Diskussion:Siddhartha Gautama/Archiv

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[[Diskussion:Siddhartha Gautama/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Siddhartha_Gautama/Archiv#Thema_1

Anmerkung

Die Darstellung, dass Buddha vor Menschen sämtlicher Gesellschaftsschichten und Kasten gesprochen hat, sowie dass der Weg zur Heilsfindung allen offen steht ist zwar korrekt, trotzdem sollte der Grundsatz "Einer ist der Wahrheit näher als der Andere", also die Differenzierung in der Lehrweise ebenfalls Erwähnung finden.

Nachdem ich mir selbst anfangs einige Verwirrung bereitet habe: Ich hab diesen Artikel von Buddha Shakyamuni nach Siddhartha Gautama kopiert, d.h. der bisher bestehende Redirect geht jetzt in die andere Richtung. Meine Gründe dafür stehen hier: Wikipedia:WikiProjekt Religion/Diskussionsforum. In Kurzfassung: "Buddha Shakyamuni" ist nicht die gebräuchlichste Namensform, "Buddha" hingegen nicht genau genug, da dieser Titel mehrere Personen bezeichnet. Oder anders: Der Redirect von Jesus Christus führt zu Jesus von Nazareth, und nicht umgekehrt.

Frage ist: was soll mit dem Schreibfehler Siddharta Gautama (fehlendes h) geschehen? Ich hab einen Löschantrag gesetzt: Wikipedia:Löschkandidaten, aber man könnte auch den Redirect zur richtigen Schreibung (also hierher) wieder einführen. grusz--jonas 08:46, 21. Mär 2004 (CET)

Falls sich jemand fragt, was daraus geworden ist: Ich habe gerade auf den Link geklickt. Es ist eine Weiterleitung eingerichtet worden. --- Jan, 6. Mai 2006

Pali

Buddha hat sicher kein Pali gesprochen, da es sich bei Pali um eine reine Schriftsprache ohne mundartliche Grundlage handelt, die einige Jahrhunderte nach Buddha entsatnden ist-Maya 19:10, 17. Mär 2005 (CET)

Im Artikel Pali ist zu lesen: "Die Pali-Sprache ist ein mittelindischer Dialekt, der aus dem Vedischen hervorgegangen ist und um 500 vor Chr. in Nordindien gesprochen wurde." und "Pali hat keine eigene Schrift, sondern wird je nach Land mit verschiedenen örtlichen Schriften geschrieben; im Westen und in der akademischen Welt überhaupt ist heute die lateinische Schrift üblich geworden." und schließlich "Der modernen wissenschaftlichen Auffassung zufolge handelt es sich beim Pali um eine Art Lingua Franca der Ganges-Ebene. Buddha bediente sich dieser allgemeinverständlichen überregionalen Volkssprache, um seine Lehre möglichst vielen Hörern näherbringen zu können. ".

Im Artikel der en.wikipedia (en:Pali) steht: "It is widely believed that Gotama Buddha spoke either in the vernacular Magadhi or some other middle Indo-Aryan vernacular which was the language of the people near Benares in North-East Central India (now Varanasi) where he resided and taught. Pāli was considered by early Buddhists to be linguistically similar to old Magadhi or even a direct continuation of that language." Ähnliches ist auch hier (palitext.com) zu finden.

So ganz eindeutig ist die Lage offenbar nicht. Wäre schön wenn ein Indologe oder ein Linguist Klarheit, oder zumindest eine Zusammenfassung des heutigen Standes der Forschung, beitragen könnte. --Tsui 19:37, 17. Mär 2005 (CET)

Also ich habe bei den Indologen nachgelesen, daß Pali eine reine Schriftsprache ist, ohne mundartliche Grundlagen, die um 100 v.Chr. entstanden ist und die Buddha weder geschrieben noch gesprochen hat. Und das ist in der Indologie wohl Standard. Welche Sprache der betreffende wiki-artikel meint ist mir jetzt unerfindlich. Um 500 v.Chr. gab es sicherlich noch kein Pali. Die Pali_Texte sind ca. um 100 v. entsatnden.-Maya 20:56, 17. Mär 2005 (CET)

Der Pali Artikel scheint beweisen zu wollen, daß Theravada die ursprüngliche und authentische Form des Buddhismus ist. Im Lexikon steht, was ich zu Pali geschrieben habe.-Maya 21:32, 17. Mär 2005 (CET)

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang noch interessant, was Hans Wolfgang Schumann in seinem Buch Der historische Buddha (Diederichs, München 1982) schrieb:

Die Sprache, in der das Buddha-Wort vom Rajagaha Konzil (480 v.Chr.) kanonisiert wurde, war Pali, eine gehobene Form des Maghadi, die mundartliche Formen mied und ihr Vokabular durch Ausdrücke aus verwandten Sprache Indiens angereichert hatte. Das Pali war eine Verkehrssprache, die nur der Gebildete sprach, die aber auch der einfache Mann verstand. Die nordindischen Herrscher benutzten sie als Verwaltungs- und Gerichtssprache, weswegem sie dem Raja-Sohn Siddhattha Gotama von Jugend an geläufig war. Auch Upali und Ananda sprachen sie vermutlich fließend. Im Gegensatz zum Pali war Sanskrit weniger im Alltag als in Brahmanenkreisen zu Hause. Dies war der Grund, warum der Buddha das Ansinnnen zweier Brahmanen, den Dhamma in Sanskrit und in Verse zu fassen, abgelehnt und verfügt hatte: »Ich ordne an, das Buddhawort in seiner (d.h. Gotamas) eigenen Sprache zu lernen«(Cv 5,33,1). Nicht weil es seine, sondern es eine universelle Sprache war, hielt er am Pali fest. --H.Damm 09:31, 18. Mär 2005 (CET)

Wer ist Schumann? Ist das ein Indologe? Ich frage nur, weil ich in der Indologie-Unibibliothek in neueren Büchern von Indologen über den historischen Buddha (das von Schumann stammt ja von 82) gelesen habe, daß Buddha ganz gewiß kein Pali gesprochen hat und daß er wahrscheinlich auch nicht schreiben konnte, da er einer Kaste entstammte, in der man das nicht lernte, sondern Schreiber beauftragte. Ich kann das bei Gelegenheit noch mal bei Indologie nachlesen, vielleicht gibt es ja in der Wisenschaft darum eine Kontroverse. In dem Pali-Artikel stehen übrigens auch Dinge, die schlicht falsch sind, z.B., daß es älter sei als Sanskrit, was einfach nicht stimmt. Übrigens habe ich bei den Indologen auch gelesen, daß es buddhistische Sanskrit-Texte gibt, die älter sind als der Pali-Kanon, aber noch weitgehend unerforscht-Maya 11:21, 18. Mär 2005 (CET)

Zu Deiner Frage "Wer ist Schumann" habe ich Dir im WWW ein paar Links rausgesucht:

• Klappentext des Buches + Vita H.Schumann ganz unten
• Spiegel-Interview mit H.Schumann

--H.Damm 13:36, 18. Mär 2005 (CET)

Danke für die Links. Zitat aus dem Spiegel-Interview:

"Vier Monate nach dem Tod des Meisters trafen sich seine wichtigsten Mönche, darunter Ananda, der ihn 25 Jahre lang begleitet hatte. Sie rezitierten seine Lehrreden, junge Mönche mußten sie auswendig lernen, dann wurden sie im ersten vorchristlichen Jahrhundert auf Ceylon in der Pali-Sprache aufgeschrieben. Diese Überlieferung blieb uns vollständig erhalten, einschließlich solcher Details, daß er an einem Bandscheibenvorfall litt und an den Folgen einer unbekömmlichen Mahlzeit starb. Daß uns auch Fehlschläge im Leben des Buddha überliefert werden, läßt auf historische Treue des Kanons schließen."

Schumann sagt also, der Pali-Kanon wurde im 1 Jh. vor Chr. aufgeschrieben. Was die Enstehung des Pali angeht, bin ich allerdings überfragt, da werde ich nochmal bei den Linguisten nachsehen. Andere Indologen sagen nämlich, Buddha habe ganz bestimmt kein Pali gesprochen, vielleicht gibt es zum Pali unterschiedliche Theorien. Jedenfalls bin ich gespannt, was dabei rauskommt. Grüße-Maya 15:06, 18. Mär 2005 (CET)

Ich habe jetzt noch mal an der Uni einen Indologen befragt. Der sagte, Buddha habe kein Pali gesprochen sondern einen verwandten Dialekt und das Pali stamme aus einer Gegend Indiens in der Buddha nicht gewesen ist.-Maya 15:35, 27. Apr 2005 (CEST)

Die Frage der Sprache des Buddha ist eine alte Diskussion sowohl unter Buddhisten als auch unter modernen Indologen. Der Stand der Dinge ist heute, dass der Buddha eine Form der Magadhi gesprochen hat, also des mittelindischen Dialekts, der in Magadha (Nordostindien) gesprochen wurde, wo er ja auch aufgewachsen ist. Theravada-Buddhisten behaupten, Pali und Magadhi seien identisch. Das ist freilich eine Rechtfertigungsstrategie, um die Sprache des Pali-Kanons als die Muttersprache des Buddha und damit die von ihnen überlieferten Texte als "Originale" zu präsentieren. Schon seit etlichen Jahrzehnten ist aber die These gängig, dass von einer Originalsprache der buddhistischen Texte nicht gesprochen werden kann. Bereits früh (vielleicht schon zur Lebenszeit des Buddha) ist das buddhistische Lehrgut in sehr verschiedenen Dialekten kommuniziert worden. Der Buddhismus hatte sich rasch in Indien ausgebreitet, und jede lokale Gruppe lehrte in ihrem eigenen Dialekt. Inwieweit in dieser Periode schon von "Überlieferungen" gesprochen werden kann, ist fraglich, sicher nicht im Sinne eines umfassenden Textkorpus, der Wort für Wort fixiert war. Die Kanonbildung erfolgte nicht so linear, wie H.-W. Schumann es beschreibt. Sicher ist die übliche Erzählung, der Kanon sei auf dem 1. Konzil ein Jahr nach dem Tod des Buddha festgelegt worden, so nicht richtig. Der eigentliche Kanonisierungsprozess (wenn man überhaupt von einem solchen sprechen kann) verlief wesentlich komplexer (wir sprechen immerhin von einer mündlichen Überlieferungskultur, deren Träger über halb Indien und weit darüber hinaus verstreut waren). Wir besitzen Parallelüberlieferungen zum Pali-Kanon in anderen Sprachen, die z.T. in uralten Höhlenklöstern in der Nähe zentralasiatischer Oasenstädte (Seidenstrasse) entdeckt wurden. Diese sind inhaltlich und strukturell keineswegs identisch mit dem Pali-Kanon (allerdings durchaus ähnlich). Was wir heute als Pali-Kanon kennen, basiert auf der Version mündlich überlieferten buddhistischen Lehrguts, die nach Sri Lanka gelangt ist. Dort erfolgte auch die erste datierbare Niederschrift von Pali-Texten im 1. Jh.v.u.Z. im Alu-Vihara, das man heute noch besichtigen kann. Vermutlich werden die Texte, die damals niedergeschrieben wurden, schon in etwa dem heutigen Pali-Kanon entsprochen haben. Ganz sicher kann man sich aber nicht sein. Weitgehende Sicherheit über den Textbestand und den Wortlaut des Pali-Kanons lässt sich erst für die Zeit gewinnen, als mit der Kommentarliteratur, die häufig Wort für Wort oder Satz für Satz die kanonischen Texte erklärt, eine halbwegs unabhängige Parallelüberlieferung geschaffen wurde; die ältesten erhaltenen Kommentartexte stammen aber erst aus dem 5. Jh.n.u.Z.! Von Sri Lanka aus hat sich die buddhistische Literatur nach Südostasien (Birma, Thailand, Laos, Kambodscha) verbreitet. Dass alle diese (Theravada-)buddhistischen Länder denselben Kanon besitzen, ist also nicht weiter verwunderlich: Es ist die gleiche Traditionslinie. Daneben gab es aber sowohl in Indien als auch vielen anderen buddhistischen Ländern zahlreiche andere Traditionen des "Hinayana-Buddhismus", die sich auf ähnliche, aber eben nicht identische Texte bezogen und etliche andere Sprachen verwendeten (andere mittelindische Dialekte oder Sanskrit, später auch Chinesisch, Uigurisch usf.). Die Theravada-"Schule" ist nur eine (für den buddhistischen Gesamtdiskurs sogar eher unbedeutende) Variante des einstmals sehr facettenreichen "Hinayana-Buddhismus".

An dieser Stelle möchte ich noch auf ein verbreitetes Missverständnis aufmerksam machen: Theravada ist nicht (!) die politisch korrekte Bezeichnung für Hinayana und auch nicht der "Alte" oder "vor-mahayanistische" Buddhismus, wie das so häufig gesagt wird. Seit ganz grob geschätzt dem 1. Jh.v.u.Z. kam eine neue Buddhismus-Strömung auf, die sich als Mahayana "das grosse Fahrzeug" bezeichnete. Die nicht-mahayana-buddhistischen Richtungen wurden von den Anhängern dieser neuen Strömung als Hinayana bezeichnet, das "kleine/geringe Fahrzeug". Vorher hatten diese Richtungen natürlich gar keine gemeinsame Sammelbezeichnung. Diese waren keineswegs homogen, und nur einige von ihnen nannten sich Theravada. Allerdings gehörte die Missionarsgruppe, die den Buddhismus nach Sri Lanka brachte, zur Theravada-Richtung. Aus historischen Gründen ist die Tradition dieser srilankischen Theravada-Gruppe die einzige unter den nicht-Mahayana-Formen, die bis heute überlebt hat. Also, Theravada ist nicht der Gegenbegriff zu Mahayana, sondern nur eine Teilgruppe der zahlreichen nicht-Mahayana-Traditionen, die einst existierten. Leider ist die sachlich korrekte Bezeichnung "Nicht-Mahayana-Buddhismus" sprachlich ein Ungetüm, und andere Bezeichnungen wie Shravakayana oder Standard-Buddhismus werden von niemandem verstanden. Daher bleibe ich trotz der polemischen Konnotation, die ich natürlich nicht mittrage, bei Hinayana.

Zurück zur Frage, woher Pali eigentlich kam. Das ist letzlich ungeklärt. Sicher geht diese Sprache auf einen Dialekt des Mittelindischen zurück, den man in einer nicht genau bestimmbaren Gegend Indiens, vielleicht bereits während, aber sicher nicht allzu Lange nach der Lebenszeit des Buddha, gesprochen hat. Aber dass Pali eine Literatursprache ist, wie oben behauptet wurde, ist nicht falsch. Denn zwischen dem hypothetischen mündlichen Vorläufer und dem heute in den Texten greifbaren Pali liegen mehr als zwei Jahrtausende des literarischen Gebrauchs, bei dem es zu vielfältigen Prozessen der sprachlichen Beeinflussung, Transformierung, Variantenbildung, Normierung und Standardisierung kam (Pali ist ja keine tote Sprache, sondern in der Literaturproduktion von Theravada-Buddhisten bis heute in Benutzung). Wahrscheinlich war die mündliche Sprache, auf die das Pali zurückgeht, die Muttersprache der ersten buddhistischen Sri Lanka-Missionare. Die Legende nennt hier den namen Mahinda und behauptet, dieser sei ein Sohn (oder nach chinesischen Quellen ein Bruder) des indischen Königs Ashoka gewesen, was freilich zweifelhaft ist. Zumindest kann man vermuten, dass diese Gruppe das (mündliche, vermutlich semi-fixierte) Lehrmaterial in der Sprache überlieferten, die sie selbst sprachen, vielleicht in einer etwas gehobeneren oder erstarrteren Variante. So scheint es in der Frühzeit des Buddhismus der Brauch gewesen zu sein.

Der Wortlaut des Pali-Kanons ist übrigens nicht so fixiert, wie man sich das vielleicht vorstellt. Vor allem die Forschung der letzten Jahrzehnte hat gezeigt, dass der Wortlaut immer wieder gemäss den jeweils lokal gängigen Vorstellungen von "korrektem" Pali angepasst wurde. Selbst angesichts der Tatsache, dass der Buddha wahrscheinlich eher ein Jahrhundert später zu Datieren ist als das heute leider immer noch häufig zu lesende 563-483 v.u.Z, liegen zwischen der seiner Lebenszeit und der ersten datierbaren Niederschrift der Texte noch immerhin ca. drei Jahrhunderte der mündlichen Überlieferung.

Viele Grüsse Shellscript 01:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Hagiographische Quellen

Hallo, 84.172.109.240. Zuerst mal finde ich es schade, daß Du Dich nicht mit eigenem Namen hier vorstellst. Bist Du sicher, daß dieser Artikel der richtige Ort für diese theoretische Abhandlung ist? Wir haben doch Buddhistische Literatur, da wären die doch IMHO viel besser aufgehoben? Noch was: bitte vermeide es, die Theravada-Buddhisten an den Katzentisch setzen zu wollen. Ich denke, über Unterschiede Hinayana – Mahayana brauchen wir uns hier nicht zu streiten, oder? Ach ja, vielleicht kannst Du in Zukunft etwas weniger Fremdworte benutzen, ich jedenfalls habe nicht viel von dem verstanden, was Du uns sagen wolltest. --H.Damm 09:16, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Inhalte finde ich als Ergänzung in diesem Artikel über den historischen Buddha eigentlich sehr gut und informativ (vgl. z.B. Jesus von Nazaret, wo auch die Quellen behandelt werden). In Buddhistische Literatur könnte auf die genannten Werke allgemeiner eingegangen werden, während hier die für die Lebensgeschichte wesentlichen Aspekte herausgearbeitet werden. --Tsui 09:30, 31. Aug 2005 (CEST)

Buddhas letzte Worte: Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik

Buddhas letzten Worte sind eine Formulierung und zugleich eine Erklärung des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik. Eine entscheidende Voraussetzung zu dieser Erkenntnis ist nach Arieh Ben-Naim (Entropy Demystified, 2007, letzter Absatz im letztes Kapitel, ISBN981-270-055-2) ein Wissen um die atomistische Struktur der Materie, d.h. um ihre Zusammengesetztheit. (Zusammengesetztes ist auch immer Gewordenes.) Der Thermodynamiker vermutet am Ende seines Buches, dass man den zweiten Hauptsatz durch „common sense“ entwickeln könne, also ohne physikalische Erarbeitung. Bei der Übersetzung des Buches fiel mir die Antwort auf Ben-Naims Vermutung ein: Buddha beschrieb die Entropie 2400 Jahre bevor Rudolf Clausius ihr ihren Namen (im Sinne von Grad der bereits erfolgten Umwandlung) gab. Ist das Theoriefindung über Theoriefindung, oder kann man das in der WP erwähnen?
DL5MDA 08:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wann erlangte Siddhartha Erleuchtung

Spezial:Beiträge/87.175.206.165 hat gerade in dem Satz: Im Alter von 35 Jahren saß er in einer Vollmondnacht in tiefster Versenkung unter einer Pappelfeige (heute, in Erinnerung an das Erwachen des Buddha, als Bodhi-Baum bekannt), als er Bodhi („Erwachen“, „Erleuchtung“) erlangte. Hass, Begierde und Unwissenheit fielen von ihm ab. Er wurde zum „Buddha“, zum Erwachten.

die 35 in einer 29 geändert. Im englischen heißt es dazu: Then, sitting under a pipal tree, now known as the Bodhi tree in Bodh Gaya, he vowed never to arise until he had found the Truth. Kaundinya and the other four companions, believing that he had abandoned his search and become undisciplined, left. After 49 days meditating, at the age of 35, he attained Enlightenment;

Und mit 29 ist ja wohl auch der Absatz davor passiert. Hm, ich ändere das mal zurück. Aber kann mir das nochmal jemand bestätigen? -- JanCK 20:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Im dem Buch von Hans Wolfgang Schumann: Der Historische Buddha (Diederichs Gelbe Reihe, München 3.Aufl. 1990, ISBN 3-424-00923-7) schreibt Schumann: „… In dieser Nacht des Jahres 528 v.Chr. hatte Siddhattha Gotama, der fünfunddreißigjährige Sohn des Rāja von Kapilavatthu, die Erleuchtung (bodhi) erlangt, war er ein Buddha, ein »Erleuchteter« oder »Erwachter« geworden, …“

--Hdamm 16:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Geburtsjahr

Benutzer:Ireas behauptet heute: laut Mayers Lexikon in 24 Bänden ist das Geburtsdatum 560 v. Chr.. Ich halte dagegen das Buch von Hans Wolfgang Schumann: Der Historische Buddha. (Diederichs Gelbe Reihe, München 3.Aufl. 1990, ISBN 3-424-00923-7). Schumann beschreibt in einem ganzen Kapitel fünf verschiedene, sehr komplexe Berechnungsmethoden, nach denen Gotama mit hoher Wahrscheinlichkeit im Jahre 563 v.Chr. geboren wurde. Ich ändere das mal wieder zurück. --Hdamm 16:17, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte noch den Brockhaus in drei Bänden anzubieten ;) Ireas ^{Disk. • Bew. • DÜP} 20:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Der weiterhin aktuelle Forschungsstand ist doch wohl derjenige des dreibändigen Werks "The Dating of the Historical Buddha", das in der Anmerkung 1 auch genannt wird. Es ist ein Widerspruch, einerseits dieses Werk zu ziteren, wo (Bd. 1 S. 15) steht, daß die aktuell diskutierten Ansätze für das Todesjahr zwischen 486 und 368 schwanken, und andererseits in der Klammer am Anfang exakte Jahreszahlen für Geburt und Tod zu nennen. Nwabueze 20:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Tot

Woran ist Siddhartha Gautama eigentlich gestorben?--ManagementBoy 09:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Siehe [1] Nwabueze 10:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Des Buddhas?

Auf meine Frage neulich an die "WAHRIG-Sprachberatung", ob nun der Beispiel-Satz "Drei Monate nach dem Tod des Buddhas traten seine Schüler in Rajagarha zum ersten Konzil zusammen." nach der NDR korrekt sei oder nicht, habe ich die folgende Antwort bekommen:

Eigennamen werden im Deutschen gebeugt.

nach dem Tod Karls

nach dem Tod Buddhas

Geht dem Eigennamen ein Artikel voran, so wird kein Genitiv-s gesetzt.

nach dem Tod des Karl

nach dem Tod des Buddha

Wird der Name jedoch nicht mehr als Eigenname, sondern als Gattungsbezeichnung verwendet, so wird das Genitiv-s auch in Verbindung mit dem Artikel gesetzt, wie z. B. hier:

A: Das alles geschah nach dem Tod Karls.

B: Welchen Karls?

A: Nach dem Tod des Karls, der zwischen 512 und 517 den Thron innehatte.

A: Das alles geschah nach dem Tod Buddhas.

B: Welchen Buddhas?

A: Nach dem Tod des Buddhas, den heute so viele Menschen ehren.

Je nachdem, ob "Buddha" hier also als Eigenname (eine einzige bestimmte historische Person) oder als Gattungsbezeichnung (eine bestimmte Person, die man wie auch andere Personen schon mit "Buddha" bezeichnete) verwendet wird, ist die Setzung des Genitiv-s falsch bzw. erforderlich.

Ich werde also daraufhin den Artikel dahingehend anpassen. --Hdamm 16:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Verwandtschaft

Es könnte sinnvoll sein, weitere Infos darüber aufzunehmen. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9].

Austerlitz -- 88.75.64.150 15:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

• [10]. Susan Murcott (u.a.) schreibt, dass Mahapajapati Gotami und ihre Schwester Maya zu dem "Koliyan clan" gehörten, in den sie hineingeboren worden waren. Beide heirateten Suddhodana, einen Häuptling (chief) des Sakyan clans.

Austerlitz -- 88.75.64.150 20:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bei nichtwissenschaftlichen Weblinks (und überhaupt allen ohne präzise Angaben der Primärquellen) empfiehlt sich speziell bei diesem Thema große Zurückhaltung. Auch wenn ein solcher Autor unübersehbar auf seinen Dr.-Titel hinweist, besagt das keineswegs, daß man sich darauf verlassen könnte, daß er den aktuellen Forschungsstand kennt. Eine gute Ausgangsbasis sind die Angaben von Schumann und die in The Dating of the Historical Buddha. Dies gehört in den Zusammenhang einer Generalüberarbeitung des Artikels, der bislang gar nicht versucht, neben die allein dargestellte "überlieferte Lebensgeschichte" eine Darstellung aus der Sicht heutiger Historiker zu stellen. Nwabueze 03:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Buddhas Schädel gefunden

Die Entdeckung der Miniatur-Pagode von Nanjing mit Schädelfragmenten Buddhas gehört eindeutig in den Personenartikel. Es handelt sich zudem um eine wissenschaftlich seriöse archäologische Entdeckung und nicht bloß um eine religiös verehrte Reliquie. Vor erneuter Löschung bitte ich daher hier in der Diskussion mit Argumenten darzulegen, warum dieser Punkt im Personenartikel zu Buddha nicht relevant sein soll!--Dr. Günter Bechly 13:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Dr. Günter Bechly. Die Angaben scheinen mir bis jetzt noch zu unsicher, um schreiben zu können, daß die Röntgenuntersuchungen diese "Inhaltsangabe" (?), also Schädelfragmente Buddhas (?) bestätigen. Wenn überhaupt sollte man schreiben, "wollen entdeckt haben.." o.ä. Siehe [11], wo von den Kammern, nicht aber den Schädelfragmenten selbst die Rede ist. Wie sollte man bei Reliquien überhaupt verifizieren können, daß es tatsächlich Überreste - hier des Buddha - sind? Oder habe ich etwas übersehen? Gruß, --HansCastorp 13:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Das ist korrekt und ich habe eine entsprechende Umformulierung vorgenommen. Ein wichtiger Unterschied zu üblichen Reliquien ist m.E., dass die Entdeckung und behauptete Zuordnung nicht von religiösen Institutionen stammt, sondern von Archäologen eines atheistischen Staates. Eine Identifizierung der Überreste mittels Genanalyse ist mangels lebender naher Verwandter zwar in der Tat prinzipiell unmöglich, dies hat aber Archäologen in vergleichbaren Fällen keinewegs darin gehindert, entsprechende Zuordnungen auf Grund der Indizienlage vorzunehmen (z.B. das Ossuar des biblischen Kaiphas in Israel).--Dr. Günter Bechly 07:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Soweit ich das jetzt nach einer Suche im Web beurteilen kann, vermuten die Archäologen in Nanjing, dass, gemäß einer Inschrift auf einer Stele bei der Pagode, Teile der Schädeldecke in dem Metallbehälter sein könnten. Reingesehen haben sie noch nicht - oder habe ich das übersehen? Für eine Ergänzung im Artikel halte ich das vorerst noch für zu dürftig. Gibt es überhaupt bereits einen Artikel in einer wissenschaftlichen Publikation? Ich konnte nur Zeitungsmeldungen finden.

Ein Nebenaspekt: die Seriosität der Meldung kann ich nicht beurteilen. Allerdings wäre ich angesichts des Tibet-Konflikts, in dem ja auch die religiös fundierte Position des Dalai Lama ein wesentlicher Faktor ist, vorsichtig, wenn aus der V.R. China vermeldet wird, man wäre nun quasi Hüter von Buddha-Reliquien. Kurzum, ich wäre dafür abzuwarten, bis es zu dieser Reliquie gesicherte, idealerweise auch von internationalen Forschern verifizierte, Untersuchungsergebnisse gibt. Jedenfalls mehr als eine Pressemeldung. --Tsui 04:21, 6. Dez. 2008 (CET)

Die prinzipielle Vorsicht hinsichtlicher derartiger Fundmeldungen halte auch ich für berechtigt, aber der Absatz ist nun wirklich zurückhaltend genug formuliert. In jedem Falle handelt es sich um einen lexikalisch erwähnenswerten Umstand für dieses Lemma.--Dr. Günter Bechly 13:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber die sog. Quelle fängt mit Chinese archaeologists have claimed that a... an, warum sollte das in diesem Stadium in den Artikel(?) --Wissling 14:11, 10. Dez. 2008 (CET)

"Einstein claimed", "Darwin claimed", alle Wissenschaftler "claim" wenn sie eine Entdeckung machen. Wie gesagt: Es ist vorsichtig genug formuliert. Es gibt keinen Grund diese Entdeckung auszuschließen, solange nichts Gegenteiliges publiziert wurde.--Dr. Günter Bechly 15:27, 10. Dez. 2008 (CET)

Jetzt reicht´s aber. Es muß nicht jeder Zeitungsartikel ganz unbedingt in einen Artikel. --Wissling 15:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Lieber Dr. Günter Bechly, wir stimmen zwar nicht per Mehrheitsentscheid über Artikelinhalte ab, aber es sollte Dir doch zu denken geben, dass alle außer Dir diese Zeitungsmeldung einfach als irrelevant betrachten. Warten wir doch erstmal ab, ob es demnächst mehr - vor allem gesicherte Erkenntnisse - über diese Pagode gibt. Nicht alles, das durch den Blätterwald rauscht, stellt gleich enzyklopädisch relevantes Wissen dar. --Tsui 01:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Wie Sie richtig feststellen geht es nicht um Mehrheitsentscheide. Wenn es überzeugende Argumente gibt, genügt mir ggf. auch ein einziger fundierter Beitrag, um meine Meinung zu ändern. Wenn es jedoch keine Argumente gibt, so ist es mir völlig egal, ob eine Mehrheit eine unhaltbare Auffassung vertritt. Entscheidend für mich ist in diesem konkreten Falle nur, dass es sich hierbei um eine relevante Information handelt, die auch nicht aus dubioser Quelle stammt. Es ist ein Fund von offiziellen Archäologen und die Meldung stammt nicht von der Bildzeitung. Selbst der Buddhist Channel fand die Nachricht relevant genug. Es gibt bislang keinerlei anders lautende Veröffentlichungen, die die Meldung in Zweifel ziehen, auch nicht von buddhistischen Kreisen. Der Fundzusammenhang ist glaubwürdig und es gibt entsprechende historische Überlieferung aus der fraglichen Ära von Ashoka dem Großen. Ich habe hier nicht ein einziges Argument gehört, dass die Relevanz der Meldung für das Lemma Buddha widerlegt. Aktualität ist im Übrigen eine der Stärken von Wikipedia, die sie von traditionellen Lexika unterscheidet. Im Artikel zu Kopernikus wurde die aktuelle Identifikation seiner Überreste übrigens ebenfalls als relevant genug eingeschätzt, um sie aufzunehmen. Das gebetsmühlenhafte Wiederholen von Allgemeinplätzen wie "Nicht jede Zeitungsente gehört in Wikipedia" ist weder ein akzeptables Argument noch diskussionsfördernd. Ebenfalls irrelevant ist die in Zweifelziehung der Meldung oder der Verweis auf mögliche zukünftige Widerlegungen, denn derzeit ist die Meldung de fakto unbestritten (andernfalls bitte ich um die Zitierung von Quellen!!!). Wenn hier keine belegbaren, konkreten, sachgerechten und überzeugenden Argumente hervorgebracht werden, die für die Irrelevanz der Meldung sprechen, werde ich wieder revertierten, da der Ausschluss der Meldung eine Art von negativer Theoriefindung darstellt, die den Wikipediaregeln widerspricht. Die Meldung besteht und ist relevant. Zitierbare Quellen, die deren Relevanz wiederlegen gibt es nicht. Damit ist die Sache eindeutig. Die Mehrheit steht hier leider im Widerspruch zu den Wikipediaregeln.--Dr. Günter Bechly 12:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Bei buddhistchannel.tv steht A description of the contents of the pagoda was also found: a gold coffin bearing part of Buddha's skull inside a silver box. Although scans have confirmed that there are two small metal boxes inside the pagoda, experts have not yet peered inside. Also was soll das. Sollen die Experten erstmal reinsehen bevor das in einem Lexikon steht und mit unnötigen Wieseleien gearbeitet werden muß. --Wissling 13:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Genau solche unqualifizierten Kommentare meine ich mit "keine Argumente". Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass Ihnen die Entdeckung einfach nur nicht in Ihr religiöses Weltbild passt. Dennoch ein kurze Antwort: Die Beschriftung besagt, dass sich in einem vergoldeten Sarkophag ein silberner Behälter mit Schädelfragmenten des Buddha befindet. Die Beschriftung ist unbestritten echt. Die Röntgenanalyse bestätigte, dass die Miniaturholzpagode zwei metallische Behältnisse enthält. Die Datierung des Fundes auf die Ära von Ashoka ist ebenfalls unbestritten. Von Ashoka ist historisch überliefert, dass er Reliquien des Buddha in solchen Miniaturholzpagoden in seinem Reich verteilen ließ. Hallo, noch Fragen?--Dr. Günter Bechly 14:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Kommt hier außer Geschwurbel noch eine zitierfähige Quelle, die die zentralen Aussagen der Entdeckung in Zweifel zieht? Falls nein, werde ich gemäß der Wikipedia-Regeln revertieren, da die Bezweifelung der Meldung dann eine unzulässige Theoriefindung darstellt. Die Relevanz ist eindeutig klar. --Dr. Günter Bechly 14:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Es geht darum, dass es bislang nichts als eine in Zeitungsmeldungen publizierte Vermutung gibt, dass da Schädelfragmente in dem Behälter sein könnten. Es gibt noch überhaupt keine "Entdeckung" die man in Zweifel ziehen könnte, weil noch keiner hineingesehen hat. Wo soll da der Informationsgewinn für den Artikel bzw. die Leser sein?

Was ein tatsächlicher Informationsgewinn für den Artikel sein könnte, wäre eine Darstellung der Überlieferung, dass Reliquien Siddharthas in Stupas verteilt wurden (übrigens lebte Ashoka im 3. Jh.v.Chr., nicht im 2.). Dabei sollte nicht vergessen werden, dass die Überlieferung von 84.000 solcher Stupas spricht (offensichtlich eine symbolische Zahl) und einerseits auch Abschriften seiner Lehrreden als Reliquie betrachtet, anderseits oft auch die Überreste von Mönchen in Stupas aufbewahrt wurden. Das würde auch eher zu der von Dir vorgeschlagenen Überschrift "Die sterblichen Überreste von Siddhartha Gautama" passen, als diese Zeitungsmeldung über einen möglichen Fund, der sich bisher nur auf eine Inschrift stützt. --Tsui 15:38, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke, dies war endlich mal ein konstruktives Argument und ich werde daher einen entsprechenden Absatz in den nächsten Tagen formulieren, der dann hoffentlich konsensfähig sein wird.--Dr. Günter Bechly 16:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Das ist derselbe Quark wie die Meldungen über Funde von irgendwelchen Jesus-Reliquien, die alle paar Jahre durch den Journaillenwald rauschen. Völlig irrelevante Wikinews, allein die Erwähnung ist in diesem Artikel undue weight. --Asthma und Co. 11:41, 6. Dez. 2008 (CET)

So so, Jesus-Reliquien werden ja auch ständig durch Archäologen gefunden. Hirn anschalten bitte, soweit vorhanden!--Dr. Günter Bechly 08:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Bitte keine WP:PAs --Wissling 14:11, 10. Dez. 2008 (CET)

@Günter Bechly:

Ich habe hier nicht ein einziges Argument gehört, dass die Relevanz der Meldung für das Lemma Buddha widerlegt.

Es geht einfach um zwei Dinge, die schon mehrfach genannt wurden. 1. Die Quellenlage ist recht dünn. Nicht nur formal - Zeitungsberichte, sondern auch inhaltlich - es besteht lediglich die Vermutung, dass diese eine der 84.000 (legendären) Pagoden sein könnte.

Und selbst wenn tatsächlich beim Öffnen ("But he said there would be a lengthy process before the cases could be opened.") Knochenreste entdeckt werden, die gemäß der Inschrift und Vermutung "richtig" datiert werden, wäre das immer noch dünn für einen Eintrag in den Artikel, denn niemand weiß, was diese Knochenreste dann tatsächlich mit der Person und ihrem Wirken zu tun haben, von dem der Artikel handelt (Relevanz). Dazu kommt noch die politische Faktor, der uns zu Vorsicht und Sorgfalt gegenüber dieser Pressemitteilung mahnt (s.o.) Dann machen mich Aussagen wie:

“The discovery of the relic will have a huge influence on the cultural history of Buddhism in China and will establish Nanjing as a premier site. It will be a great encouragement for Buddhists as well as for future studies. It is important for Buddhism as a religion to have these sarira, or relics, to show its followers. The more a Buddhist practises, the more relics will remain of him after his death. I am hugely excited. I think they should take the skull outside of the container, it is a sacred item, but it is not an untouchable item.”

die von einem "Experten", der vermutlich mit den archeologischen Bemühungen dort zu tun hat, sehr skeptisch im Hinblick auf die Seriosität, mit der dort gearbeitet wird. Und letztlich ist es der Faktor "Sensationsjournalimus", der uns vorsichtig machen sollte. Wir haben hier also aus formalen und inhaltlichen Gründen keine gute Quellenlage, drei Faktoren, die weiterhin für einen zurückhaltenden Umgang mit diesen Quellen sprechen und keine Aussage, welche Relevanz so eine Meldung für den Artikel über die Person Siddhartha Gautama hat. Also nochmal:

Ich habe hier nicht ein einziges Argument gehört, dass die Relevanz der Meldung für das Lemma Buddha widerlegt.

Und ich habe noch kein einziges einziges Argument gelesen, dass die Relevanz dieser Meldung für das Lemma aufzeigt. Mag sein, dass manche daran glauben, weil es "in Ihr religiöses Weltbild passt", [12], aber eine seriöse, wissenschaftliche Quelle wäre mir - besonders in diesem Fall - lieber. --Gamma ɣ 22:22, 13. Dez. 2008 (CET)

Schreibweise von Siddhattha

Hallo,

ich habe keine Ahnung, aber in dem Artikel wird ja erst erklärt, dass es verschieden Schreibweisen gibt. Diese werden dann in dem Artikel aber auch alle benutzt.

Siddhattha Gemäß der Überlieferung entstammte Siddhattha dem nordindischen Adelsgeschlechts von Shakya. Seine Eltern, König Shuddhodana und dessen Gemahlin Mahamaya, g

Siddhartha Berichte über das Leben des Siddhartha Gautama wurden erst nach seinem Tod, seinem endgültigen Eingehen in das Nirvana (Parinirvana), von den Mitgliedern der Sangha, der Gemeinschaft der Dharma-Praktizierenden, gesammelt und über lange Zeit ausschließlich mündlich weitergegeben.

Siddhatha Daraufhin ließ Shuddhodana seinen Sohn, den er zu einem König machen wollte, weder religiös unterweisen, noch ließ er zu, dass Siddhatha menschliches Leid zu Gesicht bekommen sollte.

Welches ist denn jetzt die richtige Variante? --- Jan, 6.Mai 2006

Weiß nicht, welches die (einzig) richtige Variante ist. --Wissling 13:52, 22. Mai 2009 (CEST)

nicht religiös unterweisen

Ich wollte nur darauf hinweisen das Siddharta religiös unterwiesen wurde, und zwar dem hinduismus! Er lebte ziemlich lange im kastensystem usw..

Erledigt. --Wissling 13:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Gotra

Gotra, der Begriff ist im Text erwähnt, wie mache ich daraus einen wikilink?

Austerlitz -- 88.72.8.85 11:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. --Wissling 13:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Buddha als Streitschlichter innerhalb seiner Verwandtschaft

• [13] "§D. Dies ist hier nur die Zusammenfassung; die ausführliche Darstellung wird im Kunala-Jataka [Jataka 536] gegeben werden. — ", Jātakam, Wiedergeburtsgeschichten,536. Die Erzählung von Kunala (Kunala-Jataka) [1 [1a]].

Im Artikel haben die Jataka Erzählungen einen eigenen Abschnitt, http://de.wikipedia.org/wiki/Siddhartha_Gautama#Jataka-Erz.C3.A4hlungen

Ich habe noch nicht herausgefunden, zu welcher dieser Geschichten die story über das Wasser des Flusses Rohini bzw. der Streit darüber und seine Beilegung genau gehört. Wiki hat darüber ausführliche Informationen. Es handelt sich um die Geschichte Nr. 536.

Hier ist sie, [14], im Band V, Einundzwanzigstes Buch (Asiti-Nipata), 536. Die Erzählung von Kunala (Kunala-Jataka).

Der Weblink stammt von dieser Seite Jataka, Jataka Übersetzung von Julius Dutoit. Auf diese Geschichte sollte im entsprechenden Artikelabschnitt hingewiesen werden, finde ich.

Austerlitz -- 88.75.222.35 12:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht ist es besser, diesen Link zur Geschichte zu nehmen, [15]. Helmut Hecker erwähnt hier des weiteren ein Wechselgespräch, das in Sn 862-877 (was das wohl bedeutet?) überliefert ist als Bruchstück "Streit und Hader".

Austerlitz -- 88.75.222.35 12:49, 21. Mai 2009 (CEST)

Sn steht für (S, SN) Samyutta-Nikaya − Gruppierte Lehrreden, http://de.wikipedia.org/wiki/Pali-Kanon.

Austerlitz -- 88.75.222.35 12:56, 21. Mai 2009 (CEST)

Leider falsch, es steht für SUTTA-NIPĀTA, Lehr-Dichtungen, http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iv11_877.html. Hier ist eine englische Übersetzung von Thanissaro Bhikkhu, [http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.4.11.than.html Sn 4.11 Kalaha-vivada Sutta Quarrels & Disputes].

Die Sn Nr. stimmt nicht mit der von Hecker überein, der Sutta Titel ist jedoch derselbe. Wahrscheinlich handelt es sich lediglich um ein anderes Numerierungssystem.

Austerlitz -- 88.75.222.35 13:11, 21. Mai 2009 (CEST)

Adel? König? Kaste? Überlieferung vs. Wissen

Wir wissen wenig über die Sakkas. Insbesondere nicht einmal, ob die überhaupt schon eine Kastengesellschaft hatten. Diese Begriffe sind Überlieferung und müssen nicht historisch zutreffend sein. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Buddha#.22Adelsrepublik.22.3F_.22K.C3.B6nig.22.3F Die Überlieferung ist Glauben und Meinen (Hörensagen), aber nicht Wissen. Sollte vllt mal bemerkt werden.(nicht signierter Beitrag von 92.225.82.139 (Diskussion) 13:50, 22. Mai 2009 (CEST))

Im Artikel wird nicht behauptet, es handle sich um historische Fakten. Vielmehr wird der Überlieferungscharakter sehr deutlich angesprochen. Lektor w (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Einheitliche Überlieferung?

Im Wikipediaartikel über Buddha steht: „Im Alter von 80 Jahren verstarb Gautama der Legende nach in Kushinagar (im heutigen indischen Bundesstaat Uttar Pradesh) an Ruhr, nachdem er ein verdorbenes Gericht verzehrt hatte.“

Verglichen mit dem Gautamaeintrag verwirrt mich das, gibt es denn keine einheitliche Überlieferung? -- 92.227.198.250 14:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Es handelt sich um ein Gericht, dessen Name mit "Eberweich" zu übersetzen wäre, wobei völlig unklar ist, um was für ein Gericht es sich da handelt. Gewöhnlich diskutiert werden Pilz- oder Fleischvergiftung. Auch die Diagnose "Ruhr" wird nur anhand der Symptome blutige Durchfälle gegeben. (nicht signierter Beitrag von 92.225.82.54 (Diskussion | Beiträge) 21:16, 6. Nov. 2009 (CET))

Die Artikel wurden in dieser Hinsicht angeglichen. Von Ruhr ist bei Buddha nicht mehr die Rede. Lektor w (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2015 (CET)

Kushinagar und Predigt auf dem Geierberg

Zu Zeiten Buddhas war Kushinagar keine unbedeutende Stadt, darum habe ich diesen Satzteil entfernt und die neutralere Formulierung aus dem anderen Artikel zu Buddha übernommen.

Wo ist eigentlich die Quelle für die Behauptung die Predigt auf dem Geierberg sei eine Legende ? Die Klammer habe ich darum ebenfalls entfernt. --Basti Schneider 20:04, 7. Feb. 2012 (CET) erledigtErledigt

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Neutralität

Der ganze Artikel ist durchsetzt von Sätzen die wirken wie von einem Gläubigen geschrieben. Zitat "...Im Alter von 35 Jahren saß er in einer Vollmondnacht in tiefster Versenkung unter einer Pappelfeige (heute, in Erinnerung an das Erwachen des Buddhas, als Bodhi-Baum bekannt)...". (nicht signierter Beitrag von TMA-1 (Diskussion | Beiträge) 07:03, 29. Aug. 2013 (CEST))

Der zitierte Satz kommt aus dem mit "Überlieferte Lebensgeschichte" betitelten Abschnitt. Direkt darüber wird der mit Die traditionelle Darstellung des Lebens des Buddha lässt sich wie folgt zusammenfassen: eingeleitet. Der Abschnitt selbst beginnt mit Gemäß der Überlieferung [...]. In dieser Beschreibung der Überlieferung gibt es dann immer wieder Formulierungen wie Die Legende berichtet, soll Siddhartha [...] erschienen sein, Eine Geschichte erzählt und in einigen Überlieferungen.

Im direkt darauf folgenden Abschnitt mit dem Titel "Hagiographische Quellen" steht sehr klar: [...] ging es hier um die Darstellung eines religiösen Ideals. Streng genommen ist also eher von der Buddha-Hagiographie als von der Buddha-Biographie zu sprechen. Worauf eine recht ausführliche Darstellung dieser religiösen Quellen folgt.

Alles in Allem denke ich, wird Lesern hier schon sehr klar dargestellt, dass da keine Biografie steht, sondern die (hagiografische) Überlieferung zum Leben eines Religionsgründers wiedergegeben wird.

Was wäre denn Dein Alternativvorschlag? Was bzw. wie würdest Du anders formulieren? Jeden Satz mit gemäß der Überlieferung einzuleiten wäre wohl kein brauchbarer Text. --Tsui (Diskussion) 11:32, 29. Aug. 2013 (CEST)

100 Prozent Zustimmung zu Tsui. Lektor w (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

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Buddha hat vermutlich früher gelebt als bisher angenommen

siehe hier. --Plenz (Diskussion) 22:10, 27. Nov. 2013 (CET)

Das stand schon mit einer Referenz im Artikel. Ich habe jetzt den obigen Link als weitere Referenz hinzugefügt. Lektor w (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

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