Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2007

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[[Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sicherheit_von_Kernkraftwerken/Archiv/2007#Thema_1

Radiolysegas

Der Satz "Hierzu zählt etwa die im Sicherheitskonzept seinerzeit nicht vorhergesehene Wasserstoffbildung in Siedewasserreaktoren durch die sogenannte Radiolyse, die bei der Reaktorkatastrophe von Harrisburg eine Rolle spielte." ist zumindest verwirrend, denn in Harrisburg handelte es sich um einen Druckwasserreaktor.(nicht signierter Beitrag von 85.25.105.85 (Diskussion) )

Hallo Anonymous. Danke für den Hinweis. Das Stichwort Radiolysegas ist an dieser Stelle ganz stumpf falsch. Das beim Unfall in Three Mile Island auftretende Wasserstoff-Problem stammt aus einer chemischen Reaktion zwischen Wasserdampf und dem heißen Zirkonium der überhitzten Brennstäbe. Dabei entsteht Wasserstoff und Zirkoniumoxid. Da die Reaktion exotherm ist, läuft sie einmal angestoßen ohne externe Wärmezufuhr von selber ab. Bis zu dem Unfall wurde diese Nebenwirkung eines trocken gefallenen Reaktorkerns schlicht übersehen. Entsprechend gab es bis dahin keine Einrichtungen, die einer Vermischung mit Sauerstoff zu Knallgas vorbeugen. Daraufhin gab es in Deutschland eine groß angelegte Nachrüstung der bereits stehenden Kernkraftwerke. Der Reaktorsicherheitsbehälter wird im Betrieb mit Stickstoff geflutet. Alternativ (und zusätzlich?) wurden katalytische Rekombinatoren installiert. Außerdem gibt es Zündeinrichtungen mit denen dennoch anfallendes Knallgas abgefackelt werden soll, bevor es gefährliche Konzentrationen erreicht. Ob diese Maßnahmen ausreichen, oder sogar das Risiko vergrößern ist wie immer in diesem Umfeld umstritten. Ich korrigiere die entsprechende Textpassage.---<(kmk)>- 17:20, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo KaiMartin, danke für die Änderung und die Erklärung. Ein kleiner Hinweis zu deiner Erläuterung noch: meines Wissens (und so steht es auch im Artikel im Abschnitt Barrierekonzept) ist in Deutschland nur bei Siedewasserreaktoren der Sicherheitsbehälter mit Stickstoff geflutet; bei Druckwasserreaktoren gibt es wohl nur die Rekombinatoren. Im Text steht aber, was das angeht, nichts falsches, so dass kein Änderungsbedarf besteht. --85.25.105.32 18:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Noch eine Ergänzung: Beim SWR ist der Sicherheitsbehälter eine eigenständige Struktur innerhalb des Reaktorgebäudes; er wird bei laufendem Reaktor nicht (oder nur seltenst und dann mit Atemgerät) begangen und kann daher mit Stickstoff inertisiert werden; er ist auch wesentlich kleiner als das Reaktorgebäude des DWR. Beim DWR ist das Reaktorgebäude selbst als Sicherheitsbehälter ausgebildet und daher nicht sinnvoll inertisierbar, da es ständig von Personal begangen wird. Daher werden beim DWR Rekombinatoren verwendet.

Es geht übrigens bei diesem Maßnahmen NICHT um Radiolysegas - vielmehr soll für den Fall einer Kernschmelze vorgesorgt werden. In diesem Fall kann das Zirkonium der Brennstabhüllen mit dem Kühlwasser reagieren (Zr + H2O => ZrO H2) wobei sehr viel Wasserstoff frei wird. Und zur Vermeidung eines explosionsfähigen Gemischs wird beim SWR der Sauerstoff im SHB durch Stickstoff ersetzt, beim DWR wird der Wasserstoff im Bedarfsfall unterhalb der Exlosionsgrenze durch Rekombinatoren (Katalysatoren oder "Töpfer-Kerzen") mit dem Luftsauerstoff zu Wasser abgebaut.

Gegen Radiolysegas werden gefährdete Bereiche entweder ausreichend belüftet oder mit kleinen Rekombinatoren ausgestattet. Radiolysegas entsteht ausserdem in der Regel durch die strahleninduzierte Spaltung von Wassermolekülen, also eher IN wassergefüllten Rohrleitungen - das bisschen Wasser in der umgebenden Luft ist da vernachlässigbar. --Merkosh O=O 21:33, 13. Jan. 2007 (CET)

Es fehlt

ein Einleitungstext. und vorallem Quellen! --K4ktus 20:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls

Mehrere Teile sind absolut falsch: Allerdings bleiben in dieser Studie mehrere Aspekte unberücksichtigt. Sabotagemaßnahmen oder panikbedingte Fehlentscheidungen des Personals wie in Harrisburg fließen nicht in die Berechnungen ein.

Bei Sicherheitsanalysen werden die Entscheidungen des Personals immer unter der Worst-Case-Annahme gemacht. Sprich Fehlbedienungen (welche auch gleichbedeutend sind mit Sabotage falls diese mutwillig erfolgen) werden angenommen. Die meisten terroristischen Anschläge werden übrigens indirekt (und eher aus Versehen) mit den Auslegungsstörfällen abgedeckt.

Auch bleiben unerwartete, da bis dahin übersehene physikalische Phänomene unberücksichtigt. Ein Beispiel dafür ist die massive Produktion von Wasserstoff aus einer chemischen Reakton zwischen Wasserdampf und dem überhitzten Metall überhitzter Brennstäbe bei Kühlmittelverlust.

Auch dies ist falsch. Die Produktion von Wasserstoffgas aufgrund der Oxidation vom Zirkonstahl war damals auch bekannt. Da aber damals keine PSA durchgeführt worden sind, hatte man das Risiko einer solchen Wasserstoffbildung übersehen. Weiterhin war den Betreibern erst nach ungefähr einem Tag überhaupt bewusst, dass eine Kernschmelze vorlag.

Bis zum Unfall in Three Mile Island waren weltweit keine Einrichtungen vorgesehen, die die Vermischung dieses Wasserstoffs mit Umgebungsluft zu expolsionsfähigem Knallgas verhindern.

Bitte kein Populismus... entweder Knallgas (Luft/Wasserstoffmischung), oder "entzündungsfähiges Gas" benutzen. Ob eine Explosion bei Entzündung überhaupt erfolgt ist abhängig von etlichen anderen Faktoren. Übrigens, bei TMI entzündete sich der Wasserstoff im Containment. Und zwar komplett unbemerkt...(nicht signierter Beitrag von Dio1982 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Dio. Zu Deiner Info:

Für die Auslegung gegen Flugzeugabstürze wurde ein zu Anfang der siebziger Jahre gebautes Kampfflugzeug zu Grunde gelegt. Konkretes Beispiel ist der Starfighter, für den es damals tatsächlich ein gewisses Absturzrisiko gab. Mit dem Gewicht und der Maximal-Geschwindigkeit lässt sich die beim Aufprall anfallende Energie anschätzen:

• Starfighter: Maximales Startgewicht: 13 t, maximale Operationsgeschwindigkeit: 1.900 km/h, --> Kinetische Energie: 0.3 TJ
• A380: Maximales Startgewicht: 421 t, maximale Reisegeschwindigkeit: 1.037 km/h --> Kinetische Energie: 3 TJ

Beim Aufprall eines A380 fällt also etwa eine Größenordnung mehr kinetische Energie frei. Gleiches gilt für die Menge des mitgeführten Treibstoffs.

Die eigentliche Gefahr für das Containment liegt bei beiden Flugzeugtypen in den Triebwerken. Dies sind mit Abstand die Flugzeugteile mit dem höchsten spezifischen Gewicht. Außerdem enthalten sie noch einmal ein mehrfaches ihrer kinetischen Energie als Rotationsenergie. Nun ist jedes einzelne Triebwerk des A380 mit 6.3 t bereits so schwer wie ein ganzer Starfighter. Bei einem durch Zufall bestimmten Unfall-Absturz hat man also die vierfache Chance, dass eines der Triebwerke in ungünstigem Winkel auf das Containment trift, oder durch die Versorgungsgebäude pflügt.

Die Sicherheitsanlalysen wurden mitnichten unter der Annahme gemacht, dass das Personal die maximal falsche Bedienung durchführt. Im Gegenteil: Die konsequent richtige Reaktion wird als Teil der nachgewiesenen Abläufe angenommen. In der Studie zur Reaktorsicherheit DRS-B nennt sich dies "Accident-Management", "AM-Maßnahmen", oder auch eingedeutscht "anlageninterne Notfallmaßnahmen". Das geht sogar so weit, dass in bestimmten Fällen in den ersten Minuten nach Beginn des Störfalls die automatischen Abläufe von Hand außer Betrieb genommen werden sollen. Dies setzt offensichtlich voraus, dass die Bedienungsmannschaft jederzeit eine zutreffende Vorstellung von den im Reaktor ablaufenden Prozessen hat und dann korrekt handelt. Wie realistisch das ist, mag man daran beurteilen, dass im Fall von Three Mile Island wie Du selbst sagst, erst nach Tagen klar war, dass es zu einer Kernschmelze gekommen war.

Fazit: Gut, dass Du Deine Irrtümer nicht gleich im Artikel untergebracht hast.---<(kmk)>- 00:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

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Der folgende Text (bis zum nächsten Strich) ist von --Dr.cueppers - Disk. 17:33, 21. Apr. 2007 (CEST) komplett übernommen worden aus der Redundanzdiskussion:

Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken - Sicherheit von Kernkraftwerken

Verlinkung durch siehe auch, Lesern und Autoren wird nicht klar, welche Themen in welchen Artikel gehören. --Siehe-auch-Löscher 11:51, 25. Jul 2006 (CEST)

Unbedingt zusammenführen. Der Beitrag "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ist zur Zeit nicht nur der inhaltsreichere, sondern auch der ausgewogenere. --Ede2 11:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Vereinigen. --Lucci1 11:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Bitte zusammenlegen, in "Sicherheit von Kernkraftwerken" steht außer Verdoppelungen zum anderen Lemma wenig Brauchbares drinnen. --Mortimer1 11:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Starke Überschneidungen, "Sicherheit von Kernkraftwerken" am Besten löschen, da außer Wiederholungen zu "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" nur sehr einseitige und weitgehend unhaltbare Aussagen. --Otto17 09:07, 2. Aug 2006 (CEST)

Alle angesprochenen Themen gehören in nur einen Artikel. Das Lemma "Sicherheit von Kernkraftwerken" halte ich für günstiger, weil umfassender (zur Zeit steht dort allerdings auch sehr Einseitiges drinnen, das muss durch den Text zu "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ersetzt werden), aber auch "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" ist möglich, nur bitte nicht beide .--212.17.120.154 09:18, 2. Aug 2006 (CEST)

Bitte vereinigen, den Artikel "Sicherheit von Kernkraftwerken" am besten löschen und den Inhalt - soweit a) sachlich überhaupt richtig und b) nicht ohnein schon in "Sicherheitskonzepte von Kernkraftwerken" enthalten- dorthin übernehmen. --Zufall1 21:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Da jemand die Übersetzung von en:nuclear safety wollte, habe ich das Lemma nukleare Sicherheit angelegt, das auch in diesem Themenkomplex liegt. Bitte eventuell auch berücksichtigen. --Lambdacore 14:20, 20. Okt. 2006 (CEST)

Agreed - alle drei Artikel vereinigen. --Merkosh O=O 19:09, 4. Mär. 2007 (CET)

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Die Vereinigung wird heute vollzogen und das Ergebnis (zusammen mit dierser Diskussionsseite) dann in "Sicherheit von Kernkraftwerken" verschoben.--Dr.cueppers - Disk. 17:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Falsche Diskussion...

Es ist weltweit nur möglich KKW zu beteiben weil es zum Risiko jeweils Sondergesetze gibt oder dieses Risiko ignoriert wird. Ich behaupte kein Betreiber wäre in der Lage eine marktgebildete Risikoprämie zu einem KKW an eine Versicherer zu zahlen, so sich überhaupt ein Versicher findet. In Deutschland ist jedes Mofa besser versichert als jedes einzelne der mathematisch so sicheren KKW! (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.22 (Diskussion) 12:56, 23. Jul. 2007)

Das ist so schlichtweg Unsinn. Besser erstmal über die Rechtslage informieren, wie das mit den Versicherungen bei AKWs läuft. Mit google findet man da schon einiges. Außerdem sehe ich nicht, wie das hier zur Artikelverbesserung beiträgt. Die Diskussionsseite dient allein dazu. --StYxXx ⊗ 06:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo StYxXx. Ganz so unsinnig ist es nicht. Der maximal mögliche Schaden ist leider derart hoch, dass keine Versicherung der Welt Willens wäre, ihn im Ernstfall zu begleichen. Ein Super-GAU in Brokdorf, Krümmel oder Brunsbüttel mag zwar sehr unwahrscheinlich sein. Wenn er aber eintritt, dann kann er den Großraum Hamburg auf unabsehbare Zeit unbewohnbar machen. Der wirtschaftliche Schaden wäre mehr als gewaltig und in zweistelligen Anteilen des Bruttosozialprodukts zu bemessen. Wie schriebst Du so schön: "Besser erstmal über die Rechtslage informieren". In der Tat sind die Kraftwerke durch die jeweiligen Betreiber selbst nur mit 100 Mio EUR plus einer solidarischen Versicherung aller Betreiber von bis zu 250 Mio EUR abgedeckt (Quelle:[[1]]). Das Risiko für darüber hinaus gehende Schäden wird von der Allgemeinheit getragen. Deine Aussage, dass die Versicherung gegen materielle Schäden nicht in einen Artikel über Sicherheit von Kernkraftwerken gehört, solltest Du noch einmal in einer ruhigen Minute überdenken.---<(kmk)>- 04:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die IP schreibt das etwas anders. Ich verstehe dass so, dass AKWs gar nicht versichert wären. Zudem ist die Aussage mit dem Mofa wirklich Unsinn. Die Gefahr großer Schäden bei sehr außergewöhnlichen Zwischenfällen betrifft nicht nur AKWs, sondern auch andere Branchen. Große Chemieunfälle bei BASF (ob nun Versuchungen von Gewässern oder Explosionen), Flugzeugabstürze in Hochhäuser/Wohngebiete/Fabriken oder mögliche Gefahren bei Biotechnologie- oder Rüstungsunternehmen. Auch ein Staudamm kann brechen und eine ganze Region überfluten. Hier liegt das Riskio für einen GAU bei einem westlichen AKW sogar deutlich niedriger. Die oft genannte theoretische Gefahr durch Anschläge ist sogar nochmal was anderes (wie war das am 11.September und der Fluggesellschaft oder dem Eigentümer des WTCs?). Die von dir genannten Zahlen finde ich so in dem PDF aber nicht. Dort steht, dass sie mit dem gesamten Vermögen haften. Unabhängig davon müssen sie eine Vorsorge von 2,5 Mrd Euro treffen (seit 2002/2003), das kommt zb durch Haftpflichtversicherung und diese gemeinschaftliche Versicherung zu stande. Für weitere Schäden sind sie beim Bund und Land für weitere ~250 Mio versichert (wenn das nicht mit der Novelle abgeschafft wurde). Dh, dass die Versicherungen bereits 2,75 Milliarden (mind. jedoch 2,5 Mrd) abdecken, was laut der pdf weit über dem maximal zu erwartenden Wert (500 Mio - rein theoretisch zumindest) liegt. Bei schlimmerem würde - besonders bei Fahrlässigkeit - die Betreiberfirma eben noch weiter haften. Wenn das Geld nicht reicht springt der Mutterkonzern ein, was weitere mehrere milliarden Euro sicherstellen dürfte. Erst wenn das nicht mehr ausreicht müsste man staatliche Quellen anzapfen (wobei es bei einem derartigen Supergau mit Sicherheit Spenden von anderen Ländern und Hilfsorganisationen gäbe, was jedoch nur Bonus wäre). Weiter könnte es natürlich noch sein, dass eine in Mitleidenschaft gezogene Firma oder Privatperson anderweitig gegen Katastrophen versichert ist und daher der jeweilige Sachden gar nicht mehr vom KKW-Betreiber beglichen werden müsste, was noch mehr Spielraum lässt. Aber letzteres ist spekulativ. --StYxXx ⊗ 20:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo StYxXx. Der Reihe nach:

1. Lies nochmal nach. Die IP behauptet nicht, wie von Dir interpretiert, dass der Betrieb der KKWs nicht versichert sei. Sie schreibt, dass der Betrieb weniger gut versichert sei, als der eines Mofas.
2. Wie kommst Du darauf, dass das Risiko eines großen Dammbruchs mit Überschwemmung ganzer Regionen größer wäre als das eines Super-GAU? Auf deutschem Territorium ist beides bisher noch nicht eingetreten, weltweit ist beides schon passiert. Welcher Damm auf deutschem Staatsgebiet würde beim Bruch einen Schaden anrichten, der auch nur entfernt an den eines massiven Fallout über Hamburgs Innenstadt heran kommt?
3. Die von mir genannten Zahlen finden sich auf der zweiten Seite. Dort findet sich übrigens auch die Aussage, dass sich das Versicherungsprinzip für den Betrieb von KKWs nicht eigne. Den Nachsatz zu aktuellerer Regelung, bei der sich die Gesamtsumme der Deckung verfünffacht, und die gesamtschuldnerische Haftung des Betreibers betont wird, sehe ich erst jetzt. Dennoch macht das den Kohl nicht fett und bleibt erheblich unter dem maximal möglichen Schaden.
4. Zur Abschätzung von welchen Größenordungen wir im Falle Hamburgs reden: Der Warenwert der Ladung eines einzigen Containerschiffs liegt in der Regel bei etwa 1 Mrd USD. Allein das innerhalb eines Jahres erwirtschaftete BIP liegt bei knapp 80 Mrd EUR. Bei gut 1.7 Mio Einwohnern macht die garantierte Deckungssumme gerade einmal 1.500 EUR pro Kopf aus. Bereits der Wertverlust der im Fall einer Evakuierung nicht mehr nutzbaren Immobilien übersteigt dies offensichtlich um mehr als eine Größenordnung.
5. Eine anderweitige Versicherung der Opfer oder gar Spenden in die finanzielle Absicherung des KKW-Betriebs hinein zu rechnen, kann ich nur als schlechten Scherz interpretieren.

---<(kmk)>- 00:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

kmk, ich glaube du bist dir nicht ganz im Klaren wie "super-GAU" (also Störfall jenseits der Auslegung) in westlichen LWRs aussieht.

Damit eine erwähnenswerte Verseuchung überhaupt außerhalb des Containments auftreten kann muss eines von beidem passieren:

Das Containment bricht wegen einer Wasserstoff oder Dampfexplosion. Mit dem heutigem Stand des Wissens kann eine Dampfexplosion welche das Containment beschädigen würde zu 100% ausgeschlossen werden. An den Nachweiß, dass eine gefährdende Wasserstoffexplosion nicht erfolgen kann, wird gerade in Wissenschaftlichen Instituten überall in der Welt gearbeitet. Da Sache ist nämlich diese, ja, unter Umständen kann es passieren dass die Rekombinatoren überlastet werden und das Gasgemisch entzünden können, oder die Rekombinatoren schlicht falsch positioniert sind. Aber damit dies überhaupt passieren kann müssen ganz spezielle Bedingungen vorherrschen. Wissenschaftler die hieran arbeiten sind sich ziemlich sicher dass diese Bedingungen nicht auftreten können: extrem hohe Wasserstoffproduktionsraten welche stark gekühlt an mehreren Stellen gleichzeitig unterhalb der Selbstentzündungsbedingungen ausströmen. Bei allen anderen Fällen entstehen entzündbare Gemische welche einfach harmlos abbrennen wie aus einem Bunsenbrenner, oder das Containment hat keinen Sauerstoff mehr...

Der Zweite Punkt ist eine unbeherrschbare Kernschmelze. Heute weiß man wesentlich mehr als vor 30 Jahren, wo man ziemlich null Ahnung dies bzgl. hatte. Heute weiß man, dass eine Kernschmelze an sich relativ leicht eintreten kann, aber dass diese Schmelze sich durch den Reaktorbehälter schmilzt ist extremst unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich, weil schon wieder nur unter sehr begrenten Bedingungen dies überhaupt passieren kann. Leider ist eine Kernschmelze immernoch physikalisch zu komplex um mit Sicherheit das auftreten dieser Bedingungen auszuschließen. Die Werbeprosekte von Westinghouse bzgl. eines "melt-down" sicheren Reaktors sind schlicht eine Lüge. Niemand kann bislang eine solche Garantie bei DWRs geben (bei SWRs ist das aber möglich). Weiterhin kann sich diese Schmelze auch wiederum nur unter ganz bestimmten Extrembedingungen durch das Containment schmelzen. Dann nämlich dringt die Schmelze bis zum Grundwasserniveau vor und wird erst dort zum halten gebracht. Es werden massive Dampfexplosionen entstehen welche wahrscheinlich das Containment beschädigen werden. Die Mengen an radiologischem Material, dass aber hierbei austreten kann ist immernoch um Faktor hundert bis 1000 kleiner als bei Tschernobyl.

Der nächte Punkt ist aber auch Katastophenmanagement. Man kann die Gebiete nämlich auch dekontaminieren und mit der Einnahme von Iod und Calciumtabletten Risiken für Menschen reduzieren. Wie sowas abläuft sieht man z.B. am kürzlich erfolgtem Beispiel der Explosion einer Dampfleitung in New York welche mehrere Blöcke mit Astbest verseuchte. Wurde halt alles schnell wieder mit Lösungsmittels abgewaschen. Nichts wildes. --Dio1982 15:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff Risiko wird hier in der Diskussion nicht einheitlich verwendet. Ich möchte ihn technisch sehen: Eintritsshäufigkeit multipliziert mit der Schadenshöhe. So wird ein Schuh draus und dann ist klar, warum das Risiko eines Dammbruchs in Deutschland höher ist als eines Super-GAU's. Wer sagt eigentlich, dass Dammbrueche in Deutschland noch nicht passiert sind? Ich sage nur Eder- und Möhne-Sperre und der daraus resultierende Schaden. Auch das Thema "Unterversicherung" ist ein langes und leidiges. Der ADAC weist regelmässig darauf hin, das deutsche Auto-Fahrer haftpflicht-technisch unterversichert sind. Trifft also theoretisch auch auf den Moped-Fahrer zu. Beispiel: Ein PKW bleibt auf einem Bahnübergang liegen aus tech. Gründen und ein vollbesetzter IC/ EC rast auf ihn drauf und entgleist. Der sich vorher in Sicherheit gebrachte PKW-Fahrer hat nun aber voll den Schmutz. Seine angeblich unbegrenzte Haftpflichtsumme reicht bestimmt nicht für alle Personenschäden. Auch ein Bsp., welches in Deutschland viel häufiger vorkommt, als ein Super-Gau in einem KKW. Gruss --E-Zwerg 16:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

Außerplanmäßige Risken

Guter Artikel. Dennoch fehlt das, was häufig besonders kritisch ist. Das sind die Themenkreise:

Bau und Inbetriebnahme

außerplanmäßige Verwendung (Versuche / Experimente)

Rückbau

Brennstoffver- und entsorgung.

--Kölscher Pitter 10:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Auslegungsstörfälle und Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen

Also wenn ich mal so sagen darf gilt für die Sicherheitseinrichtungen teilweise etwas anderes, als in dem Abschnitt gefordert wird. Nach der KTA-Regel 3501 gilt für das Sschutzsystem, die Unterstellung eines Instandhaltungsfalls bei zeitgleichem Zufallsausfal, sodass dass Einzelfehlerkriterium erfüllt wird. Wenn jedoch ein systematischer Fehler vorliegt, muss der Zufallsausfall (Einzelfehler) nicht unterstellt werden in den ersten 100 h. Von daher in der Allgemeinheit falsch. Insbesondere zunehmende digitale Schutzsysteme besitzen nur systematische Fehler, sodass der Abschnitt vollkommen falsch wird. Es muss dann das Konzept der gestaffelten Verteidigung zugenomen werden. -- Valentin2007 15:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wahrscheinlichkeit

Dieser Begriff ist schwierig. Auch hier wird der Begriff so benutzt, als ob eine "verlässliche" Aussage über die Zukunft gegeben werden kann. Das ist nicht möglich. Auch nicht in einer Hochglanzstudie.
Hat man null KKW, dann ist der Wahrscheinlichkeitswert null. Trivial aber logisch. Hat man ein KKW, dann ist der Wahrscheinlichkeitswert ungleich null, sagen wir x. Hat man 1000 KKW, dann ist der Wahrscheinlichkeitswert 1000x.
Das ist logisch - aber wertlos.
Was machen diejenigen, die von Wahrscheinlichkeit wirklich Ahnung haben, nämlich die Versicherungen? Sie schauen in die Vergangenheit! Nur dann kommt man zu vernünftigen Zahlen als Grundlage für die Kalkulation der Prämien. Dabei ist wichtig, dass eine große Zahl als Objekte und Unfälle für die Statistik zur Verfügung stehen. Beispiel Lloyds Register of Shipping kann ausrechnen wie hoch die Prämie für eine Schiffsversicherung sein muss, weil es heute und in der Vergangenheit viele Schiffe gibt und auch viele Unfälle gegeben hat.
Als Techniker muss man den Begriff Erfahrung ins Spiel bringen. Jeden Tag wird die Sicherheit von irgendwelchen Produkten verbessert. Dennoch entsteht kein Schlaraffenland. Auch in tausend Jahren werden Politiker ins Mikrophon stammeln: Es gibt immer ein Restrisiko.
Welchen Wert hat also die Angabe: Mit diesem KKW kommt es alle 50000 Jahren zu einem Unfall?
Keinen Wert. Auch das Papier nicht wert.--Kölscher Pitter 10:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

Krankheitsfälle im Zusammenhang mit Radioaktivität

Was diese neue Studie betrifft würde ich zur Vorsicht raten, wie sie erwähnt wird. Die Macher selbst sehen AKWs bzw. deren mögliche Strahlung NICHT als Ursache [2]. Auch ist das die erste Studie, die einen Zusammenhang sieht. Bei einer Quote von ich glaub 27 Personen ist das auch nicht sehr aussagekräftig. Hinzu kommt eine recht dichte Besiedelung und die Möglichkeit anderer Faktoren (Kraftwerke stehen meist nicht in Wohngebieten, sondern in Gebieten mit vielen anderen Risikofaktoren. Seien es Chemiewerke, Forschungsanstalten (Krümmel) oder schlichtweg Pestizide der Landwirtschaft). Eine größere Studie gab es in GB (wäre schön, wenn das jemand findet, ich habe gerade keine Quellen zur Hand) die Häufungen in allen Regionen bemerkte, unabhägig von Kraftwerken, weshalb ein Zusammenhang ausgeschlossen wurde. Auch ist bekannt, dass Strahlenwerte im Umkreis der betroffenen Standorte nie signifikant erhöht waren (oft sogar geringer als zb im Schwarzwald oder bei Kohlekraftwerken, welche Isotope in die Luft lassen), was einem Zusammenhang widerspricht. In dem Medien konnte man teilweise eine Tendenz zur Panikmache beobachten. --StYxXx ⊗ 21:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Kann das nur unterstreichen! Gruss --E-Zwerg 14:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Ähnlich bei Mobilfunkantennen und strommasten auf dem platten land, die (niht in der stadt) sind signifikant krankheitserregend, was aber vermutlich mit Pestiziden mehr zu tun hat als dem masten selbst. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe eine Frage dazu. Damals, als man das Kernkraftwerk Pfaffenhofen bauen wollte, hatte man mit einer Studie begonnen, die sdich eben mit solchen Krankheitsfällen befasst. Es wurde jedoch festgestellt, das die Krebsrate bereits erhöht war in dem gebit in dem es gebaut werden sollte. Als Ursache wurde angegeben, dass das Kernkraftwerk Gundremmingen nur 30 Kilometer Östlich steht und der Bauort in der Abluftfahne liegt. Nachweisbar oder nicht? Wäre vielleicht hier eine Aufnahme des Abschnittes möglich, da ich ihn im Artikel des Kernkraftwerks Pfaffenhofen etwas Unglücklich aufgehoben finde. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 01:06, 4. Nov. 2008 (CET)

??? Völliger Unfug. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:43, 4. Nov. 2008 (CET)

TZV fragt ja, ob es nachweisbar ist. Es steht nämlich im Artikel Kernkraftwerk Pfaffenhofen. Mit einer Quelle, die zwar selbst nicht gerade neutral sein wird, aber auf den ersten Blick auf Studien zu verweisen scheint. --StYxXx ⊗ 02:57, 4. Nov. 2008 (CET)

OK, da gehts wieder um die Kinderleukämiestudien. Drei Punkte

1. ist die Statistische Signifikanz einer Messreihe kein auschließliches Kriterium. [3]. Ein statistisch relevanter Zusammenhang zwischen Kinderleukämie und betriebenen KKWs macht noch keinen tatsächlichen (Gefahren)Zusammenhang. Dennoch gut möglich, daß dies das KKW Pfaffenhofen verhindert hat, ich würde es dort erwähnen, aber mit Hinweisen auf die Zweifelhaftigkeit der Grundthese
2. Hans-Hermann Dubben und Hans-Peter Beck-Bornholdt, Physiker aber in der Onkologie tätig, dazu auch in [4] a) sehen den fehlgeleiteten Umgang mit Signifikanzen als generelles Problem in der medizin b) sehen bei den KKW Leukämiestudien den "texanischen Scharfschützen" bzw Zielscheibenfehler am Werk - sprich man malt sich die Zielscheibe nach dem Schuß an die Wand.
3. Es fehlt jeder bezug zu anderen und häufigereren Krebsarten.

• Carroll, Robert Todd, "Texas-Sharpshooter Fallacy", The Skeptic's Dictionary
• Gawande, Atul, "The Cancer-Cluster Myth", The New Yorker, February 8th, 1999, pp. 34-37. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. Die Frage war wohl auch nur darauf abgezielt, ob man es erwähnen soll, oder nicht. Mal unabhängig davon, wie die Studie zu bewerten ist. Und zwar wegen der Wirkung, die sie hatte (es wurde ein Bau verhindert), nicht dass tatsächlich Krebs verursacht wird. Vllt. dann ähnlicher wie "Die Panik vor Terroranschlägen in den USA führte nach dem 11. September zu massenhaften Käufen von Gasschutzmasken". Wenn das jetzt verständlich ist, worauf ich hinauswill. ;) Der Artikel zu Pfaffenhofen gehört dann aber wohl überarbeitet? --StYxXx ⊗ 17:57, 5. Nov. 2008 (CET)