Diskussion:Sigi-Löw-Gedächtnisexpedition zum Nanga Parbat/Archiv

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[[Diskussion:Sigi-Löw-Gedächtnisexpedition zum Nanga Parbat/Archiv#Thema 1]]

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Darstellung des Hergangs im Film

Die neue Fassung des Absatzes über den Film ist besser als die vor meinem Edit, aber noch immer POV. "Auch wird die bewusst nicht den historischen Tatsachen folgende Darstellung verschiedener Szenen im Film kritisiert": das beruht offenbar auf der angegeben Quelle, einer Stellungnahme auf der Webseite der Herrligkoffer-Stiftung (!). Hallo? Das soll nicht POV sein?

@Rokwe: Worauf beruht denn deine Aussage, "dass der Film stellenweise die Realität verzerrt, ist nicht nur ein Vorwurf, sondern Tatsache"? Niemand bestreitet, dass der Film in Zusammenarbeit mit Messner entstand und auf dessen Schilderung beruht. Aber eine "bewusste Abweichung von historischen Tatsachen" sollte schon sehr gut belegt sein, um nicht als POV zu gelten. Besserst du das selbst nach? --Snevern 16:41, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich war am 15. Januar auf einer Pressekonferenz der Herrligkoffer-Stiftung in München, bei der einige Teilnehmer der Expedition Beispiele dafür aufgeführt haben, dass diverse Szenen in Wirklichkeit nicht so stattgefunden haben, wie sie im Film dargestellt werden. Beispiel: Die Szene mit Burda, in der es um die Finanzierung geht. Oder die im Artikel genannten Szenen. Ich habe auch persönlich mit Jürgen Winkler gesprochen, der mir ebenfalls bestätigte, dass im Film einiges fiktiv ist. Es gibt aktuell einige Online-Artikel über besagte Pressekonferenz, in der diese Sachverhalte auch zur Sprache kommen. Falls es überhaupt von Seiten Messners Aussagen gäbe, wonach alle Filmszenen voll und ganz der historischen Realität entsprächen (solche Aussagen sind mir derzeit nicht bekannt), stünde immer noch seine einzelne persönliche Aussage gegen die übereinstimmende Aussage ALLER ANDEREN damaligen Expeditionsteilnehmer. Nur weil Messners Version verfilmt wird, wird sie für einen recherchierenden Wikipediaautor nicht glaubwürdiger. In so einer Konstellation ist vielmehr der übereinstimmenden Darstellung der anderen Teilnehmer zu folgen, anstatt einem Spielfilm (nicht Dokumentarfilm!), an dem nur ein einziger Expeditionsteilnehmer mitgewirkt hat. Ich weiß also nicht, warum das dann "POV" (ein unmöglicher Ausdruck - können wir nicht in den normalen Kategorien der deutschen Sprache diskutieren?) sein soll. Grüße, --Rokwe 17:32, 18. Jan. 2010 (CET)

Rokwe, ich werde meine Zeit nicht mit Diskussionen über den hier üblichen Begriff "POV" verschwenden.

Es ist überhaupt nicht der einen oder anderen Seite zu folgen - es ist ein neutraler Standpunkt einzunehmen. Deine persönliche Teilnahme an einer Veranstaltung der Herrligkoffer-Stiftung (nanu? schon wieder Herrligkoffer?) ist nicht relevant, die Verwertung von Erkenntnissen daraus verstösst gegen einen anderen fundamentalen Wikipedia-Grundsatz.

Kennzeichne die Kritik am Film als das, was sie ist: Kritik der anderen Teilnehmer oder der Herrligkoffer-Stiftung. Auch über die angeblich "bewusste Abweichung von historischen Tatsachen" haben wir nicht zu entscheiden - wir dürfen aber wiedergeben, wenn jemand anderes so etwas behauptet. --Snevern 18:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Sehr differenzierte Überarbeitung, Rokwe. Kommt meinen Vorstellungen einer neutralen Darstellung sehr nahe; lassen wir erstmal so, würde ich sagen. --Snevern 00:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Keine Vorwürfe gegen Messner erhoben

Im Absatz "Weitere Auseinandersetzungen..." heißt es:
"Tatsächlich hat kein Expeditionsmitglied Reinhold Messner jemals explizit beschuldigt, am Tod seines Bruders schuld zu sein."
Das ist spitzfindig, denn selbstverständlich haben zumindest Saler und von Kienlin unterstellt, Reinhold habe Günther kurz unterhalb des Gipfels allein gelassen, um seinen ehrgeizigen Plan der Bergüberschreitung auszuführen, womit er sehr wohl für den Tod des Bruders mit verantwortlich wäre. Vor diesem Hintergrund einen derartigen Satz in den Artikel zu schreiben, halte ich nicht für einen neutralen Standpunkt. Andere Quellen interpretieren die Aussagen der Expeditionsteilnehmer ganz anders, zum Beispiel:

• "Die früheren Teamgefährten Max von Kienlin (Die Überschreitung) und Hans Saler (Zwischen Licht und Schatten) haben Bücher veröffentlicht, in denen sie schwere Vorwürfe erheben. Messner habe das Leben seines Bruders der Überschreitung des Nanga Parbat geopfert." [1] oder
• "Auslöser dafür sind zwei aktuelle Bücher Messners, von denen sich die ehemaligen Kletter-Partner "ungerechtfertigt" beschuldigt fühlen, den damals in Bergnot geratenen Messner-Brüdern nicht zur Hilfe geeilt zu sein. Sie drehen jetzt den Spieß um und beschuldigen ihrerseits Messner, seinen Bruder dem eigenen "bergsteigerischen Ehrgeiz" geopfert zu haben." [2]
• "Sein Bruder starb 1970 am Nanga Parbat. Jetzt klagen Ex-Kameraden an: "Reinhold ist mit schuld."" [3]

Die Behauptung, kein Expeditionsmitglied habe Reinhold Messner "explizit" beschuldigt, am Tode Günthers schuld zu sein, ist damit eine Verletzung des neutralen Standpunkts. Darüber hinaus ist es Theoriefindung: eine nicht belegbare, sondern stattdessen widerlegbare Darstellung.

Und es komme mir jetzt bitte keiner damit, das alles sei ja schließlich nicht "explizit": wir vertreten hier nicht die Interessen von Kienlins oder Salers (ebensowenig wie die Messners), sondern schreiben eine Enzyklopädie, die sich einer neutralen Darstellung verpflichtet hat (und der Wiedergabe nachprüfbarer Tatsachen). --Snevern 00:41, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel dahingehend geändert, dass kein damaliges Expeditionsmitglied Messner vorgeworfen hat, seinen Bruder umgebracht zu haben - was dann unstrittig sein dürfte. Bei der Gelegenheit aber auch an dich, Snevern, der vorsichtige, aber bestimmte Hinweis, dass deine Arbeitsweise teils fragwürdig ist: 1. Wenn du die These, die Expeditionsmitglieder hätten Messner nie explizit Schuld am Tod seines Bruders gegeben, entkräften willst, musst du Originalzitate dieser Expeditionsmitglieder aus deren Büchern anführen, keine zweifelhaften Zeitungsartikel (ich habe gestern noch Zeitungsartikel in den Artikel eingearbeitet, weil es zum Film natürlich noch keine Bücher geben kann). 2. Wenn du schon Zeitungsartikel oder private Homepages anführst, musst du sie erst hinsichtlich ihrer Qualität überprüfen. Die Seite [4] ist beispielsweise nicht ernstzunehmen; da liest man über den damals noch nicht erfolgten Fund der Leiche Günther Messners: "Denn der Fundort wird zeigen, wer Recht hat." - Dieser Satz offenbart (wieder einmal) völlige Unkenntnis der eigentlichen Problematik. Denn allen, die sich intensiver mit der Materie beschäftigen, ist klar, dass mit dem Leichenfund so gut wie nichts "bewiesen" ist - höchstens die Tatsache, dass Günther Messner auf der Diamirseite ums Leben gekommen ist. Dies kann aber auch schon im oberen Teil der Wand erfolgt sein oder (nota bene!) beim Abstieg in Richtung Rupalwand (!), denn wenn man auf der Route von Kuen/Scholz im Abstiegssinn rechts am Südgipfel vorbei zur Rupalwand absteigt, ist man im ersten Teil des Abschnitts in der Diamirflanke unterwegs! Trotz Leichenfunds am Fuß der Diamirwand kann es also theoretisch sein, dass Günther allein über die Rupalwand absteigen wollte und im ersten Teil des Abstiegs, der zwischen Südgipfel und Merklscharte auf der Diamirseite entlangführt, verunglückte. Wenn ich dann aber so einen ungeprüft übernommenen Satz auf der Homepage lese, erscheint leider der gesamte Inhalt der Homepage in einem zweifelhaften Licht. Ideal wäre es, so viele Originalquellen, also Buchzitate, wie möglich anzuführen und nur im Notfall auf die Presse und private Seiten zurückzugreifen. --Rokwe 10:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Also, ich habe dich jetzt hier als kompetenten und sachlichen Diskussionspartner kennen gelernt, der vernünftige Edits macht (auch die letzte Umformulierung mit dem "Umbringen" halte ich für gelungen), drum nehm ich mir die Zeit, hierauf zu antworten.

Ich habe die wahllos und beispielhaft genannten Webseiten nicht in den Artikel eingepflegt - hätte ich auch nie getan. Ich habe sie hier in der Diskussion eingefügt, um zu belegen, dass außerhalb der Wikipedia die Äußerungen der Expeditionsteilnehmer anders verstanden wurden, als es hier dargestellt war. Das ist nicht fragwürdig - vielmehr muss man sich die Frage stellen, ob das Zurückgreifen auf die Originalquellen (= die Bücher von Saler und von Kienlin) nicht einen Verstoß gegen das Verbot der Originalforschung darstellt, denn für deren Aussagen ist das keine Sekundärliteratur. Aber sei's drum - ich bin mit der Darstellung, wie sie ist, zufrieden. Ich bin auch mit dem Verlauf der Diskussion hier zufrieden, denn ich halte sie für überdurchschnittlich sachlich.

Der Fundort hätte sehr wohl Reinholds Theorie bestätigen können, denn auch am Nanga Parbat kann man nicht von jedem Ort am Berg aus an jeden beliebigen Ort im Tal herunterfallen, ob mit oder ohne Lawine. Ich selbst war noch nie im Diamirtal und kenne den Fundort der Leiche nicht, ich kann daher nicht beurteilen, ob sie wirklich von einem Punkt knapp unterhalb des Gipfels bis dorthin hätte gelangen können. Hätte man sie aber zum Beispiel an einer Stelle gefunden, wo sie nur hingelangen konnte, indem man erst mal einen oder zwei Tage aus eigener Kraft abstieg und dann erst abstürzte, dann hätte das tatsächlich Reinholds Darstellung bestätigt. Es wird aber immer so dargestellt, als hätte Günther von ganz oben oder auch von weiter unten abstürzen können. Deswegen vermute ich, dass das auch zutrifft.

Ich kenne Reinhold tatsächlich. Das heißt nicht, dass ich ihn mag. Es heißt auch nicht, dass ich ihm glaube. Es gehört nicht in den Artikel, aber wenn wir schon so eingehend darüber diskutieren, sag ich hier auch gern meine Meinung dazu: Günther kam Reinhold bei seinem ehrgeizigen Versuch, den Gipfel allein zu besteigen und den Nanga Parbat zu überschreiten, in die Quere, indem er ihm spontan und ohne geeignete Ausrüstung nachstieg. Ob er nun höhenkrank war oder nicht - kurz nach dem Gipfelbesuch trennten sie sich: Reinhold nach Norden ins Diamirtal, Günther zurück zu den Kameraden, die ihm in der Rupalwand entgegenkommen würden. Sein Weg führte tatsächlich zunächst ein Stück die Diamirseite entlang, und dort muss er abgestürzt sein. Reinhold konnte das nicht wissen - er mag sich auf seinem langen Abstieg Sorgen gemacht haben, ob Günther es geschafft hat; das erklärt seine Frage nach Günther, als er eine Woche später die anderen Teilnehmer traf. Es erklärt auch den Zettel, den er im Diamirtal schrieb und in dem er seine Überschreitung des Nanga Parbat schildert, aber nichts über den Tod des Bruders schreibt. Es erklärt dagegen nicht, warum er Kuen in der Merklrinne nichts sagte (zum Beispiel: "Günther kommt euch entgegen und braucht Hilfe" oder sowas).

Das ist meine persönliche Überzeugung, die ich deswegen auch nicht in den Artikel einfließen lasse. Ich halte Reinhold deswegen nicht für schuldig, aber wir haben hier auch nicht über Schuld zu entscheiden. --Snevern 11:11, 19. Jan. 2010 (CET)

Dass Kuen nichts von einer Notlage Günthers erfuhr, kann auch a) an einem durch den Wind bedingten Kommunikationsproblem liegen oder b) daran liegen, dass Günther sich in keiner akuten Notlage befand. Der theoretisch denkbaren Möglichkeiten gibt es viele, aber es ist natürlich nicht unsere Aufgabe, hier darüber zu spekulieren. Nachdem aber Reinhold Messners Variante ebensowenig bewiesen ist wie anders lautende Versionen, und nachdem in Reinhold Messners Schriften über die Jahre hinweg einige widersprüchliche Aussagen auftauchen, ist es meiner Meinung nach berechtigt und sogar dringend notwendig, auch die andere Seite im Artikel zu erwähnen. Das siehst du ja offenbar auch so. Deiner persönlichen Meinung kann ich mich ebenfalls weitgehend anschließen, in dem Sinne, dass ich sie für eine plausible Erklärung halte, die zu äußern erlaubt sein muss; nicht aber in dem Sinne, dass ich für mich andere Versionen ausschließe. Übrigens, in der Diamirflanke landet so gut wie alles im Kessel am Wandfuß. Ich war auch noch nie dort, aber Fotos und Expeditionsberichte zeigen, dass die Wand ein einziger großer Lawinenkessel ist, in dem sich trichterförmig - nur durch die Mummeryrippe getrennt - alles zum Tal hin vereinigt. Insofern müsste es ohne weiteres möglich sein, dass ein in Gipfelnähe verunglückter Bergsteiger irgendwann genau dort wieder auftaucht, wo die Überreste Günther Messners angeblich oder tatsächlich gefunden wurden. Nur eines habe ich nicht verstanden: Warum das Zurückgreifen auf die Originalzitate von Saler und von Kienlin aus deren Büchern methodisch unkorrekt sein soll. --Rokwe 11:44, 19. Jan. 2010 (CET)

Tja, mit dieser Wikipedia-Regel habe ich selbst so meine Schwierigkeiten (eigentlich lehne ich sie ab - aber ich kann mir ja nicht meine Privat-WP stricken). Die Bücher von Saler und von Kienlin stellen deren Sicht der Ereignisse dar - sie sind damit hinsichtlich der Meinung der Autoren (Original-)Quellen und keine Sekundärliteratur. Diese Quellen zu sichten und auszuwerten ist nicht Aufgabe der Wikipedia, denn das verstößt angeblich gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ich habe das anfangs ganz anders gesehen, habe mich aber inzwischen damit abgefunden, dass der Zugriff auf Originalquellen hier nur dort erwünscht ist, wo Sekundärquellen nicht zur Verfügung stehen. Letzteres kann man im vorliegenden Falle wohl durchaus bejahen, denn mir ist keine wissenschaftliche Arbeit (= Sekundärliteratur) bekannt, die mit wissenschaftlich anerkannten Methoden versucht hätte, anhand der unterschiedlichen Darstellungen den wirklichen Hergang zu rekonstruieren.

Danke für die ergänzende Info zur Diamirwand. --Snevern 14:39, 19. Jan. 2010 (CET)

Theoriefindung

Ich glaube, Deine (bzw. die von Dir hier dargestellte) Auslegung ist etwas zu streng. Auf WP:Keine Theoriefindung steht:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und im Englischen von primary sources.)
• Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Die hier stattgefundenen Ereignisse sind primär, die auf dieser "Basis [...] entwickelte[n] Analysen, Interpretationen, Auswerungen und Darstellungen" seitens der genannten Autoren sind Sekundärliteratur.

(Sonst dürfte man ja z. B. in Artikeln über Filme gar keine Kritiken/Rezensionen zitieren, sondern müsste erst jemanden finden, der diese Rezensionen wiederum aufgearbeitet hat...?!?)

Gruß--Rupert Pupkin 17:24, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich danke allen Beteiligten der Diskussion für etliche aufschlußreiche Einblicke, die mir mangels einschlägiger Literatur, insbesondere das Verständnisproblem des Artikels aufzulösen hilft, dass man im obersten Abschnitt beim Abstieg in der Rupalseite auf der Diamirseite abstürzen kann; letztlich kenne ich diese potentielle Gefahr theoretisch aus eigenen Bergbesteigungen. Dieser Satz: Nach Reinhold Messners Darstellung überlebten er und Günther auch dieses zweite Notbiwak und stiegen anderntags weiter über den unteren Teil der Diamirwand ab. würde im Gegenzug allerdings auch den Inhalt der Aussage R. Messners obsoletieren. Überhaupt: Dem unvoreingenommenen Leser des Artikels und anderer Sekundärquellen erwächst ein bedrohliches Schattengespenst um ein Integritätsproblem R. Messners vor dem geistigen Auge. Das war jetzt POV, völlig klar.--Stephan Klage (Diskussion) 11:25, 6. Apr. 2012 (CEST)

Knochenfund 2005

Im Artikel steht: "Eine gerichtsmedizinische Untersuchung ergab, dass die Knochen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Günther Messner stammten." In einer heutigen ARD-Sendung wurde hingegen behauptet, dass nur festgestellt wurde dass dies möglich seih. Es wurden Bilder gezeigt wo Messner laut ARD die Knochen und Ausrüstung seines Bruders kurz nach der Auffindung am Berg auf einem Scheiterhaufen verbrennt. Im Film wundert man sich über diese Verbrennung. Nur ein Knochen scheint wirklich geborgen geworden zu sein. Diese Umstände sollten dokumentiert werden.--Falkmart 01:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage. Die Dokumentation von Ludwig Ott stammt meines Wissens aus dem Jahr 2004, zu diesem Zeitpunkt war nur ein einzelner Knochen (Juli 2000, rechtes Wadenbein) gefunden worden, der möglicherweise von Günther stammte (aber eben nicht "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"). Die weiteren Funde erfolgten erst im August 2005, die Verbrennung fand im September 2005 statt. Kann die Frage daher nicht beantworten. --Snevern 11:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Der letzte Satz des Abschnitts zu den Knochenfunden ist mir nicht nachvollziehbar. Wieso transportiert der Gletscher nur Leichen, die im unteren Wandteil umgekommen sind? Warum spricht ein Fundort dort, wo RM den Sterbeort annimmt, gegen seine Version? Bitte an jemanden, der es besser versteht, es besser zu formulieren. Matthias217.233.19.197 16:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich kann's nicht besser formulieren, denn ich sehe das gleiche Problem mit dem Transport durch den Gletscher.

Der Fundort spricht m.E. nicht gegen Messners Version, aber anders als von ihm behauptet beweist er sie auch nicht. --Snevern 16:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, wurde auch einmal ein anderer toter Bergsteiger in der Nähe des Wandfußes gefunden, von dem man wusste, dass er viel weiter oben in der Wand gestorben war. Er war also im Laufe von Jahren von den abwärts fließenden Eismassen hinuntertransportiert worden. Das gleiche muss - so sagen manche - auch mit Günther Messner geschehen sein. Wenn er am Wandfuß gestorben ist, hätte ihn der Gletscher im Lauf von 30 Jahren weit das Diamirtal hinaustransportieren müssen. Da er jedoch in der Nähe des Wandfußes gefunden wurde, spricht das eher dafür - so diese Kritiker -, dass er im oberen Wandteil ums Leben kam und daher im Laufe der 30 Jahre "nur" bis zum Wandfuß transportiert wurde. Und es gibt noch ein weiteres Argument, das die Kritiker ins Feld führen (ich habe es nicht in den Artikel eingearbeitet, weil mir dafür noch die Quellen fehlen): Der gefundene Schuh von Günther hatte vorne eine kleine, selbst angebrachte Schlaufe im Schuhband. Wie Reinhold Messner und auch andere Expeditionsteilnehmer bestätigen, haben die das damals alle so gemacht und mit dieser kleinen Schlaufe das Steigeisen zusätzlich befestigt, damit es - sollte es sich lösen - nicht verloren ist, sondern an der Schlaufe hängen bleibt. Da nun die Schlaufe an Günther Messners Schuh intakt war (hier vage zu sehen: [5]), aber kein Steigeisen daran hing, sagen die Kritiker, dass Günther Messner zu einem Zeitpunkt ums Leben gekommen sein musste, als er die Steigeisen nicht trug - z. B. bei einem Biwak im oberen Wandteil. Wäre er, wie Reinhold Messner erzählt, fast durchgehend mit Steigeisen und mit Reinhold abgestiegen und plötzlich von der Lawine überrollt worden, hätte entweder das Steigeisen noch am gefundenen Schuh hängen oder die Schlaufe gerissen sein müssen. Beides war nicht der Fall. Hierzu wäre eine zitierfähige Quelle noch schön. --Rokwe 19:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke, Rokwe: die Erklärung mit dem Gletscher leuchtet mir jetzt ein. Günther fiel nicht an die Fundstelle, sondern wanderte nach seinem Sturz 30 Jahre lang mit dem Gletscher weiter.

Das mit dem kleinen Band ist interessant: Messner (Reinhold) behauptet ja, das sei quasi ein Markenzeichen der Brüder Messner gewesen. Die Schlaufe sollte den Riemen der Steigeisen halten, damit er nicht nach vorne über die Schuhspitze runterrutschen kann. Wären die Riemen der Steigeisen gerissen, wären sie auch nicht mehr da. Bleibt wohl rätselhaft, dieser Punkt. --Snevern 20:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Interview R. Messner auf profil.at

In der Tat hochinteressant - der Wortlaut bestätigt die Darstellung der anderen Expeditionsteilnehmer vom Plan der Überschreitung und widerspricht der "üblichen" Darstellung Messners vom Hergang.

Andererseits: wenn man das Interview liest, hat man nicht den Eindruck, dass Messner hier etwas "neues" oder anderes als in den letzten 40 Jahren zum besten geben wollte, und seine Gesprächspartner haben es offenbar auch nicht so aufgefasst. Er spricht von der t"Überschreitung" wie vom Erreichen des Gipfels: als hätte er erfolglos (!) heimfahren müssen, wenn er "nur" die bis dahin unbezwungene Rupalwand bis zum Gipfel durchklettert hätte!

Wirklich schade, dass keiner der Gesprächspartner da nachgehakt hat, denn die Äußerung wäre langweilig (weil hundertmal gehört) gewesen, wenn er statt "Überschreitung" "Erreichen des Gipfels" gesagt hätte. So aber ist es eine echte Sensation.

Andererseits: Kann sich irgendjemand vorstellen, dass ein Mann nach vierzig Jahren plötzlich so nebenbei in einem Nebensatz eine jahrzehntelange Lüge zugibt? Dass er sich verplappert hat, während es ihm vierzig Jahre lang gelungen ist, die Wahrheit zu verschweigen? Ich nicht. Da glaube ich eher an einen Versprecher oder an einen Übertragungsfehler.

Da das aber bislang keiner behauptet oder bewiesen hat, gehört das Interview genau so in den Artikel, wie Rokwe das gemacht hat. --Snevern 16:50, 25. Jan. 2010 (CET)

Freud'scher Versprecher? Er wird sich seit dem Interview sicherlich täglich in den A... beißen, dass ihm das rausgerutscht ist ... --Rokwe 17:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Der letzten Aussage von Snevern kann ich nicht zustimmen. Ich hab den Abschnitt rausgenommen. Da Euch allen ja die Argumente der jeweiligen Seiten einigermaßen bekannt zu sein scheinen, ist die Annahme des Übertragungsfehlers doch wohl am Wahrscheinlichsten. Hier noch mal der Wortlaut: Bis zum letzten Moment, als ich in meinem Ehrgeiz erkannte, dass ich angesichts eines bevorstehenden Wetterumschwungs, wenn ich schnell bin – und nur allein bin ich schnell –, die letzte Chance habe, die Überschreitung zu schaffen. Ansonsten würden wir erfolglos heimfahren. Erfolglos heimgefahren wären sie, wenn die Durchsteigung der Wand nicht gelungen wäre. Dafür wäre eine Überschreitung nicht erforderlich gewesen. Und mehr wollte Messner mit Sicherheit auch nicht sagen. Falls das Wort Überschreitung überhaupt von ihm kommt. Und selbst wenn: Er hat den Berg überschritten. Dass er seine Besteigung also (wenn auch leichtfertig oder unbeabsichtigt) als Überschreitung bezeichnet, kann man ihm nicht so auslegen, als hätte er die Überschreitung von vorneherein geplant. (Und selbst wenn er sie geplant hätte, das wird durch dieses Interview jedenfalls nicht bewiesen.) Gruß--Rupert Pupkin 00:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Tja, das ist nun aber wirklich Theoriefindung pur: Du unterstellst zugunsten von Messner, dass er sich da entweder versprochen hat - oder dass das Interview fehlerhaft aufgezeichnet wurde. Wie kommst du dazu - hast du irgendeine Quelle, dass das außer dir auch schon jemand behauptet hat (jemand, auf den man sich hier berufen kann, wohlgemerkt)? --Snevern 06:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Frage, ob Messner sich versprochen hat oder nicht, ob er sich falsch ausdrückte oder nicht, ob die Stelle auf der Tonbandaufzeichnung unverständlich war oder nicht u.ä. können wir hier nicht klären. Uns liegt lediglich eine schriftliche Quelle vor, die wir uneingeschränkt verwenden dürfen, bis gegenteilige Erklärungen, Aussagen und Dementi kommen. Messner spricht im Interview klar von der Situation, als er sich im Aufstieg befand, und wenn er in diesem Zusammenhang von der Chance, die Überschreitung zu schaffen verwendet, bedeutet das ganz klar, dass er die Überschreitung geplant hat. Wir können die Formulierung im Artikel gern etwas abmildern, rein muss sie aber. Übrigens, wenn das Interview den Sachverhalt tatsächlich nicht so widergeben sollte, wie ihn Reinhold Messner ausdrücken wollte, hatte er seitdem schon zwei Wochen Zeit, die Dinge klarzustellen. Das ist meines Wissens bisher nicht passier. Gruß, --Rokwe 08:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das genauso, obwohl ich (Achtung: TF und POV) ganz sicher von einem kommenden Dementi Messners ausgehe. Oder von weiteren Äußerungen, die unter völliger Mißachtung dieses "sensationellen" Interviews unbeirrt den Plan der Überschreitung leugnen. Ich kenne aber bislang weder das eine noch das andere, so dass wir es hier aufnehmen könnten.

Dagegen wurde das Interview auch schon von anderer Seite rezipiert, zum Beispiel auf der Homepage des (in dieser Eigenschaft von Berufs wegen parteilichen) Rechtsanwalts von Hans Saler (http://www.ganzrecht.com/news.php?id=6). Das muss nun keineswegs in den Artikel - aber es verdeutlicht, dass es eine Abweichung vom neutralen Standpunkt darstellt, das Interview unerwähnt zu lassen, nur weil wir (mich eingeschlossen) vermuten, dass es ein Versprecher, ein Missverständnis oder ein Übertragungsfehler war. --Snevern 09:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Also wenn wir schon vermuten, dass es sich um ein Missverständnis handelt, sollten wir doch sensibler mit der Quelle umgehen?! Ich bin selbst kein Geschichtswissenschaftler, aber wenn ich große Zweifel an der Authentizität einer Quelle (und sei es nur ein Wort) habe, dann ist es doch keine Verletzung des neutralen Standpunktes, wenn ich darauf verzichte, diese Quelle im Artikel zu verwenden. Ich sehe da wie oben erwähnt einen großen Widerspruch zwischen Überschreitung auf der einen und erfolglos auf der anderen Seite. Angesichts dieses Widerspruchs auf Schlussfolgerungen zu beharren, kann man durchaus auch als TF interpretieren. Allerdings muss ich zugeben, dass der Artikel da geschickt formuliert ist: "Den Beteuerungen ... steht ein Interview gegenüber ..."

Was eine Reaktion Messners angeht, was für Wellen hat das Interview den schon geschlagen? Wird es noch von jemand anders außer von Herrn ganzrechtdotcom rezipiert? Hat Herr Messner selbst davon schon Kenntnis? (ich kann mir vorstellen, dass er nicht jedes Interview, das er irgendwo zu Promo-Zwecken des neuen Films geführt hat, nochmal gegengelesen hat.) Gruß--Rupert Pupkin 10:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe deinen Widerspruch nicht. Wenn ich als Ziel die Überschreitung habe, ist alles andere, also auch die bloße Gipfelbesteigung, weniger als erhofft, so gesehen übertrieben ausgedrückt also ein Scheitern. Ich frage mich viel eher: Wie wäre es zu erklären, dass besagter Satz (als wörtliche Rede!) abgedruckt wird, ohne dass ihn Messner tatsächlich so gesagt hat? Ist es denkbar, dass der Redakteur ihn erfunden hat? Gibt es eine Tonbandaufzeichnung, oder wurde nur mitstenographiert, und dabei ist ein Fehler entstanden? Falls das Wort Überschreitung ein Fehler ist - was wäre stattdessen das richtige Wort gewesen? Gipfelbesteigung klingt anders und ist länger. Und selbst wenn wir in dem Satz Überschreitung durch Gipfelbesteigung ersetzen - wäre dann das Problem gelöst? Dann hätte Messner gesagt, dass er nur, wenn er schnell ist, also nur allein, eine Chance auf die Gipfelbesteigung hatte; wir wissen jedoch, dass er auch mit seinem Bruder zusammen locker „schnell genug“ für die bloße Gipfelbesteigung war (es hat letztlich nicht an der Zeit, sondern an der Ausrüstung gemangelt; außerdem war Günther zu schnell aufgestiegen). Kurzum: Das Interview ist mit besagtem, wörtlich zitierten (!) Satz erschienen, damit ist es eine Quelle. Nun heißt es überlegen, wie es denn realistisch denkbar ist, dass Messner das nicht so gesagt hat. Wie kommt der Satz dann ins Interview? Verfolgen wir also mal, was weiter passiert: Vielleicht veröffentlicht das Profil einen Widerruf, oder Messner äußert sich dazu (wobei klar ist, dass er die Authentizität in Abrede stellt, ob er es so gesagt hat oder nicht) - entscheidender scheint mir zu sein, ob von der Zeitschrift davon noch etwas zu hören ist. --Rokwe 13:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit "geschickt formuliert" meinst du wahrscheinlich die Rechtsanwaltsseite, Rupert. Die finde ich eigentlich gar nicht gut, denn er behauptet zwar, nur beweisbare Fakten richtigstellen zu wollen, stellt es aber zum Beispiel so dar, als wären Messner seine Äußerungen kurz nach der Expedition untersagt worden, weil sie unwahr gewesen seien. Tatsächlich aber wurde ihm verboten, seine Version zu veröffentlichen, weil Herrligkoffer bzw. das DIfA die Exklusivrechte für Publikationen zur Expedition hatte (es konnte ja vorher keiner ahnen, dass einzelne Teilnehmer später ein Interesse an einer abweichenden Darstellung haben würden).

Aber der Anwalt ist, wie gesagt, nicht neutral, sondern zur Parteilichkeit zugunsten seines Mandanten (und damit gegen Messner) verpflichtet (alles andere wäre Parteiverrat).

Wenn ich was zum Interview und seinem vermeintlich brisanten Inhalt finde, teile ich es hier mit - wir sollten das im Auge behalten. --Snevern 14:03, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, mit "geschickt formuliert" meine ich den Text im Wikipediaartikel, aus dem ich (wenn auch mit Auslassung) zitiert habe. Zuvor habe ich von TF geschrieben, aber dann eingestanden, dass der WP-Artikel selbst ja gar nichts behauptet [wobei man das "steht ... gegenüber" auch weniger wohlwollend bewerten kann].

Die Situation war doch die: Man hatte das letzte Hochlager errichtet, ein Gipfelgang stand unmittelbar bevor. Vorraussetzung war, dass das Wetter hielt. Dann kam die rote Rakete, die ankündigen sollte, dass schlechtes Wetter nahte. Bei schlechtem Wetter war ein Weitersteigen undenkbar und die Chancen für einen weiteren Gipfelversuch nach einem Abstieg ins Basislager schienen sehr gering, Die Expeditionsmannschaft würde "erfolglos heimfahren". Deshalb versuchte Reinhold Messner, im Alleingang die Durchsteigung der Rupalwand (= das Expeditionsziel) zu vollenden. Dass sein Bruder stark genug sein würde, ihm zu folgen, muss Reinhold (der sich ja im Interview als den Fanatischeren von Beiden bezeichnet), der große Bruder, nicht unbedingt angenommen haben. Außerdem war die Anweiseung des Expeditionsleiters ja die, dass Günter weiter die Route versichern sollte.

Wie ich oben auch schon mal angedeutet hatte, halte ich es überdies für unerheblich, ob möglicherweise ein im Umgang mit Alpinfachausdrücken nicht ganz so versierter Onlineredakteur ein falsches Wort geschrieben hat, oder ob Reinhold Messner besagten Ausdruck tatsächlich selbst verwendet hat. Im Hinblick auf "sonst würden wir erfolglos heimfahren" kann er nur das Expeditionsziel gemeint haben. Dass er 40 Jahre später den Ausdruck Überschreitung verwendet für das, was er letztendlich getan hat, ist in diesem Kontext definitiv unpassend. Es kann aber nicht als Beweis gelten, dass die Überschreitung von vornherein seine Absicht war.

Aber vielleicht ist das auch unser Missverständnis hier: Ich bin der Meinung, dass Messner mit "wir ... erfolglos" die gesamte Expedition meint. Rokwe ist möglicherweise der Ansicht, dass damit das Privatziel der Messner-Brüder, nämlich die Überschreitung, gemeint ist.

Ich bin auch hochgespannt, ob das Interview noch Wellen schlägt... (möglicherweise findet ja eine Diskussion in der Wipipedia dazu noch Beachtung ;-) Gruß--Rupert Pupkin 16:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, man kann getrost gespannt sein.

Nur noch mal zur Klarstellung: die Überschreitung war nach Darstellung der anderen Teilnehmer nicht das Ziel der Messner-Brüder, sondern allein Reinholds Ziel.

Die Rupalwand war der Weg, nicht das Ziel der Expedition: das Ziel war natürlich der Gipfel. Die Rupalwand ist insgesamt rund 4500 Meter hoch, das letzte Hochlager war also relativ weit oben in der Rupalwand, so dicht unter dem Gipfel, das in einem Tag der Weg bis zum Gipfel und zurück ins Hochlager möglich war. --Snevern 17:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Günther Messner auf dem Gipfel?

Es ist ja hinlänglich bekannt, dass die meisten Angaben zu Günther Messners letzten Stunden ausschließlich auf den Angaben seines Bruders Reinhold beruhen. Selbst die Höhenkrankheit ist nicht bewiesen oder durch Dritte bestätigt. Was ist aber mit dem Gipfelbesuch Günthers? Der wird scheinbar von keinem je in Frage gestellt - es ist immer nur die Rede davon, dass die Brüder sich nach dem gemeinsamen Gipfelbesuch trennten (Version Saler et. al.) oder dass Günther beim Abstieg auf der Diamirseite umkam (Version Reinhold Messner).

Im Expeditionstagebuch, einzusehen im Historischen Alpenarchiv (http://www.historisches-alpenarchiv.org), Bezeichnung "Nanga Parbat 1970", Signatur DAV EXP 3 SG/33/0, Tagebuch) heißt es:

"15 Uhr Felix meldet sich aus L 4 - Peter kommt während des Gespräches ebenfalls nach L 4 zurück. Sie haben gestern (28., So.) 16 Uhr den Gipfel erreicht und auf der Südschulter biwakiert und keine Schäden davongetragen. Sie haben gestern 10.30 Uhr mit Messner auf Rufweite gesprochen - R.M. sagte einen anderen Abstieg zu wählen - auf dem Gipfel haben sie eine Spur gesehen - vermutlich jene von R.M." (Unterstreichung stammt aus der Quelle)

Die maschinenschriftlichen Aufzeichnungen sind nicht signiert, stammen aber vermutlich von Herrligkoffer. Erstaunlich ist schon, dass die Anwesenheit von Günther auf dem Gipfel seither offenbar nie in Frage gestellt wurde, obwohl die beiden einzigen anderen Gipfel-Besucher der Expedition nur von einer einzigen Spur auf dem Gipfel berichteten.

Eine weitere, in anderem Zusammenhang bemerkenswerte Passage findet sich übrigens kurz darauf:

"19 Uhr trifft Haim aus L 4 im HL ein (3 Std.) - kurz danach Baur. Sie machten Platz frei im L 4.

Wir besprechen die Situation und sind uns mit Felix einig, daß Gebr. Messner allenfalls westwärts gegangen sind - sie scheuten das Abseilen im oberen Teil der Rinne und gingen RichtugnWestsattel (Kinshoferweg).

Felix und Peter standen 10,30 Uhr noch 5 1/2 Stunden unter dem Gipfel (16 Uhr, 28.6.) - Felix sah ihre Spur noch kurze Zeit in der Diamirflanke.

Für alle Fälle ließen wir L 5 / L 4 und ein Zelt in L 3 stehen mit Proviant - und heute (30.Juni) früh 4 Uhr stiegen Michl, Wolfi + Isa Khan auf Shaigiri Gegenhang (wahrscheinlich Fuß des Shaigiri-Peak) - um den Kinshoferweg (Grat + Plateau) mit Gläsern abzusuchen.

Teleport 9 Uhr schlechte Verbindung

Teleport 12 Uhr L 4 noch von Saler + Mändl besetzt - bis morgen - wollten zum Gipfel aufsteigen - habe abgelehnt.

Felix und Peter bereits L 3

6 Tonnen verpackt - Kroh + Winkler steigen ab und verlassen Winde." (Dokument endet mit diesen Worten; Schreibfehler aus der Quelle übernommen)

Bemerkenswert finde ich den Satz "Felix sah ihre Spur noch kurze Zeit in der Diamirflanke". Mit "ihre" können eigentlich nur die beiden Messners gemeint sein. --Snevern 20:03, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich auch schon gefragt, was Felix Kuen und Peter Scholz im Gipfelbereich alles gesehen haben oder nicht gesehen haben. Bekannt ist ja, dass sie die von Reinhold Messner zurückgelassenen Handschuhe am Gipfel gefunden haben. Das mit den Spuren ist mir neu und wird tatsächlich nirgendwo erwähnt. Allerdings glaube ich nicht, dass es eine größere Bedeutung hat, denn wenn Kuen/Scholz über längere Strecken tatsächlich nur eine Spur gesehen hätten, hätten sie das in aller Deutlichkeit gesagt, und man würde es in den Büchern von Saler und von Kienlin finden. Es könnte immerhin auch sein, dass der nachsteigende der beiden Brüder so oft es ging in die Fußstapfen des vorausgehenden stieg, um Kraft zu sparen – dabei hätte er selbst fast keine Spuren hinterlassen. Jedenfalls wäre es interessant zu wissen, ob Kuen/Scholz auch Spuren gesehen haben, die vom Gipfelgrat in die Diamirscharte hinunterführen (Reinhold), oder Spuren, die vom Gipfel im Abstiegssinne rechts vom Südgipfel in Richtung Rupalflanke führen (ihre eigene Aufstiegsroute und von Saler vermutete Abstiegsroute Günther Messners). Wenn die Hypothese stimmt, dass Günther Messner allein in Richtung Rupalwand zurückstieg, hätte es ja passieren können, dass Kuen und Scholz auf seine Spuren oder sogar auf ihn selbst treffen. Das ist offensichtlich nicht geschehen, aber man darf natürlich auch nicht vergessen, dass wir hier von riesigen Arealen sprechen, in denen man eine vorhandene Spur viel leichter nicht findet, als dass man direkt auf sie stößt. --Rokwe 22:17, 14. Feb. 2010 (CET)

Natürlich laufen Bergsteiger im Tiefschnee nicht nebeneinander her, sondern spuren abwechselnd und benutzen die gleiche Spur. Ich weiß leider nichts näheres über die am Gipfel vorgefundenen Spuren und warum Kuen und Scholz sie als Spuren nur eines einzelnen interpretiert haben, aber Herrligkoffer war diese Information eine Hervorhebung (Unterstreichung) in seinem Text wert. Nicht überraschend, nachdem ja bekannt war, dass beide Messners sich nacheinander auf den Weg zum Gipfel gemacht haben. --Snevern 22:52, 14. Feb. 2010 (CET)

Nach BKL

Was die bzw. das Spuren angeht: Einer geht vor und spurt, der andere steigt hinterher, indem er in diese Spuren tritt. Aber Zweifel hat es offenbar auch schon früher gegeben. Gipfelfotos gäbe es wohl einige, aber den Fotoapparat hatte Günther. Aber auf solche Vorwürfe antwortet Reinhold:

"Wenn ich diesen Leuten heute sagen würde, der Beweis dafür, daß wir am Gipfel waren, besteht darin, daß wir uns die Hand gaben, daß wir uns auf die Schulter klopften und grinsten, daß wir beim Abstieg nochmals zurückschauten, würden sie immer noch die Schultern heben und Bilder verlangen." Reinhold Messner. Der Nackte Berg. München 2003, S. 201.

Das sagt natürlich Alles und Nichts... --Rupert Pupkin 22:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Auf den letzten bekannten Fotos, die Reinhold Messner mit Max von Kienlins Kamera von Günther Messner gemacht hat, ist zu sehen, wie Günther Messner im Aufstiegssinne rechts des Südsporns vorsteigt und seinem Bruder teils ein gutes Stück voraus ist. Das spricht dafür, dass er zu diesem Zeitpunkt noch gut bei Kräften war. Natürlich könnte nur ein Gipfelfoto den einwandfreien Beweis dafür erbringen, dass Günther auch ganz oben stand. Aber das hat für die ganze Problematik des Abstiegs und seines Todes keine Bedeutung. --Rokwe 11:11, 15. Feb. 2010 (CET)

Hatte denn Reinhold Messner von Kienlins Kamera beim Gipfelaufstieg dabei und brachte sie über die Diamirseite wieder mit zurück?

Aber davon mal abgesehen: die Tatsache, dass einer von zweien gerade spurt oder sogar dem anderen ein Stück voraus ist, sagt gar nichts aus. Solange er klettern kann, wird er auch spuren - vielleicht weniger als der andere, der dann vielleicht 2/3 des Weges spurt. Und ein Stück voraus sagt auch nichts aus, denn solange die beiden nicht angeseilt sind, ist das ja kein Wettrennen, bei dem man versucht, einen Vorsprung rauszuholen. Der Kräftigere kann den Schwächeren leicht wieder einholen und braucht deswegen nicht permanent unmittelbar hinter ihm zu gehen. Also alles nicht wirklich aussagekräftig.

Und natürlich ist es für die Frage des Abstiegs und die Umstände seines Todes von ganz erheblicher Bedeutung, ob die beiden sich erst auf dem Rückweg trennten (wenn sie sich denn überhaupt trennten), oder ob Günther noch nicht einmal den Aufstieg ganz schaffte. Angesichts der Hinweise darauf, dass er möglicherweise den Gipfel gar nicht erreicht hat, finde ich es halt schon interessant, dass über alles mögliche gestritten wird - nur nicht darüber. --Snevern 11:23, 15. Feb. 2010 (CET)

Reinhold Messner hatte Max von Kienlins kleine Kamera dabei, ja. Sie hat dann den Dienst versagt, weswegen es keine Gipfelfotos gibt. Reinhold Messner hat die Kamera beim Abstieg bei sich behalten, und, was noch die größere Schwierigkeit war, auch im Diamirtal nicht hergegeben oder verloren. Er hat sie Max von Kienlin zurückgegeben, daher hat dieser nun die letzten bekannten Fotos von Günther. Aber nochmal zur Frage der Gipfelbesteigung: Welche Bedeutung hat das denn wirklich? Bekannt ist, dass Günther irgendwo auf der Diamirseite starb. Ob das nun kurz vor oder kurz nach der Gipfelbesteigung war, und ob er den Gipfel erreicht hat oder nicht, spielt dabei doch eigentlich keine Rolle - abgesehen davon, dass es sehr interessant ist, das zu wissen. Für den eigentlichen Ablauf der Ereignisse ist vielmehr a) die Intention Reinhold Messners hinsichtlich der Überschreitung und b) der Moment von Bedeutung, wo die Entscheidung für den weiteren (gemeinsamen oder getrennten) Abstieg gefällt wird. --Rokwe 11:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Danke für die ergänzende Info zur Kamera. Also hat Reinhold Günther fotografiert, was ja zumindest beweist, dass Günther ihn eingeholt hat.

Du sagst, es ist von Bedeutung "b) der Moment (...), wo die Entscheidung für den weiteren (gemeinsamen oder getrennten) Abstieg gefällt wird." Richtig. Und das könnte eben genausogut schon beim Aufstieg gewesen sein, als Günther klar wurde, dass er es nicht schafft, sondern stattdessen lieber umkehrt, oder aber auf Reinhold wartet, der den Gipfel allein besucht.

Wir werden natürlich nicht erfahren, was passiert ist, wenn wir die Frage klären, ob Günther auf dem Gipfel war. Ich frage mich nur, ob alle Beteiligten (sowohl Reinhold als auch die anderen) dem toten Günther wenigstens die Ehre lassen wollten, auf dem Gipfel gewesen zu sein - obwohl die anderen Gipfelbesucher dort keine Spuren von ihm fanden und allein Reinhold wirklich weiß, ob er allein oder mit Günther am Gipfel war. Mir kommt's nämlich so vor, als wäre die Frage durchaus diskutiert worden, solange man nichts von Günthers Tod wußte (siehe Herrligkoffers unterstrichene Tagebucheintragung) - aber nach seinem Tod geriet es zum Tabu, den Gipfelbesuch in Frage zu stellen.

Übrigens hinterlassen zwei Bergsteiger am Gipfel natürlich mehr Spuren als nur eine getretene Spur im Schnee beim Auf- und Abstieg: kein Mensch kehrt im Augenblick des Erreichens wieder um, da bleibt man nicht hintereinander in der Spur stehen, bis man wieder Puste hat, um den Rückweg anzutreten. Zwei Bergsteiger hinterlassen Spuren von zwei Personen - wenn schon nicht beim Auf- und Abstieg, so doch am Gipfel. Und spurlos blieb der Besuch ja nicht, denn EINE Spur wurde gefunden. --Snevern 15:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Nochmal Interview

Sorry, hab die Diskussion übersehen. Grund, warum ich es entfernt hatte: Momentan suggeriert der Abschnitt, Messner habe sich entschieden, seinen Bruder zurückzulassen um die Ueberschreitung zu schaffen. Tatsächlich gesagt hat er aber, dass er sich vom Camp ausgehend zu einem Alleingang entschieden hat. Ich verstehe schon, dass damit nur noch mal bekräftigt werden soll, wie sehr Messner im Vorfeld mit der Uebersteigung geliebäugelt hatte, zumindest im Artikel findet sich aber gar keine Aussage, dass er die grundsätzliche Absicht bestreitet. Und zur konkreten Entscheidung trifft das Statement ja keine Aussage. Ich hoffe, es ist klar was ich meine? --Studmult 14:07, 30. Apr. 2010 (CEST)

eben. der artikel hat generell eine starke schlagseite gegen messner. das zitat bezieht sich offenbar auf die ausgangssituation im lager, nicht auf die entscheidung zur überschreitung am gipfel. so wie es jetzt im artikel steht sieht es aber tatsächlich so aus, als habe messner damit seine 30 jahre lang propagierte version widerrufen. dafür bräuchte es dann aber bitte validere quellen als die privatinterpretation eines interviews. --Tolanor 03:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt musst du mir eines erklären: Wie kommst du auf die Idee, dass der von dir entfernte Absatz suggeriert, das Zitat beziehe sich auf eine Entscheidung am Gipfel? Das höre ich zum ersten Mal, und so ist es natürlich nicht gemeint. Es geht um den Aufbruch vom letzten Hochlager - war das nicht klar? Und zweitens: Wo siehst du in besagtem Absatz eine "Privatinterpretation"? Das ist die wörtliche (!) Wiedergabe einer Aussage von Reinhold Messner, die eben im Widerspruch steht zu so vielem, was er in den Jahren davor immer gesagt hat. Mit welcher Begründung also sollte der Absatz draußenbleiben und nicht gleich wieder eingefügt werden, nachdem er zuvor schon nach Meinung mehrerer am Artikel beteiligter Autoren gut im Artikel aufgehoben war? --Rokwe 08:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

Schreibweise von Sigi Löw

Wenn du mit Google argumentierst, musst du Sigi ohne ie schreiben. Denn unter dem Suchbegriff "Sigi Löw" + Nanga hast du viel mehr Treffer als unter "Siegi Löw" + Nanga. Außerdem heißt die Expedition auf der offiziellen Seite der Herrligkoffer-Stiftung "Sigi-Löw-Gedächtnisexpedition". Machen wir also bitte die Verschiebung rückgängig und diskutieren solche Sachen in Zukunft, bevor wir das Editieren anfangen. Danke. --Rokwe 12:34, 17. Jan. 2010 (CET) Ich sehe gerade, dass auf der Seite der Herrligkoffer-Stiftung jetzt die Schreibweise "Siegi" auftaucht. Also entweder habe ich mich geirrt, oder die Schreibweise wurde geändert. Nun, wenn die Stiftung "Siegi" schreibt, sollten wir das wohl auch tun - oder was für andere Quellen und Argumente könnten maßgeblich sein? --Rokwe 12:49, 17. Jan. 2010 (CET)

???Also ich habe da vorhin auch noch Sigi gelesen, ist ja seltsam... Ich würde nicht das Hauptgewicht auf Internetquellen legen. Der Bergsteiger war soweit ich weiß als Siegi Löw bekannt. Messner selbst hat ja beide Varianten veröffentlicht, aber im Buch Diamir. König der Berge. Schicksalsberg Nanga Parbat von 2008 wieder Siegi. S. a. meine Ausführung auf meiner Disk.

Maßgeblich könnte noch sein, dass man den Expeditionsnamen auf irgend einem Bild von einem Zelt oder auf einer Expeditionspostkarte oder so findet. In einem Buch habe ich ein Bild mit einer Transporttonne gesehen. Da ist leider nur Rupal zu lesen. Jedenfalls würde ich dann den damals verwendeten Namen nehmen, egal was später geschrieben wurde... Gruß--Rupert Pupkin 13:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Auf der "Vorderseite" von herrligkoffer-stiftung.de steht in einer Kurzliste Sigi Löw (mehr hatte ich vorhin auch noch nicht entdeckt gehabt), unter Expeditionen werden die Expeditionen kommentiert, da steht dann Siegi. Die machen's einem auch nicht leicht ;-). --Rupert Pupkin 14:16, 17. Jan. 2010 (CET)

In Hans Salers Buch Zwischen Licht und Schatten ist auf S. 203 unten ein Foto abgebildet, auf dem Materialkisten der Expedition zu sehen sind. Darauf ist eindeutig der Schriftzug Sigi Löw-Gedächtnis-Expedition zu lesen. Abgesehen davon, dass nach der deutschen Rechtschreibung auch zwischen Sigi und Löw ein Bindestrich stehen müsste, beweist das Foto offensichtlich, dass die Expedition offiziell Sigi-Löw-Gedächtnis-Expedition hieß, und nicht Siegi-Löw-Gedächtnis-Expedition. --Rokwe 08:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Das "Historische Alpenarchiv der Alpenvereine in Deutschland, Österreich und Südtirol" [6] enthält zahlreiche historische Dokumente und verwendet zwar überwiegend die Schreibweise "Sigi", aber daneben auch "Siegi". Seine Zeitgenossen und Kameraden schrieben wohl "Sigi"; im Telegramm an seine Frau, in dem von seinem Tod berichtet wird, heißt es "Sigi 23.6. abends 20h in den Armen von Toni gestorben". Ich habe keine Quelle gefunden, in der sich Löw selbst Sigi oder Siegi nennt; unterschrieben hat er mit "Siegfried".

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass damals wie heute beide Schreibweisen vorkommen. Dennoch plädiere ich dafür, ihn auch in der WP "Sigi" zu nennen, denn das war wohl die zu seinen Lebzeiten (und auch 1970 noch) am ehesten übliche Schreibweise. --Snevern 12:45, 10. Feb. 2010 (CET)

Was ist nun – schieben wir den Artikel wieder zurück auf Sigi, oder gibt es noch irgendwelche besonderen Argumente pro Siegi? --Rokwe 15:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich führe die Verschiebung gemäss dieser Diskussion durch. Gruss Minoo (Diskussion) 23:14, 27. Sep. 2014 (CEST)

Widersprüche?

Ich schicke voraus, dass ich mich mit dem Thema nicht sonderlich befasst habe, natürlich in den österr. Medien in und wieder damit konfrontiert wurde.
Was ich mich jedoch frage ist, ob es nicht möglich wäre, dass R.M. seinen Bruder -den womöglich schon vor dem Erreichen des Gipfels die Kräfte verliesen- auf den Gipfel getragen hat? Vlt. war es ja sein letzter Wunsch, im Bewusstsein, den Abstieg nicht mehr zu schaffen, dass er den Gipfel erlebt und dann zurückgelassen wird?
R.M. könnte ihn danach noch ein Stück mitgenommen haben. Auch wenn Günther noch bei Kräften war, wäre es doch möglich, dass er in der Nacht erfroren und R.M ihn dann dort zurück lies?
Spricht er danach von einer erfolgreichen Gipfelbesteigung, einer Trennung und einem dramatischen Tod, so erscheint mir das "heldenhafter" (für Beide!) als ein simples zurücklassen des (beinahe) Erfrorenen an der Zeltstelle. So vermittelt es einen "Kampf bis zum Tod" auf beiden Seiten. (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.2 (Diskussion) 11:15, 21. Dez. 2010 (CET))

Und inwiefern könnte diese interessante Theorie jetzt zur Verbesserung des Artikels beitragen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:51, 24. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:17, 5. Apr. 2016 (CEST)