nur eine weitere Literaturstelle, abrufbar unter www.Energie-Fakten.de unter Hintergrundmaterial:

Dr. Ing. P. Dräger: "Zur Widerstandsfähigkleit von Sicherheitsbehältern für Kernkraftwerke gegen Terrorattacken mit großen Verkehrsflugzeugen".

Siehe meine Stellungnahme zu Flugzeugabsturz.

--Otto17 03:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Otto ich habe bei deiner Stellungnahme nicht spezielles bezüglich Erdbeben gesehen.--Dirk33 06:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Siehe unter anderem meine Belege mein Text ist inhaltlich doch vollkommen in Ordnung, warum er dir nichts sagt ist mir ein Rätsel.--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Dein Text lautet: „Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können". Ich wiederhole mich: Es kann überhaupt nichts ausgeschlossen werden (es sei denn, es widerspricht eindeutig Naturgesetzen), also auch nicht das Austreten von Radioaktivität. Dein Text ist inhaltlich eine reine Nullaussage, er dient nur zur Stimmungsmache. Für eine Sachaussage müsste man mindestens sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit bei den verschiedenen angesprochenen Möglichkeiten wie viel Radioaktivität austritt. Macht man das sorgfältig, so ergibt sich, dass das Risiko sehr klein ist.

Dein Text geht weiter: „Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.“ Auch hier wiederhole ich mich: Jedes Gebiet ist erdbebengefährdet, es fragt sich nur, wie stark. Und es fragt sich, ob ein Kernkraftwerk gegen mögliche Erdbeben auf seinem Standort ausreichend ausgelegt ist. Dein Text ist wieder eine reine Nullaussage, er dient nur zur Stimmungsmache. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.otto nachgetragen von--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Schön ich habe die GRS Studie zu den Flugzeugabstürzen gesucht aber nicht gefunden. Bezüglich seriös meinst du hoffentlich nicht die Vernebelungsüberlegungen (nicht zweideutig, vollkommen eindeutig) der AKW Betreiber.--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Vernebelungsüberlegungen: Was ist daran nicht seriös? Kann man damit etwa nicht das ohnehin schon sehr kleine Risiko weiter verringern? (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Auslegung gegen Erdbeben und Flugzeugabsturz (sowie Hochwasser, Explosionsdruckwellen etc.). Du kannst die diesbezügliche Auslegung in den Sicherheitsberichten aller deutschen Kernkraftwerke nachlesen. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Auch da scheint dir das Detailwissen zu fehlen. Ich habe die Links jetzt nicht nachgeprüft, aber ich kann Dir natürlich auch Literarturangaben machen, die bestätigen, dass alle deutschen Kernkraftwerke gegen Erdbeben, Terror und Flugzeugabsturz gesichert sind, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß (nur beim Terror ist es schwer, weil die Maßnahmen da verständlicherweise vertraulich sind; da hilft wohl gar nichts, das musst Du – und der Leser – einfach glauben). Die im Text enthaltene Einschränkung auf „moderne“ Kernkraftwerke ist eigentlich nur hinsichtlich der Aussage zu den Großraumflugzeugen notwendig. Wenn Du nähere Details über die Auslegung gegen Einwirkungen von außen aufgenommen haben willst, kann man das gerne machen. Statt dessen aber die Nichts-Aussage zu bringen, dass man (nicht näher quantifizierte) Austritte von Radioaktivität „nicht ausschließen“ kann, oder dass es Erdbeben gibt, ist ganz sicher der falsche Weg. Aber das habe ich genau zu diesem Thema schon einmal gesagt. Solange Du meine Aussagen einfach ignorierst, werden wir in der Diskussion nicht weiterkommen.otto nachgetragen von--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich ignoriere deine Aussagen nicht. das Problem ist ist sehe disbezüglich keine Quellen und Anhaltspunkte warum du etwas glaubwürdiges sagst habe ich von dir noch nicht gehört. Abei du scheint offensichtlich meine Quellen zu ignorieren.--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Also ich finde eine Diskussion wo du meine Quellen nicht berücksichtigt vollkommen sinnlos. Aber ich gebe dir hier noch eine Antwort zu dem Teil externe Einwirkungen. Zum Risiko gehört Eintrittswhrscheinlichkeit und das Ausmaß des Schadens, über die Eintrittswahrscheinlichkeit findest du selbstverständlich etwas in den Angegebenen Quellen und über den Schaden bei "Haftungsfall in Deutschland und Folgen eines großen Unfalls" im Artikel.--Dirk33 02:35, 17. Aug 2005 (CEST) Zu den alten Reaktoren: Wenn du die Quellen gelesen hättst wüßtest du das die für den Absturz eines Sportflugzeuges ausgelegt sind.--Dirk33 02:35, 17. Aug 2005 (CEST)

Zu Nutzen und Beweiskraft von Quellen siehe Diskussionsbeiträge zu anderen Überschriften.

Hier nochmal die Details zu den Quellen da die einfach revertierst ohne auf meine Quellen einzugehen.

[28] Standortzwischenlager Gundremmingen: Umweltbundesamt Federal Environment Agency – Austria Bericht an das Österreichische Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft. Erdbeben Eine ausführliche Begründung für die Annahme eines Bemessungsbebens mit der Intensität von 7° MSK liegt nicht vor. Es fehlt eine seitens der IAEO für die Standortwahl empfohlene Berücksichtigung seltener Starkbebenereignisse. Die Erdbebensituation am Standort ist nicht ausreichend berücksichtigt. Es darf bezweifelt werden, ob die Bodenverhältnisse unter dem Zwischenlager den optimistischen Wert der Bodenbeschleunigung von 0.1g rechtfertigen.

zu [29] Prof. Dr. Eckhard Grimmel

Nach allgemein vorherrschender wissenschaftlicher Meinung liegt Mülheim-Kärlich in einer tektonischen Einheit, die als "Rhein-Riftzone" ... Der Gutachter meinte allerdings, daß man die Rhein-Riftzone in drei "eigenständige seismotektonische Gebietseinheiten" unterschiedlicher Seismizität aufgliedern muß,...

Das bisher stärkste Erdbeben im Bereich des Oberrheingrabens ist das Basel-Erdbeben von 1356. Der Gutachter behauptet jedoch, das Basel-Erdbeben sei ein Sonderfall, der für die anderen Teile der Rheinischen Erdbebenzone nicht maßgeblich sei, da es nur am Südende des Oberrheingrabens im Zusammenhang mit dem Schweizer Faltenjura und dem Rhone-Bresse-Graben habe entstehen können (Ahorner 1990, S. 35f).

Eine solche Interpretation kann richtig sein; sie kann aber auch falsch sein. Denn die genetischen Details des Basel-Erdbebens von 1356 sind selbstverständlich nicht bekannt. Deshalb ist es auch nicht zulässig, das Basel-Erdbeben als lokalen oder räumlich eng begrenzten Sonderfall zu werten und aus der Beurteilung der Erdbebengefährdung der übrigen Rhein-Riftzone auszuklammern.

Übrigens hat der Gutachter bei seiner früheren Beurteilung des Standortes Kalkar am Niederrhein das Basel-Erdbeben berücksichtigt

Aufgrund der ungenügenden geologischen und seismologischen Bewertung des Standortes Mülheim-Kärlich ist also das Atomkraftwerk Mülheim-Kärlich nicht hinreichend erdbebensicher ausgelegt worden.

Das AKW Mülheim-Kärlich ist kein Einzelfall. Es ist repräsentativ für alle deutschen Atomkraftwerke. Kein einziges ist hinreichend gegen seismische Einwirkungen ausgelegt (Tab. 2). Denn im Norddeutschen Tiefland ist mit einem maximalen Magnitudenwert von M = 6 bzw. I = 8 oder 9 und in den übrigen Gebieten, beson ders in der Rhein-Riftzone, von M = 6,75 bzw. I = 10 oder 11 zu rechnen (Ahorner 1989, S. 60/61).

Außerdem darf nicht übersehen werden, daß selbst eine vorschriftsmäßige Auslegung eines Atomkraftwerks gegen das potentiell stärkste Erdbeben in einer bestimmten tektonischen Einheit noch keinen zuverlässigen Schutz gegen seismische Einwirkungen liefert.

Denn die Festkörperwellen, die vom Erdbebenherd abgestrahlt werden, sind komplexer Natur, und sie werden noch komplexer, wenn sie auf Bauwerke übertragen werden, die aus sehr verschiedenartigen Bau- und Funktionsteilen zusammengesetzt sind.

Alle Modellrechnungen, auf denen die seismischen Auslegungen der Atomkraftwerke basieren, sind grobe, um nicht zu sagen unzulässige Vereinfachungen der Wirklichkeit, die eine Sicherheit lediglich vortäuschen, aber keineswegs liefern. Das gilt ganz besonders für Atomkraftwerke, die schon lange in Betrieb sind und deshalb mehr oder weniger große Versprödungen der Werkstoffe durch die anlagenspezifische Radioaktivität aufweisen.

Zusammenfassend muß festgestellt werden, daß die in Deutschland betriebenen Atomkraftwerke zum Teil überhaupt nicht, zum Teil nur gegen schwache und vielleicht mittlere, aber nicht gegen starke Erdbeben gesichert sind. Da aber eine sichere Auslegung auch gegen starke Erdbeben aus geowissenschaftlicher und bautechnischer Sicht erforderlich ist, sollten alle Atomkraftwerke stillgelegt werden, um die permanente Gefahr eines katastrophalen Strahlungsunfalls zu vermeiden.

Durch die Urteile des Bundesverwaltungsgerichts Berlin vom 9.9.1988, des Oberverwaltungsgerichts Koblenz vom 21.9.1995 und wiederum des Bundesverwaltungsgerichts vom 14.1.1998 wurde bestätigt, daß der Genehmigung für das AKW Mülheim-Kärlich "keine ausreichende Ermittlung und Bewertung des Erdbebenrisikos" zugrunde liegt.

Somit scheint allein schon eine Planungssicherheit für alle deutschen AKW zweifelhaft bzw nicht gegeben zu sein. Ob das in anderen Ländern besser ausschaut?--Dirk33 06:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Zum „Haftungsfall“ kommen wir vereinbarungsgemäß später. Hier nur so viel: Eine seriöse Diskussion ergibt sowohl bei der Wahrscheinlichkeit als auch beim Schadenssaumaß einen klaren Vorteil für die Kernenergie gegenüber dem Klimaproblem. Bei der Kernenergie hört man bezüglich Wahrscheinlichkeit fast alle Zahlen, aber dass der Wert „sehr klein“, irgendwo unter 10 hoch minus drei pro Jahr ist, dürfte wohl seriöserweise von niemandem bestritten werden. Beim Klima hört man zwar auch sehr unterschiedliche Ansichten, aber die meisten Experten scheinen bei einem „Weiter so wie bisher“ von einem wirklich ernsten Problem auszugehen. Die Wahrscheinlichkeit für gravierende Auswirkungen dürfte damit zwar unter 100 %, aber klar über 50 % anzusiedeln sein. Der Wert liegt also irgendwo zwischen 0,5 und 1. Die Relation zur Kernenergie beträgt einige Größenordnungen. Stimmst Du dem zu?

Bei den möglichen Unfallfolgen streitet man, ob Tschernobyl ein geeignetes Maß auch dafür ist, was in einem westlichen Kernkraftwerk passieren kann. Und man streitet darüber, wie groß die Folgen von Tschernobyl tatsächlich waren bzw. sind. 50 Tote, 100, 1000, 10 000 oder gar noch mehr? Ich will die Diskussion hier nicht vertiefen, aber bei allem Schlimmen, das Tschernobyl gebracht hat, hat es uns nüchtern betrachtet auch gezeigt, dass ein Kernkraftwerksunfall letztlich doch im Wesentlichen ein regional begrenztes Ereignis ist. Globale Klimaveränderungen werden aber, ihrem Namen entsprechend, tatsächlich global sein. Auch da will ich mir hier Details ersparen, aber die möglichen folgen gehen wohl eindeutig in die Millionen Todesopfer und weit darüber hinaus. Auch hier ist die Relation zu Kernkraftwerken eindeutig. Kannst Du auch dem zustimmen?

Weil wir das hier nicht in voller Länge ausdiskutieren könne, will ich wenigstens eine Literaturstelle angeben, die auch leicht lesbar ist: E. Roth: „Globale Umweltprobleme – Ursachen und Lösungsansätze“, Friedmann Verlag München 2004, ISBN 3-933431-31-X.

Zum Flugzeugabsturz habe ich nie behauptet, alle deutschen Kernkraftwerke wären gegen den Absturz schnell fliegender Militärmaschinen ausgelegt. Lies bitte nur einmal sorgfältig nach. Aber auch eine Auslegung gegen Sportflugzeuge ist eine Auslegung „gegen Flugzeugabsturz“. Stimmst Du wenigstens dem zu?

--Otto17 01:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto, schade das du bei der verzweigten Diskussion noch weiter Abweichtst, bitte packe deine vorherige Argumentation und diese Antwort unter einem sinnvolleren Punkt.

Trotzdem möchte ich auf deine Argumentation Antworten: Das Klimaproblem ist vollkommen unabhängig von der Atomkraft da andere nicht klimaschädigenden Technologien verwendbar sind, das ist jetzt schon 5 mal gesagt deine Lern- oder Lese-Fähigkeit scheint nicht ausgeprägt zu sein.

Zu Zitat Otto "Aber auch eine Auslegung gegen Sportflugzeuge ist eine Auslegung „gegen Flugzeugabsturz“. Stimmst Du wenigstens dem zu?" eine Auslegung gegen Sportflugzeuge läßt ja wohl nur schlimmes bezüglich Abstürzen von großen Flugzeugen vermuten. Da stimmst also meinem Satz "das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können." zu. Übrigens wo wir von lernen sprechen. Die GRS spricht bei einigen AKW von "Keine explizite Auslegung gegen unfallbedingten Flugzeugabsturz"--Dirk33 06:20, 25. Aug 2005 (CEST)

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Zu den "Einwirkungen von außen" läuft die Diskussion ziemlich auseinander, z. T. weil die Literaturzitate immer wieder andere Nummern haben, ein Zurechtfinden also schwierig ist, z. T. aber auch, weil Diskussionsbeiträge einfach ignoriert und Fragen nicht beantwortet werden. Ich will versuchen, wenigstens auf die wichtigsten Punkte hier nochmals kurz einzugehen. Ich hoffe, dass ich keinen wichtigen Punkt vergessen habe.

Dirk, Deine Literaturstellen zu Flugzeugabsturz und Erdbeben habe ich alle gefunden und am 23. August auch bereits kurz kommentiert. Dabei bin ich insbesondere darauf eingegangen, inwieweit Deine Literaturstellen die Aussagen in meinem Text bestätigen oder in Frage stellen. Um es vorsichtig auszudrücken, die Notwendigkeit einer Textkorrektur hat sich dabei nicht ergeben. Auf meine Kommentare hast Du nicht geantwortet, sondern einfach mehrere Seiten aus der Literatur kopiert. Das macht zwar Deine Bedenken etwas transparenter, meine Kommentare allerdings nicht hinfällig. Bitte lies meine Kommentare, Deine Literaturstellen und die von mir genannte Literaturstelle noch einmal und möglichst ergebnisoffen nach. Weitere Literaturstellen kann ich Dir notfalls noch besorgen.

Ich glaube, Du wirst zum gleichen Ergebnis kommen wie ich:

• Deutsche Kernkraftwerke sind (wenn man die getätigten Nachrüstungen mit berücksichtigt) alle gegen Flugzeugabsturz ausgelegt

• die modernen deutschen Kernkraftwerke halten auch den Absturz eines Großraumflugzeuges ausreichend zuverlässig stand und

• die älteren sind inklusive ihrer Nachrüstungen auch recht gut dagegen gesichert.

Wenn Du weiter bedenkst, dass auch bei den älteren und nur schwächer ausgelegten Kernkraftwerken ein „richtiger“ Treffer, an der „richtigen“ Stelle und im „richtigen“ Winkel, ziemlich wenig wahrscheinlich ist und, selbst wenn man so etwas einmal trotzdem unterstellt, dass dann ein Schaden an ausreichend vielen der räumlich und baulich voneinander getrennten sicherheitsrelevanten Einrichtungen des Kraftwerkes, um dessen Sicherheit ernsthaft zu gefährden, wieder nur mit einer recht kleinen Wahrscheinlichkeit verbunden ist, wirst Du das Thema wahrscheinlich auch etwas gelassener sehen. In einem Kernkraftwerk hätte ich jedenfalls viel weniger Angst vor einem Flugzeugabsturz als in einem Hochhaus oder in einem vollbesetzten Fußballstadion.

Ich habe in meinem Text noch einige Umformulierungen zur besseren Klarstellung vorgenommen. Eigentlich wollte ich diesen Diskussionsbeitrag vor meinem neuen Text senden, habe das aber irgendwie durcheinander gebracht. Ich bitte, das zu entschuldigen. In der Sache hoffe ich aber, dass Du meinem Text nun zustimmen kannst.

Dazu aber noch ein paar Anmerkungen zu Deinem Textvorschlag: Unter der Überschrift „Einwirkungen von außen“ hast Du zwei alte Absätze wieder aufgenommen, die ich beide mit Begründung als sachliche Null-Information und reine Stimmungsmache schon mehrfach abgelehnt habe. Darauf hast Du überhaupt nicht geantwortet, sondern einfach Deinen Text wiederhergestellt. Warum machst Du das? Zu meinem Löschen verweise ich auf die schon vorgebrachten Begründungen.

Dafür hast Du eine weitere Überschrift „Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen“ mit 5 Absätzen eingefügt. Hierzu nachfolgend mein Kommentar:

• Dass die richtige Bezeichnung „Kernenergie“ heißen muss, habe ich schon mehrfach erläutert. Du hast mir aber immer noch nicht die Frage beantwortet, welche Assoziationen Du mit dem hartnäckigen Festhalten an der Bezeichnung „Atomkraft“ wecken willst.

• In Deinem ersten Absatz gehst Du auf die GRS-Studie von 2002 ein bzw. zitierst aus ihr. Du machst keine Aussage zu den getätigten Nachrüstungen gegen Flugzeugabsturz (Notsteuerstellen, siehe oben bzw. meinen neuen Text) und zum ausdrücklich vorläufigen Charakter der Studie, die unmittelbar nach dem Terrorangriff auf das World Trade Center erstellt wurde. In der Studie als Klärungsbedarf bezeichnete Fragen stellst Du als Aussage über unzureichenden Schutz dar. Ein „Durchschlagen der äußeren Stahlbetonhülle“ lässt Du einfach im Raum stehen, ohne die (geringe) Wahrscheinlichkeit zu diskutieren, dass dadurch auch ein schwerer radiologischer Unfall (durch Zerstörung ausreichend vieler Kühleinrichtungen) ausgelöst wird. Die neuere, von mir genannte Literaturstelle ignorierst Du.

• Im 2. Absatz sagst Du, dass Gerichtsurteile festgestellt hätten, dass „für das AKW Mülheim-Kärlich keine ausreichende Ermittlung und Bewertung des Erdbebenrisikos" zugrunde liegt“. Das ist eindeutig falsch. Du kannst es in den Gerichtsurteilen nachlesen und es steht auch schon in einem Diskussionsbeitrag hier: Diese Frage ist gerichtlich gar nicht überprüft worden. Alle Gerichte haben nur überprüft, ob die Genehmigungsbehörde bei Erteilung der Genehmigung die Unterlagen des Antragstellers umfangreich genug geprüft hat. Eine Verneinung dieser Frage sagt nichts über die Richtigkeit und das Ausreichend Sein der vom Antragsteller vorgenommenen und dem Kernkraftwerk zugrunde gelegten Ermittlungen und Bewertungen aus.

• Im 3. Absatz zitierst Du eine Stellungnahme, die das österreichische Umweltbundesamt für die österreichische Bundesregierung angefertigt hat, um dieser im Rahmen der grenzüberschreitenden UVP Munition gegen das Brennelementzwischenlager in Gundremmingen zu geben. Erstens sind die Aussagen bezüglich Brennelementzwischenlager für einen Abschnitt „die Sicherheit von Kernkraftwerken“ per se irrelevant. Und zweitens will ich zu den standortnahen Brennelementzwischenlagern noch generell anmerken, dass diese den Kernkraftwerksbetreibern von der ausstiegsorientierten derzeitigen Bundesregierung aufgezwungen wurden, obwohl ausreichend Zwischenlagerkapazitäten bereits vorhanden waren. Der Versuch, diese Standort-Zwischenlager nun als Argument für eine angeblich unzureichende Sicherheit der Kernkraftwerke zu verwenden, ist zwar unter dem Aspekt, dass der Zweck die Mittel heiligt, verständlich, erscheint mir aber vom Ansatz her problematisch, selbst wenn die Aussagen zum Brennelementzwischenlager richtig sein sollten.

• Im 4. Absatz zitierst Du mit Prof. Grimmel eine Außenseitermeinung, die unter anderem im Rahmen der Gerichtsverfahren zu Mülheim Kärlich sachlich zurückgewiesen wurde. Diese Meinungsäußerung erscheint mir selbst als Literaturzitat für Wikipedia ungeeignet, für den eigentlichen Artikeltext aber völlig deplaziert.

• Im 5. Absatz schließlich zitierst Du noch zwei weitere Sätze von Prof. Grimmel. Wenn Du in seinem Text aber weiterliest, erkennst Du, dass er zwar Erdbebenauslegungsrechnungen als „grobe, um nicht zu sagen unzulässige Vereinfachungen der Wirklichkeit“ bezeichnet, „die eine Sicherheit lediglich vortäuschen, aber keineswegs liefern“, das aber nicht näher begründet und nicht einmal die Aussage macht, dass die Vereinfachung in die nicht konservative Richtung geht. Sein Nachsatz, dass dies „ganz besonders für Atomkraftwerke (gilt), die schon lange in Betrieb sind und deshalb mehr oder weniger große Versprödungen der Werkstoffe durch die anlagenspezifische Radioaktivität aufweisen“, scheint mir auch für den Laien einsehbar die Zweifel an der Unvoreingenommenheit seiner Aussagen zu bestätigen, da die Erdbebensicherheit eines Kernkraftwerkes nur zu sehr geringem Teil von Bauteilen abhängt, bei denen es überhaupt eine Versprödung durch Radioaktivität gibt.

Zusammenfassend kann ich Deinen Text für Wikipedia nicht akzeptieren. In Deutschland sind die Kernkraftwerke gegen Flugzeugabsturz und Erdbeben ausgelegt. Dass die Richtigkeit der Auslegung in allen Genehmigungsverfahren und auch in vielen Gerichtsverfahren bestätigt worden ist (zu Mülheim Kärlich siehe oben), sei nur ergänzend angemerkt.

Deine in der Diskussion gestellte Frage, wie es mit der Erdbebensicherheit in anderen Ländern aussieht, halte ich für im Moment nicht unbedingt klärungsbedürftig, da im Wikipedia-Text diesbezüglich keine Aussage enthalten ist. Wenn Dich die Frage aber ernsthaft interessiert, würde ich Dir empfehlen, vor allem aus Japan Informationen einzuholen, dort ist das Thema Erdbeben noch viel wichtiger als in Deutschland. Dass die japanischen Kernkraftwerke bisher alle Erdbeben (auch das von Kobe) unbeschadet überstanden haben, sei nur ergänzend angemerkt.

Auf meine wenigstens grob quantitativen Aussagen zum Risikovergleich Kernenergie gegen Klimarisiko hast Du nicht geantwortet, obwohl ich ausdrücklich darum gebeten habe. Dafür schreibst Du: „Das Klimaproblem ist vollkommen unabhängig von der Atomkraft da andere nicht klimaschädigenden Technologien verwendbar sind.“ Erstens hat nach meinen Recherchen (und ich habe mich sehr intensiv damit beschäftigt) noch kein Mensch ein in sich konsistentes und realisierbares Szenarium angeben können, wie in der für die erste Abwehrschlacht gegen drohende Klimaänderungen entscheidenden Zeit von etwa 30 bis 50 Jahren die CO2-Freisetzungen ohne Mithilfe der Kernenergie ausreichend gesenkt werden können. Alle Szenarien mit gegenteiligem Inhalt halten einer sachlichen Überprüfung nicht stand. Wenn Du doch ein solches Szenarium angeben kannst, dann beschreibe es bitte, aber bitte hinreichend detailliert, damit es nachprüfbar ist. Und zweitens, selbst wenn es prinzipiell auch ohne Kernenergie gehen sollte, es geht mit ihr auf jeden Fall leichter und daher ist eine „vollkommene Unabhängigkeit“ nach den Gesetzen der Logik nicht aufrecht zu erhalten.

Im Übrigen erscheint es mir typisch für die Art der Diskussion, dass wir am Ausführlichsten über Ereignisse von außen wie Erdbeben und Flugzeugabsturz reden. Ein solches Ereignis kann sich jeder vorstellen und er meint daher, hier mit seiner Wortmeldung „zu einer optimalen Lösung beitragen zu können“. Dabei ist die Auslegung eines Kernkraftwerkes gegen Erdbeben oder Flugzeugabsturz sehr viel komplexer als gegen die meisten „Ereignisse von innen“. Dementsprechend ist auch die Beurteilung, ob eine gegebene Auslegung ausreichend ist, nur mit sehr viel mehr Aufwand seriös durchführbar. Das öffnet spekulativen Aussagen Tür und Tor und macht deren Widerlegung so arbeitsaufwändig, wobei die Antwort dann meist sowieso nicht geglaubt wird. Eine ideale Spielwiese für ablehnende Haltungen, in der Sache aber genauso ausdiskutiert wie bei „Ereignissen von innen“. --Otto17 13:08, 6. Sep 2005 (CEST)

Du hast hier leider die Diskussion durcheinandergerissen, da du an verschiedenen Stellen kommentierst.

Selbstverständlich habe ich auf deine Kommentare geantwortet, du scheints aber Sachen die du nicht hören möchtest zu übergehen.

Dies hier wird leider genauso unübersichtlich wie deine Antwort.

Ich danke dir das du meinst mein Artikel Beitrag bräuchte nicht verändert werden, warum hast du dann einen komplett Anderen hingesetzt?.

Du scheinst die Diskussion total zu verkennen, Zitat Otto "Weitere Literaturstellen kann ich Dir notfalls noch besorgen." Welche Literaturstellen hattest du zu diesem Punkt besorgt?.

• Laut GRS sind nicht alle deutschen Reaktoren explizit gegen Flugzeugabstürze ausgelegt, ich wiederhole mich hier, es steht schon weiter oben. Anscheinend hat man wohl Berechnungn durchgeführt und meint das die älteren AKW Abstüze von Sportflugzeugen aushalten könnten.

Insgesamt besteite ich (bis auf Mülheim) nicht das die deutschen Reaktoren sich an die jeweils (damals) geltenden Vorschriften halten. Falls du mal ein Haus in Deutschland bauen möchtest wirst du sehen es gibt zahlreiche Vorschriften. Es geht darum das offensichtlich diese Vorschriften (Auslegungen) nicht ausreichen.

• Das GRS schließt bei keinem deutschen AKW das Austreten von Radioaktivität bei einem großen Flugzeugabsturz aus, lese bitte endlich die Belege.

• Über eine vorhandenen Nachrüstung von älteren deutschen AKW (nach dem 1.9) habe ich noch nichts gehör. Ich habe nur was von GPS Verzerrer und Nebel im Andenk- oder Teststadium gehört, und dazu satirische Zeitungsartikel.

Auf welches Nivau begibst du dich jetzt herab, ich bringe mehrere unterschiedliche Untersuchungen ((unter anderem von der GRS) die du wohl nicht lesen willst) und du spricht davon das du dich in einen AKW sicher fühlst!!!!!!!!

Selbstverständlich stimme ich deinem Text nicht zu, was ist, dass für eine Info "Die deutschen AKW sind nach Vorschrift gebaut, macht euch keine Sorgen". Ohne zu Informieren das die Auslegungen vollkommen unzureichend sind!

Stimmungsmache machst nur du da du kritische Infos aus dem Artikel streichen möchtest. Meine alten Sätzte sind vollkommen verständlich und auch inhaltlich richtig. Da du daran Zweifel hattest habe ich sie konkretisiert GRS, Mülheim, Grimmel.

Wieso du an der falschen Bezeichnung Kernkraft festhalten möchtest ist mir ein Rätsel, insbesondere da in der Diskussion des öfteren darauf hingewiesen wurde, das Kernkraft keineswegs physikalisch richtiger ist, als Atomkraft.

Warum bringst du, durch deine unstrukturierte Diskussion wieder verschiedenene Punkte in einem Kommentar. Ist diese Kontraproduktivität Absicht?

Ich machte zu den Nachrüstungen keine Ergänzung da mir diese bei deutschen Reaktoren, worauf sich der Abschnitt bezieht nicht present sind, du hast jetzt entsprechende Infos in den Artikel eingefügt, da deinen Glasubwürdigkeit in der Diskussion sehr gelitten hat, bitte ich dich für deine Ergänzung Belege zu bringen (bisher sprachst du von Geheimhaltung).

Welche neue von dir genannte Literaturstelle

Zu Mülheim ich hatte dir explizit drei (Grimme), (Bundesregierung), (Zeitungsartikel wg Gerichtsurteile) Quellen genannt. Ich betrachte es als vollkommen Unsinn, dass du sagt die Girichtsurteile hätten nichts mit der Auslegung bezüglich Erdbeben zu tun. Du hast bisher auch dazu keinerlei Belege gebracht. Du scheints nicht mal meine Belege zur Kenntnis nemem zu wollen. Wie soll da auch nur ansatzweise einen inhaltliche Diskussion entstehen?

OTTO lies die erst die Belege und die Diskussion durch bevor du so einen Unsinn schreibst selbstverständlich ist aufgeführt, dass die selbe Erbbebenauslegung (stärke des Bebens) für das Zwischenlager und das AKW Grundremmingen gilt. Die Überschrift des Absatzes lautete dort expliziet "Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen" und, dass die Österreicher, Auslegungen gegen stärkere Erbeben vermissen steht ebenfalls in der Quelle. Du sagt das Grimme eine Außenseitermeinug vertritt, schaue dir den Gutachter zur Auslegung von Külheim an, der wiederspricht sich selbst. Und Grimme erwähnt auch noch eine weitere Quelle. Auch die Österreicher sprechen von fehlender Auslegung gegen Starkerdeben. Das sind doch schon mal 3, übrigens auch die IAEO wünscht das, sind 4. Davon das Grimmes Darlegungen von Gericht widerlegt wurden, sehe ich keine Belege, bringe sie bitte, bevor du ihn in Zweifel ziehst. Übrigens sagt du doch, das deutsche AKW gerade zu jungfräulich seien (siehe Badewannkurve). Und jetzt sagt du, bezüglich

Zitat Grimme "Versprödungen der Werkstoffe durch die anlagenspezifische Radioaktivität aufweisen"

"scheint mir auch für den Laien einsehbar die Zweifel an der Unvoreingenommenheit seiner Aussagen zu bestätigen". Es sei so trivial das darauf nicht hingewiesen werden darf. Sehe ich das jetzt richtig du hälst z.B. den Reaktor nicht für ein Bauteil welches Erbeben sicher sein sollte?

Zusammenfassund kann ich deinen falschen unbelegten Artikelteil nicht akzeptieren. Selbstverständlich sind die deutschen AKW nicht ausreichend gegen Erdbeben und Flugzeugabstürze abgesichert.

Der Einschub "Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen" ist ausschließlich auf deine Bemerkungen, dass du die ursprünglichen Sätze nicht begreifen wolltest entstanden. Aufgrund der Quellenlage steht dort deutsche Atomkraftanlagen. Ich kann nicht so gut japanisch :-).

Zitat Otto "Dass die japanischen Kernkraftwerke bisher alle Erdbeben (auch das von Kobe) unbeschadet überstanden haben, sei nur ergänzend angemerkt."

Ist der erste vernünftige Satz den ich in diesem Abschnitt von dir höre, da auch mir nichts gegenteiliges bekannt geworden ist, können wir Entsprechendes in dem Abschnitt schreiben.

Jetz kommst wieder mit der Klimakatastrophe, warum hälst du dich nicht an die Strukturierung und machst das diskutieren schwerer. Selbstverstäändlich bin ich im entsprechenden Diskussionteil darauf eingegangen

Zitat Otto "Und zweitens, selbst wenn es prinzipiell auch ohne Kernenergie gehen sollte, es geht mit ihr auf jeden Fall leichter und daher ist eine „vollkommene Unabhängigkeit“ nach den Gesetzen der Logik nicht aufrecht zu erhalten."

Willst du mich jetzt verarschen? Ich habe große Probleme auf derartig nidrigem Nivau zu diskutieren. Falls du dies wünscht. Bleibe bitte sachlich, lese die entsprechenden Diskussionsteile, und diskutiere dort.

Du spichst in deinem letzten Absatz von arbeitaufwendig, leider scheinst du in der bisherigen Diskussion kein Interesse zu haben deine Ansichten in irgendeiner Weise zu untermauern. --Dirk33 05:04, 1. Okt 2005 (CEST)

Dirk, das ist ein sehr langer Beitrag, der durch nicht konsequentes Anwenden des Einrückens auch nur schlecht überschaubar ist und oft ist es auch nicht leicht ersichtlich, worauf Du Dich beziehst. Ich will trotzdem versuchen, der Reihe nach zu jedem Deiner Absätze zu antworten:

Ich bleibe dabei, auf die meisten meiner Kommentare hast Du zumindest bisher nicht geantwortet. Ich gebe allerdings zu, dass es schwierig ist, den Überblick zu bewahren. Ich kann also nicht ganz ausschließen, dass ich doch irgendwo etwas übersehen habe, dann sag mir das bitte.

Wie Du zu der Aussage kommst, ich meinte Dein (alter) Artikel sei akzeptabel, ist mir ein Rätsel. Dein alter Text ist unhaltbar. Ich habe das mehrfach (mit Begründung!) ausgeführt, nur bist Du auf meine Ausführungen so gut wie überghaupt nicht eingegangen.

Ich habe jetzt nicht alles nachgelesen, aber als Literaturstellen zum Flugzeugabsturz habe ich Dir zumindest Dr. Ing. P. Dräger: "Zur Widerstandsfähigkeit von Sicherheitsbehältern für Kernkraftwerke gegen Terrorattacken mit großen Verkehrsflugzeugen" genannt (abzurufen bei www.Energie-Fakten.de unter Hintergrundmaterial) und ich habe hinsichtlich aller Einwirkungen von außen auf die Sicherheitsberichte der deutschen Kernkraftwerke hingewiesen. Aber ich möchte nochmals betonen, in der Literatur findet man jede Aussage zur Kernenergie, die man nur haben möchte. Literaturzitate beweisen gar nichts, man muss die mühsame Arbeit des Bildens eines eigenen Urteils schon selbst machen. Solange ich den Eindruck habe, dass Du dazu nicht bereit bist, bringen weitere Literaturstellen auch nichts.

Dass einige Kernkraftwerke ursprünglich nicht explizit gegen Flugzeugabsturz ausgelegt waren, habe ich nie bestritten. Ich habe nur schon einmal ausgeführt, dass diese durch Einbau von Notsteuerstellen soweit nachgerüstet worden sind, dass sie nunmehr alle - wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß - gegen Flugzeugabsturz gesichert sind.

Zu Mülheim Kärlich komme ich noch. Natürlich ist es Dein gutes Recht, die geltenden Vorschriften als unzureichend einzustufen. Aber darüber haben wir eigentlich nie diskutiert. Ich habe nur gesagt, dass die deutschen Kernkraftwerke gegen die aufgezählten Einwirkungen von außen ausgelegt sind. Das hast Du bestritten und da hast Du Dich geirrt. Wenn Du die bestehenden Vorschriften für unzureichend hältst, musst Du das allerdings auch quantitativ begründen, bevor eine Diskussion hierüber sinnvoll sein kann.

Mag sein, dass die GRS bei keinem deutschen Kernkraftwerk das Austreten von Radioaktivität bei einem Flugzeugabsturz ausschließt. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass man eigentlich gar nichts ausschließen kann, das nicht klar gegen Naturgesetze verstößt. Die relevante Frage ist nur, ob eine hinreichende Sicherheit gegen große Radioaktivitätsfreisetzungen im Flugzeugabsturzfalle besteht. Das hat meines Erachtens die GRS in keinem Fall bestritten und für die modernen Kraftwerke auch bezüglich Großraumflugzeugen sogar deutlich bejaht.

Die Nachrüstungen der Notsteuerstellen sind schon vor dem Anschlag auf das World Trade Center (falls Du das mit "1.9" meinst) erfolgt.

Niveau: Ich bleibe auf dem Niveau nüchternen Überlegens. Vor einem Flugzeugabsturz habe ich in einem Kernkraftwerk weit weniger Angst als in einem Hochhaus oder in einem vollbesetzten Fußballstadion. Außerdem wiederhole ich mich, ich habe alle von Dir angegebenen Literaturstellen durchgesehen und dabei kein neues Argument und keine neue Beweisführung gefunden, kurz gesagt nichts, das mich zum Umdenken veranlasst hätte.

Schade, dass Du meinem Text nicht zustimmen willst. Ich kann nur nochmals versichern, dass er sachlich richtig ist. Und nochmals, wenn Du bestehende Vorschriften für unzureichend hältst, dann bitte quantitativ mit Begründung, sonst ist eine Diskussion sinnlos.

Stimmungsmache: Ich habe schon mehrfach mit Begründung Deine alten Sätze als unakzeptabel dargelegt. Darauf hast Du noch nie inhaltlich geantwortet, auch jetzt nicht. So kann man nicht diskutieren.

Kernkraft oder Atomkraft: Ich will nur, das in einer Enzyklopädie die fachlich richtige Bezeichnung verwendet wird. Das könnte vielleicht "Atomkernenergie" sein, das hat sich aber als zu lang nicht durchgesetzt. Bitte nimm einfach zur Kenntnis, dass sich die Fachwelt auf "Kern" für Prozesse im Atomkern und auf "Atom" für Prozesse in der Atomhülle geeinigt hat. Welche Assoziationen Du mit dem Festhalten am "Atom" wecken möchtest, hast Du mir immer noch nicht beantwortet.

Was Du im nächsten Absatz mit "unstrukturiert" meinst, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht genau, worauf Du Dich beziehst. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag einfach Deine 5 Absätze unter der Überschrift "Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen" der Reihe nach kommentiert und das auch so angekündigt.

Wenn Du über Nachrüstungen nicht informiert bist, so ist das schade, liegt aber meines Erachtens in erster Linie an Dir. Es steht Dir auch jederzeit frei, meine Glaubwürdigkeit so sorgfältig nachzuprüfen, wie Du es willst. Außerdem muss ich Dich wieder um sorgfältigere Diskussion bitten. Von "Geheimhaltung" habe ich nur im Zusammenhang mit Maßnahmen zur Terrorabwehr gesprochen (und da bist Du wohl hoffentlich auch für Geheimhaltung). Ich hab Dir das schon einmal gesagt. Wenn Du jetzt so tust, als würde ich generell von Geheimhaltung sprechen, kann ich das nur als böswillige Unterstellung auffassen.

Die Literaturstelle von Dräger habe ich Dir hier oben nochmals genannt.

Mülheim Kärlich: Bitte lies Dir einmal das Gerichtsurteil (nicht Sekundärquellen!) sorgfältig durch. Es sagt ausdrücklich nichts darüber, ob die Erdbebenauslegung von Mülheim Kärlich ausreichend ist oder nicht. Es sagt nur etwas darüber aus, ob die Behörde ausreichend viele Prüfungen (des Genehmigungsantrages) durchgeführt hat. Ich habe das mindestens schon zweimal gesagt, doch das ignorierst Du einfach. Es liegt an Dir, ob es zu einer inhaltlichen Diskussion kommt, oder nicht.

Standortzwischenlager Gundremmingen und Grimmel: Beides sind gute Beispiele dafür, dass man zur Kernenergie alle Meinungen in Veröffentlichungen findet, die man nur sucht. Solche Meinungen belegen gar nichts, weil man ebenso auch die gegenteilige Meinung in Veröffentlichungen findet. An einer selbständigen Beurteilung führt kein Weg vorbei, wenn man seriös sein will. Aber das ist hier eigentlich gar nicht das Problem: In (meinem) Text steht nur, dass die Kernkraftwerke gegen Erdbeben ausgelegt sind. Gegen diesen Text wehrst Du Dich. Und Du zitierst "als Beleg" Quellen, die die Erdbebenauslegung als solche ausdrücklich bestätigen! Deine Quellen sagen nur (richtig oder falsch) dass die Auslegung unzreichnd wäre. Aber der Text wäre auch dann noch richtig, wenn die bestehende Auslegung tatsächlich unzureichend sein sollte. Sie ist es eindeutig nicht, jedenfalls gemessen an den Anforderungen. Und wenn Du die Anforderungen als unzureichend bezeichnest, dann bitte - wie schon mehrfach gesagt - quantitativ und mit Begründung. Ein Verweis auf irgend eine Literatur genügt nicht, da es auch gegenteilige Literatur gibt. Noch zu IAEA: Die fordert Auslegung gegen Starkbeben. Ich kenne aber keine IAEA-Stellungnahme, die aussagt, Gundremmingen wäre nicht ausreichend "gegen Starkbeben" ausgelegt. Solange Du keine solche zitieren kannst, darfst Du IAEA auch nicht als Zeugen gegen eine ausreichende Auslegung von Gundremmingen anführen. Wenn "die Österreicher" behaupten, Gundremmingen würde nicht den IAEA-Anforderungen entsprechen, so ist das eine Aussage "der Österreicher", nicht von IAEA. Schließlich ist eine pauschale Aussage, der Gutachter von Mülheim Kärlich (wahrscheinlich meinst Du das mit "Külheim") "wiederspricht sich selbst" wertlos. Wenn Du nicht angeben kannst, worin der Widerspruch besteht und warum es überhaupt ein Widerspruch sein soll, dann lass das lieber ganz heraus.

Erdbebenauslegung und Versprödung: Natürlich soll ein Reaktor erdbebensicher sein. Aber bitte sag mir, wo das durch Versprödung durch Radioaktivität gefährdet wird. Die unsubstanziierte Behauptung alleine genügt nicht.

Zu Deiner Zusammenfassung: Du hast immer noch nichts Substanzielles gegen meinen Text vorgebracht. Du hast offensichtlich noch nicht einmal den Unterschied zwischen "ausgelegt" und "ausreichend ausgelegt" zur Kenntnis genommen, obwohl ich darauf bereits ausdrücklich hingewiesen habe. Eine Diskussion unter solchen Voraussetzungen können wir uns eigentlich sparen.

Deinen nächsten Absatz verstehe ich einfach nicht.

Zitat zu Kobe und "erster vernünftiger Satz": Kein Kommentar.

Klimaproblem: Bitte sag mir, wo Du darauf eingegangen bist. Ich habe nichts gefunden.

Zu Deinen letzten 3 Absätzen: Anpöbelungen statt Diskussion sind nicht gerade hilfreich!

--Otto17 16:34, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich sprach davon das ich Erdbeben und Flugzeugabstürze getrennt hatte und du beides zusammenmischt.

Ich hatte mir sehr viel Arbeit gemacht und den relevanten Text aus den Quellen in diese Diskussion kopiert. Eine wichtige Stellen hatte ich fett markiert.

Ich kommen zu der Aussage das du meinen Text gut fandest weil du den Text lobtest ohne zu erwähnen welche Version du meinst.

Ich sagte das ich große Vorbelate (sehr milde ausgedrückt) gegen Energie-Fakten habe und suche jetzt nicht noch eine Viertelstunde herum weil du zu faul bist mir nähere Infos zu geben.

Otto du sagt dir man muß sich die Mühe machen ein Urteil zu bilden. Deins scheint dermaßen vorgefaßt zu sein, das es auch die GRS nicht erschüttern kann. Ich empfehle dir bei derartiger Arroganz und Verbohrtheit dich doch aus dem Artikel zurückzuziehen.

Zitat Otto: Wenn Du die bestehenden Vorschriften für unzureichend hältst, musst Du das allerdings auch quantitativ begründen, bevor eine Diskussion hierüber sinnvoll sein kann.

Falls du die Diskussion zur Kenntnis genommmen hättest wüßtest du, das ich das selbsvertändlich auch gemacht habe. Du jetzt von hinreichender Sicherheit und dan schrenkst du ein bei moderen akw. Du verhälst dich leider sehr widersprüchlich, in der Diskussion gibst du Probleme zu (z. B alte Akw große Flugzeuge) und im Artikel löscht du entsprechende Infos.

Dein Text verheimlicht absichstlich Risiken.

Ich klammere hier Atom vs Kern aus, diese unstrukturierten Diskussionen bringen nicht diskutiere bitte in einem (eventuell neuen) Abschnitt dazu.

Mir unstrukturiert meine ich, dass man zu dem jeweiligen Abschnitt auch inhaltlich passend diskutieren sollte und nicht alle Themen wieder in einem Abschnitt neu ansprechen, obwohl an anderer Stelle schon darüber diskutiert wird.

Bezüglich Belege erbringen, es ist doch vollkommen selbstverständlich das bei strittigen Punkten derjenige der eine Behauptung macht diese auch belegen sollte. Du führst hier in der ganzen Diskussion leider schon das genaue Gegenteil auf du stellst Hypothesen auf und sagst anderen sie sollen durch Logig (von der du leider selbst Einfache nicht akzeptierst) wiederlegen. Quellen hälst du für vollkommen abwegiege Angelegenheiten und wenn du mal eine bringst hälst du z.B energie-fakten für seriös. Ich bekommen immer stärker den Eindruck das du aus eine Werbeabteilung kommst.

Mülheim Kärlich, da ist es wieder das unstrukturierte es gibt dort einen eigenen Abschnitt. Bezüglich der Gerichtsurteile scheint du nicht mal grundlegende Infos zu haben, es waren mehrere Urteile wie du bei einem Blick auf meine Quellen oder mit einem Minimum an Wissen hättest wissen müssen. Sicherlich ist es besser Primär- statt Sekundär Quellen anzgeben aber du gibst gar keine Quellen an und ich die Bundesregierung einen Prof und meherere große Tagszeitungen. Du erweckst den Eindruck in einer vollkommenen Scheinwelt zu leben, wenn du meinst dir würde jemand glauben wenn du gegen derartige Quellen keine glaubhaften Beweise bringen kannst. Und auch noch wünscht man müsse dir das Gegenteil aus wahrscheinlich tausenden Seiten Gerichtsurteil zu zeigen.

Also das mit deiner selbstständigen Beurteilung scheint dich sehr zu interessieren. Zu deiner Info du bist hier kein Richter wir wollen eine Enzyklopädie erstellen. Da wäre Fakten darstellen doch innvoll aber das scheinst du keinesfalls zu wollen, da du ja die entsprechenden Infos löschtest.

Zitat Otto: In (meinem) Text steht nur, dass die Kernkraftwerke gegen Erdbeben ausgelegt sind. Gegen diesen Text wehrst Du Dich.

Unsinn ich wehre mich gegen die Verheimlichung von wichtigen Infos.

Bezüglich IAEO hatte ich eine Primäquelle nicht parat aber du hast doch gar nichts warum sollte ich den Österreichern nicht glauben. Nur weil du sagt die Lügen. Bei dem was du bisher an Kompetenz gezeigt hast (einfachste Logig oder Badewannenkurve). Kannst du doch nicht annehmen das dir jemand glaubt.

Die Versprödung ist etwas was nicht im Artikel steht, ich kann aber der Argumentation von Grimme dort folgen, wo du da ein Zeichen für unserösität siehst ist mir ein Rätsel.

Da du an meinem Text keinerlei inhaltlich gegenteilige Quellen hast setze ich ihn wieder hin mit der Korrektur, dass das mit der IAEO Ansicht der Österreicher ist.--Dirk33 04:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Dirk, das ist wieder so ein langer Beitrag mit vielen Pauschalaussagen und wenig konkreten Angaben. Ich will trotzdem versuchen, einigermaßen darauf zu antworten. Dabei will ich auch versuchen, etwas Struktur hineinzubringen. Ich werde dabei nicht auf alle Einzelheiten Deines Beitrages eingehen, um die Diskussion noch einigermaßen übersichtlich zu halten. Das heißt nicht, dass ich den anderen Punkten zustimme, ich versuche nur, die wichtigsten herauszugreifen.

Quellen: Du hältst offensichtlich Tageszeitungen für seriöser als Energie-Fakten. Das ist zwar Dein gutes Recht, aber ohne nähere Begründung wertlos, schon gar in der Pauschalität. Wenn ich es richtig verstanden habe, stehen bei den Energie-Fakten immerhin (unabhängige!) Experten hinter den Artikeln, was man bei den Tageszeitungen wohl nur in den seltensten Fällen behaupten kann.

Außerdem muss ich mich wiederholen: Beim Thema Kernenergie kann man zu jeder beliebigen Aussage veröffentlichte Meinungen finden. Solche zu zitieren kann daher niemals ein Beweis für irgendetwas sein. Selbst nachdenken und eigenständig argumentieren nimmt einem da niemand ab, wenn man (bei Erstellen eines Enzyklopädietextes) mitreden will. Eine Enzyklopädie soll Fakten bringen und nicht Meinungen. Du hast Dir zwar viel Mühe gemacht mit dem auszugsweisen Kopieren von Literaturstellen (zu Erdbeben und Flugzeugabsturz), aber ich habe Dir schon wiederholt (insbesondere am 23. August) erläutert, warum Deine Literaturstellen nicht geeignet sind, die von Dir kritisierten Stellen meines Texts zu widerlegen. Auf meine (zwar kurzen, aber immerhin sachlichen) Ausführungen zu jeder einzelnen Literaturstelle bist Du – trotz wiederholter Aufforderung – bisher so gut wie überhaupt nicht eingegangen. Die von mir genannte Literatur hast Du überhaupt nicht eingesehen. Du wiederholst nur immer wieder Deine Behauptungen und dass Du Dich auf Literatur abstützen könntest. So einseitig geht das nicht.

Begründung von Kritik an bestehenden Vorschriften: Ich kann mich an keine einzige konkrete Aussage Deinerseits hierzu erinnern. Immer nur pauschale Behauptungen. Falls ich da doch etwas übersehen oder aus den Augen verloren haben sollte, so sag das bitte nochmals. Aber bitte ausreichend detailliert (sodass eine Überprüfung wenigstens ansatzweise möglich ist) und mit einer brauchbaren Begründung. Bestehende Vorschriften spiegeln wohl grundsätzlich einigermaßen den anerkannten Stand von Wissen und Technik wieder. Wenn man daran Kritik übt, liegt die Beweislast zunächst einmal beim Kritisierenden, zumindest bis zu einem ausreichenden Plausibilitätsgrad.

Insbesondere aber halte bitte eine Kritik an bestehenden Vorschriften und Aussagen über Erfüllen der Vorschriften durch einzelne Kraftwerke auseinander (Beispiel: Gegen Erdbeben (vorschriftsmäßig) ausgelegt, gegenüber (Deiner Meinung nach) ausreichend (oder nicht ausreichend) ausgelegt).

Logik: Der letzte Punkt hat viel damit zu tun. Generell scheinst mir da eher Du auf Kriegsfuß (mit der Logik) zu stehen, als ich (weiteres Beispiel: Diskussion über „das schlimmste zu berücksichtigende Ereignis“, siehe Diskussion zu „Kühlmittelverlust“). Aber auch bei vermeintlich mangelnder Logik gilt: Konkret benennen, oder schweigen.

Widersprüche meinerseits: Wenn Du meinst, welche zu finden, dann bitte konkret benennen. Pauschalvorwürfe erschweren nur die Diskussion und bringen in der Sache keinen Fortschritt.

Risiken (absichtlich!) verheimlichen: Auch da, bitte konkret benennen, oder schweigen.

Mülheim Kärlich: Ich habe Dir immerhin das Gerichtsurrteil als Quelle benannt. Du kannst es in allen Gerichturteilen nachlesen, sie sind diesbezüglich alle gleich. Am Besten liest Du sicherlich im abschließenden Urteil des Bundesverfassungsgerichtes nach. Mülheim Kärlich und Erdbeben ist ein Paradebeispiel dafür, dass Du in veröffentlichter Literatur gegenteilige Aussagen findest, mit Einzelberichten also wenig anfängst. Gerade deswegen habe ich Dich auf die Primärliteratur verwiesen.

Textänderungen: Wenn Du Dich nicht gegen meinen Text an sich wehrst, sondern nur meinst, wichtige Informationen seien darin nicht enthalten, dann schlag bitte (möglichst in der Diskussion, das erleichtert die Abstimmung) Textergänzungen vor, die die gewünschten Informationen als Zusatz enthalten. Aber bitte Sachinformationen und nicht nur Stimmungsmache, wie Deine (nicht als Ergänzung, sondern als alleiniger Text eingebrachten) Sätze mit „es ist nicht ausgeschlossen“ und „Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten“. Dass und warum das inhaltliche Nullaussagen (und damit gerade keine Informationen!) sind, habe ich schon wiederholt begründet, Du hast das nur immer ignoriert. Das darfst Du meinetwegen, aber dann bitte nicht den Text ändern!

--Otto17 15:39, 4. Okt 2005 (CEST)

Mülheim Kärlich

[30] [31] --Dirk33 07:36, 7. Sep 2005 (CEST)

Dirk, bring bitte Argumente. Einfach eine Literatur zitieren und ich soll mir dann den Kopf zerbrechen, welche Stelle der Literaturarbeit Du meinst und was Du damit aussagen willst, ist zu viel velangt! --Otto17 21:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte an einem vorhergehenden Kommetar gesehen das du Zweifel an einem Zusammenhang Stilllegung Mühlheim und Erdbebenauslegung hegst. Ich bin sehr überrascht das Jemand der sich auch nur ein Minimum mit der Materie auseinander setzt solche Thesen äußern kann. Neben Grimme habe ich dir 2 weitere Quellen gerade genannt.--Dirk33

Zu Mülheim Kärlich und Erdbeben habe ich bereits unter Einwirkungen von außen Stellung genommen. Ich kann Dich nur nochmals bitten, das Gerichtsurteil durchzulesen, dann wirst du erkennen, dass das Gericht tatsächlich nicht über die Angemessenheit der Erdbebenauslegung geurteilt hat, sondern nur über die Angemessenheit der behördlich durchgeführten Prüfungen.

--Otto17 20:30, 2. Okt 2005 (CEST)

Betriebliche Störungen

Ich wußte garnicht das das positiv gemeint war, ich habe das im Sinne einer Straffung rausgenommen der Satz "Die Kernenergie unterscheidet sich diesbezüglich grundsätzlich nicht von anderen risikobehafteten Techniken." verleitet doch praktisch dazu.--Dirk33 06:20, 7. Aug 2005 (CEST)

Wieso Dich der Satz „Die Kernenergie unterscheidet sich diesbezüglich grundsätzlich nicht von anderen risikobehafteten Techniken“ zum Streichen verleitet, kann ich nicht nachvollziehen. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Dirk, hier hast Du wieder einmal ohne weitere Begründung einfach gelöscht. Das ist in meinen Augen Vandalismus. Ich halte die Information über betriebliche Störungen für wichtig und werde sie daher wieder einbringen. Auch hier können wir vielleicht nach grundsätzlicher Einigung über den gesamten Artikel noch darüber diskutieren, was eventuell doch noch weggelassen werden kann, weil es an anderer Stelle hinreichend ausgesagt ist, aber jetzt erscheint mir das viel zu früh.

--Otto17 01:40, 8. Sep 2005 (CEST)

Harrisburg und Tschernobyl

All diese Maßnahmen dienen zur Aufrechterhaltung des Aktivitätseinschlusses auf Basis des Mehrbarrierenkonzeptes. Insgesamt ergibt sich nach Meinung der einschlägig tätigen Experten eine sehr hohe Sicherheit sowohl gegen technisches Versagen als auch gegen menschliche Fehler.(artikeltext)

Die Aussage ist nach TMI nicht haltbar und in Bezüg darauf das es auch zahlreiche AKW gibt die keine westlichen Leichtwasserreaktoren sind nur von geringem Interesse.--Dirk33 06:24, 7. Aug 2005 (CEST)

Bitte bring nicht immer nur oberflächliche Aussagen. Erstens wäre ein Einzelereignis ohnehin nur bedingt geeignet, die Aussage zu erschüttern und zweitens ist TMI tatsächlich ein Beweis für die Leistungsfähigkeit des Konzeptes. Du musst nur einmal unvoreingenommen darüber nachdenken. Was andere Reaktoren betrifft, muss man das für jeden Typ gesondert betrachten. Vielleicht ist es auch sinnvoll, diesbezüglich noch einen besser klarstellenden Satz hineinzuschreiben (obwohl schon mehrfach drinnen steht, dass die Beschreibung des Konzeptes für westliche Leichtwasserreaktoren gilt). Die Aussage aber wegen der anderen Reaktortypen ganz wegzulassen, ist sicher der falsche Weg. otto nachgetragen von--Dirk33 06:24, 7. Aug 2005 (CEST)

Zu TMI ich hatte dir doch Quellen genannt. Die 45 000 Curie Krypton 85 sind aus der WP. Die Sätze "Ein halbes Dutzend voneinander unabhängige Fehler treten im Reaktor Nr. 2 kurz nacheinander auf. Maschinelle, institutionelle und menschliche Fehler: Ventile klemmen, das Kühlwasser fällt aus, die Notkühlung versagt, eine Wasserstoffblase droht zu explodieren. Das auf keinerlei Notfälle vorbereitete und auch nicht dafür ausgebildete Kraftwerkspersonal ist total überfordert." vom Deutschlandfunk hat mich dazu bewogen die diktatorisch kommunistischen Fehlentscheidungen welche als einzige da standen vom Pranger nehmen. Fehlentscheidungen gab es wohl auch im TMI das ist etwas was beide Fälle wohl gleich haben. Bezüglich der Automatik "Ohne die Bevölkerung zu warnen, wird stundenlang radioaktives Krypton-Gas abgelassen. " "Zum 25. Jahrestag hat die Atomkontrollbehörde NRC jetzt ein Papier herausgegeben, das laut Eric Epstein, Leiter der Bürgerinitiative TMI-Alert, von Fehlern nur so strotzt …""Weil die Sache zu teuer und zu peinlich wird - zu viele Papiere sind gefälscht und Testuntersuchungen manipuliert worden " woher weist du das deine Info nicht auf gefäschten Unterlagen beruht? Bezüglich TMI scheint ein Satz zur Quellenlage angebracht zu sein wenn man technische Details des Unfall beschreiben möchte.--Dirk33 06:24, 7. Aug 2005 (CEST)

Hier zitierst Du zunächst einen Text aus dem Abschnitt „Restrisiko“. Dann offensichtlich einen Wikipedia-Text, bei dem von einer Freisetzung von 45 000 Curie Krypton-85 in TMI gesprochen wird. Das ist offensichtlich ein sehr gutes Beispiel, wie Wikipedia nicht sein sollte. Die Angabe ist ganz sicher falsch und jeder, der sich mit der Problematik etwas näher befasst hat, erkennt das sofort. Die aufgetretene Freisetzung – selbst wenn die Zahl stimmen sollte – war kaum Krypton, sondern vor allem Jod.

Und wenn Du eine Berichterstattung in einer Rundfunksendung als unumstößlich richtig einstufst, scheint Dir der notwendige Abstand zu fehlen. Natürlich sind in TMI auch Fehler gemacht worden, aber die Voraussetzungen waren in Tschernobyl doch ganz wesentlich andere (und so waren es auch die Folgen). Auch eine Aussage einer Bürgerinitiative muss noch nicht richtig sein. TMI ist ausreichend aufgearbeitet. Lies Dir die alten Berichte durch, wenn Du Dich näher informieren willst.

Um Tschernobyl wenigstens einigermaßen verstehen zu können, muss man auch die besondern Randbedingungen berücksichtigen. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Otto deine Antwort zeigt wieder, deine Art, "ich bin Gott, du mußt daran Glauben, Quellen gebe ich nicht". Selbstversändlich lese ich die mir zur Verfügung stehenden Infos durch, das ist doch offensichtlich, du schreibst aber das du was in Erinnerung hast oder etwas garnicht sein kann. Und selbstverständlich halte ich die DW für weitaus seriöser als die Atomindustrie dass steht doch außer Frage. wer hätte den eine Interesse daran den Unfall zu verharmlosen. Übrgens habe ich in den letzten Tagen ein paar Seiten des Tonbandmitschnitts des Konferenzzimmers der NRZ während des Unfalls gelesen. --Dirk33 02:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Wer ist „DW“?--Otto17 01:21, 19. Aug 2005 (CEST)

Otto ein Blick auf den TMI Artikel in der WP zeigt das ich den Deutschlandfunk meine.--Dirk33 06:36, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, zunächst einmal vielen Dank für die Aufklärung, dass „DW“ „Deutschlandfunk“ bedeutet. Das war für mich nicht erkenntlich. Du schreibst, dass Du diesen „selbstverständlich für viel seriöser hältst als die Atomindustrie“. Ich finde das gar nicht für selbstverständlich. Schließlich sagte der Deutschlandfunk (nach Deinem Zitat), dass das Kraftwerkspersonal „auf keinerlei Notfälle vorbereitete und auch nicht dafür ausgebildet“ war. Das zeigt in meinen Augen von ziemlich tendenziöser Berichterstattung. Es steht außer Zweifel dass unzureichende Personalausbildung einen ganz erheblichen Anteil am TMI-Ereignis hatte. Für solche Ereignisse war das Personal tatsächlich schlecht geschult worden. Aber dass das Personal „auf keinerlei Notfälle vorbereitet“ war, ist eine völlig unzulässige Aussage. Sie zeigt nur, dass es dem Deutschlandfunk um Sensationsmache oder Panikmache ging, nicht aber um seriöse Information. Und Du hältst das für glaubwürdiger. Da möchte ich schon um Begründung bitten.

Zu den Radioaktivitätsfreisetzungen bei TMI: TMI liegt 25 Jahre zurück. Ich gebe zu, dass ich mich möglicherweise nicht mehr an alle Details richtig erinnern kann. Nach meiner Erinnerung war eindeutig Jod das radiologisch wichtigste Element, das freigesetzt wurde. Im Moment habe ich im abschließenden Gerichtsurteil (unter District Judge: Honorable Sylvia H. Rambo, veröffentlicht am 2. November 1999) nachgelesen: Da heißt es in Absatz 60: „Because of the volatility of noble gases and radioiodines, those elements were the primary radionuclides available for release from the auxiliary building. NUREG/CR-1250 at 343. Two krypton isotopes, 87 and 85, were not released in significant quantities because of the short half-life of 87Kr and because of the small amount of 85Kr in the reactor core. Id. Nonetheless, despite the various filters, radioiodines were released. 78 After the first day, the quantities of 88Kr and 135Xe were reduced by radioactive decay. Id. All of the 133I contained in the coolant which was released to the auxiliary building eventually decayed to 133Xe and 133mXe. Id. These radionuclides were the predominate ones released from the plant to the environment. Id. at 344; Daniel Aff. at P 35“. Sowie ich etwas Zeit habe, werde ich noch weiter in alter Literatur wühlen.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass der „normale“ Leser von Wikipedia mit einer Freisetzungsmengenangabe in Curie sehr viel anfangen kann (abgesehen davon, dass diese Einheit mittlerweile überholt ist und in Wikipedia möglichst nicht mehr verwendet werden sollte, und abgesehen davon, dass Du zwei Werte zitierst, die sich fast um zwei Größenordnungen unterscheiden; ich glaube, dass man den Wert heute wesentlich stärker einengen kann, man muss nur wohl noch etwas suchen). Ich schlage daher vor, solche Werte überhaupt wegzulassen. Wenn Du aber unbedingt auf Werten bestehst, dann bitte in heute gültigen Einheiten, nach heute bestem Stand des Wissens und zum Verständlich Machen der Werte z. B. auch im Verhältnis zum genehmigten Jahresabgabewert. Dann kann der Leser vielleicht eine grobe Bewertung vornehmen. Im Text werde ich Zahlenwerte zunächst einmal wieder herausnehmen.

Gestrichen aus meinem Text hast Du die Aussage, dass das Sicherheitskonzept sich in TMI letztlich bewährt hat und ein großer radiologischer Unfall vermeiden werden konnte. Das ist sachlich aber zweifelsfrei richtig. Ich werde das wieder hineinbringen, dabei aber das Wort „Richtigkeit“ durch „Effektivität“ ersetzen, weil das meines Erachtens besser passt.

Außerdem hast Du das Wort „schwerwiegende“ (Auswirkungen) durch „katastrophale“ ersetzt. Ich sehe zwar keine Begründung hierfür, aber auch keinen wesentlichen Bedeutungsunterschied. Ich akzeptiere daher „katastrophale“.

Deine Begründung für das „Ablassen von (kontaminiertem) Wasser und Wasserdampf in die Atmosphäre“, nämlich zur „Verhinderung einer Explosion“ ist meiner Erinnerung nach auch nicht zutreffend. Nach meiner Erinnerung wurde Radioaktivität im Wesentlichen nur über das Abpumpen (von Wasser, nicht von Dampf) des Reaktorgebäudesumpfes ins Hilfsanlagengebäude und nicht ganz richtig funktionierende Abgasbehandlung für das Hilfsanlagengebäude abgegeben. Das Abpumpen ist - zumindest zunächst – automatisch und unbemerkt erfolgt. Sowohl dieses automatische Abpumpen als auch die Schwachstellen in der Abgasbehandlung wurden nach TMI bei westlichen Reaktoren beseitigt. Ich werde den Text etwas präziser formulieren.

Zu Tschernobyl gibst Du nur an, dass Du „die diktatorischen kommunistischen Fehlentscheidungen welche als einzige da standen vom Pranger genommen hast“. Zur Begründung führst Du an, dass es „Fehlentscheidungen wohl auch im TMI gegeben hat, das ist etwas was beide Fälle wohl gleich haben“. Erstens hast Du vier und nicht einen von sechs Spiegelstrichen gestrichen und zweitens ist Deine Begründung insofern falsch, als zwar in beiden Fällen (gravierende) Fehlentscheidungen zum Ereignisablauf beigetragen haben, ich hinsichtlich „kommunistischer Planwirtschaft“ aber nicht auf die Handlungen unmittelbar beim Ereignis hingewiesen habe, sondern auf die Sicherheitskultur insgesamt (und damit auf die „Voraussetzungen“ für ein Ereignis). Und da waren tatsächlich gravierende Unterschiede in beiden Ländern vorhanden. Schließlich hast Du auch noch meinen Absatz über die Übertragbarkeit des Tschernobyl-Ereignisses auf westliche Kernkraftwerke gestrichen. Hierfür hast Du keine Begründung angegeben. Ich halte den Absatz nach wie vor für richtig und für wichtig, werde ihn also wieder einbringen.

Außerdem würde ich gerne zur Abrundung der Information sowohl zu TMI als auch zu Tschernobyl noch kurze Informationen über die Auswirkungen einfügen. Was hältst Du davon? Zu TMI könnte am Ende des zugehörigen Absatzes folgender Text eingefügt werden: „Die in Three Mile Island freigesetzten Aktivitätsmengen waren so gering, dass gesundheitliche Auswirkungen in der Bevölkerung bis heute nicht beobachtet wurden und nach heutigem Stand des Wissens auch zukünftig nicht zu erwarten sind.“ Bei Tschernobyl könnte nach der Spiegelstrichaufzählung folgender Text eingefügt werden: „In Tschernobyl sind große Mengen Radioaktivität ausgetreten. Das Ereignis hat zu 32 Soforttoten und bis heute zu ca. 20 weiteren Todesopfern und zu bisher rund dreitausend Schilddrüsenkrebserkrankungen bei Kindern geführt. Schilddrüsenkrebs kann zwar recht gut behandelt werden, ist aber in jedem Fall eine schwere Erkrankung und realistisch muss mit einigen Prozent vorzeitigen Todesopfern gerechnet werden. Andere Krebsarten (einschließlich Leukämie) sind bis heute nicht verstärkt beobachtbar. Eine Zunahme in der Zukunft ist nach heutigem Wissen auch eher unwahrscheinlich, kann aber nicht ganz ausgeschlossen werden. Finanziell, durch die vorgenommenen Evakuierungen und durch Verängstigung war Tschernobyl eine der größten Katastrophen der Menschheitsgeschichte.“

--Otto17 01:54, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Otto du kritisierst den Satz "das Kraftwerkspersonal „auf keinerlei Notfälle vorbereitete und auch nicht dafür ausgebildet“ " aus dem Deutschelandfunkartikel und möchtest sogar einen Beleg von mir dafür haben. Ich finde das schon sehr anmaßend, bisher hast du keinerlei Belege gebracht und jetzt willst du einen Beleg für etwas was ich nicht in den Artikel schrieb. Aber du schreibst zu Tschernobyl

Zitat Artikel

• Die Betriebsvorschriften waren schlecht und wurden vom Betriebspersonal weder verstanden noch eingehalten und

• Die Sicherheitskultur in der Anlage entsprach einer kommunistischen Planwirtschaft und keiner demokratisch verfassten Gesellschaft.

In deinem Artikel selbstverständlich ohne irgendwelche Belege (wie känst du auch dazu. Ich hatte diesen Satz rausgenommen da sich sowohl in TMI als auch in Tscchrnobyl Fehlferhalten des Personals zeigte. Und das die Betriebsvorschriften und die Sicherheitskultur in TMI in ordnung war belegst du auch nicht, offensichtlich dagegen spricht ja wohl das sich nach TMI 6000 Änderungen in den Vorschriften ergaben.

Zu dem Urteil da es ein außergerichtlicher Vergleich war, warum sollte in dem Urteil etwas zur ausgetretenen Radioaktivität stehen? Warum sprichst du von veröffentlicht am 2. November 1999 und der Deutschlandfunk von "einigt man sich 1983 auf einen außergerichtlichen Vergleich". Das scheint sich zu widersprechen, gib mir bitte einen Tip wie ich das Urteil einsehen kann?

Aber auch ein Zitat aus einen widersprüchlichem Urteil, kann die NRC und den The Report of the President's Commision on the Accident at Three Mile Island nicht einfach wegwischen falls du die Belege noch nicht gesehen haben solltest:

[32], [33], [34] "13. The total release of radioactivity to the environment from March 28 through April 27 has been established as 13 to 17 curies of iodine and 2.4 million to 13 million curies of noble gases. (The health effects of the radiation released are described in finding B.)"

[35]"July 1980 Approximately 43,000 curies of krypton were vented from the reactor building."

Ich hatte die Werte Sachen als Zitat ähnlich gedacht da du ja Zweifel hegst, und jetzt kommst du mit veralterter Einheit was du hättest selbstverständlich ergänzen hättest können und schreibst stattdessen

Zitat Artikel: Relativ geringe Mengen Radioaktivität sind trotzdem in die Umgebung gelangt

Zitat Otto: Deine Begründung für das „Ablassen von (kontaminiertem) Wasser und Wasserdampf in die Atmosphäre“, nämlich zur „Verhinderung einer Explosion“ ist meiner Erinnerung nach auch nicht zutreffend.

Der kritisierte Text stammt nicht von mir, ich halte das aber für mit an sehr wahrscheinlich, am Anfang mag dem Personal das vielleicht gar nicht bewußt (oder scheißegal gewesen sein) später wurde es aber absichtlich gemacht.

Du sprichst übrigens des öfteren von deiner Erinnerung, das ist sehr schwach. Ich habe aufgrund der mir zur Zeit nicht eindeutig vorliegenden Belelege den Grund für den Austritt der Radioaktivität nicht angegeben, und du machst aufgrund deiner Erinnerung reine Hypothesen. Ich finde das extrem Anmaßend insbesondere in Hinsicht auf die vorher von dir angesprochenen fehlende aktuelle Einheit. Oder heißt das du nimmst dir das Recht heraus besonders schlampig zu arbeiten.

Zitat Artikel: Ein Unfall wie in Tschernobyl kann in einem westlichen Kernkraftwerk sicher ausgeschlossen werden. Was in einem westlichen Kernkraftwerk passieren kann, wird durch dessen Konstruktion und die übrigen Randbedingungen bestimmt, nicht durch das Ereignis von Tschernobyl.

Was soll das: Leuteverarschung? Selbstverständlich kann ein Unfall wie Tschernobyl in seinen technischen Einzelheiten bei einem westlichem AKW ausgeschlossen werden. Aber doch nicht in seinem Potential. Siehe dazu auch die Größe des Reaktorkerns, die deutsche Risikostudie oder die Prognosstudie. In Hinsicht auf das Potential erscheinen mir "schnelle Brüter" übrigens noch größer als Tschernobyl.

Die Außwirkungen von TMI und Tschernobyl sind relativ umstritten, entsprechend arbeitsintensiv ist da auch die Quellensuche und Bewertung. Deine Angaben sind übrigens falsch. Bezüglich TMI gibt es Krebserkrankungen und Tschernobyl gibt es einen "Konsens" (4000 Tote [36])zwischen IAEO und anderen UN Organisationen. Der aber stark bezweifelt wird [37]--Dirk33 06:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Der Text soll den Abschnitt abschließen und ausdrücken, dass die immer wieder aufgestellte Behauptung "Tschernobyl ist überall" schlichtweg falsch oder zumindest irreführend ist. Außerdem soll klargestellt werden, dass Kernenergie nicht an sich besonders riskoreich oder besonders risikoarm ist, sondern dass es auch hier darauf ankommt, wie man es macht. Es hilft auch nicht weiter, wenn Du isoliert mit dem "Potential" argumentierst. Relevant ist immer nur das Risiko als Produkt aus "Potential" (Schadensausmaß) und Wahrscheinlichkeit. Und da sind eben Welten zwischen Tschernobyl und westlichen Reaktoren (einschließlich des Schnellen Brüters). Du kannst den Absatz vielleicht als überflüssig bezeichnen, aber ganz sicher nicht als falsch. Ob er wirklich überflüssig ist, können wir meinetwegen nochmals diskutieren, wenn der Artikel insgesamt weitgehend fertig ist und die Aussage an anderer Stelle hinreichend wiedergegeben wird. Im Moment halte ich den Absatz hier für notwendig.

Meine Angaben zu Harrisburg und Tschernobyl sind richtig. In TMI gibt es nur Behauptungen über Krebserkrankungen, aber keine Krebserkrankungen selbst. Diese Behauptungen sind alle klar widerlegt, was aber überzeugte Kernenergiegegner nicht davon abhält, sie ständig zu wiederholen. So läuft die Diskussion leider nun einmal. Ich habe mich zwar offensichtlich an die genauen Abgabewerte nicht mehr richtig erinnern können (wofür ich ausdrücklich um Entschuldigung bitte), aber die Einschätzung, dass die Abgaben insgesamt unbedenklich waren und nach allen gesicherten Erkenntnissen des Strahlenschutzes zu keinen Gesundheitsschäden in der Bevölkerung geführt haben, ist auch beim Nachlesen in der Literatur eindeutig richtig. Du kannst das zum Beispiel im Bericht "The Accident at Three Mile island" an den amerikamischen Präsidenten ("Kemeny-Report") nachlesen und Du kannst die Bevölkerungsdosis auch selbst mit den gesicherten Erkenntnissen des Strahlenschutzes bewerten, Du wirst zum gleichen Ergebnis kommen.

Zu Tscernobyl schreibst Du, dass es "einen Konsens gibt, der stark bezweifelt wird". Was gilt nun, Konsens oder Zweifel? Tatsache ist, dass es einen neuen Bericht von IAEA und einigen anderen UN-Organisationen gibt ("Chernobyl's Legacy: Health, Environmental and Socioeconomic Aspects, and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine", zu beziehen über info@iaea.org, wahrscheinlich die umfangreichste Untersuchung zu einem Industrieunfall, die es je gab) und dass am 6. und 7. September in Wien eine große Konferenz zu den Tschernobylfolgen stattgefunden hat, zu der im Wesentlichen die gleichen Organisationen eingeladen haben sowie Russland, die Ukraine und Weißrußland. Im Bericht wird von bisher etwa 60 Todesopfern (ca. 50 Aufräumarbeiter durch akute Strahlenkrankheit und 9 Kinder infolge von Schilddrüsenkarzinomen) gesprochen und aus der Bevölkerungsdosis wird auf Basis der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung auf noch "mögliche" (wörtlich: "could die") 3940 strahlenbedingte Krebstote hochgerechnet, das sind zusammen die häufig und auch von Dir zitierten 4000 Toten. Auf besagter Konferenz wurden die bisher ca. 60 Toten bestätigt, die Hochrechnung aber mit Verweis auf die anderen Verhältnisse bei Langzeitbestrahlungen mit niedrigen Dosisleistungen gegenüber den Hochdosis-Kurzzeitwerten, die Basis für die lineare Dosis/Wirkungs-Beziehung sind, weitgehend angezweifelt (Bewertung als "just politics"). Dass über diese Zweifel in der deutschen Presse kaum berichtet wurde, ist nur ein Teil des Gesamtbildes der Kernernenrgiediskussion.

--Otto17 13:07, 2. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dirk, irritiert durch den herausgerückten Absatz habe ich Deinen Beitrag früher nur teilweise zur Kenntnis genommen und daher auch nur teilweise (den Schluss) beantwortet. Ich bitte das zu entschuldigen, der Rest kommt jetzt nach, und zwar in Reihenfolge Deiner Anmerkungen:

Auf keinerlei Notfälle vorbereitet: Du hast den Deutschlandfunkartikel zitiert und Du hast ihn auch als "weitaus seriöser" bezeichnet. Meinst Du wirklich, dass das Betriebspersonal in TMI auf "keinerlei Notfälle" vorbereitet war? Ich glaube, dann können wir die Diskussion sofort beenden. Natürlich war das Betriebspersonal zu wenig vorbereitet, aber wenn Du wirklich jede Vorbereitung auf Notfälle abstreitest, kann ich mir das nur mehr damit erklären, dass Du auf keinen Fall bereit bist, kernenergiekritische Stimmen - hier den Bericht im Deutschlandfunk - in Zweifel zu ziehen. Wenn Dogmen regieren, ist diskutieren sinnlos.

Betriebsvorschriften: Du scheinst nach dem Motto zu diskutieren, wenn die Erde größer ist als der Mond und die Sonne auch größer ist als der Mond, dann sind beide gleich groß. Natürlich waren auch in TMI die Betriebsvorschriften schlecht, aber gegenüber Tschernobyl waren doch noch Welten als Unterschied. Das ist anerkannter Stand des Wissens in Fachkreisen. Ich glaube nicht, dass wir solche Erkenntnisfindungen im Zuge der Erstellung eines Enzyklopädietextes nachvollziehen müssen. Wenn Du aber meinst, das anders darstellen zu sollen, dann musst Du das schon mit guten Argumenten begründen.

Sicherheitskultur: Dito, siehe außerdem auch meine Ausführungen vom 8. September.

Gerichtsurteil zu TMI: Ich zitierte aus einem Gerichtsbeschluss unter der Richterin Sylvia Rambo, der 1999 veröffentlicht wurde und alle einschlägigen Verfahren zumindest zu einem vorläufigen Abschluß gebracht hat (durch Verneinen der Frage, ob TMI zu Gesundheitsschäden in der Bevölkerung geführt hat). Zu diesem Gerichtsverfahren hat es mindestens noch 1996 Anhörungen gegeben. Warum der Deutschlandfunk dieses Gerichtsurteil nicht erwähnt, entzieht sich meiner Kenntnis. Woher ich das Urteil bekommen habe, weiß ich nicht mehr. Probier es einfach einmal im Internet mit einer Suchmaschine.

Radioaktivitätsfreisetzung: Ich wiederhole mich von heute vormittag: Hier habe ich mich im Detail offensichtlich falsch erinnert und bitte hierfür um Entschuldigung. Es stimmt, es ist viel mehr Radioaktivität in Form von Edelgasen freigesetzt worden als Jod. Nur ist dieses Edelgas radiologisch relativ harmlos und die Gesamtbewertung - insgesamt nur relativ kleine Freisetzungen ohne Gesundheitsgefährdung - war trotz des Fehlers im Detail richtig. Im Übrigen glaube ich nach wie vor, dass ein Leser von Mengenangaben (egal, ob in Curie oder Becquerel) nichts hat, solange ihm nicht auch ein Bewertungsmaßstab angeboten wird, z. B. in genehmigten Jahresabgabewerten).

Ablassen von Wasser bzw. Dampf in die Atmosphäre: Nach Kemeny-Report ist tatsächlich zuerst automatisch Sumpfwasser aus dem Reaktorgebäude in das Wasseraufbereitungsgebäude gepumpt worden. Später ist das dann auch absichtlich gemacht worden. Aus dem Hilfsanlagengebäude ist Dampf an die Atmosphäre abgegeben worden, um unzulässigen Überdruck in den Auffang- und Rückhaltebehältern zu vermeiden. Ein Abpumpen aus dem Reaktorgebäude zur Vermeidung einer Wasserstoffexplosion hat es meines Erachtens nicht gegeben.

Recht, besonders schlampig zu sein: Wenn ich mir die Qualität Deiner Beiträge ansehe, sollte die Frage wohl eher an Dich gestellt werden. Ich meine dabei nicht nur (wohl aber auch) die Ausdrucksweise, sondern vor allem die sachliche Richtigkeit. OK, ich habe mich einmal geirrt. Das tut mir leid, ist bei der Menge des Stoffes aber vielleicht nicht immer ganz auszuschließen. Was ich Dir vorwerfe, ist auch weniger gelegentliches Irren (das stört in der Häufigkeit natürlich auch), sondern vor allem das Nicht-Eingehen auf Argumente. Das tötet jede Diskussion ab.

Ergänzung: Ich hatte in meinem Diskussionbeitrag vom 8. September am Schluß auch noch einige Vorschläge zu Ergänzungen im Artikeltext gemacht. Warum antwortest Du darauf nicht?

--Otto17 20:18, 2. Okt 2005 (CEST)

Zitat Otto:

Der Text soll den Abschnitt abschließen und ausdrücken, dass die immer wieder aufgestellte Behauptung "Tschernobyl ist überall" schlichtweg falsch oder zumindest irreführend ist.

Du arbeitest wirklich nicht in einer Werbeagentur??? Wie gesagt es gibt Leute die glaube es ginge hier um eine Enzyklopädie und nicht darum eine Werbethese der Atomindustrie zu verteilen.

Ich bezeiche den Absatzt nicht als Überflüssig aber einge deiner Behauptunge darin als unbelegt bzw. schlicht und einfach falsch. Was schwafelst du da überhaupt??

Zum 2 Absatz: Was willst du überhaupt sagen? Du wiederholst gebetsmühlenartig falsche Infos.

Zum 3. Absatz: Was ist daran schwer zu verstehe?

Zitat Dirk

Bezüglich TMI gibt es Krebserkrankungen und Tschernobyl gibt es einen "Konsens" (4000 Tote [55])zwischen IAEO und anderen UN Organisationen. Der aber stark bezweifelt wird [56]--

Der Konsens wurde zwischen den verschieden UN Organisationenmit bisher weit unterschiedlichen Ansichten hatten getroffen, und wird unter anderem von IPPNW kritisiert.

Zum 5. Absatz: Zitat "Otto Wenn Dogmen regieren, ist diskutieren sinnlos." Bemerkenswert das von jemandem mit falschen vorgefasster Meinnug und der Auffasung das seine Erinnerung über Belege gehen, zu hören.

Zum 6 Absatz: Waren die Betriebsvorschriften von TMI so gut das der Unfall verhindert wurde, also den qualitativ großen Unterschied sehe ich im Moment da nicht??

Zum 8 Absatz: Zitat Otto "Woher ich das Urteil bekommen habe, weiß ich nicht mehr. Probier es einfach einmal im Internet mit einer Suchmaschine." Habe ich selbstversändlich aber bisher fand ich da noch nichts. Wie gesagt wäre es schon da etwas zu bekommen, du könntest es ja auf einen Scanner legen. Ich google aber nochmal.

Zum 9 Absatz: Verharmlosung statt Info ist also, dass wofür du plädierst. Deine Ansicht in dem Punkt hätte ich mir auch denken können.

Zum 10 Absatz Warum wurde (auch absichtlich) Radioaktivität in die Umwelt gegeben? Ich habe hier Ein Buch mit Zitaten aus dem Tonbandmittschnitt vom Konferenzzimmer (inkusive Telefonaten) der NRC. Die nach Angabe des Buches aufgrund von Gerichtsverhandlungen veröffentlicht werden mußten.

Zitat Tonbandmitschnitt vom Freitag nach beginn des Unfalls

Denton: Es ist äußerst schwierig, brauchbare Daten zu erhalten, wir erfahren offenbar alles erst, lange nachdem es passiert ist. So haben die zum Beispiel heute morgen die Ventile geöffnet, um den Reaktor herunterzufahren, und dabei pro Sekunde sechs Curie abgelassen, bevor jemand etwas davon erfuhr. Hendrie:Und wie weit raus geht das?- Ich nehme an, es ist vorgeschlagen worden, in nordöstlicher Richtung eine Fünf-Meilen-Zone zu evakuieren? Denton:Ich würde sagen, gut und gerne fünf Meilen aufgrund des ersten Eindrucks und der genannten Zahlen (nicht verständlich) von etwa 17 oder so. Hendrie:Millirem pro Stunde? Denton:Ja, ich glaube, das Wichtigste für die Evakuierung ist, einen Vorsprung vor der Wolke zu kriegen, statt rumzusitzen und aufs Sterben zu warten. Selbst wenn wir die Strahlendosis im Einzelfall nicht verringern können, haben wir noch die Chance, sie für die Gesamtbevölkerung in Grenzen zu halten.

In wieweit dieses Ablassen zur Gesamtkontamination betrug weiß ich nicht. Aber sie sagen ja dss es gemacht wurde um den Reaktor herunter zu fahren. Da im Reaktor eine Wasserstoffblase war ist unzunehmen, dass das Herunterfahren des Reaktors dazu diente eine Expolsion zu verhindern.

Zu 11 Dein Rundumschlag gegen meine Diskussionweise und Kompetenz und das Einfügen von angeblich falschen Infos in dem Artikel. Das ist wieder ein vollkommen destruktuver Kommentar, um eine bessere Übersicht zu waren wären sachthemen angebracht.

• Wann habe ich falsche Infos in den Artikel eingefügt??????????????????
• Ich würde nicht auf die Diskussion eingehen. Selbstverständlich tue ich das, sogar bei absolut einfachen Angelegenheiten (Badewannenkurve, Oxidation von Urandioxid). Aber deine unstrukturierte Art nicht bei einem Thema zu bleiben und die Vorhergegangen Diskussion oft nicht zu berücksichtigen macht das Diskutieren schwer. Ich werde den Artikelabschnitt wieder auf den Boden der Realität zurückholen.--Dirk33 05:45, 3. Okt 2005 (CEST)

Dirk, schon wieder ein langer Beitrag mit Anschuldigungen und wenig konkretem Inhalt. Ich will wieder versuchen, etwas strukturiert zu antworten. Ich werde mich dabei wieder auf die wichtigsten Punkte beschränken, ohne dass Du das als Zustimmung zu den anderen werten darfst:

Zu Deiner Beruhigung, ich arbeite in keiner Werbebranche, habe mich aber sehr intensiv mit Kernkraftwerken und dem Drumherum beschäftigt.

Du bezeichnest „einige meiner Behauptungen im Absatz als unbelegt bzw. schlicht und einfach falsch“, sagst aber nicht welche. So können wir nicht diskutieren. Dabei beziehst Du Dich auf folgenden Absatz: „Ein Unfall wie in Tschernobyl kann in einem westlichen Kernkraftwerk sicher ausgeschlossen werden. Was in einem westlichen Kernkraftwerk passieren kann, wird durch dessen Konstruktion und die übrigen Randbedingungen bestimmt, nicht durch das Ereignis von Tschernobyl“. Was bitte ist daran „schlicht und einfach falsch“?

Auch bezüglich meines Absatzes über Krebserkrankungen in TMI (mit Quellenangabe!) sagst Du, dass ich „gebetsmühlenartig falsche Infos wiederhole“. Bitte sag es detailliert, was darin falsch sein soll, oder schweige.

Du sagst, dass IPPNW den Konsens verschiedener UN-Organisationen bezüglich Tschernobyls kritisiert. Das hat wohl auch niemand anders erwartet. IPPNW kritisiert jede Aussage zur Kernenergie, die diese nicht in Grund und Boden verdammt.

Dogmen: Es geht hier darum, dass Du behauptest, das Betriebspersonal von TMI sei „auf keinerlei Notfälle vorbereitet“ gewesen. Du stützt Dich dabei auf den Deutschlandfunk ab und bezeichnest diesen in diesem Zusammenhang sogar ausdrücklich als „seriös“. Ich habe sachlich erklärt, warum Deine Behauptung keinesfalls aufrecht erhalten werden kann. Zu wenig auf Notfälle vorbereitet ist natürlich richtig, auf keinerlei Notfälle vorbereitet ist ganz sicher falsch. Darauf gehst Du - wie üblich – überhaupt nicht ein und antwortest nur mit persönlichen Verunglimpfungen und Textrevertierungen. Wenn das so weiter geht, sehe ich keinen anderen Ausweg, als Deine IP-Adresse sperren zu lassen.

Betriebsvorschriften: Dein Schluss, dass die Betriebsvorschriften in TMI und Tschernobyl gleich schlecht waren, nur weil in beiden Kraftwerken Unfälle passiert sind, ist rein logisch nicht zulässig. Auch das habe ich schon dargelegt, aber Du willst offensichtlich nicht zuhören.

Radioaktivitätsabgabe in TMI: Deine Annahme, weil eine Wasserstoffblase da war, diente jede Handlung nur zur Verhinderung einer Explosion, ist durch nichts belegt. Nach meinen Informationen waren die Auffangbehälter im Wasseraufbereitungsgebäude (weit weg von der Wasserstoffblase) voll und das Betriebspersonal hatte Angst, dass bei einem weiteren Druckanstieg in diesen unkontrollierte Freisetzungen auftreten könnten, da hat es lieber kontrolliert Radioaktivität freigesetzt.

Zu Deiner Anmerkungen zu 11 („Recht, besonders schlampig zu sein“) und den beiden Spiegelpunkten: Du fragst nach „einer falschen Info im Artikel“. So etwas hatten wir gerade bei der Begründung für die absichtliche Radioaktivitätsabgabe in TMI. Aber ich hatte in meinem Diskussionsbeitrag ohnehin auf etwas ganz anderes abgehoben: Ich hatte mich gegen den Vorwurf gewehrt, „besonders schlampig zu arbeiten“ (schon gar, wenn der Vorwurf von Dir kommt, Du musst nur in die mittlerweile schon sehr lange Diskussion hineinsehen) und ich hatte vor allem Dein Nicht-Eingehen auf Argumente gerügt. Dazu stehe ich nach wie vor, einige Beispiele findest Du auch hier in diesem Diskussionsbeitrag.

Als „Gegenbeweis“ führst Du die Badewannenkurve an. Hierzu hatte ich gesagt, dass wir bei Kernkraftwerken eher noch im absteigenden Ast der Kurve sind, weil Zahl und Schwere der Ereignisse noch laufend zurück gehen. Ich glaube, ich hatte dabei auch gleich darauf hingewiesen, dass dies durch Informationen aus dem Meldewesen von Kernkraftwerken nachweisbar ist. Du kannst meine Aussage sowohl anhand der Meldungen deutscher Kernkraftwerke nachprüfen, als auch über das Meldewesen der IAEA und der OECD. Auf mein Argument bist Du überhaupt nicht eingegangen, Dein Beispiel geht wohl eher gegen Dich.

Als zweiten „Gegenbeweis“ führst Du die Oxidation von Urandioxid an. Einen Brand des Urandioxids hattest Du als erhebliches Gefährdungspotential eines Reaktorkernes bezeichnet, dadurch wäre mein Satz, dass nur bei Kernschmelze erhebliche Mengen an Radioaktivität freigesetzt werden könnten, als falsch widerlegt. Auch da gilt das Gleiche: Ich habe ziemlich ausführlich dargelegt, dass der „Brennstoff“ in einem Kernreaktor nicht brennt. Ich kann mich nicht erinnern, dass Du das jemals anerkannt hättest. Und den Satz bezüglich Freisetzung und Kernschmelze hast Du aus dem Artikel wieder herausgenommen (Abschnitt „Nachwärmeabfuhr“). Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du „Gegenbeweise“ nur aufführst, um in der Diskussion irgendein Argument vorzubringen und einfach hoffst, dass niemand die Stichhaltigkeit des Argumentes überprüft. So bitte nicht.

Schließlich hatte ich am 8. September noch einige Ergänzungen zum Artikeltext bezüglich der Gesundheitsfolgen von TMI und Tschernobyl vorgeschlagen. Du hast bis heute darauf nicht geantwortet, obwohl ich zwischenzeitlich sogar eine Antwort angemahnt habe. Aber Du hast den Text auch hier revertiert. So kann man wirklich nicht zusammenarbeiten.

--Otto17 22:26, 4. Okt 2005 (CEST)

Hallo 80.136.36.1, Du hast beim Text zu Tschernobyl einige Änderungen vorgenommen, ohne sie zu begründen (jedenfalls habe ich keine Begründung gefunden). Da dadurch einige mir wichtig erscheinende Aussagen verloren gegangen sind, werde ich den Text zunächst einmal in den alten Zustand zurückversetzen. Ich bin aber selbstverständlich gerne bereit, über den Text zu diskutieren, wenn Du entsprechende Argumente vorbringst. --Otto17 00:44, 12. Sep 2005 (CEST)

Sicherheitstechnische Weiterentwicklung

Ja das stimmt hier stehen positive Sachen drin und ich habe sie rausgenommen. Teilweise ist es keine Info, teilweise ist es Werbung und teilweise ist es auch grob verzerrend. Gerade eine Betrachtungsweise es ist alt und verbessert => Sicher ist so nicht haltbar. Im Normalfall ist etwas sehr Neues und sehr Altes sehr störanfällig mit der Gewißheit, dass es irgenwann nicht mehr funktioniert (Badewannenkurve). Und zweitens werden Verbesserungen aus Kostengründen nur bis zu einer bestimmten Größenordnung gemacht. Aber wenn du es als nicht selbstverständlich ansiehst das auch in einem bestimmten Rahmen in der Gegenwart versucht wird die AKW sicherer zu machen können wir da einen Satz schreiben. Aber bitte kürzer oder mehr Infos z.B Corecatcher.--Dirk33 06:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Aussage, dass alt und verbessert automatisch gleich sicher wäre, habe ich nicht gemacht. Ich habe nur die Aussage gemacht, dass die Sicherheit von Kernkraftwerken mit der Zeit gestiegen ist. Natürlich gilt Deine Badewannenkurve auch für Kernkraftwerke, nur sind wir hier durch Erfahrungszuwachs und Nachrüstungen noch im abnehmenden Ast. Das ist eine Sachaussage, die sehr wohl in einer Enzyklopädie stehen sollte.

Natürlich kann man auch den Corecatcher erwähnen und kurz beschreiben. Aber dann wird der Text nochmals länger. Willst Du das wirklich? (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Auf dem absteigenden Ast der Badewannenkurve! Z.B. Biblis A Baujahr 1975. Im Internet steht an vielen Stellen das die Laufzeit für viele AKW in deutschland für 25 jahre geplant war. Übrigens der absteigende ast ist im Normalfall sehr kurz da dort.

Die Info Corecatcher waren nur wenige Worte--Dirk33 03:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Im Internet steht auch viel Blödsinn drinnen. Hauptursache ist das Fehlen jeglicher Qualitätskontrolle. Wir sollten versuchen, Wikipedia besser zumachen.--Otto17 01:22, 19. Aug 2005 (CEST)

Otto, wie wäre es den mit einer Quelle für wie lange die urspüngliche Laufzeit der jeweiligen AKW geplant war. Da ist wieder dein vollkommen unsachlicher Umgang mit Quellen. Möglicherweise sind meine bisher gefundenen Quellen zu dem Thema nicht sehr gut, aber du bringst gar keine Quellen mit der Bemerkung "Im Internet steht auch viel Blödsinn drinnen". Wie du siehst habe ich das mit den 25 Jahren bis jetzt noch nicht in den Artikel eingetragen, da mir die Quellen nicht sehr stichhaltig erschienen. Aber bei dir ist ja absolut null. Dir scheinen vollkommen die Argumente ausgegangen zu sein.--Dirk33 06:43, 25. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, war das erste Kernkraftwerk (Kahl) auf 25 Jahre ausgelegt und soweit bekannt (letztlich ist das ein Punkt der Vertragsgestaltung zwischen Auftraggeber und Hersteller) sind alle weiteren (jedenfalls alle modernen) auf 40 Jahre ausgelegt. Aber diese nominelle (eigentlich müsste man sagen „vertragliche“) Auslegung besagt nicht sehr viel. Im Bedarfsfall lassen sich fasst alle Komponenten austauschen und die tatsächliche Lebensdauer ist – sofern nicht von der Genehmigungsseite ein formales Ende kommt – davon abhängig, welcher Austausch wirtschaftlich noch attraktiv ist. In den USA wird zur Zeit für die meisten Kernkraftwerke die Genehmigungsdauer von 40 auf 60 Jahre verlängert. Basis dafür ist die Erwartung, dass diese 60 Jahre auch tatsächlich erreicht werden.

Da im Text viele wertvolle Informationen enthalten sind, werde ich ihn wieder einbringen. Du sprachst von „grob verzerrend“. Bevor Du wieder streichst, sag bitte, wo und warum Du das so siehst. Es könnte ja auch sein, dass Du Dich täuschst.

--Otto17 02:00, 8. Sep 2005 (CEST)

Probabilistische Sicherheitsanalysen

Ich habe "sehr großem Aufwand" entfernt dies ist vollkomen relativ und wäre in Hinblick eines Unfalles offensichtlich falsch. Wenn du es genau weist beschreibe den Umfang z.B. XX Manstunden/Jahr in BRD (und wer es bezahlt) Der Satz "Durch vorhandene Auslegungsreserven (unter anderem entsprechend den Sicherheitszuschlägen in der konventionellen Technik) werden bei geringfügigen Überschreitungen meist gar keine Folgen auftreten, doch wird dieser Bereich in den üblichen PSA nicht untersucht, er kann daher auch nicht quantifiziert werden" enthält keine Info zu PSA. Ich dachte ich hätte das Positive in dem Abschitt gelassen!--Dirk33 06:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Ab wann gilt bei Dir etwas als „sehr großer Aufwand“? Der Aufwand war in allen Fällen beträchtlich.

Der von Dir kritisierte Satz zu den Überschreitungen enthält erstens eine Aussage zum Umfang einer PSA und zweitens eine Aussage zur Interpretation von PSA-Ergebnissen. Wieso soll das nicht in einer Enzyklopädie stehen? (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Der Aufwand wäre im Falle eines großen Unfalles selbstverständlich nicht ausreichend. Daraus verbietet sich ein Formulierung wie „sehr großer Aufwand“. Ich kann mir aufgrund der fehlenden Notwendigkeit der Atomenergie kein Szenario vorstellenden, in dem in diesem Kontext eine Formulierung wie „sehr großer Aufwand“ gerechtfertigt wäre--Dirk33 03:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Bitte erklär mir genauer, was Du mit dem Verweis auf einen großen Unfall ausdrücken willst. Wenn für eine durchgeführte Untersuchung ein Aufwand x getätigt wurde, wieso sollte der plötzlich kleiner werden, weil die möglichen Unfallfolgen groß sind?--Otto17 01:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Das wird ja immer schlimmer, hast du dir noch nicht einmal Kernenergie durchgelesen konkret [38]. Ich hatte dich doch um eine Größenangabe gefragt wieviel Mannstunden, welche Kosten wer hat gezahlt. Auch hier wieder absolute Stille von dir, es ist doch vollkommen unseriös von "mit sehr großem Aufwand" zu schreiben wenn man überhaupt keinen Schimmer hat wie groß der Aufwand. Du scheint hier Werbetexter zu sein.--Dirk33 06:49, 25. Aug 2005 (CEST)

Dirk, ich glaube nicht, dass Zahlenangaben zum Aufwand wirklich wichtig sind. Aber wenn Du es wirklich wissen willst, ich schätze, dass es mittlerweile rund 100 PSA gibt, die abgeschlossen oder in fortgeschrittenem Bearbeitungszustand sind. Der Bearbeitungsaufwand ist stark schwankend, einige zig Mannjahre dürfte aber ein repräsentativer Wert sein. In einigen Fällen ist der Aufwand auch weit über 100 Mannjahre hinausgegangen. Bezahlt hat die PSA in einigen Fällen der Staat, vielleicht manchmal auch der Hersteller, wohl meist aber der Betreiber.

Aber Du hast einige Fragen von mir noch nicht beantwortet:

• Ab wann gilt bei Dir etwas als „sehr großer Aufwand“?

• Wieso sollen die 3 von Dir gestrichen Sätze „Durch vorhandene Auslegungsreserven (unter anderem entsprechend den Sicherheitszuschlägen in der konventionellen Technik) werden bei geringfügigen Überschreitungen meist gar keine Folgen auftreten, doch wird dieser Bereich in den üblichen PSA nicht untersucht, er kann daher auch nicht quantifiziert werden. Eine PSA liefert insofern stets nur eine obere Grenze für das verbleibende Risiko, beziffert aber nicht das Risiko selbst. Das muss bei einer Bewertung der Ergebnisse stets mit bedacht werden.“ nicht in einer Enzyklopädie stehen?

• Wieso soll ein bestimmter Aufwand X für irgend eine Untersuchung „sehr groß“, nur “groß“, oder „klein“, oder sogar „sehr klein“ sein, wenn man unterschiedlich große Unfallfolgen berücksichtigt bzw. berücksichtigen muss?

Ich werde jedenfalls meinen Text wieder einbringen. Beantworte du bitte erst einmal die Fragen, dann können wir weiterreden. Streichen, ohne auf Fragen einzugehen, ist in meinen Augen Vandalismus.

--Otto17 02:05, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich bin neu hier, deshalb will ich zunächst mal keine edits vornehmen, sondern erstmal in diesem Forum beitragen.

Der Abschnitt "Probabilistische Sicherheitsanalysen" enthält IMHO an diversen Stellen Wendungen, die für eine Enzyklopädie ungeeignet sind, weil sie Teil einer Diskussion sind , statt den Stand einer Diskussion oder den Stand der Wissenschaft/Technik widerzugeben.

Hier die kritisierten Textstellen:

"In so genannten Probabilistischen Sicherheitsanalysen (PSA) wird versucht,...": tendenziös, impliziert, dass es beim Versuch bleibt. Besser (IMHO): "Probabilistischen Sicherheitsanalysen (PSA) sind eine Methode, die von den Betreibern/Konstrukteuren/wem auch immer eingesetzt werden, um das Risiko des Betriebs von Kernkraftwerken zu quantifizieren."

"Dabei wird mit sehr großem Aufwand...": tendenziös. Besser: "Dabei wird..."

"planmässig beherrschen" in Anführungszeichen: tendeziös, impliziert, dass "planmässig beherrschen" ein irreführender Begriff sei oder drückt sonstwie eine Distanzierung von diesem Begriff aus. besser einfach "beherrschen" ohne Anführungszeichen.

"Für Absolutaussagen zur Sicherheit insgesamt sind die Ergebnisse wenig geeignet,": Klare Wertung. Raus. Hier wird nicht der Stand einer Diskussion referiert, sondern die Diskussion selbst geführt.

"Durch vorhandene Auslegungsreserven (...) werden bei geringfügigen Überschreitungen meist gar keine Folgen auftreten": Wiederum: Beitrag zu einer Diskussion. Raus.

"Das muss bei einer Bewertung der Ergebnisse stets mit bedacht werden." Passt stilistisch nicht in eine Enzyklopädie.

"Wofür sich PSA aber sehr gut bewährt haben": Wertung.

"Dadurch haben PSA zu vielen kleinen Verbesserungsschritten beigetragen": Klein ist wertend.

Ich bin übrigens selbst Physiker, sicher kein Kern/Atomkraftgegner, aber auch kein glühender Befürworter.

Gruss, Benno. Blibla 10.9.06, 22:12

Ich hätte mit den Korrekturen kein Probem. Also Mut - rein damit. --Merkosh O=O 07:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Flugzeugabstürze

[39] [40] [41] [42] [43] [44]

Ich wiederhole mich, Literaturstellen zu zitieren ist nur bedingt hilfreich und keinesfalls ein Ersatz für das eigene Vorbringen von Argumenten.--Otto17 01:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich wiederhole mich, Literaturstellen zu zitieren ist nur bedingt hilfreich und keinesfalls ein Ersatz für das eigene Vorbringen von Argumenten.--Otto17 01:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Zum Thema Flugzeugabsturz hat Dirk33 in der Diskussion die Literaturzitate [28] bis [33] und zum Thema Erdbeben die Zitate [34], bis [36] genannt. (Anmerkung: In der Vorschau sind die Literaturstellen zum Flugzeugabsturz jetzt plötzlich mit [1] bis [6] benannt, die Literaturstellen zum Erdbeben mit [7] bis [9]. Woher die Umnummerierung kommt, weiß ich nicht; ich bleibe bei der alten Nummerierung). In beiden Fällen hat er keine Angaben darüber gemacht, welche Aussagen dieser Literaturstellen für welche genauen Textstellen im Wikipediaartiklel bedeutsam sein sollen und worin diese Bedeutung konkret liegen soll.

Im von Dirk kritisierten Wikipediatext vom 24. 08. 2005 sind unter der Überschrift „Einwirkungen von außen“ zwei Statements zu Flugzeugabsturz und Erdbeben enthalten:

• a) Moderne deutsche Kernkraftwerke sind gegen diese beiden Ereignisse ausgelegt und

• b) nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center wurde durch Nachrechnungen bestätigt, dass die bei den modernen deutschen Kernkraftwerken vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ausreichend ist.

Ich habe die von Dirk genannten Literaturstellen im Rahmen der mir zur Verfügung stehenden Zeit kurz daraufhin überprüft, ob und welche Aussagen sie zu diesen beiden Statements im Wikipediaartikel machen. Das Ergebnis ist Folgendes:

[28] ist eine Untersuchung, die der österreichischen Regierung im Rahmen der grenzüberschreitenden UVP Munition gegen das Standortzwischenlager für abgebrannte Brennelemente in Gundremmingen liefern sollte. Darin wird Statement a) klar bestätigt, zu Statement b) wird für das Kernkraftwerk keine Aussage gemacht, für das Standortzwischenlager wird - dem Zweck der Untersuchung entsprechend, aber ohne eigene Gegenrechnung und mit recht oberflächlichen Argumenten - ein ausreichender Schutz in Frage gestellt.

[29] ist ein „Fact Sheet“ des Schweizer Bundesamtes für Energie zum Thema „Schutz vor Sabotage und Terror“, das zu den beiden Atom-Initiativen der Schweiz vom 30 Januar 2003 erstellt wurde. Es bestätigt die Richtigkeit der beiden Statements (für Schweizer Verhältnisse).

[30] ist eine Ausarbeitung von Greenpeace. Statement a) wird darin eindeutig bestätigt, Statement b) wird – ohne eigene Rechnungen – bestritten.

[31] ist eine Aussendung der „jungen welt“, die von der „Linke Presse Verlags- Förderungs- und Beteiligungsgenossenschaft junge Welt e.G.“ herausgegeben wird. Unter Bezugnahme auf Greenpeace wird zu Statement a) so gut wie nichts gesagt und Statement b) wird bestritten. Die Stellungnahme geht nicht über die Greenpeace Stellungnahme hinaus.

[32] ist eine etwa 1 Seite lange Stellungnahme von BUND zu einer kurz nach dem 11. September 2001 von GRS durchgeführten Untersuchung zum Flugzeugabsturz. Wie nicht anders zu erwarten, ist die BUND-Stellungnahme sehr viel kritischer als die GRS-Untersuchung. In letzterer wird Statement a) klar bestätigt, Statement b) für moderne Anlagen auch weitgehend (für ältere Anlagen wir vor allem auf noch erheblichen Untersuchungsaufwand hingewiesen).

[33] ist eine ähnliche Stellungnahme des Umweltinstitutes München mit etwa gleichem Inhalt (und gleichen Quellen) wie [31] und [32]. Hinsichtlich der beiden Statements des Wikipedia Textes gilt das bereits Gesagte.

[34] ist ein Vortrag von Eckhart Grimmel aus 1996, der sich vor allem mit der Frage der richtigen Bemessung von Auslegungsbeben beschäftigt. Statement a) bestätigt er klar (er sagt nur, dass die Auslegung unzureichend sei, bestätigt das Vorhandensein der Auslegung aber ausdrücklich), zu Statement b) sagt er aus Termingründen nichts aus.

[35] ist identisch mit [34].

[36] ist identisch mit [28].

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Statement a) durch alle von Dirk genannten Literaturstellen bestätigt wird. Statement b) wird von den kernenergiekritischen Stellungnahmen natürlich bestritten, doch ohne qualifizierte Begründung. Die von mir angegebene Arbeit von P. Dräger erscheint mir wesentlich seriöser. Ich sehe keinen Grund, den Wikipedia-Text zu ändern. Die von Dirk genannten Literaturstellen erscheinen mir für den Artikel nicht aufnahmewürdig.

--Otto17 03:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Da otto offensichtlich einige stellen nicht fand Zitier ich nochmal die interessanten Stellen: [45] Standortzwischenlager Gundremmingen: Umweltbundesamt Federal Environment Agency – Austria Bericht an das Österreichische Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft.

Auf Grund der erheblich „weicheren“ Konstruktion von Verkehrsflugzeugen ist zu vermuten, dass diese Bedingungen auch für sie abdeckend sind. Eine detaillierte Untersuchung hierzu wurde von Betreiber- und Behördenseite bisher allerdings nicht vorgelegt. .....Der Versuch mit schrägem Aufprall des Geschosses wurde in Genehmigungsverfahren nicht zur Bewertung herangezogen, da das Deckelsystem bei diesem Versuchsbehälter von den später konstruierten abwich (BAM, 1982a).....Bei dem senkrechten Beschuss des CASTOR-Modells wurde die Schutzplatte des Behälters zerstört und der Sekundärdeckel so stark bleibend verformt, dass keinerlei Dichtwirkung mehr zu unterstellen ist. Der Primärdeckel wurde nur elastisch verformt. Seine Leckagerate erhöhte sich jedoch erheblich. Sie wurde nicht mit der heute üblichen Leckratenmessung, sondern rechnerisch auf Grundlage einer Druckmessung ermittelt. Sie war so hoch, dass flüchtige radioaktive Stoffe auf eine bestimmte – relativ kleine – Durchtrittsfläche bezogen, praktisch ungehindert austreten könnten. Quantitativ wurde die Leckagerate mit 3 E-2 Pa m3 s-1 angegeben (BAM, 1982a). Es ist anzuzweifeln, ob die Versuchsbedingungen für einen Vergleich mit einem stehenden Behälter ausreichend konservativ waren....Die Ermittlung der dynamischen Kennwerte für die Beurteilung des Deckel- und Dichtungsverhaltens auf Grund des alten Beschussversuches wird von uns als problematisch angesehen,da • sich die geometrischen Verhältnisse und Abmessungen von Behälterkörper und -deckel der heutigen CASTOR V vom CASTOR IIa unterscheiden, • die Massen von Körper und Deckel des damaligen Prüfbehälters und der CASTOR VBehälter stark differieren, • die Deckel der heutigen Behälter aus Edelstahl gefertigt sind, während die Deckel der Versuchsbehältermodelle aus GGG 40 bestanden, • der Behälterkörper des Testmodells wegen der relativen Kürze (Behälterlänge < 2 m) und der nicht vorhandenen Moderatorstabbohrungen eine höhere Steifigkeit als die Originalbehälter der Typen CASTOR V/19 und V/52 (5,9 m und 5,5 m lang) besaß. Das heißt, es ist ein unterschiedliches Reagieren des Behälterkörpers im Vergleich zum Deckel möglich, • die äußeren Versuchsbedingungen nicht der realen Konstellation im Zwischenlager entsprachen, • Lagen der Elastomerdichtungen unterschiedlich sind, • mögliche Einflüsse durch die Deckeldurchbrüche und Bohrungen nicht berücksichtigt wurden. .... Die bisherigen Betrachtungen bezogen sich auf das Verhalten eines CASTOR-Behälters beim Absturz eines relativ kleinen Flugzeuges. Beim Absturz eines großen Verkehrsflugzeuges ist auf Grund der Abmessungen und der Verteilung mehrerer massiver Körper über das gesamte Flugzeug (u. a. vier Turbinen) in einem Zwischenlager davon auszugehen, dass nicht nur ein Behälter von mechanischem Lasteintrag betroffen sein wird. Es ist zwar relativ unwahrscheinlich, dass für mehrere Behälter ein mechanischer Lasteintrag zu unterstellen ist, der zu o. g. Dichtungsnachlassen führt, aber verminderte Dichtheit bei mehreren Behältern in Abstufungen sowie das Umkippen oder Zusammenschieben von Behältern ist durchaus wahrscheinlich. Dies kann Auswirkungen für Gesamtfreisetzungsbetrachtungen durch einen Folgebrand haben.

In den Genehmigungsverfahren für Zwischenlager wird bei einem Flugzeugabsturz ein nachfolgender Brand mit einer Temperatur von 600 °C und einer Dauer von 60 Minuten unterstellt. Die Annahmen gehen vom Tankinhalt (ca. 6 Mg) einer Militärmaschine aus. Die relativ geringe Temperatur wird mit der verringerten Sauerstoffzufuhr in der Lagerhalle im Vergleich zu freiem Gelände begründet. .... Es kann daher davon ausgegangen werden, dass für die unterstellten Bedingungen tatsächlich kein Versagen auftritt. Zu hinterfragen ist jedoch, inwieweit die Kenndaten für das unterstellte Feuer ausreichend konservativ sind. Dies gilt insbesondere, wenn Verkehrsflugzeuge mit wesentlich größeren Kerosinmengen an Bord auf das Zwischenlager stürzen Es besteht allgemeiner Konsens darüber, dass mit einer Panzer brechenden Waffe die Wand eines CASTOR-Behälters durchschlagen würde, ebenso mit panzerbrechenden Minen. Dies wurde im Rahmen des Genehmigungsverfahrens für das TBL noch einmal festgestellt (GRS, 1994), zitiert in (GÖK, 1998). Diese Aussagen beruhen auf Untersuchungen, die in (LANGE et al.; 1994) beschrieben werden.

Zu [46] Bundesamt für Energie BFE Schweiz. Für die neueren schweizerischen Kernkraftwerke (Gösgen und Leibstadt) kann praktisch ein Vollschutz nachgewiesen werden. Für die älteren Anlagen Beznau und Mühleberg zeigen die Ergebnisse, dass ebenfalls ein hoher Schutzgrad vorhanden ist, vor allem wegen der nachgerüsteten, speziell gebunkerten, auf Flugzeugabsturz ausgelegten Notstandsysteme.

zu [47] Greenpeace Bei den ältesten Anlagen wurde kein spezieller Schutz gegen Flugzeugabsturz gefordert. Die Wanddicke des Reaktorgebäudes liegt bei rd. 60 cm Stahlbeton. Dies ist allenfalls ausreichend, dem Absturz eines leichten, langsam fliegenden Flugzeugs (z.B. eines Sportflugzeugs, Masse maximal 10 t, Geschwindigkeit unter 300 km/h) standzuhalten. Einige Altanlagen sind mit einer Wandstärke von 80 - 100 cm etwas besser geschützt. Diese Auslegung soll ausreichend sein, um dem Absturz eines Starfighter-Kampfflugzeugs 3 standzuhalten, bei einer Masse von ca. 10 t und einer Tieffluggeschwindigkeit von 650 km/h. In der Aufzählung 5 AKW ausgelegt für Sportflugzeuge (2 wohl stillgelegt), 4 für starfighter, 10 für Phantom Die Notspeisegebäude der neueren Druckwasserreaktoren sind wie die Reaktorgebäude gegen den Absturz eines Phantom-Kampfflugzeugs ausgelegt; die bloße räumliche Trennung von der Reaktorwarte wurde also in diesem Fall als nicht ausreichend angesehen. Ebenso ausgelegt sind die Rohrleitungen, die das Notspeisegebäude mit dem Reaktorgebäude verbinden.

Fast alle älteren Anlagen wurden mit Notstandssystemen nachgerüstet, die bei Zerstörung der Warte die gleiche Funktion ausüben wie die Systeme im Notspeisegebäude (bzw. bei Siedewasserreaktoren direkt die Einspeisung in den Kühlkreislauf sicherstellen sollen). Diese Notstandssysteme sind im Allgemeinen nicht vollständig gegen Phantom-Absturz ausgelegt, da sie von der Reaktorwarte räumlich getrennt sind und nicht angenommen wird, dass sie gleichzeitig mit dieser zerstört werden können. So kann z.B. das Notstandssystem in Stade lediglich dem Trümmerflug standhalten, zu dem es bei einem solchen Absturz kommt, und nicht einem direkten Aufprall.

Die einzige Ausnahme sind die Blöcke in Biblis. Das Notstandssystem fehlt an diesem Standort. Bei einem Flugzeugabsturz auf einen Reaktor sollen seine Funktionen vom Reaktorgebäude des anderen aus gewährleistet werden - obwohl beide Blöcke nur in geringem Maße gegen Flugzeugabsturz gesichert sind und eine derartige Verknüpfung bei sicherheitstech-nisch sehr wichtigen Funktionen als äußerst problematisch angesehen werden muss. ..Davon abgesehen wird bei der Auslegung gegen den Absturz eines Kampfflugzeugs nicht berücksichtigt, dass dieses eine Ladung scharfer Waffen (Bomben, Raketen, Munition) mit sich führen könnte.

[48] Junge welt Obwohl Umweltschützer und kritische Wissenschaftler das System für weitgehend wirkungslos halten, sollen die Atomkraftwerke in Deutschland offenbar schon bald mit Nebelwerfern vor Terrorangriffen mit Flugzeugen geschützt werden.

[49], [50], [51] Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e. V. und Umweltinstitut München e.V. Beide Quellen beziehen sich auf den veröffentlichten Teil eines GRS-Gutachten zu Terrorgefahren für Atomkraftwerke

Das inzwischen ein Jahr alte Gutachten ergab, dass der gezielte Absturz eines Verkehrsflugzeugs bei jedem deutschen AKW zu einem Super-GAU führen kann.

Studie der Gesellschaft für Reaktorsicherheit (GRS) zu „Flugzeugabsturzszenarien auf deutsche Kernkraftwerke“ kommt zu einem alarmierenden Ergebnis: Kein einziges der deutschen Atommeiler ist so gegen einen Flugzeugabsturz gesichert, dass eine Atomkatastrophe als Folge ausgeschlossen werden kann.

Zwar würden die Betonhüllen bei den sieben modernen Druckwasserreaktoren, die gegen den Absturz eines Phantom-Kampfjets ausgelegt sind, dem Aufprall einer Passagiermaschine standhalten. Ein Gau wie der in Tschernobyl ist aber möglich: Die Erschütterungen durch den Aufprall könnten zu schweren Zerstörungen im Inneren führen. Bei den drei neueren Siedewasserreaktoren (Krümmel sowie Gundremmingen B und C) würde ein größeres Verkehrsflugzeug sogar die Betonhülle durchschlagen. Noch verwundbarer sind die neun älteren Atomkraftwerke, bei denen schon durch den Absturz eines kleinen Verkehrsflugzeugs eine Katastrophe ausgelöst werden kann.

Aus dem Gutachten der GRS laut [52] "Für die verschiedenen Reaktorgebäude älterer Kernkraftwerke kann bzgl. der Abtragbarkeit mechanischer Lasten davon ausgegangen werden, dass im Einzelfall begrenzte Auslegungsreserven vorhanden sein können...... Es lassen sich dazu aber keine allgemeinen Aussagen treffen"

"Bzgl. der Wirkungen induzierter Erschütterungen auf Systeme und Komponenten zeigen die Untersuchungen mit Rechnungen, dass bei Anwendung gängiger dynamischer Rechenverfahren für geringe Auslegungszeiten deutlich höhere Beschleunigungswerte ermittelt werden, als sie der Auslegung der Anlagen der letzten Generation zugrunde liegen."

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (DWR) ausgelegt Phantom Keine Durchdringung, Primärleckagen durch Erschütterungen, Zerstörung der Warte durch Trümmer Erwartetes ergebnis Beherrschbarkeit fraglich; Freisetzung bei Beschädigung des Sicherheitsbehälters.....

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (DWR) ausgelegt Starfighter Großflächige Zerstörung des reaktorgebäudes, frühe Aktivitätsfreisetzung

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (DWR) nicht ausgelegt für Flugzeugabstürze z.B. Obrigheim, Biblis A Großflächige Zerstörung des Reaktorgebäudes, frühe Aktivitätsfreisetzung

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (SWR) ausgelegt Phantom Durchdringung der Außenwand und große schäden im Reaktorgebäude, große Primärleckage. Beherrschbarkeit fraglich. Freisetzung von Primärkühlmittel bei beschädigtem Sicherheitsbehälter.

Lastfälle Av1 a340 oder 747 mit 175m/s Schadensszenario für AKWs (SWR) nicht ausgelegt gegen Flugzeugabstürze z.B. Isar1 Philippsburg1 Großflächige Zerstörung des Reaktorgebäudes, frühe Aktivitätsfreisetzung. --Dirk33 05:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Bewertung Flugzeugabstürze

Österreichische Umweltbundesamt zum Standortzwischenlager Grundremmigen austreten von Radioaktivität aufgrund eines Flugzeugaufpalls nicht ausgeschlössen. Die Daten über Temperatur und Dauer eines Brandes durch einen Flugzeugabsturz sind zu hinterfragen.

Bundesamt für Energie BFE Schweiz. Sieht unterschiede in der Sicherheit gegen Flugzeugabstürze bei Schweizerischen AKW.

Greenpeace spricht von unterschiedlichen Standarts deutscher AKW 5 AKW ausgelegt für Sportflugzeuge (2 wohl stillgelegt), 4 für starfighter, 10 für Phantom und häufig schlechter auslegung der Warte

Die Junge Welt berichtet über vernebelungsaktionen und Planungen bei deutschen AKW.

Das GRS-Gutachten zu Terrorgefahren für Atomkraftwerke hält es bei den neusten Deutschen AKW für möglich das radioktive Stoffe austreten würden. Je geringer der Schutz gegen Flugzeugabstürze ist (die 3 Klassen die Greenpeace erwähnte werden bestätigt). Desto wahrscheinlicher das austreten von Radiaktiven Stoffen Hier nochmal das Zitat zu den ältesten AKW "Für die verschiedenen Reaktorgebäude älterer Kernkraftwerke kann bzgl. der Abtragbarkeit mechanischer Lasten davon ausgegangen werden, dass im Einzelfall begrenzte Auslegungsreserven vorhanden sein können...... Es lassen sich dazu aber keine allgemeinen Aussagen treffen" Das heiß man kann nicht garantieren das ein großes Flugzeug das Containment durchdringen würde, hält es aber für wahrscheinlich.

Das heist der Satz "ob die vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch ausreichend gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ist. Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt." Ist schlicht und einfach im Falle der deutschen AKW falsch. Genauso wie "Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt" siehe auch panzerbrechende Waffen. Mir ist vollkommen fraglich wie du bei Durchsicht der Quellen deine Behauptungen aufrecht erhalten wolltest. --Dirk33 05:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Erdbeben

[53] insbesondere [54] [55]

Hier führst Du zunächst Literaturstellen an. Ich habe im Moment nicht die Zeit, mir diese anzuschauen, werde das aber noch machen. Im Moment von mir nur eine weitere Literaturstelle, abrufbar unter www.Energie-Fakten.de unter Hintergrundmaterial:

Dr. Ing. P. Dräger: "Zur Widerstandsfähigkleit von Sicherheitsbehältern für Kernkraftwerke gegen Terrorattacken mit großen Verkehrsflugzeugen".

Siehe meine Stellungnahme zu Flugzeugabsturz.

--Otto17 03:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Otto ich habe bei deiner Stellungnahme nicht spezielles bezüglich Erdbeben gesehen.--Dirk33 06:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Siehe unter anderem meine Belege mein Text ist inhaltlich doch vollkommen in Ordnung, warum er dir nichts sagt ist mir ein Rätsel.--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Dein Text lautet: „Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können". Ich wiederhole mich: Es kann überhaupt nichts ausgeschlossen werden (es sei denn, es widerspricht eindeutig Naturgesetzen), also auch nicht das Austreten von Radioaktivität. Dein Text ist inhaltlich eine reine Nullaussage, er dient nur zur Stimmungsmache. Für eine Sachaussage müsste man mindestens sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit bei den verschiedenen angesprochenen Möglichkeiten wie viel Radioaktivität austritt. Macht man das sorgfältig, so ergibt sich, dass das Risiko sehr klein ist.

Dein Text geht weiter: „Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.“ Auch hier wiederhole ich mich: Jedes Gebiet ist erdbebengefährdet, es fragt sich nur, wie stark. Und es fragt sich, ob ein Kernkraftwerk gegen mögliche Erdbeben auf seinem Standort ausreichend ausgelegt ist. Dein Text ist wieder eine reine Nullaussage, er dient nur zur Stimmungsmache. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.otto nachgetragen von--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Schön ich habe die GRS Studie zu den Flugzeugabstürzen gesucht aber nicht gefunden. Bezüglich seriös meinst du hoffentlich nicht die Vernebelungsüberlegungen (nicht zweideutig, vollkommen eindeutig) der AKW Betreiber.--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Vernebelungsüberlegungen: Was ist daran nicht seriös? Kann man damit etwa nicht das ohnehin schon sehr kleine Risiko weiter verringern? (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Auslegung gegen Erdbeben und Flugzeugabsturz (sowie Hochwasser, Explosionsdruckwellen etc.). Du kannst die diesbezügliche Auslegung in den Sicherheitsberichten aller deutschen Kernkraftwerke nachlesen. (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Auch da scheint dir das Detailwissen zu fehlen. Ich habe die Links jetzt nicht nachgeprüft, aber ich kann Dir natürlich auch Literarturangaben machen, die bestätigen, dass alle deutschen Kernkraftwerke gegen Erdbeben, Terror und Flugzeugabsturz gesichert sind, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß (nur beim Terror ist es schwer, weil die Maßnahmen da verständlicherweise vertraulich sind; da hilft wohl gar nichts, das musst Du – und der Leser – einfach glauben). Die im Text enthaltene Einschränkung auf „moderne“ Kernkraftwerke ist eigentlich nur hinsichtlich der Aussage zu den Großraumflugzeugen notwendig. Wenn Du nähere Details über die Auslegung gegen Einwirkungen von außen aufgenommen haben willst, kann man das gerne machen. Statt dessen aber die Nichts-Aussage zu bringen, dass man (nicht näher quantifizierte) Austritte von Radioaktivität „nicht ausschließen“ kann, oder dass es Erdbeben gibt, ist ganz sicher der falsche Weg. Aber das habe ich genau zu diesem Thema schon einmal gesagt. Solange Du meine Aussagen einfach ignorierst, werden wir in der Diskussion nicht weiterkommen.otto nachgetragen von--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich ignoriere deine Aussagen nicht. das Problem ist ist sehe disbezüglich keine Quellen und Anhaltspunkte warum du etwas glaubwürdiges sagst habe ich von dir noch nicht gehört. Abei du scheint offensichtlich meine Quellen zu ignorieren.--Dirk33 06:19, 7. Aug 2005 (CEST)

Also ich finde eine Diskussion wo du meine Quellen nicht berücksichtigt vollkommen sinnlos. Aber ich gebe dir hier noch eine Antwort zu dem Teil externe Einwirkungen. Zum Risiko gehört Eintrittswhrscheinlichkeit und das Ausmaß des Schadens, über die Eintrittswahrscheinlichkeit findest du selbstverständlich etwas in den Angegebenen Quellen und über den Schaden bei "Haftungsfall in Deutschland und Folgen eines großen Unfalls" im Artikel.--Dirk33 02:35, 17. Aug 2005 (CEST) Zu den alten Reaktoren: Wenn du die Quellen gelesen hättst wüßtest du das die für den Absturz eines Sportflugzeuges ausgelegt sind.--Dirk33 02:35, 17. Aug 2005 (CEST)

Zu Nutzen und Beweiskraft von Quellen siehe Diskussionsbeiträge zu anderen Überschriften.

Hier nochmal die Details zu den Quellen da die einfach revertierst ohne auf meine Quellen einzugehen.

[56] Standortzwischenlager Gundremmingen: Umweltbundesamt Federal Environment Agency – Austria Bericht an das Österreichische Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft. Erdbeben Eine ausführliche Begründung für die Annahme eines Bemessungsbebens mit der Intensität von 7° MSK liegt nicht vor. Es fehlt eine seitens der IAEO für die Standortwahl empfohlene Berücksichtigung seltener Starkbebenereignisse. Die Erdbebensituation am Standort ist nicht ausreichend berücksichtigt. Es darf bezweifelt werden, ob die Bodenverhältnisse unter dem Zwischenlager den optimistischen Wert der Bodenbeschleunigung von 0.1g rechtfertigen.

zu [57] Prof. Dr. Eckhard Grimmel

Nach allgemein vorherrschender wissenschaftlicher Meinung liegt Mülheim-Kärlich in einer tektonischen Einheit, die als "Rhein-Riftzone" ... Der Gutachter meinte allerdings, daß man die Rhein-Riftzone in drei "eigenständige seismotektonische Gebietseinheiten" unterschiedlicher Seismizität aufgliedern muß,...

Das bisher stärkste Erdbeben im Bereich des Oberrheingrabens ist das Basel-Erdbeben von 1356. Der Gutachter behauptet jedoch, das Basel-Erdbeben sei ein Sonderfall, der für die anderen Teile der Rheinischen Erdbebenzone nicht maßgeblich sei, da es nur am Südende des Oberrheingrabens im Zusammenhang mit dem Schweizer Faltenjura und dem Rhone-Bresse-Graben habe entstehen können (Ahorner 1990, S. 35f).

Eine solche Interpretation kann richtig sein; sie kann aber auch falsch sein. Denn die genetischen Details des Basel-Erdbebens von 1356 sind selbstverständlich nicht bekannt. Deshalb ist es auch nicht zulässig, das Basel-Erdbeben als lokalen oder räumlich eng begrenzten Sonderfall zu werten und aus der Beurteilung der Erdbebengefährdung der übrigen Rhein-Riftzone auszuklammern.

Übrigens hat der Gutachter bei seiner früheren Beurteilung des Standortes Kalkar am Niederrhein das Basel-Erdbeben berücksichtigt

Aufgrund der ungenügenden geologischen und seismologischen Bewertung des Standortes Mülheim-Kärlich ist also das Atomkraftwerk Mülheim-Kärlich nicht hinreichend erdbebensicher ausgelegt worden.

Das AKW Mülheim-Kärlich ist kein Einzelfall. Es ist repräsentativ für alle deutschen Atomkraftwerke. Kein einziges ist hinreichend gegen seismische Einwirkungen ausgelegt (Tab. 2). Denn im Norddeutschen Tiefland ist mit einem maximalen Magnitudenwert von M = 6 bzw. I = 8 oder 9 und in den übrigen Gebieten, beson ders in der Rhein-Riftzone, von M = 6,75 bzw. I = 10 oder 11 zu rechnen (Ahorner 1989, S. 60/61).

Außerdem darf nicht übersehen werden, daß selbst eine vorschriftsmäßige Auslegung eines Atomkraftwerks gegen das potentiell stärkste Erdbeben in einer bestimmten tektonischen Einheit noch keinen zuverlässigen Schutz gegen seismische Einwirkungen liefert.

Denn die Festkörperwellen, die vom Erdbebenherd abgestrahlt werden, sind komplexer Natur, und sie werden noch komplexer, wenn sie auf Bauwerke übertragen werden, die aus sehr verschiedenartigen Bau- und Funktionsteilen zusammengesetzt sind.

Alle Modellrechnungen, auf denen die seismischen Auslegungen der Atomkraftwerke basieren, sind grobe, um nicht zu sagen unzulässige Vereinfachungen der Wirklichkeit, die eine Sicherheit lediglich vortäuschen, aber keineswegs liefern. Das gilt ganz besonders für Atomkraftwerke, die schon lange in Betrieb sind und deshalb mehr oder weniger große Versprödungen der Werkstoffe durch die anlagenspezifische Radioaktivität aufweisen.

Zusammenfassend muß festgestellt werden, daß die in Deutschland betriebenen Atomkraftwerke zum Teil überhaupt nicht, zum Teil nur gegen schwache und vielleicht mittlere, aber nicht gegen starke Erdbeben gesichert sind. Da aber eine sichere Auslegung auch gegen starke Erdbeben aus geowissenschaftlicher und bautechnischer Sicht erforderlich ist, sollten alle Atomkraftwerke stillgelegt werden, um die permanente Gefahr eines katastrophalen Strahlungsunfalls zu vermeiden.

Durch die Urteile des Bundesverwaltungsgerichts Berlin vom 9.9.1988, des Oberverwaltungsgerichts Koblenz vom 21.9.1995 und wiederum des Bundesverwaltungsgerichts vom 14.1.1998 wurde bestätigt, daß der Genehmigung für das AKW Mülheim-Kärlich "keine ausreichende Ermittlung und Bewertung des Erdbebenrisikos" zugrunde liegt.

Somit scheint allein schon eine Planungssicherheit für alle deutschen AKW zweifelhaft bzw nicht gegeben zu sein. Ob das in anderen Ländern besser ausschaut?--Dirk33 06:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Zum „Haftungsfall“ kommen wir vereinbarungsgemäß später. Hier nur so viel: Eine seriöse Diskussion ergibt sowohl bei der Wahrscheinlichkeit als auch beim Schadenssaumaß einen klaren Vorteil für die Kernenergie gegenüber dem Klimaproblem. Bei der Kernenergie hört man bezüglich Wahrscheinlichkeit fast alle Zahlen, aber dass der Wert „sehr klein“, irgendwo unter 10 hoch minus drei pro Jahr ist, dürfte wohl seriöserweise von niemandem bestritten werden. Beim Klima hört man zwar auch sehr unterschiedliche Ansichten, aber die meisten Experten scheinen bei einem „Weiter so wie bisher“ von einem wirklich ernsten Problem auszugehen. Die Wahrscheinlichkeit für gravierende Auswirkungen dürfte damit zwar unter 100 %, aber klar über 50 % anzusiedeln sein. Der Wert liegt also irgendwo zwischen 0,5 und 1. Die Relation zur Kernenergie beträgt einige Größenordnungen. Stimmst Du dem zu?

Bei den möglichen Unfallfolgen streitet man, ob Tschernobyl ein geeignetes Maß auch dafür ist, was in einem westlichen Kernkraftwerk passieren kann. Und man streitet darüber, wie groß die Folgen von Tschernobyl tatsächlich waren bzw. sind. 50 Tote, 100, 1000, 10 000 oder gar noch mehr? Ich will die Diskussion hier nicht vertiefen, aber bei allem Schlimmen, das Tschernobyl gebracht hat, hat es uns nüchtern betrachtet auch gezeigt, dass ein Kernkraftwerksunfall letztlich doch im Wesentlichen ein regional begrenztes Ereignis ist. Globale Klimaveränderungen werden aber, ihrem Namen entsprechend, tatsächlich global sein. Auch da will ich mir hier Details ersparen, aber die möglichen folgen gehen wohl eindeutig in die Millionen Todesopfer und weit darüber hinaus. Auch hier ist die Relation zu Kernkraftwerken eindeutig. Kannst Du auch dem zustimmen?

Weil wir das hier nicht in voller Länge ausdiskutieren könne, will ich wenigstens eine Literaturstelle angeben, die auch leicht lesbar ist: E. Roth: „Globale Umweltprobleme – Ursachen und Lösungsansätze“, Friedmann Verlag München 2004, ISBN 3-933431-31-X.

Zum Flugzeugabsturz habe ich nie behauptet, alle deutschen Kernkraftwerke wären gegen den Absturz schnell fliegender Militärmaschinen ausgelegt. Lies bitte nur einmal sorgfältig nach. Aber auch eine Auslegung gegen Sportflugzeuge ist eine Auslegung „gegen Flugzeugabsturz“. Stimmst Du wenigstens dem zu?

--Otto17 01:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto, schade das du bei der verzweigten Diskussion noch weiter Abweichtst, bitte packe deine vorherige Argumentation und diese Antwort unter einem sinnvolleren Punkt.

Trotzdem möchte ich auf deine Argumentation Antworten: Das Klimaproblem ist vollkommen unabhängig von der Atomkraft da andere nicht klimaschädigenden Technologien verwendbar sind, das ist jetzt schon 5 mal gesagt deine Lern- oder Lese-Fähigkeit scheint nicht ausgeprägt zu sein.

Zu Zitat Otto "Aber auch eine Auslegung gegen Sportflugzeuge ist eine Auslegung „gegen Flugzeugabsturz“. Stimmst Du wenigstens dem zu?" eine Auslegung gegen Sportflugzeuge läßt ja wohl nur schlimmes bezüglich Abstürzen von großen Flugzeugen vermuten. Da stimmst also meinem Satz "das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können." zu. Übrigens wo wir von lernen sprechen. Die GRS spricht bei einigen AKW von "Keine explizite Auslegung gegen unfallbedingten Flugzeugabsturz"--Dirk33 06:20, 25. Aug 2005 (CEST)

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Zu den "Einwirkungen von außen" läuft die Diskussion ziemlich auseinander, z. T. weil die Literaturzitate immer wieder andere Nummern haben, ein Zurechtfinden also schwierig ist, z. T. aber auch, weil Diskussionsbeiträge einfach ignoriert und Fragen nicht beantwortet werden. Ich will versuchen, wenigstens auf die wichtigsten Punkte hier nochmals kurz einzugehen. Ich hoffe, dass ich keinen wichtigen Punkt vergessen habe.

Dirk, Deine Literaturstellen zu Flugzeugabsturz und Erdbeben habe ich alle gefunden und am 23. August auch bereits kurz kommentiert. Dabei bin ich insbesondere darauf eingegangen, inwieweit Deine Literaturstellen die Aussagen in meinem Text bestätigen oder in Frage stellen. Um es vorsichtig auszudrücken, die Notwendigkeit einer Textkorrektur hat sich dabei nicht ergeben. Auf meine Kommentare hast Du nicht geantwortet, sondern einfach mehrere Seiten aus der Literatur kopiert. Das macht zwar Deine Bedenken etwas transparenter, meine Kommentare allerdings nicht hinfällig. Bitte lies meine Kommentare, Deine Literaturstellen und die von mir genannte Literaturstelle noch einmal und möglichst ergebnisoffen nach. Weitere Literaturstellen kann ich Dir notfalls noch besorgen.

Ich glaube, Du wirst zum gleichen Ergebnis kommen wie ich:

• Deutsche Kernkraftwerke sind (wenn man die getätigten Nachrüstungen mit berücksichtigt) alle gegen Flugzeugabsturz ausgelegt

• die modernen deutschen Kernkraftwerke halten auch den Absturz eines Großraumflugzeuges ausreichend zuverlässig stand und

• die älteren sind inklusive ihrer Nachrüstungen auch recht gut dagegen gesichert.

Wenn Du weiter bedenkst, dass auch bei den älteren und nur schwächer ausgelegten Kernkraftwerken ein „richtiger“ Treffer, an der „richtigen“ Stelle und im „richtigen“ Winkel, ziemlich wenig wahrscheinlich ist und, selbst wenn man so etwas einmal trotzdem unterstellt, dass dann ein Schaden an ausreichend vielen der räumlich und baulich voneinander getrennten sicherheitsrelevanten Einrichtungen des Kraftwerkes, um dessen Sicherheit ernsthaft zu gefährden, wieder nur mit einer recht kleinen Wahrscheinlichkeit verbunden ist, wirst Du das Thema wahrscheinlich auch etwas gelassener sehen. In einem Kernkraftwerk hätte ich jedenfalls viel weniger Angst vor einem Flugzeugabsturz als in einem Hochhaus oder in einem vollbesetzten Fußballstadion.

Ich habe in meinem Text noch einige Umformulierungen zur besseren Klarstellung vorgenommen. Eigentlich wollte ich diesen Diskussionsbeitrag vor meinem neuen Text senden, habe das aber irgendwie durcheinander gebracht. Ich bitte, das zu entschuldigen. In der Sache hoffe ich aber, dass Du meinem Text nun zustimmen kannst.

Dazu aber noch ein paar Anmerkungen zu Deinem Textvorschlag: Unter der Überschrift „Einwirkungen von außen“ hast Du zwei alte Absätze wieder aufgenommen, die ich beide mit Begründung als sachliche Null-Information und reine Stimmungsmache schon mehrfach abgelehnt habe. Darauf hast Du überhaupt nicht geantwortet, sondern einfach Deinen Text wiederhergestellt. Warum machst Du das? Zu meinem Löschen verweise ich auf die schon vorgebrachten Begründungen.

Dafür hast Du eine weitere Überschrift „Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen“ mit 5 Absätzen eingefügt. Hierzu nachfolgend mein Kommentar:

• Dass die richtige Bezeichnung „Kernenergie“ heißen muss, habe ich schon mehrfach erläutert. Du hast mir aber immer noch nicht die Frage beantwortet, welche Assoziationen Du mit dem hartnäckigen Festhalten an der Bezeichnung „Atomkraft“ wecken willst.

• In Deinem ersten Absatz gehst Du auf die GRS-Studie von 2002 ein bzw. zitierst aus ihr. Du machst keine Aussage zu den getätigten Nachrüstungen gegen Flugzeugabsturz (Notsteuerstellen, siehe oben bzw. meinen neuen Text) und zum ausdrücklich vorläufigen Charakter der Studie, die unmittelbar nach dem Terrorangriff auf das World Trade Center erstellt wurde. In der Studie als Klärungsbedarf bezeichnete Fragen stellst Du als Aussage über unzureichenden Schutz dar. Ein „Durchschlagen der äußeren Stahlbetonhülle“ lässt Du einfach im Raum stehen, ohne die (geringe) Wahrscheinlichkeit zu diskutieren, dass dadurch auch ein schwerer radiologischer Unfall (durch Zerstörung ausreichend vieler Kühleinrichtungen) ausgelöst wird. Die neuere, von mir genannte Literaturstelle ignorierst Du.

• Im 2. Absatz sagst Du, dass Gerichtsurteile festgestellt hätten, dass „für das AKW Mülheim-Kärlich keine ausreichende Ermittlung und Bewertung des Erdbebenrisikos" zugrunde liegt“. Das ist eindeutig falsch. Du kannst es in den Gerichtsurteilen nachlesen und es steht auch schon in einem Diskussionsbeitrag hier: Diese Frage ist gerichtlich gar nicht überprüft worden. Alle Gerichte haben nur überprüft, ob die Genehmigungsbehörde bei Erteilung der Genehmigung die Unterlagen des Antragstellers umfangreich genug geprüft hat. Eine Verneinung dieser Frage sagt nichts über die Richtigkeit und das Ausreichend Sein der vom Antragsteller vorgenommenen und dem Kernkraftwerk zugrunde gelegten Ermittlungen und Bewertungen aus.

• Im 3. Absatz zitierst Du eine Stellungnahme, die das österreichische Umweltbundesamt für die österreichische Bundesregierung angefertigt hat, um dieser im Rahmen der grenzüberschreitenden UVP Munition gegen das Brennelementzwischenlager in Gundremmingen zu geben. Erstens sind die Aussagen bezüglich Brennelementzwischenlager für einen Abschnitt „die Sicherheit von Kernkraftwerken“ per se irrelevant. Und zweitens will ich zu den standortnahen Brennelementzwischenlagern noch generell anmerken, dass diese den Kernkraftwerksbetreibern von der ausstiegsorientierten derzeitigen Bundesregierung aufgezwungen wurden, obwohl ausreichend Zwischenlagerkapazitäten bereits vorhanden waren. Der Versuch, diese Standort-Zwischenlager nun als Argument für eine angeblich unzureichende Sicherheit der Kernkraftwerke zu verwenden, ist zwar unter dem Aspekt, dass der Zweck die Mittel heiligt, verständlich, erscheint mir aber vom Ansatz her problematisch, selbst wenn die Aussagen zum Brennelementzwischenlager richtig sein sollten.

• Im 4. Absatz zitierst Du mit Prof. Grimmel eine Außenseitermeinung, die unter anderem im Rahmen der Gerichtsverfahren zu Mülheim Kärlich sachlich zurückgewiesen wurde. Diese Meinungsäußerung erscheint mir selbst als Literaturzitat für Wikipedia ungeeignet, für den eigentlichen Artikeltext aber völlig deplaziert.

• Im 5. Absatz schließlich zitierst Du noch zwei weitere Sätze von Prof. Grimmel. Wenn Du in seinem Text aber weiterliest, erkennst Du, dass er zwar Erdbebenauslegungsrechnungen als „grobe, um nicht zu sagen unzulässige Vereinfachungen der Wirklichkeit“ bezeichnet, „die eine Sicherheit lediglich vortäuschen, aber keineswegs liefern“, das aber nicht näher begründet und nicht einmal die Aussage macht, dass die Vereinfachung in die nicht konservative Richtung geht. Sein Nachsatz, dass dies „ganz besonders für Atomkraftwerke (gilt), die schon lange in Betrieb sind und deshalb mehr oder weniger große Versprödungen der Werkstoffe durch die anlagenspezifische Radioaktivität aufweisen“, scheint mir auch für den Laien einsehbar die Zweifel an der Unvoreingenommenheit seiner Aussagen zu bestätigen, da die Erdbebensicherheit eines Kernkraftwerkes nur zu sehr geringem Teil von Bauteilen abhängt, bei denen es überhaupt eine Versprödung durch Radioaktivität gibt.

Zusammenfassend kann ich Deinen Text für Wikipedia nicht akzeptieren. In Deutschland sind die Kernkraftwerke gegen Flugzeugabsturz und Erdbeben ausgelegt. Dass die Richtigkeit der Auslegung in allen Genehmigungsverfahren und auch in vielen Gerichtsverfahren bestätigt worden ist (zu Mülheim Kärlich siehe oben), sei nur ergänzend angemerkt.

Deine in der Diskussion gestellte Frage, wie es mit der Erdbebensicherheit in anderen Ländern aussieht, halte ich für im Moment nicht unbedingt klärungsbedürftig, da im Wikipedia-Text diesbezüglich keine Aussage enthalten ist. Wenn Dich die Frage aber ernsthaft interessiert, würde ich Dir empfehlen, vor allem aus Japan Informationen einzuholen, dort ist das Thema Erdbeben noch viel wichtiger als in Deutschland. Dass die japanischen Kernkraftwerke bisher alle Erdbeben (auch das von Kobe) unbeschadet überstanden haben, sei nur ergänzend angemerkt.

Auf meine wenigstens grob quantitativen Aussagen zum Risikovergleich Kernenergie gegen Klimarisiko hast Du nicht geantwortet, obwohl ich ausdrücklich darum gebeten habe. Dafür schreibst Du: „Das Klimaproblem ist vollkommen unabhängig von der Atomkraft da andere nicht klimaschädigenden Technologien verwendbar sind.“ Erstens hat nach meinen Recherchen (und ich habe mich sehr intensiv damit beschäftigt) noch kein Mensch ein in sich konsistentes und realisierbares Szenarium angeben können, wie in der für die erste Abwehrschlacht gegen drohende Klimaänderungen entscheidenden Zeit von etwa 30 bis 50 Jahren die CO2-Freisetzungen ohne Mithilfe der Kernenergie ausreichend gesenkt werden können. Alle Szenarien mit gegenteiligem Inhalt halten einer sachlichen Überprüfung nicht stand. Wenn Du doch ein solches Szenarium angeben kannst, dann beschreibe es bitte, aber bitte hinreichend detailliert, damit es nachprüfbar ist. Und zweitens, selbst wenn es prinzipiell auch ohne Kernenergie gehen sollte, es geht mit ihr auf jeden Fall leichter und daher ist eine „vollkommene Unabhängigkeit“ nach den Gesetzen der Logik nicht aufrecht zu erhalten.

Im Übrigen erscheint es mir typisch für die Art der Diskussion, dass wir am Ausführlichsten über Ereignisse von außen wie Erdbeben und Flugzeugabsturz reden. Ein solches Ereignis kann sich jeder vorstellen und er meint daher, hier mit seiner Wortmeldung „zu einer optimalen Lösung beitragen zu können“. Dabei ist die Auslegung eines Kernkraftwerkes gegen Erdbeben oder Flugzeugabsturz sehr viel komplexer als gegen die meisten „Ereignisse von innen“. Dementsprechend ist auch die Beurteilung, ob eine gegebene Auslegung ausreichend ist, nur mit sehr viel mehr Aufwand seriös durchführbar. Das öffnet spekulativen Aussagen Tür und Tor und macht deren Widerlegung so arbeitsaufwändig, wobei die Antwort dann meist sowieso nicht geglaubt wird. Eine ideale Spielwiese für ablehnende Haltungen, in der Sache aber genauso ausdiskutiert wie bei „Ereignissen von innen“. --Otto17 13:08, 6. Sep 2005 (CEST)

Du hast hier leider die Diskussion durcheinandergerissen, da du an verschiedenen Stellen kommentierst.

Selbstverständlich habe ich auf deine Kommentare geantwortet, du scheints aber Sachen die du nicht hören möchtest zu übergehen.

Dies hier wird leider genauso unübersichtlich wie deine Antwort.

Ich danke dir das du meinst mein Artikel Beitrag bräuchte nicht verändert werden, warum hast du dann einen komplett Anderen hingesetzt?.

Du scheinst die Diskussion total zu verkennen, Zitat Otto "Weitere Literaturstellen kann ich Dir notfalls noch besorgen." Welche Literaturstellen hattest du zu diesem Punkt besorgt?.

• Laut GRS sind nicht alle deutschen Reaktoren explizit gegen Flugzeugabstürze ausgelegt, ich wiederhole mich hier, es steht schon weiter oben. Anscheinend hat man wohl Berechnungn durchgeführt und meint das die älteren AKW Abstüze von Sportflugzeugen aushalten könnten.

Insgesamt besteite ich (bis auf Mülheim) nicht das die deutschen Reaktoren sich an die jeweils (damals) geltenden Vorschriften halten. Falls du mal ein Haus in Deutschland bauen möchtest wirst du sehen es gibt zahlreiche Vorschriften. Es geht darum das offensichtlich diese Vorschriften (Auslegungen) nicht ausreichen.

• Das GRS schließt bei keinem deutschen AKW das Austreten von Radioaktivität bei einem großen Flugzeugabsturz aus, lese bitte endlich die Belege.

• Über eine vorhandenen Nachrüstung von älteren deutschen AKW (nach dem 1.9) habe ich noch nichts gehör. Ich habe nur was von GPS Verzerrer und Nebel im Andenk- oder Teststadium gehört, und dazu satirische Zeitungsartikel.

Auf welches Nivau begibst du dich jetzt herab, ich bringe mehrere unterschiedliche Untersuchungen ((unter anderem von der GRS) die du wohl nicht lesen willst) und du spricht davon das du dich in einen AKW sicher fühlst!!!!!!!!

Selbstverständlich stimme ich deinem Text nicht zu, was ist, dass für eine Info "Die deutschen AKW sind nach Vorschrift gebaut, macht euch keine Sorgen". Ohne zu Informieren das die Auslegungen vollkommen unzureichend sind!

Stimmungsmache machst nur du da du kritische Infos aus dem Artikel streichen möchtest. Meine alten Sätzte sind vollkommen verständlich und auch inhaltlich richtig. Da du daran Zweifel hattest habe ich sie konkretisiert GRS, Mülheim, Grimmel.

Wieso du an der falschen Bezeichnung Kernkraft festhalten möchtest ist mir ein Rätsel, insbesondere da in der Diskussion des öfteren darauf hingewiesen wurde, das Kernkraft keineswegs physikalisch richtiger ist, als Atomkraft.

Warum bringst du, durch deine unstrukturierte Diskussion wieder verschiedenene Punkte in einem Kommentar. Ist diese Kontraproduktivität Absicht?

Ich machte zu den Nachrüstungen keine Ergänzung da mir diese bei deutschen Reaktoren, worauf sich der Abschnitt bezieht nicht present sind, du hast jetzt entsprechende Infos in den Artikel eingefügt, da deinen Glasubwürdigkeit in der Diskussion sehr gelitten hat, bitte ich dich für deine Ergänzung Belege zu bringen (bisher sprachst du von Geheimhaltung).

Welche neue von dir genannte Literaturstelle

Zu Mülheim ich hatte dir explizit drei (Grimme), (Bundesregierung), (Zeitungsartikel wg Gerichtsurteile) Quellen genannt. Ich betrachte es als vollkommen Unsinn, dass du sagt die Girichtsurteile hätten nichts mit der Auslegung bezüglich Erdbeben zu tun. Du hast bisher auch dazu keinerlei Belege gebracht. Du scheints nicht mal meine Belege zur Kenntnis nemem zu wollen. Wie soll da auch nur ansatzweise einen inhaltliche Diskussion entstehen?

OTTO lies die erst die Belege und die Diskussion durch bevor du so einen Unsinn schreibst selbstverständlich ist aufgeführt, dass die selbe Erbbebenauslegung (stärke des Bebens) für das Zwischenlager und das AKW Grundremmingen gilt. Die Überschrift des Absatzes lautete dort expliziet "Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen" und, dass die Österreicher, Auslegungen gegen stärkere Erbeben vermissen steht ebenfalls in der Quelle. Du sagt das Grimme eine Außenseitermeinug vertritt, schaue dir den Gutachter zur Auslegung von Külheim an, der wiederspricht sich selbst. Und Grimme erwähnt auch noch eine weitere Quelle. Auch die Österreicher sprechen von fehlender Auslegung gegen Starkerdeben. Das sind doch schon mal 3, übrigens auch die IAEO wünscht das, sind 4. Davon das Grimmes Darlegungen von Gericht widerlegt wurden, sehe ich keine Belege, bringe sie bitte, bevor du ihn in Zweifel ziehst. Übrigens sagt du doch, das deutsche AKW gerade zu jungfräulich seien (siehe Badewannkurve). Und jetzt sagt du, bezüglich

Zitat Grimme "Versprödungen der Werkstoffe durch die anlagenspezifische Radioaktivität aufweisen"

"scheint mir auch für den Laien einsehbar die Zweifel an der Unvoreingenommenheit seiner Aussagen zu bestätigen". Es sei so trivial das darauf nicht hingewiesen werden darf. Sehe ich das jetzt richtig du hälst z.B. den Reaktor nicht für ein Bauteil welches Erbeben sicher sein sollte?

Zusammenfassund kann ich deinen falschen unbelegten Artikelteil nicht akzeptieren. Selbstverständlich sind die deutschen AKW nicht ausreichend gegen Erdbeben und Flugzeugabstürze abgesichert.

Der Einschub "Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen" ist ausschließlich auf deine Bemerkungen, dass du die ursprünglichen Sätze nicht begreifen wolltest entstanden. Aufgrund der Quellenlage steht dort deutsche Atomkraftanlagen. Ich kann nicht so gut japanisch :-).

Zitat Otto "Dass die japanischen Kernkraftwerke bisher alle Erdbeben (auch das von Kobe) unbeschadet überstanden haben, sei nur ergänzend angemerkt."

Ist der erste vernünftige Satz den ich in diesem Abschnitt von dir höre, da auch mir nichts gegenteiliges bekannt geworden ist, können wir Entsprechendes in dem Abschnitt schreiben.

Jetz kommst wieder mit der Klimakatastrophe, warum hälst du dich nicht an die Strukturierung und machst das diskutieren schwerer. Selbstverstäändlich bin ich im entsprechenden Diskussionteil darauf eingegangen

Zitat Otto "Und zweitens, selbst wenn es prinzipiell auch ohne Kernenergie gehen sollte, es geht mit ihr auf jeden Fall leichter und daher ist eine „vollkommene Unabhängigkeit“ nach den Gesetzen der Logik nicht aufrecht zu erhalten."

Willst du mich jetzt verarschen? Ich habe große Probleme auf derartig nidrigem Nivau zu diskutieren. Falls du dies wünscht. Bleibe bitte sachlich, lese die entsprechenden Diskussionsteile, und diskutiere dort.

Du spichst in deinem letzten Absatz von arbeitaufwendig, leider scheinst du in der bisherigen Diskussion kein Interesse zu haben deine Ansichten in irgendeiner Weise zu untermauern. --Dirk33 05:04, 1. Okt 2005 (CEST)

Dirk, das ist ein sehr langer Beitrag, der durch nicht konsequentes Anwenden des Einrückens auch nur schlecht überschaubar ist und oft ist es auch nicht leicht ersichtlich, worauf Du Dich beziehst. Ich will trotzdem versuchen, der Reihe nach zu jedem Deiner Absätze zu antworten:

Ich bleibe dabei, auf die meisten meiner Kommentare hast Du zumindest bisher nicht geantwortet. Ich gebe allerdings zu, dass es schwierig ist, den Überblick zu bewahren. Ich kann also nicht ganz ausschließen, dass ich doch irgendwo etwas übersehen habe, dann sag mir das bitte.

Wie Du zu der Aussage kommst, ich meinte Dein (alter) Artikel sei akzeptabel, ist mir ein Rätsel. Dein alter Text ist unhaltbar. Ich habe das mehrfach (mit Begründung!) ausgeführt, nur bist Du auf meine Ausführungen so gut wie überghaupt nicht eingegangen.

Ich habe jetzt nicht alles nachgelesen, aber als Literaturstellen zum Flugzeugabsturz habe ich Dir zumindest Dr. Ing. P. Dräger: "Zur Widerstandsfähigkeit von Sicherheitsbehältern für Kernkraftwerke gegen Terrorattacken mit großen Verkehrsflugzeugen" genannt (abzurufen bei www.Energie-Fakten.de unter Hintergrundmaterial) und ich habe hinsichtlich aller Einwirkungen von außen auf die Sicherheitsberichte der deutschen Kernkraftwerke hingewiesen. Aber ich möchte nochmals betonen, in der Literatur findet man jede Aussage zur Kernenergie, die man nur haben möchte. Literaturzitate beweisen gar nichts, man muss die mühsame Arbeit des Bildens eines eigenen Urteils schon selbst machen. Solange ich den Eindruck habe, dass Du dazu nicht bereit bist, bringen weitere Literaturstellen auch nichts.

Dass einige Kernkraftwerke ursprünglich nicht explizit gegen Flugzeugabsturz ausgelegt waren, habe ich nie bestritten. Ich habe nur schon einmal ausgeführt, dass diese durch Einbau von Notsteuerstellen soweit nachgerüstet worden sind, dass sie nunmehr alle - wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß - gegen Flugzeugabsturz gesichert sind.

Zu Mülheim Kärlich komme ich noch. Natürlich ist es Dein gutes Recht, die geltenden Vorschriften als unzureichend einzustufen. Aber darüber haben wir eigentlich nie diskutiert. Ich habe nur gesagt, dass die deutschen Kernkraftwerke gegen die aufgezählten Einwirkungen von außen ausgelegt sind. Das hast Du bestritten und da hast Du Dich geirrt. Wenn Du die bestehenden Vorschriften für unzureichend hältst, musst Du das allerdings auch quantitativ begründen, bevor eine Diskussion hierüber sinnvoll sein kann.

Mag sein, dass die GRS bei keinem deutschen Kernkraftwerk das Austreten von Radioaktivität bei einem Flugzeugabsturz ausschließt. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass man eigentlich gar nichts ausschließen kann, das nicht klar gegen Naturgesetze verstößt. Die relevante Frage ist nur, ob eine hinreichende Sicherheit gegen große Radioaktivitätsfreisetzungen im Flugzeugabsturzfalle besteht. Das hat meines Erachtens die GRS in keinem Fall bestritten und für die modernen Kraftwerke auch bezüglich Großraumflugzeugen sogar deutlich bejaht.

Die Nachrüstungen der Notsteuerstellen sind schon vor dem Anschlag auf das World Trade Center (falls Du das mit "1.9" meinst) erfolgt.

Niveau: Ich bleibe auf dem Niveau nüchternen Überlegens. Vor einem Flugzeugabsturz habe ich in einem Kernkraftwerk weit weniger Angst als in einem Hochhaus oder in einem vollbesetzten Fußballstadion. Außerdem wiederhole ich mich, ich habe alle von Dir angegebenen Literaturstellen durchgesehen und dabei kein neues Argument und keine neue Beweisführung gefunden, kurz gesagt nichts, das mich zum Umdenken veranlasst hätte.

Schade, dass Du meinem Text nicht zustimmen willst. Ich kann nur nochmals versichern, dass er sachlich richtig ist. Und nochmals, wenn Du bestehende Vorschriften für unzureichend hältst, dann bitte quantitativ mit Begründung, sonst ist eine Diskussion sinnlos.

Stimmungsmache: Ich habe schon mehrfach mit Begründung Deine alten Sätze als unakzeptabel dargelegt. Darauf hast Du noch nie inhaltlich geantwortet, auch jetzt nicht. So kann man nicht diskutieren.

Kernkraft oder Atomkraft: Ich will nur, das in einer Enzyklopädie die fachlich richtige Bezeichnung verwendet wird. Das könnte vielleicht "Atomkernenergie" sein, das hat sich aber als zu lang nicht durchgesetzt. Bitte nimm einfach zur Kenntnis, dass sich die Fachwelt auf "Kern" für Prozesse im Atomkern und auf "Atom" für Prozesse in der Atomhülle geeinigt hat. Welche Assoziationen Du mit dem Festhalten am "Atom" wecken möchtest, hast Du mir immer noch nicht beantwortet.

Was Du im nächsten Absatz mit "unstrukturiert" meinst, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht genau, worauf Du Dich beziehst. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag einfach Deine 5 Absätze unter der Überschrift "Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen" der Reihe nach kommentiert und das auch so angekündigt.

Wenn Du über Nachrüstungen nicht informiert bist, so ist das schade, liegt aber meines Erachtens in erster Linie an Dir. Es steht Dir auch jederzeit frei, meine Glaubwürdigkeit so sorgfältig nachzuprüfen, wie Du es willst. Außerdem muss ich Dich wieder um sorgfältigere Diskussion bitten. Von "Geheimhaltung" habe ich nur im Zusammenhang mit Maßnahmen zur Terrorabwehr gesprochen (und da bist Du wohl hoffentlich auch für Geheimhaltung). Ich hab Dir das schon einmal gesagt. Wenn Du jetzt so tust, als würde ich generell von Geheimhaltung sprechen, kann ich das nur als böswillige Unterstellung auffassen.

Die Literaturstelle von Dräger habe ich Dir hier oben nochmals genannt.

Mülheim Kärlich: Bitte lies Dir einmal das Gerichtsurteil (nicht Sekundärquellen!) sorgfältig durch. Es sagt ausdrücklich nichts darüber, ob die Erdbebenauslegung von Mülheim Kärlich ausreichend ist oder nicht. Es sagt nur etwas darüber aus, ob die Behörde ausreichend viele Prüfungen (des Genehmigungsantrages) durchgeführt hat. Ich habe das mindestens schon zweimal gesagt, doch das ignorierst Du einfach. Es liegt an Dir, ob es zu einer inhaltlichen Diskussion kommt, oder nicht.

Standortzwischenlager Gundremmingen und Grimmel: Beides sind gute Beispiele dafür, dass man zur Kernenergie alle Meinungen in Veröffentlichungen findet, die man nur sucht. Solche Meinungen belegen gar nichts, weil man ebenso auch die gegenteilige Meinung in Veröffentlichungen findet. An einer selbständigen Beurteilung führt kein Weg vorbei, wenn man seriös sein will. Aber das ist hier eigentlich gar nicht das Problem: In (meinem) Text steht nur, dass die Kernkraftwerke gegen Erdbeben ausgelegt sind. Gegen diesen Text wehrst Du Dich. Und Du zitierst "als Beleg" Quellen, die die Erdbebenauslegung als solche ausdrücklich bestätigen! Deine Quellen sagen nur (richtig oder falsch) dass die Auslegung unzreichnd wäre. Aber der Text wäre auch dann noch richtig, wenn die bestehende Auslegung tatsächlich unzureichend sein sollte. Sie ist es eindeutig nicht, jedenfalls gemessen an den Anforderungen. Und wenn Du die Anforderungen als unzureichend bezeichnest, dann bitte - wie schon mehrfach gesagt - quantitativ und mit Begründung. Ein Verweis auf irgend eine Literatur genügt nicht, da es auch gegenteilige Literatur gibt. Noch zu IAEA: Die fordert Auslegung gegen Starkbeben. Ich kenne aber keine IAEA-Stellungnahme, die aussagt, Gundremmingen wäre nicht ausreichend "gegen Starkbeben" ausgelegt. Solange Du keine solche zitieren kannst, darfst Du IAEA auch nicht als Zeugen gegen eine ausreichende Auslegung von Gundremmingen anführen. Wenn "die Österreicher" behaupten, Gundremmingen würde nicht den IAEA-Anforderungen entsprechen, so ist das eine Aussage "der Österreicher", nicht von IAEA. Schließlich ist eine pauschale Aussage, der Gutachter von Mülheim Kärlich (wahrscheinlich meinst Du das mit "Külheim") "wiederspricht sich selbst" wertlos. Wenn Du nicht angeben kannst, worin der Widerspruch besteht und warum es überhaupt ein Widerspruch sein soll, dann lass das lieber ganz heraus.

Erdbebenauslegung und Versprödung: Natürlich soll ein Reaktor erdbebensicher sein. Aber bitte sag mir, wo das durch Versprödung durch Radioaktivität gefährdet wird. Die unsubstanziierte Behauptung alleine genügt nicht.

Zu Deiner Zusammenfassung: Du hast immer noch nichts Substanzielles gegen meinen Text vorgebracht. Du hast offensichtlich noch nicht einmal den Unterschied zwischen "ausgelegt" und "ausreichend ausgelegt" zur Kenntnis genommen, obwohl ich darauf bereits ausdrücklich hingewiesen habe. Eine Diskussion unter solchen Voraussetzungen können wir uns eigentlich sparen.

Deinen nächsten Absatz verstehe ich einfach nicht.

Zitat zu Kobe und "erster vernünftiger Satz": Kein Kommentar.

Klimaproblem: Bitte sag mir, wo Du darauf eingegangen bist. Ich habe nichts gefunden.

Zu Deinen letzten 3 Absätzen: Anpöbelungen statt Diskussion sind nicht gerade hilfreich!

--Otto17 16:34, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich sprach davon das ich Erdbeben und Flugzeugabstürze getrennt hatte und du beides zusammenmischt.

Ich hatte mir sehr viel Arbeit gemacht und den relevanten Text aus den Quellen in diese Diskussion kopiert. Eine wichtige Stellen hatte ich fett markiert.

Ich kommen zu der Aussage das du meinen Text gut fandest weil du den Text lobtest ohne zu erwähnen welche Version du meinst.

Ich sagte das ich große Vorbelate (sehr milde ausgedrückt) gegen Energie-Fakten habe und suche jetzt nicht noch eine Viertelstunde herum weil du zu faul bist mir nähere Infos zu geben.

Otto du sagt dir man muß sich die Mühe machen ein Urteil zu bilden. Deins scheint dermaßen vorgefaßt zu sein, das es auch die GRS nicht erschüttern kann. Ich empfehle dir bei derartiger Arroganz und Verbohrtheit dich doch aus dem Artikel zurückzuziehen.

Zitat Otto: Wenn Du die bestehenden Vorschriften für unzureichend hältst, musst Du das allerdings auch quantitativ begründen, bevor eine Diskussion hierüber sinnvoll sein kann.

Falls du die Diskussion zur Kenntnis genommmen hättest wüßtest du, das ich das selbsvertändlich auch gemacht habe. Du jetzt von hinreichender Sicherheit und dan schrenkst du ein bei moderen akw. Du verhälst dich leider sehr widersprüchlich, in der Diskussion gibst du Probleme zu (z. B alte Akw große Flugzeuge) und im Artikel löscht du entsprechende Infos.

Dein Text verheimlicht absichstlich Risiken.

Ich klammere hier Atom vs Kern aus, diese unstrukturierten Diskussionen bringen nicht diskutiere bitte in einem (eventuell neuen) Abschnitt dazu.

Mir unstrukturiert meine ich, dass man zu dem jeweiligen Abschnitt auch inhaltlich passend diskutieren sollte und nicht alle Themen wieder in einem Abschnitt neu ansprechen, obwohl an anderer Stelle schon darüber diskutiert wird.

Bezüglich Belege erbringen, es ist doch vollkommen selbstverständlich das bei strittigen Punkten derjenige der eine Behauptung macht diese auch belegen sollte. Du führst hier in der ganzen Diskussion leider schon das genaue Gegenteil auf du stellst Hypothesen auf und sagst anderen sie sollen durch Logig (von der du leider selbst Einfache nicht akzeptierst) wiederlegen. Quellen hälst du für vollkommen abwegiege Angelegenheiten und wenn du mal eine bringst hälst du z.B energie-fakten für seriös. Ich bekommen immer stärker den Eindruck das du aus eine Werbeabteilung kommst.

Mülheim Kärlich, da ist es wieder das unstrukturierte es gibt dort einen eigenen Abschnitt. Bezüglich der Gerichtsurteile scheint du nicht mal grundlegende Infos zu haben, es waren mehrere Urteile wie du bei einem Blick auf meine Quellen oder mit einem Minimum an Wissen hättest wissen müssen. Sicherlich ist es besser Primär- statt Sekundär Quellen anzgeben aber du gibst gar keine Quellen an und ich die Bundesregierung einen Prof und meherere große Tagszeitungen. Du erweckst den Eindruck in einer vollkommenen Scheinwelt zu leben, wenn du meinst dir würde jemand glauben wenn du gegen derartige Quellen keine glaubhaften Beweise bringen kannst. Und auch noch wünscht man müsse dir das Gegenteil aus wahrscheinlich tausenden Seiten Gerichtsurteil zu zeigen.

Also das mit deiner selbstständigen Beurteilung scheint dich sehr zu interessieren. Zu deiner Info du bist hier kein Richter wir wollen eine Enzyklopädie erstellen. Da wäre Fakten darstellen doch innvoll aber das scheinst du keinesfalls zu wollen, da du ja die entsprechenden Infos löschtest.

Zitat Otto: In (meinem) Text steht nur, dass die Kernkraftwerke gegen Erdbeben ausgelegt sind. Gegen diesen Text wehrst Du Dich.

Unsinn ich wehre mich gegen die Verheimlichung von wichtigen Infos.

Bezüglich IAEO hatte ich eine Primäquelle nicht parat aber du hast doch gar nichts warum sollte ich den Österreichern nicht glauben. Nur weil du sagt die Lügen. Bei dem was du bisher an Kompetenz gezeigt hast (einfachste Logig oder Badewannenkurve). Kannst du doch nicht annehmen das dir jemand glaubt.

Die Versprödung ist etwas was nicht im Artikel steht, ich kann aber der Argumentation von Grimme dort folgen, wo du da ein Zeichen für unserösität siehst ist mir ein Rätsel.

Da du an meinem Text keinerlei inhaltlich gegenteilige Quellen hast setze ich ihn wieder hin mit der Korrektur, dass das mit der IAEO Ansicht der Österreicher ist.--Dirk33 04:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Dirk, das ist wieder so ein langer Beitrag mit vielen Pauschalaussagen und wenig konkreten Angaben. Ich will trotzdem versuchen, einigermaßen darauf zu antworten. Dabei will ich auch versuchen, etwas Struktur hineinzubringen. Ich werde dabei nicht auf alle Einzelheiten Deines Beitrages eingehen, um die Diskussion noch einigermaßen übersichtlich zu halten. Das heißt nicht, dass ich den anderen Punkten zustimme, ich versuche nur, die wichtigsten herauszugreifen.

Quellen: Du hältst offensichtlich Tageszeitungen für seriöser als Energie-Fakten. Das ist zwar Dein gutes Recht, aber ohne nähere Begründung wertlos, schon gar in der Pauschalität. Wenn ich es richtig verstanden habe, stehen bei den Energie-Fakten immerhin (unabhängige!) Experten hinter den Artikeln, was man bei den Tageszeitungen wohl nur in den seltensten Fällen behaupten kann.

Außerdem muss ich mich wiederholen: Beim Thema Kernenergie kann man zu jeder beliebigen Aussage veröffentlichte Meinungen finden. Solche zu zitieren kann daher niemals ein Beweis für irgendetwas sein. Selbst nachdenken und eigenständig argumentieren nimmt einem da niemand ab, wenn man (bei Erstellen eines Enzyklopädietextes) mitreden will. Eine Enzyklopädie soll Fakten bringen und nicht Meinungen. Du hast Dir zwar viel Mühe gemacht mit dem auszugsweisen Kopieren von Literaturstellen (zu Erdbeben und Flugzeugabsturz), aber ich habe Dir schon wiederholt (insbesondere am 23. August) erläutert, warum Deine Literaturstellen nicht geeignet sind, die von Dir kritisierten Stellen meines Texts zu widerlegen. Auf meine (zwar kurzen, aber immerhin sachlichen) Ausführungen zu jeder einzelnen Literaturstelle bist Du – trotz wiederholter Aufforderung – bisher so gut wie überhaupt nicht eingegangen. Die von mir genannte Literatur hast Du überhaupt nicht eingesehen. Du wiederholst nur immer wieder Deine Behauptungen und dass Du Dich auf Literatur abstützen könntest. So einseitig geht das nicht.

Begründung von Kritik an bestehenden Vorschriften: Ich kann mich an keine einzige konkrete Aussage Deinerseits hierzu erinnern. Immer nur pauschale Behauptungen. Falls ich da doch etwas übersehen oder aus den Augen verloren haben sollte, so sag das bitte nochmals. Aber bitte ausreichend detailliert (sodass eine Überprüfung wenigstens ansatzweise möglich ist) und mit einer brauchbaren Begründung. Bestehende Vorschriften spiegeln wohl grundsätzlich einigermaßen den anerkannten Stand von Wissen und Technik wieder. Wenn man daran Kritik übt, liegt die Beweislast zunächst einmal beim Kritisierenden, zumindest bis zu einem ausreichenden Plausibilitätsgrad.

Insbesondere aber halte bitte eine Kritik an bestehenden Vorschriften und Aussagen über Erfüllen der Vorschriften durch einzelne Kraftwerke auseinander (Beispiel: Gegen Erdbeben (vorschriftsmäßig) ausgelegt, gegenüber (Deiner Meinung nach) ausreichend (oder nicht ausreichend) ausgelegt).

Logik: Der letzte Punkt hat viel damit zu tun. Generell scheinst mir da eher Du auf Kriegsfuß (mit der Logik) zu stehen, als ich (weiteres Beispiel: Diskussion über „das schlimmste zu berücksichtigende Ereignis“, siehe Diskussion zu „Kühlmittelverlust“). Aber auch bei vermeintlich mangelnder Logik gilt: Konkret benennen, oder schweigen.

Widersprüche meinerseits: Wenn Du meinst, welche zu finden, dann bitte konkret benennen. Pauschalvorwürfe erschweren nur die Diskussion und bringen in der Sache keinen Fortschritt.

Risiken (absichtlich!) verheimlichen: Auch da, bitte konkret benennen, oder schweigen.

Mülheim Kärlich: Ich habe Dir immerhin das Gerichtsurrteil als Quelle benannt. Du kannst es in allen Gerichturteilen nachlesen, sie sind diesbezüglich alle gleich. Am Besten liest Du sicherlich im abschließenden Urteil des Bundesverfassungsgerichtes nach. Mülheim Kärlich und Erdbeben ist ein Paradebeispiel dafür, dass Du in veröffentlichter Literatur gegenteilige Aussagen findest, mit Einzelberichten also wenig anfängst. Gerade deswegen habe ich Dich auf die Primärliteratur verwiesen.

Textänderungen: Wenn Du Dich nicht gegen meinen Text an sich wehrst, sondern nur meinst, wichtige Informationen seien darin nicht enthalten, dann schlag bitte (möglichst in der Diskussion, das erleichtert die Abstimmung) Textergänzungen vor, die die gewünschten Informationen als Zusatz enthalten. Aber bitte Sachinformationen und nicht nur Stimmungsmache, wie Deine (nicht als Ergänzung, sondern als alleiniger Text eingebrachten) Sätze mit „es ist nicht ausgeschlossen“ und „Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten“. Dass und warum das inhaltliche Nullaussagen (und damit gerade keine Informationen!) sind, habe ich schon wiederholt begründet, Du hast das nur immer ignoriert. Das darfst Du meinetwegen, aber dann bitte nicht den Text ändern!

--Otto17 15:39, 4. Okt 2005 (CEST)

Mülheim Kärlich

[58] [59] --Dirk33 07:36, 7. Sep 2005 (CEST)

Dirk, bring bitte Argumente. Einfach eine Literatur zitieren und ich soll mir dann den Kopf zerbrechen, welche Stelle der Literaturarbeit Du meinst und was Du damit aussagen willst, ist zu viel velangt! --Otto17 21:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte an einem vorhergehenden Kommetar gesehen das du Zweifel an einem Zusammenhang Stilllegung Mühlheim und Erdbebenauslegung hegst. Ich bin sehr überrascht das Jemand der sich auch nur ein Minimum mit der Materie auseinander setzt solche Thesen äußern kann. Neben Grimme habe ich dir 2 weitere Quellen gerade genannt.--Dirk33

Zu Mülheim Kärlich und Erdbeben habe ich bereits unter Einwirkungen von außen Stellung genommen. Ich kann Dich nur nochmals bitten, das Gerichtsurteil durchzulesen, dann wirst du erkennen, dass das Gericht tatsächlich nicht über die Angemessenheit der Erdbebenauslegung geurteilt hat, sondern nur über die Angemessenheit der behördlich durchgeführten Prüfungen.

--Otto17 20:30, 2. Okt 2005 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls nach der deutschen Reaktorsicherheitsstudie

Dirk, da sind wir schon wieder beim „Atom“. Meine Frage nach dem Warum hast Du immer noch nicht beantwortet.

Auch zur Deutschen Risikostudie hatte ich schon einiges gesagt, wieder ohne jeglichen Niederschlag bei Dir. Diese Studie ist erstens relativ alt (und die Sicherheit der Kernkraftwerke hat sich laufend weiterentwickelt) und sie macht – wie alle PSA - zweitens keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines „Atomunfalls“, sondern gibt hierfür lediglich eine obere Grenze an (Verlassen des Bereiches des planmäßigen Beherrschens; von da bis zu einem Unfall ist es meist noch weit). Die Überschrift ist also auch deshalb falsch, genauso wie die Zahlen eine andere Bedeutung haben als in Deinem Text angegeben.

Außerdem, wenn schon angegeben werden soll, dass „panikbedingte Fehlentscheidungen des Personals“ nicht enthalten sind, dann soll auch angegeben werden, dass das Personal durch überlegtes Handeln und Einleiten zusätzlicher Maßnahmen viele Dinge abfangen kann, bevor sie schlimm werden und auch in schlimmen Fällen noch mindernd eingreifen kann. Menschen haben ihre Schwächen, sie haben aber auch ihre Stärken. Es ist schwer zu sagen, was überwiegt, aber nur das Eine zu erwähnen, ist sicher nicht ausgewogen. Außerdem sollte auch angegeben werden, dass im Falle von noch nicht gut abgesichertem Wissen weitgehend systematisch eher konservative Annahmen getroffen wurden. Dadurch ergibt sich insgesamt ein deutliches Überschätzen des Risikos, doch kann das Ausmaß dieses Überschätzens nicht quantifiziert werden.

Des Weiteren war Harrisburg ein Druck- und kein Siedewasserreaktor. Sag mir auch bitte, welche Rolle die Radiolyse dort gespielt hat.

Schließlich dürfte das Darmstädter Öko-Institut alle einigermaßen realistischen Angaben zur Sicherheit von Kernkraftwerken als zu nieder einstufen. Das ist es, was vom Institut und den darin tätigen Herren und Damen erwartet wird. Dafür werden sie bezahlt und etwas anderes könnten sie sich angesichts der an sie gerichteten Erwartungshaltung wohl auch gar nicht erlauben.

Die Deutsche Risikostudie soll sicher im Literaturverzeichnis aufgeführt werden. Ihr aber einen eigenen Abschnitt zu widmen, erscheint mir unangemessen. Und wenn aus ihr schon im Artikel zitiert werden muss, dann sollten auch neuere Werte für den heute erreichten Stand angegeben werden, insbesondere für die Konvoi-Anlagen und den EPR.

Ich schlage eigentlich Weglassen dieses Abschnittes vor. Wenn Du Dich damit gar nicht anfreunden kannst, müssen zumindest die geschilderten Fehler und Einseitigkeiten bereinigt werden.

--Otto17 02:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Kosten

[60], [61]--Dirk33 12:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Auch da hatte ich noch keine Zeit, Deine Literaturstellen anzusehen. Was aber willst Du zu diesem Punkt überhaupt aussagen? (Antwort Otto / --Rax dis 00:00, 17. Aug 2005 (CEST))

Ich halte den Punkt für sehr wichtig, wenn es keine Leute gäbe die sagen Atomkraft sei preiswert, Würde es kaum Atomkraft geben. Der angegeben Link dient nur der Quellensammlung--03:56, 17. Aug 2005 (CEST)

Stimmst Du mir wenigstens zu, dass dieser Punkt im Abschnitt „Sicherheit“ nichts zu suchen hat?--Otto17 01:24, 19. Aug 2005 (CEST)

Vollkommen dies bezieht sich auf eine Erweiterung des Artikels die bisher selbst Ansatzweise noch nicht vorhanden ist.--Dirk33 06:50, 25. Aug 2005 (CEST)