Diskussion:Siegfried Gerlich

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In den Kategorien steht etwas von Pianist und Arrangeur? Davon steht rein gar nichts im Artikel. --FA2010 (Diskussion) 15:41, 28. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt steht zwar was vom Musiker da, aber wie er dazu kam, diese neurechten Schriften zu verfassen, geht aus dem Artikel nicht hervor. --FA2010 (Diskussion) 16:41, 6. Apr. 2013 (CEST)

Edits zur politischen Verortung Gerlichs (erl.)

Vorab: Benutzer:HeinWilk sollte unbedingt die Richtlinie WP:IK sowie WP:TF lesen. In Wikipedia werden Sachverhalte deskriptiv aus Sekunärliteratur dargestellt. Falsifizierungen erfolgen - wenn vorhanden - ebenfalls deskriptiv aus Sekundärliteratur und nicht, wie der Benutzer, anhand Interpretation von Primärquellen WP:OR. Die drei genannten Sozialwissenschaftler sind nicht die Einzigen, welche Gerlich anhand seiner Texte der „Neuen Rechten“ zuordnen. Anstatt über WP:WAR eine in - aus meiner Vermutung - „Schönschreibung“ der Biografie durchzusetzen , sollten die Edits hier vorgestellt und diskutiert werden. —KarlV 09:03, 8. Sep. 2024 (CEST)

Tatsachen müssen wohl kaum zur Diskussion gestellt werden, z. B. das ein Autor zu bestimmten Themen publiziert hat, wie in diesem Fall Stefan George, Georges Bataille oder Michel Foucault. Ich bitte um Erläuterung, welches Problem KarlV damit hat, dies zu benennen. Dasselbe gilt für Gerlichs Veröffentlichung über Antisemitismus in der jüdischen Rundschau.

Die Tatsache, dass ein Autor in einem bestimmten Medium, in dem er früher häufig publiziert hat, ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr veröffentlicht hat, ist ebenso eine nachprüfbare Tatsache. Wieso soll das verschwiegen werden?

Der Hauptkern der Auseinandersetzung betrifft den Absatz über Longerich, Salzborn und Christof Wolf. Mit Verweis darauf, dass in Wikipedia eine Theoriedarstellung, aber keine Theoriefindung erfolgen soll, verlangt KarlV, dass eine Falsifizierung von Sekundärliteratur nur durch weitere Sekundärliteratur zu erfolgen habe, nicht jedoch durch Rückgriff auf die Primärquellen.

Dem kann entgegengehalten werden, dass es beim fünfseitigen Aufsatz, um den es geht, nicht um eine Theoriebildung handelt, die Gegenstand umfangreicher Publikationen ist. Damit ist ein Rückgriff auf die Originalquelle erforderlich.

Die Ergänzung „Allerdings rechnet Gerlich selbst im von Longerich zitierten Aufsatz[9] eine solche Schuldzuweisung zum »Kernbestand des Antisemitismus«“ ergibt sich zum einen bereits aus dem ersten Absatz des Artikels: „Zum Kernbestand des Antisemitismus verdächtiger Stereotypen zählt die Überzeugung, die Juden seien selber schuld an ihrem Unglück.“ Zum anderen aus dem Kontext des Absatzes auf S. 19 aus dem Longerich das Zitat entnommen hat. In einer zweiten Spalte wird auf das Buch von Shulamit Volkov explizit mit Quellenangabe verwiesen, in der die Beiträge und Leistungen jüdischer Intellektueller als „das jüdische Projekt der Moderne“ bezeichnet werden. Dass gesellschaftliche Veränderungen zu Toleranz etc. den reaktionären wie auch den nationalsozialistischen Kräften in der Weimarer Republik zuwider waren, ist offensichtlich. Dementsprechend ist Salzborns Kritik vollends unzutreffend, Gerlich würde durch seine Charakterisierung dieses Antisemitismus als „wahnhaft überschießende Reaktion“ die Shoa verharmlosen, ist unzutreffend und absurd. Denn Gerlich hat weder die Shoa gerechtfertigt noch Verständnis für etwaige Motive ausgedrückt, sondern historische Entwicklungen nachgezeichnet.

Christof Wolf verzerrte inhaltlich ebenfalls den Artikel von Gerlich. So wird seine Aussage zitiert, Gerlich führe aus, „dass Antisemitismus in den »Glaubens- und Lebensformen« sowie dem »Sozialcharakter der Juden« begründet sei“. Allerdings macht dies Gerlich nicht: Der Artikel befasst sich mit den verschiedenen Entwicklungslinien und Eigenarten des Antisemitismus seit dem 19. Jahrhundert und zeichnet unterschiedliche Positionen und Auffassungen nach:

So geht Gerlich auf verschiedene diesbezügliche Aussagen gerade jüdischer Historiker und Philosophen ein und zeichnet nach, was diese implizieren. So zitiert er z. B. Hannah Arendt, wonach „die »freiwillige Isolierung« von der nichtjüdischen Welt für die Geschichte der Juden von größerer Bedeutung gewesen sei als ihre erzwungene Absonderung; sie nannte es eine »selbstbetrügerische Theorie«, die wechselseitigen Beziehungen zwischen Juden und Nichtjuden durchweg einseitig, und zwar maßgeblich durch die Feindschaft von diesen gegen jene bestimmt zu sehen.“ Ebenso nennet Gerlich Arends Schlussfolgerung: „Gegenüber einer Antisemitismuskritik, die in ihrem Radikalismus das Judentum selbst zum Verschwinden bringt, klagte Hannah Arendt dessen historische Realität und kulturelle Identität ein: Allein den modernen Antisemitismus charakterisiere eine wahnhafte Realitätsverzerrung, dem traditionellen Antijudaismus dagegen habe noch stets eine »Realbasis des Interessengegensatzes« zwischen Juden und Nichtjuden zugrunde.“

Gerlich zitiert weitere Autoren und zeichnet die politische Entwicklung im 19. Jahrhundert nach. Allerdings führt er keineswegs aus, dass der Antisemitismus in den „Glaubens- und Lebensformen“ oder dem „Sozialcharakter der Juden“ begründet sei, sondern untersucht Wechselwirkungen gerade anhand anerkannter jüdischer Autoren. Tatsächlich kritisiert Gerlich in seinem Artikel in Übereinstimmung mit diesen Autoren lediglich „vom National- wie vom Sozialcharakter“ in der historischen Betrachtung abzusehen, da dies bei einer Darstellung des Antisemitismus zu kurz greift.

Es geht hier also nicht, wie von KarlV vermutet, um eine „Schönschreibung“ einer Biografie, sondern um eine Richtigstellung von Aussagen, die mit der Motivation eingefügt worden zu sein scheinen, Gerlich schaden zu wollen, in dem der Eindruck eines Antisemitismus- und Shoa-verharmlosenden Autors kreiert wird. --HeinWilk (Diskussion) 11:05, 8. Sep. 2024 (CEST)

Es geht nicht an, wenn Benutzer hier Aussagen aus zuverlässigen Informationsquellen korrigieren wollen. Das verstößt gegen das Theoriefindungsverbot. Und wenn das obendrein noch im Edit-War-Modus geschieht, ist es im Grund ein Fall für die Vandalismusmeldung. Es gibt hier keinen Konsens für die Einfügungen von Benutzer:HeinWilk, aus denen mir zudem ein massiver Interessenkonflikt zu sprechen scheint. Ich werde sie daher bei nächster Gelegenheit aus dem Artikel entfernen. --Φ (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ich schlage vor, sachlich zu bleiben und sich nicht kampfbegriffsartig undifferenziert hinter berechtigten Regeln zu verstecken, statt inhaltlich die eigene Position zu rechtfertigen:

a) Mit welcher Berechtigung meinen KarlV und Phi offensichte Tatsachen unterdrücken zu dürfen? Konkret: Dass Herr Gerlich auch in der Jüdischen Rundschau publiziert hat bzw. Texte aus der Liste seiner veröffentlichten Texte zu löschen. Unabhängig vom Motiv der beiden Wikipedia-Benutzer ist dies unlauter. Daher werde ich dies aus offensichtlichen Gründen rückgängig machen. Dat hat nichts mit "Edit-War" oder Vandalismus zu tun. Außerdem bedarf es für diese offensichtlichen nachprüfbare Fakten keiner Konsensfindung mit KarlV und Phi.

b) Bezüglich der Longerich/Salzborn/Wolf-Interpretation des Textes: Ich kann nicht beurteilen, in wieweit die Herren voneinander abgeschrieben haben. Dennoch gibt es offensichtliche Diskrepanzen zur Primärquelle, die ich auf Bitte von KarlV dargelegt habe. Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, ob es historische Wirkungszusammenhänge gibt, ob diese benannt werden dürfen bzw. ob dies bedeutet, dass ein bestimmtes Verhalten damit zur Entschuldigung für ein Verbrechen wird.

Machen wir ein Beispiel: Ein Hausbewohner tötet seinen Nachbarn, nachdem er sich über dessen Auftreten und Verhalten, dass er als Angriff auf seine eigene Lebensweise betrachtete, zunehmend in einen Zustand der Wut hineingesteigert hat. Wenn dies nachträglich untersucht und beschrieben wird, ist die Sozialisation des Täters ebenso interessant wie die Verhaltensweisen, die ihn meinten das Recht zu geben, einen Mord zu begehen. Dies zu beschreiben, bedeutet jedoch nicht, dass der Täter zu seiner Tat berechtigt war oder das Opfer selbst schuld hat. Angesichts des Leids und der Katastrophen, die der Antisemitismus seit Jahrhunderten angerichtet hat und noch immer anrichtet, scheint es sinnvoll zu sein, die historischen Entwicklungen detailliert zu betrachten und zu untersuchen. Wenn Gerlich - noch dazu unter Heranziehung u.a. namhafter jüdischer Autoren, die dies ebenso zu beurteilen scheinen - Wirkungszusammenhänge konstatiert, ist die einseitige Interpretation von Longerich/Salzborn/Wolf, die in Teilen sogar dem Text offensichtlich widerspricht (siehe oben), ist die Darstellung dieser Diskrepanzen ebenfalls kein Vandalismus, sondern eine berechtigte Ergänzung - wohlgemerkt geht es hier nicht um Theoriefindung und die drei Autoren, ebenso wie KarlV und Phi werden wohl kaum behaupten wollen, ihre Meinungen seien nicht zu widersprechender "Konsens der Wissenschaft". --HeinWilk (Diskussion) 13:35, 8. Sep. 2024 (CEST)

Der Anfang bildete ein Abschnitt welcher anhand journalistischer Quellen Gerlich als der „Neuen Rechten“ zugehörig darstellte und ich persönlich als zu schwach ersah. Die Aufgabe bestand also darin ergebnisoffen zu schauen, ob diese Einordnung tatsächlich stimmt und es dafür viel bessere, weil seriöse und wissenschaftliche Quellen gibt (anstatt der bisherigen Journalistischen). Und der Befund war eindeutig!

Der renommierte Historiker Peter Longerich etwa schreibt in seinem Buch „Antisemitismus - Eine deutsche Geschichte“ 2021 in einem Kapitel über Themen der „Neuen Rechten“ folgenden Fließtext:

In der Sezession finden sich Elemente des klassischen »gebildeten« Antisemitismus, so wie wir ihn im Kaiserreich und der Weimarer Republik kennengelernt haben. Der Autor Siegfried Gerlich schreibt etwa über den historischen Antisemitismus, »indem er in den Juden keine nationale Minderheit, sondern eine universale Weltmacht glaubte bekämpfen zu müssen, stellte er eine wie immer auch wahnhaft überschießende Reaktion auf das erklärtermaßen ›jüdische Projekt der Moderne dar‹«. Wenn also dem Antisemitismus »Wahn« und Überreaktion attestiert wird, so ist er im Kern eben doch eine »Reaktion« auf das - als real unterstellte - »jüdische Projekt der Moderne«, was eigentlich heißen soll: Die Juden sind schuld. Der gleiche Autor schreibt über den »jüdischen Chauvinismus«, seine »antichristliche und antideutsche Stoßrichrung bei gleichzeitiger Mentalreservation ließ die missionarische Überassimilation vieler Juden als eine trügerische Mimikry erscheinen.« Hans Blüher, der antisemitische Publizist aus der Wandervogelzeit, er lebt!

Es gibt keine weitere Sekundärquelle, welche Longerichs Aussage falsifiziert. Der Verweis auf die Primärquelle mit Eigeninterpretation ist Original Research. Wikipedia ist auch kein Projekt, wo persönliche Gegendarstellungen untergebracht werden sollen. —KarlV 13:06, 8. Sep. 2024 (CEST)

Angesichts der offensichtlich fehlerhaften und inhaltlich verzerrenden Darstellung von Longerich scheint mir der Rückgriff auf die Originalquelle auch auf Wikipedia legitim, zumal es sich hier nicht um eine schwer prüfbare Wissenschaftstheorie handelt, sondern um einen 5-seitigen (ohne Bilder 4 Seiten) Zeitschriftenartikel, dessen Inhalt sich problemlos erfassen lässt. Angesichts der ungenügenden wissenschaftlichen Qualität so mancher Publikation - und nicht jede Publikation wird von anderen Wissenschaftlern kritisch überprüft - wäre das von Ihnen vertretene Verbot, eine Originalquelle auf Wikipedia heranzuziehen, meines Erachtens unhaltbar und absurd. Und ich weise noch einmal darauf hin, es ist keine "persönliche Gegendarstellung". Ebenso bitte ich zu prüfen, ob Sie Ihre Sichtungsberechtigung bei Wikipedia nicht dazu nutzen, aus einer persönlichen - politischen? - Agenda heraus, biographische Informationen zu unterdrücken. Und dies beginnt schon beim Herausstreichen von offensichtlichen Fakten wie die Liste der Veröffentlichungen.

Und wieso haben Sie dann den folgenden Absatz gelöscht:

Der Historiker Volker Weiß hat positiv hervorgehoben, daß Gerlich einer »Sezessions«-Kontroverse mit dem Juristen Thor von Waldstein ein »proisraelisches Finale« gab, was Gerlich seitens einiger Leser den Vorwurf der Verbreitung »zionistischer Propaganda« einbrachte.Volker Weiß,: Widerstand und Verschwörung. Notizen aus dem Schwabenland, Teil 27. In: Jungle World. 12. April 2018, abgerufen am 8. Oktober 2019.  Gerlichs letzter Beitrag für die Sezession erschien im August 2019.

Ist der Autor Volker Weiß nicht ebenfalls eine anerkannte Quelle? --HeinWilk (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2024 (CEST)

Interessant, dass du folgenden Satz von Volker Weiß nicht eingepflegt hast, der den “Richtungsstreit” innerhalb der “Neuen Rechten” auf den Punkt bringt: “Bemerkenswert ist der Streit schon deshalb, weil sich von Waldstein in seiner positiven Einschätzung des Islamismus auf Ernst Nolte beruft, dessen Biograph wiederum Gerlich ist. Die ­Debatte zeugt von einem unterschwelligen Konflikt in der Neuen Rechten, in der man sich zwar nicht mit der deutschen Vergangenheitsaufarbeitung, manche aber mit Israel anfreunden können.” Mit anderen Worten auch Weiß verortet Gerlich in der “Neuen Rechten”.—-KarlV 15:14, 8. Sep. 2024 (CEST)

Der Historiker Salzborn kommt- unabhängig von Longerich - zum gleichen Schluß. Er untersucht in seinem Text die neurechte Zeitschrift Sezession und führt dort Gerlich nicht als „Gelegenheitsautor“, sondern als Theoriebildner auf. Der Fließtext ist wie folgt:

Das Bild des Judentums, das die Sezession vertritt, ist dabei nicht das Bild einer fremden Religion, wie beim Islam, der zwar für Europa abgelehnt, aber zugleich doch im außereuropäischen Kontext auch bewundert wird, sondern das Bild einer Religion als das Andere. Während Christentum und Islam in der Sezession als zwei Seiten einer Medaille erscheinen, auf der die eine Seite das Eigene und die andere Seite das Fremde markiert, besteht in diesem Widerspruch eine Symmetrie: die Symmetrie zwischen dem Eigenen und dem Fremden, bei dem sich die moralischen und religiösen Urteile unterscheiden, nicht aber die Symmetrie in Frage gestellt wird. Juden gelten der Sezession hingegen als „,Weltvolk" (Gerlich 2010a: 17) mit „messianischem Glutkern" (ebd.: 18), wobei die Antisemiten, die die ,,universale Weltmacht" (ebd.: 19) der Juden bekämp(t)en, lediglich eine „wahnhaft überschießende Reaktion auf das erklärtermaßen jüdische Projekt der Moderne“ verfolgt hätten (ebd.) - womit also der eigentlich wahnhafte Gedanke, nämlich dass die Moderne ein „jüdisches Projekt“ sei und die Juden eine „universale Weltmacht“ hätten, von der Sezession geteilt wird, lediglich die aus diesem Wahnweltbild sich ergebende Folge, nämlich die antisemitische Vernichtungspolitik der Shoah als „überschießende Reaktion“ bewertet und damit zwar vordergründig nicht gebilligt, aber auch erheblich verniedlicht und relativiert wird: (es folgt ein Gerlich Zitat)

Auch hier gibt es keine seriöse Sekundärquelle, welche Salzborn falszifiziert.—-KarlV 14:01, 8. Sep. 2024 (CEST)

Zunächst einmal, ich bin nicht Gerlich, sondern lese seit Jahre seine Texte mit Interesse. Schon einmal vor einigen Jahren entdeckte ich meines Erachtens nicht haltbare Aussagen auf Wikipedia. Es handelt sich hier also nicht um eine "persönliche Gegendarstellung". Ich behaupte hier auch nicht, dass KarlV und Phi identisch sind oder sich in Wahrheit Longerich, Salzborn oder Wolf sind. Es erscheint mir sinnvoll, auf solche Mutmaßungen und Spekulationen zu verzichten.

Bezüglich Ihrer süffisanten Bemerkung "Hans Blüher, der antisemitische Publizist aus der Wandervogelzeit, er lebt!". Gerlichs Text handelt um dessen - aus meiner Sicht abstrusen - sexuellen Phantasien, Eros-Spekulationen und Beziehungen. Die Bemerkung hat in diesem thematischen Kontext daher wenig zu suchen. Offen gesprochen: Ich habe den Text zwar gelesen, fand jedoch den Inhalt und die darin beschriebenen Bezüge nervig und fragte mich, wie die dort beschriebenen Autoren nur derart abstruse Vorstellungen haben konnten. Doch ändert dies nichts an der Tatsache, dass Gerlich diesen Aspekt Hans Blühers dargestellt hat. Und obwohl ich mich auf diesem Gebiet weder inhaltlich auskenne, noch mich dieses interessiert, gehört die Tatsache, dass Herr Gerlich dazu publiziert hat in Gerlichs Biographie.

Zu Ihrem Belegt, dass Gerlich zur "Neuen Rechten" gehört, belegen Sie abermals mit Herrn Longerich, der dies auf seine inhaltlich verfälschende Interpretation von Gerlichs Text aus dem Jahr 2010 stützt.

Frage: Warum löschen Sie eigentlich stets die von mir eingefügte Quellenangabe zu Gerlichs Originalartikel? Andere Frage: Wenn Sie die Sezession in der von Ihnen genannten Weise verorten, warum wollen Sie dann nicht, dass der Leser erfährt, dass Gerlich seit Herbst 2019 dort nicht mehr publiziert hat? --HeinWilk (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2024 (CEST)

Dass Gerlich in der Sezession nicht mehr veröffentlicht, steht keineswegs fest. Gibt es dafür einen Beleg aus zitierfähiger Sekundärquelle? Die Sezession selbst ist keine, die gilt nicht.

Dass Peter Longerich Gerlichs Text inhaltlich verfälschend interpretiert, sagt jetzt genau welche zitierfähige Quelle? Keine, das hast allein du festgestellt. Dergleichen eigene Denk- und Interpretationsleistungen gelten in der Wikipedia als Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2024 (CEST)

Sie schreiben, dass die Zeitschrift Sezession keine zulässige Quelle dafür ist, ob Herr Gerlich seit 2019 noch darin publiziert hat. Scheint Ihnen eine solche Aussage nicht absurd?

Sie werden auch keine Sekundärquelle finden, die behauptet, Bundeskanzler Scholz ist die Reinkarnation von Papst Benedikt I. Es gibt nämlich kaum einen Grund über etwas zu publizieren, dass nicht ist: dass ein Tisch kein Stuhl ist, dass über Deutschland noch keine Eiszeit gekommen ist usw.

Zur Prüfung, ob Gerlich tatsächlich seit 2019 nicht mehr bei der Sezession publiziert hat, empfehle die daher Webseite der Sezession. Bezüglich Peter Longerichs Text verweise ich auf meine obigen Ausführungen an KarlV. Gerlich ist nicht so bedeutsam, sich unbedingt mit diesem Aspekt von Longerichs Ausführungen in Veröffentlichungen auseinanderzusetzen. In diesem Fall ist die Darstellung anhand des 5-seitigen(!) Originaltextes vertretbar - zumal es eben nicht um Theoriebildung geht, sondern die Korrektheit der Wiedergabe.(https://sezession.de).--

HiHeinWilk (Diskussion) 14:29, 8. Sep. 2024 (CEST)

Irrtum. Wir vereisen nicht auf rechtsextreme Zeitschriften und falsifizieren nicht selbst Erkenntnisse von Historikern, welche wir hier anhand der Belege deskriptiv darstellen. WP:WWNI beachten! —-KarlV 14:37, 8. Sep. 2024 (CEST)

Dies kann ich aus dem Inhalt Ihres Links nicht herauslesen. Dort heißt es:

- "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung": Wie ich wiederholt schrieb, ist die Frage, ob eine Sekundärquelle einen Artikel/Autor korrekt wiedergeben hat keine "Theorie" und auch keine "Frage der Theorie".

- "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden": siehe oben, auch dies ist durch das Aufzeigen von Widersprüchen anhand der verfügbaren Primärquelle keine Frage der Theoriebildung

- "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen": Auch dies ist nicht verletzt, da der Originaltext und dessen Inhalt existiert und daher nachprüfbar ist. Anderenfalls könnte man auch verlangen, dass die Veröffentlichungen von Longerich, Salzborn oder Wolf nicht genannt werden dürfen, bis nicht eine Sekundärstelle deren Existenz bestätigt hat.

- "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens": Es wird etwas nicht dadurch zu bekanntem Wissen, weil mal irgendjemand in irgendeiner Veröffentlichung irgendetwas veröffentlicht hat. Sonst müssten auf Wikipedia wohl auch jegliche - egal wie unsinnige - Verschwörungstheorien als "bekanntes Wissen" unwidersprochen und unhinterfragt veröffentlicht werden, bis nicht über genau diese Veröffentlichung eine weitere Veröffentlichung erfolgt ist, die diese in Frage stellt. Eine solche Auslegung scheint wohl kaum den Vorstellungen der Wikipedia zu entsprechen.

Ich fasse zusammen:

- Sie behaupten, dass Sekundärquellen nicht nur wichtiger seien als Primärquellen, sondern dass Primärquellen für Wikipedia irrelevant seien. Es sogar verboten ist, die Primärquelle heranzuziehen, wenn eine Sekundärquelle existiert.

- Sie wollen verhindern, dass auf die Widersprüchlichkeit bzw. Unzulänglichkeit der Interpretationen von Longerich, Salzborn und Wolf hingewiesen werden.

- Sie wollen verhindern, dass die Quelle, auf die sich die drei Autoren beziehen genannt wird, in dem Sie nicht nur die entsprechende Fußnote gelöscht haben, sondern auch den Titel aus dem Veröffentlichungsverzeichnis.

- Sie wollen verhindern, dass der Leser erfährt, dass Gerlich in den vergangenen Jahren bei der Jüdischen Allgemeine publiziert hat.

- Sie wollen verhindern, dass ausgeführt wird, zu welchen Themen Gerlich in den letzten Jahren veröffentlicht wird.

- Sie wollen verhindern, dass die Sekundärquelle des Historikers Volker Weiß genannt bzw. inhaltlich wiedergegeben wird, in der über Gerlichs Auseinandersetzung mit dem Juristen Thor von Waldstein im Interesse Israels geschrieben wird.

- Sie wollen verhindern, dass die leicht nachprüfbare Tatsache, dass Gerlich seit August 2019 nicht mehr in der Sezession publiziert, durch den Leser erfahrbar wird.

Und dies meinen Sie mit den von Ihnen in Ihrem Sinne interpretierten Zielen von Wikipedia rechtfertigen zu können? Tatsächlich wirft dies Fragen nach einer persönlich gegen Herrn Gerlich gerichteten Agenda und Missbrauch der Intentionen der Wikipedia auf, bei Wikipedia zuverlässige Informationen zu finden. --HeinWilk (Diskussion) 15:15, 8. Sep. 2024 (CEST)

KarlV hat WP:TF völlig richtig wiedergegeben du brauchst die Regelseite hier nicht zu duplizieren. Deine eigene Privatdeutung von Gerlichs Veröffentlichungen und von Longerichs Kritik hat im Artikel nichts verloren. Du kannst gern dritte Meinungen einholen, die werden dir das bestätigen. --Φ (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das mal auf den letzten gesichteten Stand zurückgesetzt. Die Edits widersprechen den hier geltenden Regeln eklatant, sie sind nicht tragfähig. Eine 3M dazu bringt nichts, weil grundlegende Regeln verletzt werden: WP:Q, WP:NPOV und WP:TF. Die sind nicht per 3M auszuhebeln. --CC (Diskussion) 15:55, 8. Sep. 2024 (CEST)

Nachdem sich hier auf der Diskussionsseite der Rauch gelegt hat, sollte man noch einige Dinge - auch in Hinblick auf zukünftige Edits in diesem Artikel - klarstellen. Insbesondere bezüglich der Palette an Behauptungen des Benutzers HeinWilk:

• „Sie behaupten, dass Sekundärquellen nicht nur wichtiger seien als Primärquellen, sondern dass Primärquellen für Wikipedia irrelevant seien. Es sogar verboten ist, die Primärquelle heranzuziehen, wenn eine Sekundärquelle existiert.“

Wer sich an die Richtlinien von Wikipedia nicht halten möchte, hat hier grundsätzlich schlechte Karten. Unzählige Manipulationsversuche haben über die Jahre hinweg zur Etablierung verschiedener Qualitätsanforderungen und Richtlinien geführt, womit sich das Freiwilligen-Projekt Wikipedia gegen Missbrauch wehren möchte. Die Richtlinie zur Verwendung von Belegen, und damit die geforderte Verwendung von Sekundärquellen ist ein solches Werkzeug, mittels dem das gesicherte Wissen seriös erfasst wird. Die Alternative wäre, dass Eigeninterpretationen zugelassen werden, was im übertragenen Sinne zu „Mord und Totschlag“ führen würde, da dann jeder versuchen würde seine Eigeninterpretationen durchzusetzen. Die deskriptive Darstellung aus seriöser Sekundärliteratur hat sich in Wikipedia erfolgreich bewährt. Und es ist auch nicht wahr, dass Primärquellen nicht verwendet werden dürfen. Für Fakten, etwa Sterbedatum oder Geburtsort, werden in Wikipedia viele Primärquellen verwendet. Nur nicht wenn es nicht um Fakten, sondern um Theorien geht - da sollte man nicht selbst interpretieren, sondern die Theorien oder Thesen zugeschrieben deskriptiv anhand seriöser Sekundärliteratur darstellen. Im Grunde arbeiten die Freiwilligen hier als  Chronisten. Eigeninterpretationen anhand Primärquellen ist „Original Research“ und ist in Wikipedia unerwünscht.

• „Sie wollen verhindern, dass auf die Widersprüchlichkeit bzw. Unzulänglichkeit der Interpretationen von Longerich, Salzborn und Wolf hingewiesen werden.“

Das ist falsch. Die Freiwilligen im Wikipedia-Projekt beurteilen nicht selbst seriöse Sekundärliteratur (siehe Punkt zuvor). Es ist nicht unsere Aufgabe wissenschaftliche Texte zu widerlegen. Sollte es beispielsweise im wissenschaftlichen Bereich einen Dissens oder eine Falsifiziereung geben, so wird dies ebenfalls deskriptiv aus Sekundärquellen dargestellt. Konkret, erst eine wissenschaftliche Arbeit, welche die Thesen von Longerich, Salzborn oder Wolf in den oben diskutierten Punkten falsifiziert, kann in den Artikel mit Zuordnung deskriptiv eingefügt werden.

• „Sie wollen verhindern, dass die Quelle, auf die sich die drei Autoren beziehen genannt wird, in dem Sie nicht nur die entsprechende Fußnote gelöscht haben, sondern auch den Titel aus dem Veröffentlichungsverzeichnis.“

Der Benutzer HeinWilk wollte unbedingt den Artikel in einer rechtsextremen Zeitschrift verlinken. Dass man nicht auf extremistische Websites verlinkt versteht sich von selbst. Die Lüge gesellt sich im letzten Satz, denn der Titel war bislang gar nicht im Veröffentlichungsverzeichnis aufgeführt.

• „Sie wollen verhindern, dass der Leser erfährt, dass Gerlich in den vergangenen Jahren bei der Jüdischen Allgemeine publiziert hat.“

Gerlich hat gar nichts in der pluralistischen Jüdischen Allgemeine publiziert. Benutzer HeinWilk meinte hier sicherlich den einzigen Artikel von Gerlich in der konservativen, zionistischen Zeitung Jüdische Rundschau. Der „Freudsche Fehler“ zeigt jedoch anschaulich, dass hier Judentum nur als Vorwand erwähnt wird, um vom Rechtsextremismus und Antisemitismus abzulenken. 

• „Sie wollen verhindern, dass ausgeführt wird, zu welchen Themen Gerlich in den letzten Jahren veröffentlicht wird.“

Das ist Unsinn. Artikel in Wikipedia sind nie fertig und was heute noch nicht steht, kann morgen seriös belegt ergänzt werden.

• „Sie wollen verhindern, dass die Sekundärquelle des Historikers Volker Weiß genannt bzw. inhaltlich wiedergegeben wird, in der über Gerlichs Auseinandersetzung mit dem Juristen Thor von Waldstein im Interesse Israels geschrieben wird.“

Auch das ist Unsinn. Interessant ist an dieser Quelle nur, dass das Fazit und die Beurteilung des Historikers Weiß, der Gerlich nicht nur der Neuen Rechten zuordnet, sondern auch noch den Richtungsstreit innerhalb dieser Neuen Rechten thematisiert (Weiß wörtlich: „Die ­Debatte zeugt von einem unterschwelligen Konflikt in der Neuen Rechten, in der man sich zwar nicht mit der deutschen Vergangenheitsaufarbeitung, manche aber mit Israel anfreunden können.“)  nicht erwähnt wird. Offenbar diente die Quelle Weiß hier nur als Alibi, dass, wenn Gerlich schon in einem „jüdischen Kontext“ publiziert, er kein Antisemit sein kann. Dass wiederum sagt Weiß nicht aus.

• „Sie wollen verhindern, dass die leicht nachprüfbare Tatsache, dass Gerlich seit August 2019 nicht mehr in der Sezession publiziert, durch den Leser erfahrbar wird.“

Erstens ist das, wie Benutzer Phi bereits bemerkte, nicht erwiesen. Vielleicht macht er eine Künstlerpause? Und dass das Nichtpublizieren in Sezession ein Beweis wäre, dass Gerlich nicht der Neuen Rechten zugehörig ist, ist an den Haaren herbeigezogen. Er publiziert weiterhin in Tumult, auch eine rechte Zeitschrift im Umfeld der Neuen Rechten.

• „Und dies meinen Sie mit den von Ihnen in Ihrem Sinne interpretierten Zielen von Wikipedia rechtfertigen zu können? Tatsächlich wirft dies Fragen nach einer persönlich gegen Herrn Gerlich gerichteten Agenda und Missbrauch der Intentionen der Wikipedia auf, bei Wikipedia zuverlässige Informationen zu finden“

Ich interpretiere hier keine Ziele von Wikipedia. Aber daran sieht man dass Manipulateure, wenn sie dabei erwischt werden, immer wieder versuchen den Spieß umzudrehen und anderen eine Manipulation oder Agenda vorzuwerfen.

Danke für die Aufmerksamkeit.--KarlV 10:48, 9. Sep. 2024 (CEST)

Nachfolgend kurz einige Anmerkungen und Richtigstellungen zu einzelnen Ihrer jüngsten Einlassungen (z.B. zur Tatsache, dass Gerlich seit nunmehr fünf Jahren offensichtlich nicht mehr in der Sezession publiziert hat, kann ich nicht mehr schreiben als die Tatsache, dass die offensichtlich der Fall ist):

• Sie leugnen die Löschung der von mir angefügten Fußnote mit Quellenangabe auf den Artikel, auf den sich Longerich, Salzborn und Wolf beziehen, bezeichnen meine diesbezügliche Feststellung als "Lüge" und begründen dies damit, dass der Titel "bislang gar nicht im Veröffentlichungsverzeichnis aufgeführt" gewesen sei. Ihre Behauptung ist so nicht richtig: Nachdem ich den Abschnitt zu Longerich, Salzborn und Wolf vor wenigen Tagen gelesen hatte und diese anhand des Originaltextes überprüft hatte, habe ich die Quellenangabe zum Originalartikel, auf den sich die drei Autoren beziehen, ergänzt, damit sich jeder Leser auch selbst ein Bild von der Korrektheit der Aussagen machen kann. Die Löschung haben Sie vorgenommen und begründen dies nun damit, dass sich eine Verlinkung mit einer extremistischen Website verbiete. Hier ist Folgendes festzuhalten und richtigzustellen:
  • Erstens wurde die Zeitschrift im Jahr 2010 nicht als extremistisch eingestuft und machte über die Jahre eine Entwicklung durch, die jedoch für die im Jahr 2010 veröffentlichten Ausgaben irrelevant ist.
  • Zweitens wurde von mir keine Verlinkung zu einer "extremistischen Website" vorgenommen, sondern der Artikel in der gedruckten Fassung als Quellenangabe angegeben.
  • Durch Ihre Löschung der Quellenangabe zum Originalartikel erschweren Sie es dem interessierten Leser beträchtlich, zu erfahren, auf welche Quelle sich die drei Autoren beziehen, den Artikel zu finden und den Inhalt des Artikels mit der Interpretation der drei Autoren abzugleichen.
• Es ist korrekt, dass ich in der Diskussion jüngst versehentlich "Jüdische Allgemeine" anstelle von "Jüdischer Rundschau" geschrieben habe. Allerdings hatte ich im Wikipedia-Eintrag zu Gerlich, um den es ja eigentlich geht, korrekterweise die "Jüdische Rundschau" in die Liste der Zeitschriften, in denen Gerlich publiziert hat, aufgenommen. Diese Angabe haben Sie jedoch wiederholt gelöscht. Besteht der Grund dafür, dass Sie Jüdische Rundschau - wie Sie süffisant schreiben als "eine zionistische Zeitschrift" einstufen? Ihre jüngste Behauptung, dass das Judentum hier nur "als Vorwand erwähnt wird, um vom Rechtsextremismus und Antisemitismus abzulenken", ist nicht nur falsch, sondern auch anmaßend und aus meiner Sicht unverschämt.
• Tatsache ist, dass Gerlich in der "Jüdischen Rundschau" publiziert hat und sie wollen offenbar nicht, dass Wikipedia-Leser dies erfahren können.
• Sie erklären meine Aussage für unrichtig, dass Sie verhindern wollen, dass ausgeführt wird, zu welchen Themen Gerlich in den letzten Jahren veröffentlicht hat. Tatsache ist jedoch, dass Sie wiederholt die entsprechenden von mir in den vergangenen Tagen vorgenommenen diesbezüglichen Ergänzungen sowohl im Abschnitt "Publizistisches Werk" als auch im Abschnitt "Schriften" gelöscht haben.

Dass Sie offensichtlich meinen, sich inhaltlich korrekt und angemessen zu handeln, ist offensichtlich. Nichtsdestotrotz hätte ich erwartet, dass dies beinhaltet, dass Sie sich an die offensichtlichen Fakten halten, die überdies durch eine Prüfung der Versionsgeschichte des Wikipedia-Eintrags der letzten Tage leicht nachzuweisen sind. Ferner verbitte ich mir, mich als "Manipulateur" zu bezeichnen:

• Wie von Ihnen gewünscht, habe ich die von mir vorgenommenen Änderungen im Einzelnen transparent begründet.
• Ich weise darauf hin, dass Ihre Ablehnung dieser Änderungen, mit von Ihnen in dieser Weise interpretierten Wikipedia-Richtlinien begründet wurden.
• Weder die von mir vorgenommen Ergänzungen der Liste tatsächlichen Publikationen und Zeitschriften sind eine Manipulation, noch trifft dies auf meine Ergänzungen im Abschnitt über Longerich, Salzborn und Wolfs Kritik dar:
  • Denn es ist Tatsache, dass Gerlich bereits im ersten Absatz in dem von den drei Autoren als Grundlage Ihrer Interpretation verwendeten Artikel geschrieben hat: „Zum Kernbestand des Antisemitismus verdächtiger Stereotypen zählt die Überzeugung, die Juden seien selber schuld an ihrem Unglück“ und
  • anschließend in der Übereinstimmung mit verschiedenen anerkannten gerade jüdischen Autoren die Wirkungszusammenhänge bzw. Wechselwirkungen im wachsenden Antisemitismus aufgezeigt hat.
  • Dass Gerlich den von ihm im Artikel anschließend verwendeten Begriff der "Reaktion" im Sinne des Aufzeigens der Wirkungszusammenhänge zwischen dem Wirken jüdischer Intellektueller in der Gesellschaft und einer weithin reaktionären Gesellschaft, die dies verhindern will, nicht im Sinne einer Schuldzuweisung gegenüber Juden verwendet, ist meines Erachtens im Text offensichtlich. Longerich, Salzborn und Wolf nehmen meines Erachtens den Kontext innerhalb des Artikels nicht zur Kenntnis, ignorieren die davor liegenden Abschnitte und interpretieren den Begriff "Reaktion" in einer Weise, dem wohl auch die im Artikel zitierten jüdischen Autoren widersprechen würden. Denn eine "Reaktion" beschreibt einen Wirkungszusammenhang, stellt jedoch keine Rechtfertigung für die Reaktion dar (Anmerkung: Demgegenüber wäre es durchaus stimmig, den von Gerlich konstatierten Wirkungszusammenhang zu untersuchen und zu diskutieren, doch dies wäre eine ganz andere Frage).
  • Die Diskrepanz zwischen der Interpretation der drei Autoren, Gerlich würde Juden selbst die Schuld am Antisemitismus zuweisen, und Gerlichs gegensätzliche Aussagen innerhalb des Artikels aufzuzeigen, ist keine "Manipulation", sondern eine transparente Offenlegung dieser Diskrepanz zwischen dem Originaltext und der Interpretation durch die genannten Autoren.
  • Darauf hinzuweisen, bedeutet vielmehr inhaltliche Transparenz. Eine Manipulation wäre hingegen gewesen, wenn der Abschnitt über die Autoren Longerich, Salzborn und Wolf einfach gelöscht worden wäre mit der Begründung, dass deren Interpretation inhaltlich falsch und damit inhaltlich hinfällig sei. Dies habe ich jedoch nicht getan, weshalb die von Ihnen verwendete Anschuldigung ein "Manipulator" zu sein, unangebracht ist.

--HeinWilk (Diskussion) 14:53, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wie oft denn noch? Dass es diese „Diskrepanz“ geben würde, Longerich, Salzborn und Wolf mithin unrichtig über Gerlich schreiben würden, ist niemandem außer dir aufgefallen, dafür gibt es keinen Beleg. Diese Aussage ist ganz allein auf deinem Blumenbeet gewachsen. Also bleibt sie bitte draußen, daran wirst du auch durch Dauerwiederholung deiner Ansicht nichts ändern. Du deutest Gerlichs Äußerungen anders als die reputable Fachliteratur. Das ist dir im Rahmen der Meinungsfreiheit selbstverständlich unbenommen. Zum etablierten Wissen über Gerlich gehören deine Privatdeutungen aber nicht, und allein dieses etablierte Wissen haben wir in Wikipedia-Artikeln abzubilden. Damit können wir, denke ich, hier schließen. Zirkeldiskussionen sind Zeitverschwendung. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 15:12, 9. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CC (Diskussion) 16:02, 9. Sep. 2024 (CEST)