Diskussion:Siebglied

Netzfilter

Netzfilter werden gleich in der Einleitung von Filter (Elektronik) als wichtiges Anwendungsbeispiel erwähnt. --Zipferlak 15:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Siebglied ist nicht das Netzfilter das Störungen aus/ins Netz abblockt, sondern die Schaltung zur Glättung nach Gleichrichtung (insbesonders bei Ein- und Gleichrichter#Brückengleichrichter (B2)(B2U)Mehrweggleichrichtung). Siehe auch Glättungskondensator. Siebglieder hats auch an Gleichrichtern, die nicht am (Überland-)Netz sind, wie z.B. an lokalen Wechselstrom Generatoren. MfG, --194.202.236.116 15:50, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie wärs wenn Du Dich anmeldest oder unter Deinem normalen Benutzernamen editierst ? Mit Nummern mag ich nicht so gerne diskutieren. Im übrigen steht es Dir frei, in einem Portal Deiner Wahl oder direkt bei WP:DM vorzusprechen. --Zipferlak 15:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich habe recherchiert und Nachweise beigefügt, im Sinne einer kooperativen Mitarbeit sehe ich Dich in der Bringschuld. MfG,--194.202.236.116 16:33, 25. Jan. 2010 (CET)

Deine Sichtweise ist Dir unbenommen. Diesem Bearbeitungskommentar und dem hier gesagten habe ich aber momentan nichts hinzuzufügen. Dass Du das nicht einsehen willst, kann ich nur zur Kenntnis nehmen. --Zipferlak 17:05, 25. Jan. 2010 (CET)

ich verstehe "... habe ich aber momentan nichts hinzuzufügen" verstehe ich so, das Du keine neuen Argumente vortragen kannst. Das Siebglieder keine Netzfilter sind, habe ich dir bereits vorgetragen. Damit sind deine fortgesetzten Reverts als unbegründet dargestellt. Konsequenzen aus unbegründeten reverts sind dir hinlänglich bekannt. MfG, --194.202.236.116 17:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Siebglieder sind spezielle Filter. Das Lemma rechtfertigt zwar ggf. einen eigenen Artikel bzw. eine Auslagerung aus Filter (Elektronik), solange es diesen aber nicht gibt, scheint mir eine Weiterleitung eine angemessene Lösung zu sein. Eine BKL, die zwischen den unterschiedlichen Anwendungen von Siebgliedern differenziert, ist jedenfalls fehl am Platz - hierzu sind BKLs schlicht nicht da. --Zipferlak 17:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Siebglieder sind eben keine speziellen Filter. Der Begriff Siebglied wird für a) (Signal-)filter verwendet, allerdings eher als SiebSCHALTUNG denn als SiebGLIED und b) als Schaltungsteil von Stromversorgungen zur Glättung gleichgerichter Spannung. Diese doppelte Bedeutung ist in den genannten Literaturstellen und in genannten Link soviel in dem verlinkten Wikiartikel nachzulesen. Ferner möchte ich darauf hinweise das in dem Artikel Filter (Elektronik) das Wort Siebglied garnicht vorkommt, was die Fragwürdigkeit des Redirs doch offenbar werden lässt. Siebglieder mögen einen Tiefpass-Charakteristik aufweisen, was sie mitnichten zu einem Anwendungsfall von Signalfiltern macht. Genauso wie Ottomotor und Dieselmotor nicht als verschiedene Anwendungen des Carnot-Kreisprozess zusammengefasst werden und daher in verschiedenen Artikel beschrieben werden. MfG, --194.202.236.116 18:12, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, die Argumente der IP machen Sinn. Lieber eine BKL als eine WL, bei der der Begriff im Artikel gar nicht vorkommt. Ich verstehe das auch als zwei unterschiedliche Begriffe, und dafür sind BKLs doch da, oder? Gruß, --Jodoform 00:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Welche zwei unterschiedlichen Begriffe ? --Zipferlak 00:46, 26. Jan. 2010 (CET) PS:Siebschaltung ist auch eine Weiterleitung auf Filter (Elektronik).

Die beiden unterschiedlichen Begriffe die unter Spannungsstabilisierung#Sieben genannt werden. Zitat: "... Siebung wird oft gleichbedeutend mit Glätten gesehen - siehe auch Glättungskondensator. Es kann aber auch das Trennen von Wechselspannungen (-strömen) sehr unterschiedlicher Frequenz Siebschaltungen gemeint sein. ..." (Hervorhebungen von mir). Glätten nach Gleichrichtung wird als Sieben bezeichnet, aber auch die Signaltrennung nach unterschiedlichen Frequenzanteilen. Für ersteres wird die Schaltung Siebglied genannt, für zweiteres ist der Begriff Filter (seltener "Siebschaltung") im Gebrauch. Nicht mit dem Glätten ist das Netzfilter zu verwechseln. Das Siebglied "sitzt" direkt hinter der Gleichrichtung, während das Netztfilter Störung von/zum Stromnetz abblockt. MfG, --92.117.158.43 09:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Das Siebglied heißt deshalb so, weil bestimmte Frequenzen herausgesiebt werden. Siebt man hohe Frequenzen heraus (Tiefpass), erreicht man eine Glättung. Glättung ist somit nicht eine Bedeutungsvariante, sondern ein Anwendungsbeispiel des Siebens. Der allgemeine Begriff heißt Filter. --Zipferlak 10:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Bitte belege diese Aussage und stelle sie den von mir genannten Belegen (Fachkunde Radio-, Fernseh- und Informationselektronik; Werkbuch Elektronik) gegenüber. --194.202.236.116 10:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Schon die Ausdrucksweise von Zipferlak ist bedenklich, denn „heraussieben“ kann ähnlich wie „herausfiltern“ sowohl als relative Dämpfung als auch als relative Hervorhebung eines Nutzsignals oder eines zu messenden Signalanteils verstanden werden. -- 12:14, 26. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.189.183.28 (Diskussion | Beiträge) )

Man könnte auch einfach den Textbaustein "Begriffserklärung" streichen. Dann sind Streits über "... hierzu sind BKLs schlicht nicht da ... " oder " ... Eine BKL ... ist jedenfalls fehl am Platz ..." (alles Zitate Zipferlaks) die Grundlage entzogen, da man bei minimaler Redundanz einen gültigen Artikelstub erschafft. MfG,--188.46.63.34 08:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Begriffe Filter, Siebschaltung, Siebglied

Guten Morgen, meinem Verständnis nach ist eine Siebschaltung ein älterer Begriff für ein elektrisches Filter. Die starke Verwandschaft der Begriffe zeigt der folgende Link: http://books.google.de/books?id=g4Qha9qVkHoC&pg=PA33&dq=siebschaltung&lr=&cd=119#v=onepage&q=siebschaltung&f=false

In der Literatur der 50er und 60er Jahre findet man den Begriff der Siebschaltungen relativ häufig. Er bezeichnet dort sowohl Filter in Versorgungsleitungen, als auch Filter in Signalleitungen. http://books.google.de/books?q=siebschaltung&lr=&sa=N&start=0 Buchtitel wie "Einführung in die Siebschaltungstheorie der elektrischen Nachrichtentechnik" belegen, dass Siebschaltungen auch Filter für Signale sind.

Der Oberbegriff Filter kann nach meinem Verständnis für jede Siebschaltung (und somit auch für jedes Siebglied) verwendet werden. Das gilt ausdrücklich auch für ein RC-Glied, das als Siebglied zur Glättung einer Versorgungsspannung dient. Denn ein solches RC-Glied ist letztlich nichts anderes als ein Tiefpassfilter.

Umgekehrt gilt aber, dass man manche Filter die Bezeichnung "Siebschaltung" eher meiden würde. Im Zusammenhang mit englischen Begriffen ist der Begriff der Siebschaltung beispielsweise gänzlich unüblich. Also eher nicht: "Anti-Aliasing-Siebschaltung", sondern vielmehr: "Anti-Aliasing-Filter". Und auch im Zusammenhang mit integrierten Bauelementen (Operationsverstärker) ist der Begriff der Siebschaltung eher unüblich.

Der Begriff "Siebschaltung" wird heute vorwiegend für

• passive Filter in Gleichspannungs- und Gleichstromversorgungen (nicht informationstragend) und
• passive Filtern für informationstragende Signale (z. B. Siebglied in einer Frequenzweiche)
• aktive Filter mit diskreten Bauelementen

verwendet.

Insofern würde ich bei aktiven Siebschaltungen tendenziell eher an eine Röhrenschaltung, als an eine Operationsverstärkerschaltung denken. http://books.google.de/books?id=XzLOLZ5zuKAC&pg=PA316&dq=transistor+siebglied&lr=&cd=3#v=onepage&q=transistor%20siebglied&f=false Der Link zeigt ein Beispiel aus neuerer Literatur, bei dem eine aktive Schaltung mit diskreten Bauelementen als Siebglied bezeichnet wird (Seite 316/317). Es heißt, die in Abbildung Bild 2b gezeigte Thyristorschaltung werde in geschickter Weise als Siebglied genutzt.

Der Begriff "Glied" statt "Schaltung" begrenzt die Diskussion meines Erachtens auf Zweitore, d. h. auf Schaltungen mit einem Eingang und einem Ausgang. Geläufig sind RC-Glieder, LC-Glieder, LCR-Glieder, aber auch etwas kompliziertere (diskret aufgebaute) Schaltungen - siehe oberer Link. Der Begriff "Siebschaltung" ist also ein etwas allgemeinerer Begriff als "Siebglied". Sehr häufig können beide Begriffe aber gegeneinander ausgetauscht werden.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 01:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Das Wort „Siebglied“ löst zunächst die Vorstellung aus, dass (hinter dem Ladekondensator) genau eine Drossel bzw. genau ein Widerstand zusammen mit einem Kondensator vorhanden sind, dass es sich also um einen Tiefpass aus zwei Elementen handelt. Hinter dem ersten LC-Siebglied oder RC-Siebglied folgen meist weitere RC-Siebglieder, um z. B. die Anodenspannung der Vorstufe von Brummen freizuhalten. In zweiter Linie denke ich an spezielle Probleme wie Luftspalt der Drossel, Brummen des elektrodynamischen Lautsprechers, dessen Feldspule als Drossel verwendet wurde, an Dimensionierungsfragen in Zusammenhang mit möglicher Resonanz und an die (gedrehte) Anordnung der Drossel bezüglich des Trafos wegen der Verkopplung über die Streufelder. Ich denke auch an Drosseln mit Anzapfung, die die restliche Brummspannung kompensierten. Und ganz, ganz zum Schluss denke ich an die Möglichkeit, die speichernde Wirkung des Ladekondensators mittels Drossel zu realisieren. Und definitiv sehe ich den Ladekondensator nicht als Teil des Siebgliedes, weil nicht der arithmetische Mittelwert der gleichgerichteten Spannung „heraus“-gefiltert wird. Schaltungen mit Glimmstabilisator können zwar die Funktion eines Siebgliedes haben, werden aber wohl auch eher nicht assoziiert. Die Weiterleitung zu Filter scheint mir abwegig. -- wefo 07:47, 28. Jan. 2010 (CET)

Butter bei die Fische: Das Brockhaus abc Physik und Meyers Taschenlexikon kennen nur die Siebkette über deren Weiterleitung zu Schwingkreis man nur staunen kann. Und eine Kette besteht üblicherweise aus Gliedern. Das Taschenlexikon unterscheidet zwischen i.w.S. (Verweis auf Filter) und „i.e.S. gebräuchliche Bezeichnung für eine Schaltungsanordnung, mit deren Hilfe (z. B. bei der Stromversorgung elektronischer Geräte) der aus dem Netzwechselstrom gewonnene Gleichstrom von restlichen Wechselstromkomponenten befreit wird. ...“. Der Abschnitt ist eine halbe Seite lang und enthält die Beschreibung als Spannungsteiler, aber keinen Hinweis auf die von mir bereits genannten Aspekte. Das Brockhaus abc Physik kennt noch die „Siebschaltung“ mit dem Verweis auf Kettenleiter. Die „Siebkette“ hat nur den Verweis auf Gleichrichter. -- wefo 08:44, 28. Jan. 2010 (CET)

Der Ladekondensator ist Bestandteil einer nichtlinearen Schaltungssnordnung (siehe auch Stromflusswinkel, der darin erwähnte „Glättungskondensator“ ist ein Ausdruck, an den ich mich genau so wenig erinnern kann, wie an den dort erwähnten Ausdruck „Siebkondensator“), während Siebglieder in der Regel als linear wirkend angesehen werden. -- wefo 09:01, 28. Jan. 2010 (CET)

1. Lehrbuch "Grundschaltungen" Vogel Verlag: [1] ; sieblied findet sich hier unter Stromversorgungsschaltungen.
2. Die aktuelle Fassung des Artikels Filter (Elektronik) mit ".. Dadurch können unerwünschte Signalanteile abgeschwächt und unterdrückt werden .." erfasst meines Erachtens die Glättung nach Gleichrichtung nicht. Gemeinsam ist hier ein Frequenzgang, ein von f abhängiger Übertragungsfaktor, was aber bei einem Einsatz eines Kondensators zwangsläufig der fall ist. Filer als baugruppe und so wie sie in der WP beschrieben werden separieren Signalanteile entsprechend der Freq.. und werden nach den Parametern Grenzfrequenz und Steilheit entworfen, typisches Hilfsmittel Bode-Diagramm.
3. Ein Glättungssiebglied dagegen separiert nicht, die gesamte Energie sollte vom Ein zum Ausgang weitergegeben werden. Entworfen werden sie nach Siebfaktor anhand eines Nomogrammes. Das ist m.E. verschieden zu einem Filterentwurf eines Filters mit fg=0 Hz,
4. Filter wie in dem mehrmals erwähnten WP-Artikel als Frequenzfilter beschrieben, sind nach diesem Artikel auch als Digitalfilter (AD-DSP-DA) realisierbar. Das hat dann aber mit einem Siebglied einer Stromversorgung nichts gemein.

=> das redirziel Filter (Elektronik) ist auf die Baugruppe frequenzfilter zugeschnitten, das siebglied davon nicht erfasst wird. Deshalb diese Zweiteilung (so wie so inzwischen mit 3 Fachbüchern belegt) wurde nötig. eine baugruppe mit Filtercharakteristik ist nicht zwangsläufig ein Filter. (z.B. Gleichanteilblockkondensatoren, Stütz-C an Vcc und GND, etc). Die Ausführungen von wefo sehe ich als Zustimmung zu einer Unterteilung und Ablehnung eines redirs auf Filter . Ist das der Konsens auf den wir uns zu bewegen? MfG,--194.202.236.116 09:59, 28. Jan. 2010 (CET)

Gleichanteilblockkondensatoren sind ein Hochpaßfilter. Die Glättung nach einer Gleichrichtung ist das Ergebnis einer Tiefpaßfilterung. Die Stütz-Kondensatoren an Vcc und GND sind Glättungsfilter mit Tiefpaßcharakteristik. Ich halte das für eine ganz sonderbare Diskussion und verstehe nicht, auf was Du hinauswillst. Wahrscheinlich stehst Du gerade ganz dolle auf dem Schlauch. Oder stört es Dich etwa, daß die Funktion des Siebgliedes von der Eingangs- und Ausgangsbeschaltung abhängt?

Als Tip, um wieder vom Schlauch zu steigen, empfehle ich Dir einmal, das Wort "Siebschaltung" ins Englische zu übersetzen. Ich übersetze das Wort mit "filter", dieses Wörterbuch auch. -- Michael Lenz 18:06, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Behauptung "Glättung nach Gleichrichtung" sei kein "Filtern" wirkt auf mich noch immer ziemlich aus der Luft gegriffen. --Zipferlak 10:22, 28. Jan. 2010 (CET) PS: Ich danke Michael Lenz und wefo für ihre Ausführungen.

@194.202.236.116: Bezüglich eines Konsenses, der einen Artikel Siebglied ermöglicht, sind wir uns wohl einig. Ein „Glättungssiebglied“ erscheint mir aber als beanstandenswerte Formulierung (doppelt gemoppelt), und die Behauptung, „die gesamte Energie sollte vom Ein zum Ausgang weitergegeben werden“ ist definitiv unzutreffend, die Energie der (geringen) Wechselkomponenten wird vom Siebglied geschluckt, soweit sie in das Siebglied hineingelangt und wegen des beschränkten Siebfaktors nicht doch auch durchgelassen wird. -- wefo 12:08, 28. Jan. 2010 (CET)

Bei beidem (Energie, doppelt gemoppelt) stimme ich zu, wobei die Dopplung sich nur aus dem Zusammenhang ergibt. Ein Siebglied ist nicht notwendigerweise ein Tiefpaß. Zum Thema "Unterschied zwischen Siebglied und Siebschaltung" ist mir die Idee gekommen, daß der OP sich möglicherweise daran stört, daß bei den typischen Siebgliedern (RC, LC usw.) Eingänge und Ausgänge miteinander verkoppelt werden, d. h. die Eingangsspannung hängt auch von der Ausgangsspannung ab und nicht nur umgekehrt. Das ist aber bei passiven Vierpolen die Regel und nicht die Ausnahme. -- Michael Lenz 18:25, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Brummspannung hängt tatsächlich von der Belastung am Ausgang ab. Das hat aber weniger mit dem Siebglied zu tun, sondern mit der Welligkeit am Ladekondensator, die in erster Näherung dem entnommenen Gleichstrom proportional ist. -- wefo 22:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja eben! Das Siebglied ist in beide Richtungen für Energie durchlässig. Ich vermute, der OP meint irrtümlich, Filter seien grundsätzlich nur in eine Richtung für Energie durchlässig (ähnlich wie aktive OPV-Schaltungen, ein Linearregler oder ein Impedanzwandler). -- Michael Lenz 22:16, 28. Jan. 2010 (CET)

Siebglieder werden in der Betrachtung häufig als frequenzabhängige Spannungsteiler behandelt. Bei dieser Betrachtungsweise ist die Richtung des Energieflusses fest vorgegeben.

Einfach ist es beim RC-Siebglied: Der Eingangswiderstand für den Wechselanteil entspricht dem ohmschen Widerstand, dieser Anteil wird, soweit er unterdrückt wird, in dem ohmschen Widerstand verheizt.

Beim LC-Siebglied wird die Energie der Wechselanteile vordergründig nicht verheizt (L und C stehen ja eigentlich für Blindleistungen). Real sind aber die Verlustwiderstände mit zu betrachten. Der Strom durch die Spule wird zudem in gewissem Maße „konstant“ gehalten, was die Umladevorgänge am Ladekondensator beeinflusst. -- wefo 14:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Gemeint ist, das bei einem Frequenzfilter, von Unterdrückung ungewollter Signalanteile gesprochen wird, beispielsweise über den niedrigen Widerstand eines C die Eingangsenergie gegen Massnahme abgeleitet wird (Sperrfilter). Es also akzeptiert, das x++ % der Eingangs-Energie aus dem Signalweg abfießen, da die verbleibenen % im herausgefilteren Signal ausreichend sind, bzw. anschliessend verstärkt werden. Während es das Ziel des Entwurfs von Netzteilen ist, möglichst die gesamte Energie umzuformen und am Ausgang bereitzustellen. Das macht meines Erachtens auch den Unterschied zum Netzfilter, der Störungen ableiten und so störempfindliche Baugruppen vor diesen schützt. MfG, --109.250.217.29 11:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Ausdrucksweise „energie gegen Massnahme abgeleitet“ belustigt mich, weil ich dabei daran denke, wieviel Energie der Mitarbeiter durch manche Leitungsmaßnahmen verloren geht. Aber auch gegen Masse kann man Energie nicht ableiten, denn Energie ist hier die Folge eines Stromflusses insbesondere durch einen ohmschen Widerstand. Bei reaktiven Widerständen wird die Energie lediglich gespeichert. Gegen die Betrachtung des Wirkungsgrades ist natürlich insbesondere beim Vergleich unterschiedlicher technischer Lösungen nichts einzuwenden. Soweit es um Netzteile geht, sollte auch die Blindleistung berücksichtigt werden. Aber das hat mit einem Siebglied wenig zu tun, das auch oft zwischen der Endstufe und den Vorstufen bzw. auch innerhalb der Vorstufe zwischen Anodenkreis und Schirmgitter angeordnet ist - und somit eher kein Bestandteil des Netzteils ist. -- wefo 14:30, 29. Jan. 2010 (CET)