Diskussion:Sigrid Onégin
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„Baron Eugen Onegin“ Mann oder Frau?
[Quelltext bearbeiten]"... Elisabeth Elfriede Emilie Sigrid Hoffmann. Sie heiratete in erster Ehe am 25. Mai 1913 die unter dem Pseudonym "Baron Eugen Borisowitsch Onégin" auftretende Komponistin und Pianistin Agnes Elisabeth Overbeck (1870-1919), Ur-Enkelin von Christian Adolph Overbeck. ???"
Ich habe da gewisse Zweifel.--Wikipit 21:00, 5. Sep. 2008 (CEST)
@ Wikipit - wider den Zweifel:
- Vgl. die Fundstelle, Isabel Sellheim: Die Familie des Malers Friedrich Overbeck (1789–1869) in genealogischen Übersichten. Neustadt an der Aisch 1989, Deutsches Familienarchiv Band 104, ISBN 3-7686-5091-X, GW ISSN 0012-1266, S. 189 - gut recherchierte und belegte Arbeit der Bibliothekarin Sellheim.
- Vgl. auch: The Wilhelm Mengelberg Society, NEWSLETTER NO. 37: THE German contralto Sigrid Onégin (1889–1943) often sang under Mengelberg. Her second husband, the German medical doctor Fritz Penzoldt, who survived her by 16 years, wrote her biography, published in Germany in 1939. He tells her life (uncommonly interesting for a musician) in the first person, as though she were writing her own story. Her first husband, who died in 1919 of a bad liver, was the Russian baron Eugen Borisowitsch Onégin, who was also her teacher & accompanist, & a.composer, whose songs she sang, one of which, Ave Maria, she recorded. - Dort stimmt jedenfalls das Todesjahr mit dem von Agnes Elisabeth Overbeck überein. Ebenfalls stimmen Beruf und Funktion - Lehrer(in), Komponist(in) und Klavierbegleiter(in) überein.
- Schließlich halten wir den Namen „Eugen Onegin“ für ein Pseudonym, entnommen Puschkins Eugen Onegin oder eher Tschaikowskis Eugen Onegin (Oper). Auch das spricht für eine verschleierte „Frauenehe“.
Fifat 10:50, 8. Sep. 2008 (CEST)
- Auch: „Having initially sung as Lilly Hoffmann, she later added the name of her husband, the Baron Yevgeny Borisovitch Lvov Onégin (a pianist and composer who had taken the name of Pushkin's famous anti-hero) and sang as Lilly Hoffmann-Onégin.“ [1] belegt, dass „Baron Onegin“ lediglich ein Pseudonym war.
--Fifat 17:52, 8. Sep. 2008 (CEST)
- Andererseits: „Onegin, Jewgeni (1883-1919)“ - vgl. Brigitte Hamann, Winifred Wagner oder Hitlers Bayreuth, S. 243 [2] und bei anderen Fundstellen - die Lebensdaten Agnes Elisabeth Overbecks waren 1870-1919.
--Fifat 18:17, 8. Sep. 2008 (CEST)
- Versteht Ihr denn nicht das Problem? Frau Foffmann (Pseudonym zunächst egal) heiratet in erster Ehe ... eine Pianistin Overbeck. Gleichgeschlechtliche Ehen dürften zu der Zeit kaum infrage gekommen sein. Also baut den Satz richtig, damit der Nichtwisser verstehen kann. Der englische zitierte Text gibt her, daß sie einen Herrn Onegin heiratete, das kann eher sein. Schließlich kann sie sich den Baroneßtitel zugelegt haben usw., alles ist möglich...--Wikipit
- Das Problem ist verstanden. Die Annahme ist, dass Sigrid Onegin A.E. Overbeck, die unter dem Pseudonym „Baron Onegin“ auftrat, unter Verschleierung des Umstandes, dass es sich um eine Frau handelte „heiratete“. Insofern eine durchaus unwirksame Eheschließung. Dass Onegin in manchen Quellen als „Herr“ genannt ist, ist dann zwangsläufiger Ausfluss der verschleierten Weiblichkeit. („Hoffmann“ war kein Pseudonym, sondern der Mädchenname von Onegin, unter dem sie zunächst auftrat.) Ich habe das „heiratete“ einmal in Anführungszeichen gesetzt. Das sollte dann aber auch ausreichen. --Fifat 20:35, 8. Sep. 2008 (CEST)
- Möglich ist vieles oder alles? Wie soll ich jetzt die zweite Ehe verstehen, wenn es nur diese eine spätere gab? Die erste Liaison wurde als Ehe nur angesehen oder war sie wirklich und ist anulliert worden? Eine Spur konkreter hätte ich es schon, wenn es überhaupt so wichtig ist, daß man es hier reinschreibt.--Wikipit 22:11, 8. Sep. 2008 (CEST)
- Es ist aber nicht einfach, es Dir recht zu machen. Die „zweite“ Ehe kann man natürlich auch in Anführungszeichen setzen, um auch dort anzudeuten, dass es ja eigentlich eine „erste“ „Ehe“ nicht gab. Aber das ist dann schon fast so wie bei den Menschen, die beim Sprechen mir Zeige- und Mittelfinger Gänsefüßchen in die Luft machen, um dem Zuhörer den Bedeutungsgehalt des Gesagten zu verdeutlichen. Ich vertraue da in die Leser. - Es gibt leider zur Zeit kein weiteres Material zu dieser ersten Ehe. Sie wird unter Täuschung (unwirksam) geschlossen worden sein. Warum sollte sie annulliert worden sein? Wenn eine der bedeutendsten Altistinnen des 20. Jahrhunderts in erster Ehe ihre Klavierbegleiterin „heiratet“, die dazu noch Komponistin ist und deren Lieder sie teils auf Platten aufgenommen hat, ist das schon eine Angabe, die von allgemeinem Interesse ist - zumal, wenn „Baron Onegin“ sonst allerorten für einen Mann gehalten wird.--Fifat 10:11, 9. Sep. 2008 (CEST)
- Noch'n Hinweis: Overbeck war bereits tot, als Onegin Petzold heiratete. Auch das habe ich einmal präzisiert.--Fifat 10:15, 9. Sep. 2008 (CEST)
- Es fällt mir schwer, eine unanfechtbare Formulierung zu schaffen, weil ich nicht in der Materie stehe, keine Quellen gelesen habe und auch gar nicht mich mit der Sache befassen wollte. Aber ich denke, man soll präziser formulieren, um keine Verwirrung zu hinterlassen. Wenn es also keine Urkunden oder Unanfechtbares zu der ersten Ehe gibt, war sie nur angeblich mit ... , die sich als Mann augab oder als Mann angesehen wurde oder für einen Mann bekannt war, verheiratet. Gibt es aber glaubhafte Dokumente, müßte stehen, daß sie den damals als Mann angesehenen ... heiratete und Schluß. Dann und nur dann kommt eine zweite Ehe infrage. Nun aber tschüß für mich. Hat mich gefreut. Wollte nur mit meinen Zweifeln beim Lesen helfen. Viel Freude beim Schmirgeln des Artikels.--Wikipit 11:31, 9. Sep. 2008 (CEST)
- Für den geneigten sonstigen Leser: Es ist jetzt eine Fußnote auf die (Sekundär)quelle, das Werk von Sellheim (=Standardwerk über die Familie Overbeck), eingefügt. Ansonsten entzieht sich für mich der Abschiedsbrief von Wikipit einer weiterführenden Beantwortung. Eigenes Quellenstudium in Londoner Archiven habe ich in der Tat nicht angestellt.--Fifat 18:12, 9. Sep. 2008 (CEST)
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