Diskussion:Siegfried Rataizick

Neutralität

wenn man diese v.g. biografie liest, merkt man, dass hier jemand keine sachliche bewertung wollte, sondern selbst sein subjektives weltbild veröffentlichte. (nicht signierter Beitrag von 2003:88:6838:922D:7D6E:D1B7:A62C:62AE (Diskussion | Beiträge) 14:54, 13. Nov. 2015 (CET))

Der Abschnitt "Nach dem Ende der SED-Diktatur" sollte besser "Wikipedia-Strafakte" heißen. Grausig. --Nuuk 19:25, 16. Aug. 2016 (CEST)

@Nuuk: Ich habe den Abschnitt gestrafft und um eine emotionalisierende Passage bereinigt. Außerdem habe ich die Kritik den Personen zugeordnet, die sie geäußert haben, sodass sich der Artikel diese nicht mehr zueigen macht. Nach meinem Eindruck gibt es keine darüber hinausgehende seriöse Beschäftigung mit Rataizick, ein anderer POV als der hier distanzierter geschilderte scheint mir also nicht möglich. Ich würde deshalb den NPOV-Baustein wieder entfernen, wenn nichts dagegen spricht. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:50, 20. Aug. 2016 (CEST)

Allein schon der Satzteil "Mitglied der Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung (GRH), in der sich ehemalige MfS-Angehörige und andere DDR-Funktionäre zusammengeschlossen haben, um ihr geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild zur DDR zu pflegen" rechtfertigt den Baustein. Als wäre ein Minimum an Respekt für abweichende Sichtweisen anderer schon zuviel verlangt. --Nuuk 12:56, 20. Aug. 2016 (CEST)

Es geht hier um Menschen, die als Mitarbeiter des MfS eine ganze Reihe von Menschenrechtsverletzungen begangen haben und ihre Lebensleistung zu retten versuchen; das ist mE nicht einfach eine abweichende Sichtweise. Aber mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 13:06, 20. Aug. 2016 (CEST)

Tja, aber auch ehemalige Verbrecher haben ein Recht ihre Meinung zu äußern und an einem öffentlichen Diskurs teilzunehnen, ohne daß das von vorneherein als "Sie pflegen ihr geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild" abgewertet wird. Das sollte man repektieren, grade wenn man groß von Menschenrechten spricht. --Nuuk 13:23, 20. Aug. 2016 (CEST)

Nix dagegen, was schlägst du vor? --Andropov (Diskussion) 13:27, 20. Aug. 2016 (CEST)

Den Abschnitt in dieser Form zu löschen. Besser eine Lücke als sowas. --Nuuk 13:31, 20. Aug. 2016 (CEST)

*seufz* Dann bleibt es eben so. --Andropov (Diskussion) 13:57, 20. Aug. 2016 (CEST)

Zwei kurze Anmerkungen: a) Die Formulierung „geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild“ war mir schon immer ein Dorn im Auge, aber irgendwie komme ich nicht auf eine bessere. Also nicht Missverstehen, mir geht es nur um die Doppelung der „Geschichte“. b) Ich halte die Behauptung für fragwürdig, dass der Zweck der „Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung“ die Pflege des „geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild zur DDR“ ihrer Mitglieder ist. Zumindest deckt sich das nicht mit der Darstellung in Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung. Dort wird als Selbstverständnis die Unterstützung bei Strafverfahren angegeben und unter Umstrittene Aktionen eine Vielzahl nach außen gerichteter Tätigkeiten dargestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 20. Aug. 2016 (CEST)

Sprachlich gebe ich dir völlig Recht und habe auch nichts dagegen, geschichtsrevisionistisch zu ersetzen, womöglich durch apologetisch? Mir fällt nichts Nüchterneres ein (und bitte weiter um Vorschläge von dir, Nuuk), und eine gewisse Einordnung sollte schon sein, finde ich. --Andropov (Diskussion) 13:40, 20. Aug. 2016 (CEST)

Geschichtsrevisionismus ist belegt. Dürfte auch ncht vorkommen, dass sich Geschichtsrevisionisten selbst als solche bezeichnen.--Tohma (Diskussion) 13:56, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ein Vorschlag, wie man das sprachlich lösen könnte: ein revisionistisches Geschichtsbild. --Andropov (Diskussion) 13:59, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ja, fände ich besser. --Häuslebauer (Diskussion) 15:04, 20. Aug. 2016 (CEST)

Welchen Grund gibt es, von belegtem Text und Sprachverwendung abzuweichen? So steht das nicht in den Quellen.--Tohma (Diskussion) 15:17, 20. Aug. 2016 (CEST)

So schlimm wie wir hier formuliert Jesse aber auch nicht. Er schreibt schlicht von „Geschichtsrevisionismus“. Was sprachlich um einiges schöner ist als „geschichtsrevisionistisches Geschichtsbild“. Inhaltlich ist beides mit „revisionistisches Geschichtsbild“ synonym oder nicht? Du kannst gerne eine andere Formulierung vorschlagen, wo „Geschichte“ nicht Bestandteil zweier aufeinander folgender Worte ist. --Häuslebauer (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich war mal mutig. Kurz und knapp und bis auf die falsche Aussage zum Zweck der Vereinigung bleibt inhaltlich alles drin. Nur die Abkürzung habe ich gestrichen, da sie im weiteren Verlauf des Artikels nicht genutzt wird. Außerdem noch ein Absatz, da der nächste Satz ein völlig neuer Aspekt ist. --Häuslebauer (Diskussion) 19:09, 20. Aug. 2016 (CEST)

Danke dir, finde ich sehr gut so. --Andropov (Diskussion) 19:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke spätestens nach den letzten Änderungen von Andropov kann der Neutralitätsbaustein entfernt werden oder? --Häuslebauer (Diskussion) 11:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Danke für die Einschätzung, Häuslebauer! Da sich über eine Woche lang niemand mit einer Gegenrede gemeldet hat, entferne ich den Baustein gleich umseitig. --Andropov (Diskussion) 12:33, 11. Apr. 2017 (CEST)

Sprachliche Feinheiten

@Tohma: Kannst du bitte darlegen, was das der inhaltliche Unterschied des Satzes „Rataizick leugnet Psychofolter und Drangsalierung der Häftlinge in Stasi-Gefängnissen.“ zu der oben sprachlich deutlich besser und komprimierten Form „leugnete die Verbrechen an den politischen Häftlingen“ in der Aufzählung darstellt? Mir ist es schlicht unmöglich das zu erkennen und so kann ich auch nicht selbst die wohl enzyklopädisch entscheidenden Punkte in den ersten Satz einbauen. Der letzte Satz hängt nämlich aktuell einfach in der Luft und gehört nach dem logischen Aufbau des Abschnitts in die Aufzählung am Anfang. P.S.: Warst du nicht heute wegen einem ähnlichen Edit-War bereits auf der VM? --Häuslebauer (Diskussion) 23:09, 17. Aug. 2016 (CEST)

Du kannst bei Bedarf hier eine neue Version, die alle Infos der alten enthält und den letzten Satz von unten nach oben verschiebt, vorschlagen.--Tohma (Diskussion) 23:30, 17. Aug. 2016 (CEST)

Der Satz ist nicht neutral und sollte sofort gelöscht werden. --Nuuk 08:33, 18. Aug. 2016 (CEST)

@Tohma: Da ich nicht sehe, welchen inhaltlichen Mehrwert der Satz hat, ist mir dies unmöglich. In meinen Augen enthält der erste Satz des Absatzes bereits „alle Infos“. Daher hatte ich dich ja gebeten, das kurz darzulegen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:06, 18. Aug. 2016 (CEST)

Gründliches Lesen führt zum Ergebnis, dass da erhebliche Informatioen zusätzlich stehen. Falls du zur Zusammenführun nicht in der Lage bist, lassen wir es so. Alles sauber belegt--Tohma (Diskussion) 12:54, 18. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, Tohma, dass ist genau jenes Verhalten, was dich regelmäßig auf die VM bringt. Ich sehe in dem Satz genau drei Aussagen: „Psychofolter“, „Drangsalierung“ und der Bezug auf alle „Häftlinge in Stasi-Gefängnissen“. In unserer knapperen Zusammenfassung schreiben wir von „Verbrechen an den politischen Häftlingen“. Ich denke „Häftlinge in Stasi-Gefängnissen“ und „politische Häftlinge“ ist Synonym. „Psychofolter“ und „Drangsalierung“ sind zwei Beispiele für „Verbrechen“. Geht es dir darum diese Beispiele exemplarisch zu nennen? --Häuslebauer (Diskussion) 14:34, 18. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich nicht synonym. Wenn du mit diesem Kenntnisstand liest, kann sich aus einer Textänderung nichts sinnvolles ergeben.--Tohma (Diskussion) 16:14, 18. Aug. 2016 (CEST)

Dann schlage ich doch einfach vor, wir streichen im ersten Satz „politischen“, wenn es nur darum geht. Alternativ könnten wir natürlich auch schreiben: „leugnete die Verbrechen an den politischen und anderen Häftlingen“, aber das macht wohl wenig Sinn. --Häuslebauer (Diskussion) 02:05, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nur weil du nich differenzieren kanst, sollen belegte Texte gestrichen werden? Wohl kein Grund.--Tohma (Diskussion) 06:47, 19. Aug. 2016 (CEST)

In einem der sogenannten Stasihaftanstalten inhaftiert gewesen zu sein hatte mehrere Gründe, die nicht zwangsweise diesen als PolitischenHäftling einstuft. Aus wenig neutralen Gründen werden zwar auch inhaftierte Republikflüchtlinge der DDR dazu gezählt, nur wird hierbei ausgeblendet, dass ein illegaler Grenzübertritt in fast allen Staaten der Welt als Straftatsbestand existiert. --Label5 _(L5) 11:02, 19. Aug. 2016 (CEST)

Mal eine weitere Meinung: Ich finde an der Ausgangsformulierung den umgangssprachlichen Begriff Psychofolter störend, sehe aber nicht, warum deren Konkretion insgesamt für eine abstraktere und nicht unbedingt richtigere Formulierung verändert werden muss. Ich würde stattdessen vorschlagen: „Rataizick leugnet psychologische Folter und Drangsalierung von Häftlingen in Stasi-Gefängnissen.“ Damit würde auch nicht mehr behauptet, dass alle Gefangenen das erlitten haben. --Andropov (Diskussion) 11:13, 19. Aug. 2016 (CEST)

Danke für eure Beiträge. Ich verstehe es zwar immer noch nicht, aber wenn jedes Wort erhalten bleiben muss, können wir es dann nicht trotzdem wenigstens in die Aufzählung am Anfang mit aufnehmen? „Die Zustände in Stasi-Gefängnissen hat er nach der Wende und friedlichen Revolution immer wieder verharmlost und gerechtfertigt, die Verbrechen an den politischen Häftlingen, sowie die psychologische Folter und Drangsalierung von Häftlingen in Stasi-Gefängnissen geleugnet und die Opfer diskriminiert und verhöhnt.“ --Häuslebauer (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2016 (CEST) P.S.: Eine VM gegen Tohma scheint ja zur Zeit der effektivste Weg zu sein, um eine Dritte Meinung einzuholen. ;-) --Häuslebauer (Diskussion) 11:26, 19. Aug. 2016 (CEST)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Jürgen Schreiber schildert die Methoden folgendermaßen: Die Brutalität kam im neuzeitlichen Gewand „operativer Psychologie“ daher. In der klaustrophobischen Architektur nutzte man die Panik der von Ungewissheit Gequälten aus, zielte in raffiniert ersonnenem Wechsel zwischen Belohnung und Schikane, Himmel und Hölle auf ihre Würde. Ohne Kontakt zu ihren Angehörigen waren die zu Nummern Degradierten beliebig verfügbares Material der Stasi. Zur teuflisch-leisen Strategie gehörte, dass die Leidensgeschichte der Gebrannten in Freiheit fortdauert; die traumatische Erinnerung verfolgt viele bis in die Gegenwart. Das sollte, finde ich, durchaus konkret benannt werden wie jetzt von dir vorgeschlagen. --Andropov (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal nachgedacht, ich würde den Satz knapper formulieren: „Die psychologische Folter und Drangsalierung von Häftlingen in Stasi-Gefängnissen hat er nach dem Ende der DDR immer wieder geleugnet, die dortigen Zustände verharmlost und gerechtfertigt sowie die Opfer diskriminiert und verhöhnt, wie Karl Wilhelm Fricke ausführt.“ Ich denke auch, dass die FAZ-Rezension dann ersatzlos entfallen kann, da derselbe Autor oben ausführlicher dazu geschrieben hat. --Andropov (Diskussion) 11:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nun ist Schreiber als Autor für vieles bekannt, aber imho nicht unbedingt im Zusammenhang mit der Aufarbeitung der Stais -und/oder DDR-Zeit. Mich stört auch der unbelegte und nicht näher erläuterte Vorwurf der Verhöhnung der Betroffenen. Fricke ist insofern journalistisch auch nur mit Fingerspitzengefühl zu verwenden, denn er ist persönlich betroffen. --Label5 _(L5) 11:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

Diskriminierung und Verhöhnung der Opfer wird in Fricke: Geschichtsrevisionismus aus MfS-Perspektive konstatiert. Die Verison von Andropov mit expliziter Zuschreibung der Aussage zu Fricke finde ich auch gelungener. --Häuslebauer (Diskussion) 12:15, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht, ist natürlich nur ein erster Versuch und darf gern auch komplett geändert werden. Schreiber hat immerhin 2009 ein Sachbuch zum Thema MfS geschrieben. --Andropov (Diskussion) 12:20, 19. Aug. 2016 (CEST)

Erwähnung der Generationszugehörigkeit

Hinweis: Inzwischen gibt es einen erweiterten Textvorschlag für den Einbau im Artikel, siehe #Erweiterter Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 14:43, 21. Aug. 2016 (CEST)

Benutzer:Nuuk ist der Ansicht, dass die generationelle Zugehörigkeit Rataizicks zur HJ- oder Aufbaugeneration nicht erwähnt werden sollte, mit dem Hinweis HJ-Generation?? Bitte beim Thema Rataizick bleiben. Es geht um folgende Passage:

Anders als seine beiden Amtsvorgänger, Paul Rumpelt und Hans Bialas, die als alte, kampferprobte Kommunisten der Weimarer Republik dem üblichen soziologischen Profil der MfS-Haftwächter entsprachen, gehörte er der späteren, sogenannten HJ- oder Aufbaugeneration an.

Ich vermute, dass dir, Nuuk, die wissenschaftliche Terminologie nicht vertraut ist, schau doch einfach in den angegebenen Nachweis bei Mary Fulbrook, einer der renommiertesten Forscherinnen zur DDR-Geschichte, S. 113: Sowohl im Volksmund wie auch in der Wissenschaft spricht man immer wieder von bestimmten Generationen ...: die sogenannte „HJ-Generation“, „Flakhelfer-Generation“ oder „Aufbaugeneration“ …. Wenn du dich an dem (wissenschaftlich eingeführten) Begriff „HJ-Generation“ störst, habe ich auch nichts dagegen, nur von „Aufbaugeneration“ zu sprechen. Ich hatte diese Passage eingefügt, da sie in der Literatur thematisiert wird. Siehe: Johannes Beleites: Abteilung XIV: Haftvollzug (= MfS-Handbuch. Teil III/9). BStU, Berlin 2004, S. 51 (PDF). Dort heißt es:

Rumpelt (Jahrgang 1909) sowie sein Nachfolger Bialas (Jahrgang 1911) gehörten zu der Generation im MfS, die alt genug war, um schon vor 1933 politisch tätig zu sein. Beide waren vor dem Dritten Reich Mitglieder der KPD bzw. kommunistischer Jugendorganisationen, entstammten Arbeiterfamilien, waren selbst als Arbeiter tätig gewesen und hatten bei ihrem Eintritt in die Volkspolizei bzw. das MfS keinerlei spezifische Ausbildung. Sie verfügten hingegen über eigene Haft- bzw. Lagererfahrungen. Siegfried Rataizick hingegen ist der HJ- bzw. Aufbau-Generation [Hervorhebung von mir] zuzurechnen. Ohne politische Meriten aus der Kampfzeit ausgestattet diente er sich MfS-intern hoch.

Genau diese generationelle und soziologische Unterscheidung spricht generell Jens Gieseke an:

So zeigt sich, dass es sich bei den Vernehmern der 1950er-Jahre eher um jüngere Aufsteiger handelte, die sich ihre Sporen bei der Volkspolizei verdient hatten, bevor sie zum MfS kamen. Ihr junges Alter, ihre fehlende formale Ausbildung und oft auch ihre Sozialisation im 'Dritten Reich' kompensierten sie umso intensiver durch die Kultivierung von "Klassenhass" und eines entsprechend scharfen Auftreten zur Erpressung von Geständnissen im Verhör. Erst später wurde der Elitenimbus, den die Vernehmer wegen ihrer Arbeit unmittelbar "am Feind" innerhalb der Geheimpolizei genossen, durch eine intensivere fachliche Ausbildung in Verhörtechniken und den Spielregeln der "sozialistischen Gesetzlichkeit" unterstützt. Für den wenig anspruchsvollen Dienst als Gefängniswärter kamen hingegen in der Frühzeit überdurchschnittlich viele alte Kommunisten zum Einsatz, die selbst über Hafterfahrungen aus Weimarer Republik und Nationalsozialismus verfügten und deshalb als im Umgang mit Häftlingen mit "allen Wassern gewaschen" galten

Du bist der Ansicht, dass das nichts mit Rataizick zu tun habe oder jedenfalls nicht wichtig für den Artikel sein soll. Ich dagegen meine, dass das die einzige analytische soziale Verortung ist, die wir für Rataizick haben, und deshalb besonders wichtig für den Artikel ist. Gibt es weitere Meinungen? --Andropov (Diskussion) 13:26, 20. Aug. 2016 (CEST)

Sollte unzweifelhaft im Artikel bleiben. Würde zu „Aufbaugeneration“ tendieren, da „HJ-Generation“ zum Teil auch genutzt wird, wenn damit eine spezifische politische Kontinuität ausgedrückt werden soll. Daher ist ersterer Begriff in meinen Augen neutraler. --Häuslebauer (Diskussion) 13:37, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die belegte Einfügung von Andropov, die von Nuuk herausvandaliert wurde, sehe ich als sehr sinnvoll an.--Tohma (Diskussion) 13:58, 20. Aug. 2016 (CEST)

3M: Der Satz "Anders als seine beiden Amtsvorgänger, Paul Rumpelt und Hans Bialas, die als alte, kampferprobte Kommunisten der Weimarer Republik dem üblichen soziologischen Profil der MfS-Haftwächter entsprachen, gehörte er der späteren, sogenannten HJ- oder Aufbaugeneration an." hat für sich allein keinen Inhalt, denn es ist nicht ersichtlich, was das heißt oder bedeuten soll. Die Rezension in Sehepunkte gibt einen Hinweis, der Relevanz ergeben könnte: "Ihr junges Alter, ihre fehlende formale Ausbildung und oft auch ihre Sozialisation im 'Dritten Reich' kompensierten sie umso intensiver durch die Kultivierung von "Klassenhass" und eines entsprechend scharfen Auftreten zur Erpressung von Geständnissen im Verhör." - das wäre verwendbar und es wäre eine Erklärung des nichtssagenden Satzes. Allerdings ist das ein Pauschalismus und nicht auf die Person zugeschnitten. Einer einzelnen Person die Eigenschaften einer bestimmten Generation ohne weitere Erläuterungen irgendwelche Eigenschaften ihrer Generation zuzuschreiben ist falsch. Sollen diese allgemeinen Aussagen verwendet werden, dann muss sie eine Quelle Rataizick zuweisen. Alles andere ist TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:36, 20. Aug. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Danke für deine Einschätzung, die ich nicht teile: Eine Zuordnung zu einer Generation, zudem kontrastiv zu seinen Amtsvorgängern, halte ich nicht für inhaltslos, genauso wie eine Zuordnung zu einem Milieu durchaus enzyklopädiewürdig ist, ohne dass notwendigerweise damit Individuelles zu einer Person gesagt wird. Ich habe aber gerade bei dem rezensierten Buch nachgelesen (Elisabeth Martin: „Ich habe mich nur an das geltende Recht gehalten“. Herkunft, Arbeitsweise und Mentalität der Wärter und Vernehmer der Stasi-Untersuchungshaftanstalt Berlin-Hohenschönhausen); dort steht auf S. 156 f.:

Da auch im Partei- und Staatsapparat und in anderen Bereichen der Gesellschaft nach »bewährten Kommunisten« gesucht wurde und dementsprechend wenige von ihnen dem MfS zur Verfügung standen, konzentrierte sich die Kaderwerbung der ersten Jahre vor allem auf die zweite Altersgruppe (Jahrgänge 1922-1935). Ähnlich wie bei der ersten Altersgruppe handelte es sich hierbei um Mitarbeiter, die aus überwiegend sozial unterprivilegierten Verhältnissen und einem KPD-Elternhaus stammten und in der Regel nur einen Volksschulabschluss besaßen. Sie verbrachten ihre Kindheit und/oder junge Erwachsenenzeit unter den Bedingungen von nationalsozialistischen Krieg, Zusammenbruch und Besatzung. Während des Krieges waren diese Mitarbeiter teilweise noch in der Wehrmacht, in der übergroßen Mehrzahl jedoch in den obligatorischen Jugendorganisationen entsprechend ihrem Alter organisiert (Jungvolk, HJ). Auch die Mitarbeiter dieser Gruppe rekrutierte das MfS vorrangig aus der Volkspolizei oder aus volkseigenen Betrieben. Offensichtlich ging es den aus ärmlichen Verhältnissen stammenden Mitarbeitern dieser zweiten Altersgruppe vor allem darum, der Arbeitslosigkeit in der Nachkriegszeit zu entfliehen. Da sie oft nur über elementare Bildungsvoraussetzungen verfügte, mussten sie schnell eine Tätigkeit zur Sicherung des Lebensunterhaltes finden, die keine formale Ausbildung erforderte. Aufgrund des zügigen Aufbaus der Geheimpolizei, des völligen Fehlens bürgerlicher »Fachkräfte« sowie der geringen Zahl von älteren kommunistischen Geheimpolizisten hatten die jungen Kader außerordentlich gute Aufstiegschancen im MfS-Apparat. Für die »HJ-Generation« gilt, dass fast alle untersuchten Mitarbeiter parallel zu ihrem beruflichen Aufstieg Lehrgänge besuchten, studierten und teilweise auch promovierten. Sie machten letztlich in den vier Jahrzehnten den eigentlichen Personalbestand in den mittleren Leitungspositionen und zu späteren Zeiten – mit Ausnahme von Erich Mielke – auch die gesamte Führungsebene aus. Als typischer Vertreter dieser Gruppe kann der letzte Leiter der Untersuchungshaftanstalt Berlin-Hohenschönhausen Siegfried Rataizick benannt werden.

Das heißt: Für Elisabeth Martin ist Rataizick ein „typischer Vertreter“ der „HJ-Generation“, die fast die ganze Führungsebene des MfS stellte. Sie ist weniger deutlich, was die Einschätzung dieser Gruppe angeht, als Gieseke, bezieht sich aber explizit auf dessen Forschung; S. 153: In diesem Kapitel werden die Ergebnisse der soziologischen Analyse zusammengefasst und durch repräsentative Biografie- und Generationstypen plastisch gemacht. In Anlehnung an Jens Gieseke und Ruth Bettina Birn lassen sich aus den untersuchten Kaderakten vier Altersgruppen mit jeweils unterschiedlichen Generationenprägungen und Sozialisationserfahrungen bestimmen. Das würde mir zumindest logisch ausreichen, um Gieseke mit Rataizick zu verknüpfen, aber wie siehst du die Sache, GiordanoBruno? --Andropov (Diskussion) 20:01, 20. Aug. 2016 (CEST)

Du verstehst mich nicht richtig. Der Hautaspekt meiner Wormeldung war folgender: Der Satz im Artikel ist so wie er dort steht unbrauchbar, weil er ohne den Hintergrund, für dessen Darstellung du hier mehrere Zeilen Text brauchtest, für den Leser keinen Sinn ergibt. Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:19, 20. Aug. 2016 (CEST)

Das habe ich schon verstanden, der Satz ist aber nur dann unbrauchbar, wenn der Leser sich mit den Generationen überhaupt nicht auskennt. Für den Fall hatte ich ja als weiterführenden Nachweis die Gieseke-Rezension und einen Aufsatz von Mary Fulbrook angegeben. Ich bin nicht der Meinung, dass ein Enzyklopädieartikel dem Leser das bis ins Detail erklären muss, sondern es reicht mE aus, wenn er Grundlinien der Forschung aufzeigt (hier: generationelle) und angibt, wo der Leser sich weiter darüber informieren kann. Du siehst das offenbar anders, deshalb nochmal meine Frage: Reicht dir die Darstellung von Elisabeth Martin, um auf deren Grundlage etwas Detaillierteres zur Generation Rataizicks in den Artikel zu schreiben? --Andropov (Diskussion) 20:29, 20. Aug. 2016 (CEST)

Es spielt keine Rolle, was mir im Artikel reicht, ich bin nicht der Schiedsrichter. Ich habe meine Meinung zum fraglichen Edit abgegeben. Die weitere Gestaltung des Artikels ist nicht meine Sache. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich deine bisherigen Urteile hier ansehe, ist es nicht so weit zum Schiedsrichter :) Du hast dezidiert über das, was nicht in einen Artikel soll, gesprochen, weshalb ich dich bitte, diese Urteilsfähigkeit jetzt auch auf Elisabeth Martin und das, was in einen Artikel soll, anzuwenden: Eine solche freundliche Geste würde hier weiterhelfen. --Andropov (Diskussion) 21:24, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ich fände einen solchen Schluss über mehrere Ecken gewagt und mit Verweis auf WP:Bio nicht angebracht. --Häuslebauer (Diskussion) 22:02, 20. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber Martin schreibt über Rataizicks Generationszugehörigkeit und was sie daraus schließt, wo sind da mehrere Ecken, wenn ich mich nur auf sie und die angegebene Stelle bei Beleites stützen würde? --Andropov (Diskussion) 22:13, 20. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden. Ein konkreter Vorschlag wäre hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 22:40, 20. Aug. 2016 (CEST)

Erweiterter Vorschlag

@Häuslebauer: Dann versuch ich mich mal:

Anders als seine beiden Amtsvorgänger, Paul Rumpelt und Hans Bialas, die als alte, kampferprobte Kommunisten der Weimarer Republik mit eigener Hafterfahrung dem üblichen soziologischen Profil der MfS-Haftwächter entsprachen, gehörte er der späteren, sogenannten Aufbau-Generation an, deren Sozialisation mit der Kindheit im NS-Regime begonnen hatte und in der das MfS in seiner Aufbauphase vorrangig Kader warb.(ref: Beleites, S. 51, Gieseke, Fulbrook, S. 113.) Für Elisabeth Martin ist er ein „typischer Vertreter“ der MfS-Mitarbeiter dieser Generation, die – oft aus sozial unterprivilegierten Verhältnissen und arbeitslos – schnell und ohne formale Ausbildung mit „außerordentlich gute[n] Aufstiegschancen“ in den MfS-Apparat aufgenommen wurden.(ref: Martin, S. 156 f.)

Ob das besser ist als die erste, knappe Version, weiß ich nicht, aber ich halte diese wissenschaftliche Einordnung des Mannes für interessant und relevant und würde ungern auf sie verzichten. --Andropov (Diskussion) 12:22, 21. Aug. 2016 (CEST)

Das finde ich einen guten Vorschlag. Halte auch die Ergänzung im Gegensatz zu der knappen Variante für sinnvoll. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 21. Aug. 2016 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Wären die anderen Diskussionsbeteiligten auch einverstanden, das im Artikel einzubauen? @Nuuk, Tohma, GiordanoBruno: --Andropov (Diskussion) 14:43, 21. Aug. 2016 (CEST)

Jedenfalls besser als vorher --GiordanoBruno (Diskussion) 14:49, 21. Aug. 2016 (CEST)

Aber nur wenig. --Nuuk 15:03, 21. Aug. 2016 (CEST)

Kurze Version war besser, so auch okay.--Tohma (Diskussion) 17:49, 21. Aug. 2016 (CEST)

Danke euch für die Meinungen, dann baue ich das so ein. --Andropov (Diskussion) 18:03, 21. Aug. 2016 (CEST)

Rataizick Leiter der ehemaligen / damaligen UHA ...

Kann mal einer erklären, warum man nie (betone: niemals !) so einen Satz liest: Theodor Eicke war Leiter des ehemaligen (oder damaligen) KZ Dachau. - aber derartige Formulierungen absolut usus sind, sobalds um DDR, Sowjetunion und ähnliches geht ? --129.187.244.28 14:27, 21. Sep. 2016 (CEST)