Diskussion:Simca-Fiat 11 CV

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Zweikreisbremssystem

Kann es sein dass es schon 1934 Zweikreisbremssysteme gab. Gelesen bei Simca-Fiat 11 CV. -- Frila (Diskussion) 22:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Hier heißt es: „1952: Ferrari führt die Zweikreisbremse ein – ein Sicherheitsmerkmal, das sich mittlerweile generell durchgesetzt hat.“ An anderer Stelle ist zu lesen, Saab habe um 1960 die erste Zweikreisbremsanlage gebaut. Dass Fiat oder Simca schon 1934 so weit waren, ist wohl eher unwahrscheinlich. Aber warten wir ab, vielleicht meldet sich noch jemand, der es genau weiß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 19. Mai 2017 (CEST)

Unter Vorbehalt: Jaguar C-Type (1953), Aston Martin DB3 S (1955) aufgeteilt in Vorder- und Hinterräder, diagonale Trennung erstmals bei Saab 95 und Saab 96 (1963) nach Olaf von Fersen . -- Beademung (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel aus dem Französischen übersetzt. Das mit dem Zweikreisbremssystem steht so im französischen Original (leider ohne Quellenangabe; vgl. fr:Simca-Fiat 11 CV). Hier steht etwas über das polnische Schwestermodell Polski Fiat 518; leider reichen meine Polnischkenntnisse nicht aus, um festzustellen, ob da etwas über ein Zweikreisbremssystem drinsteht. Vielleicht kann da jemand mit entsprechenden Sprachkenntnissen helfen? --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 22. Mai 2017 (CEST)

. In dem polnischen Artikel steht folgendes: technische Lösungen in der polnischen FIAT 518 Autos angewandt lief voraus ohnehin viel - zum Beispiel Bremsen Zweikreis-Hydraulik, in einer Masse in dieser Klasse verwendet nur in den sechs Zehntel. Also wenn bei sechs Zehntel dieser Fahrzeugklasse Zweikreisbremsen verwendet wurden, dann müssen die doch auch in dem Bereich zu finden sein, was ich allerdings sehr bezweifele. -- Frila (Diskussion) 11:47, 22. Mai 2017 (CEST)

Im italienischen Artikel it:Fiat 518 Ardita - und die dortigen Kollegen sind hoffentlich am nächsten an der Materie dran - wird eine Fuß-/Betriebsbremse beschrieben, die auf alle vier Räder wirkt (kein Hinweis auf Hydraulik und Zweikreis!), und eine Hand-Feststellbremse, die allein auf die Antriebswellen wirkt. Das kann man sicher "Zweikreisbremse" nennen, ist aber natürlich nicht das, was wir heute darunter verstehen, also eine Zweikreis-Fußbremse mit zwei separaten Hydraulikkreisen. Statt dieses missverständlichen Schlagwortes "Zweikreisbremse" sollte man sich m. E. auf eine einfache, neutrale Beschreibung der Technik beschränken, eventuell kann man es sogar weglassen, denn diese Form der Trennung von Fuß- und Handbremse gab es schon zwanzig Jahre früher und war in der Zeit des 518 Ardita Standard bei größeren Fahrzeugen und selbst in den kleineren Klassen recht verbreitet. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Für alte Fiat ist das Webportal Zuckerfabrik24.de nach meinem Eindruck sehr umfassend, kompetent und verlässlich. Hier die Seite zum Fiat 518 und seinen Derivaten, hier gezielt ein zeitgenössischer deutschsprachiger Prospekt. Dort ist von einer hydraulischen Fußbremse die Rede mit einem doppelten Druckzylinder. Ich bin kein Techniker, würde das aber im zeitlichen Umfeld "nur" als Einkreis-Hydraulik verstehen, bei der der zweite Druckzylinder entweder zur Verstärkung oder als Reserve (bei Ausfall des ersten) dient. Andernfalls wäre Fiat hier anderen Marken um viele Jahrzehnte voraus gewesen, was in der Literatur irgendwo einen deutlicheren Niederschlag gefunden hätte. Auch spricht die spätere Fiat-Bremsentechnik (1950er bis 70er-Jahre) gegen eine Nutzung eines Zweikreissystems zu diesem frühen Zeitpunkt (1930er-Jahre). Ich vermute mal, der Erstautor des französischen Artikels oder dessen Quelle hat das mit dem zweiten Druckzylinder falsch gedeutet. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:19, 22. Mai 2017 (CEST)

Könnte es eine Duplexbremse gewesen sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2017 (CEST)

Das ist ganz sicher damit gemeint, zwei Radbremszylinder pro Rad. -- Frila (Diskussion) 16:03, 22. Mai 2017 (CEST)

In der oben genannten Quelle heißt es "mit doppeltem Druckzylinder". Wäre damit nicht der Hauptbremszylinder sondern die Radbremszylinder gemeint, müsste es heißen "mit doppelten Druckzylindern" (Mehrzahl), denn es gibt ja Radbremszylinder an allen 4 Rädern. - Auch ich habe mich über den frühen Einsatz eines Zweikreisbremssystems gewundert, aber offenbar ist dies im mehreren Quellen (z.B. auch der polnischen - unabhängig von WP) erwähnt. Auch die anderen Quellen, die Auskunft über die angeblich erstmalige Anwendung von Zweikreisbremssystemen geben, sind nicht deckungsgleich, mal soll es Saab gewesen sein, mal Ferrari. Und die Tatsache, dass spätere Fiat-Modelle wieder hydraulische Einkreisbremssysteme hatten, schließt nicht aus, dass dieser Fiat - oder vielleicht auch nur sein französisches Derivat - ein hydraulisches Zweikreisbremssystem hatte. Es gibt durchaus Beispiele für technische Lösungen im Automobilbau, die relativ früh erfunden und einmal eingesetzt wurden, dann wieder verschwanden und sehr viel später neu auftauchten. Ein Beispiel hierfür ist der V8-Motor, den es schon (1 mal) vor dem Ersten Weltkrieg gab und dann wieder (verstärkt) ab den 1950er-Jahren. --MartinHansV (Diskussion) 16:57, 22. Mai 2017 (CEST)

Die fehlende Pluralendung war mir auch aufgefallen. Aber das besagt nicht unbedingt, dass es den doppelten Druckzylinder nicht an allen vier Rädern gab. Andererseits kann es auch der Hauptbremszylinder gewesen sein und wir könnten weder vom Zweikreisbremssystem im heutigen Sinn noch von Duplexbremse sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 22. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht hat man in dem Prospekt ja auch die Begriffe "Zylinder" und "Kolben" verwechselt (das passiert häufig!) und man meinte einen Hauptbremszylinder mit doppeltem Kolben, entsprechend unseren heutigen Zweikreisbremssystemen? Oder es waren tatsächlich zwei Hauptbremszylinder, betätigt durch ein gemeinsames Pedal, wiederum ein Zweikreisbremssystem (wenn die beiden Zylinder mit unterschiedlichen Nehmerzylindern verbunden sind), wenn auch etwas anders als unsere heutigen? --MartinHansV (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2017 (CEST)

P.S.: Man könnte ja einmal bei einem bis heute erhaltenen Exemplar des Simca-Fiat 11 CV nachschauen, wie die Bremsanlage gebaut war; es soll ja noch 28 Exemplare von diesem Typ geben, siehe hier. Allerdings wäre das dann WP:OR... --MartinHansV (Diskussion) 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)

Wieso wäre es Theoriefindung, wenn Du bestätigt fändest, was in einer Quelle steht? Ich glaube allerdings nicht, dass es diese Bestätigung eines so frühen Zweikreisbremssystems gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 22. Mai 2017 (CEST)

Da aber außer in dem poln. Artikel und in dem nicht bequellten fr. Artikel nirgendwo ein Hinweis auf ein Zweikreisbremssystem zu finden ist, so ist doch mit fast 100%iger Sicherheit anzunehmen dass es dieses System zu der Zeit nicht im PKW-Bau gab. Vielleicht hat es ja damals auch schon Leute gegeben die mit der Technik und deren Begriffen nicht so vertraut waren und sich etwas ausgedacht haben. Ich würde die Zweikreisbremse löschen und abwarten ob der damalige Autor etwas dazu erklärt. -- Frila (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2017 (CEST)

Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass wir uns nicht selbst ein Bein stellen, wie dies Löschtrolle gerne tun: Es gibt einen Artikel - allerdings in dem Punkt unbequellt - in der fr-WP, der ein hydraulisches Zweikreisbremssystem bei diesem Typ erwähnt. Zusätzlich gibt es aber noch eine WP-unabhängige, polnische Quelle, die dies bestätigt. Und Du schließt messerscharf daraus, dass es sich keinesfalls um ein Zweikreisbremssystem handeln kann, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Gibt es denn Quellen, die explizit belegen, dass der Fiat 518 oder sein französisches Derivat kein Zweikreisbremssystem hatten? Ich bin ja auch daran interessiert, dass nur Richtiges in unserer WP steht, aber die Nichterwähnung eines Details in einer Quelle war noch nie ein Beweis für die Nichtexistenz dieses Details. --MartinHansV (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2017 (CEST)

Nun sollten wir aber in Wikipedia nichts als Tatsache darstellen, von dem wir nicht wissen, ob es wirklich existiert. Es hätte möglicherweise zur Folge, dass es von Journalisten oder Buchautoren aufgegriffen, von ihnen demnächst veröffentlicht wird und spätestens ab dann als existent gilt. Das können wir aber doch wohl nicht wollen, oder? Freilich hätte es den Vorteil, dass wir den so entstandenen Beitrag in einem Buch nachträglich als Quelle für den Wikipedia-Artikel nutzen könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 22. Mai 2017 (CEST)

(Nach BK): Wissen wir doch, siehe Quelle. Dem widersprechende Quelle? Keine! Die Behauptung, dass das, was in der Quelle steht, falsch oder falsch verstanden sei? Reine Vermutung! Wie ist also die richtige Vorgehensweise lt. Wikipedia-Richtlinie? ;-)

Zu Deinem vorherigen Beitrag: Da mir ein Simca-Fiat 11 CV nicht zur Verfügung steht, könnte ich höchstens jemand von dem französischen Simca-Verein, von dem offenbar diese Website stammt, bitten, nachzusehen. Der würde mir dann (vielleicht) eine E-Mail oder einen Brief schicken, in dem die gewünschte Information steht. Den müsste ich dann als Quelle aufführen. Da dieses Schriftstück jedoch nicht öffentlich zugänglich ist, würde dies als Originalrecherche (engl.: Original Research, s. en:WP:OR) gelten. Ich hätte damit kein Problem, aber vielleicht andere Nutzer... --MartinHansV (Diskussion) 18:06, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mal den Ersteller diese Artikels angeschrieben, mal sehen ob er sich meldet. Er hat auch den fr.Artikel erstellt. Vielleicht hat er ja etwas falsch interpretiert. -- Frila (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Auf der Diskussionseite unseres französischen Kollegen sind etliche Autoartikel zum Löschen vorgeschlagen. Könnte ein Hinweis darauf sein dass er sich mit Technik nicht auskennt. -- Frila (Diskussion) 18:10, 22. Mai 2017 (CEST)

Der Unterschied dürfte zwischen zwei Bremskreisen (Zweikreisbremse/Zweileitungsbremse) für die Betriebsbremse und den zwei unabhängigen Bremseinrichtungen (Betriebsbremse/Feststellbremse) zu finden sein. Die Lit. zur Technik-Geschichte gibt die Zweikreisbremse vor 1953 jedenfalls nicht her. -- Beademung (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2017 (CEST)

In der polnischen Quelle steht, dass das hydraulische Zweikreisbremssystem des Polski Fiat 518 sehr modern und der Zeit vorausgewesen sei, da es erst verstärkt ab den 1960er-Jahren im Automobilbau zur Anwendung kam. Eine Googlesuche mit nur mehr vier Treffern lässt das Zweikreisbremssystem aber äußerst unwahrscheinlich erscheinen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich schlage vor, im Artikel zu schreiben: In der Werbung wurden „hydraulische Bremsen auf alle vier Räder wirkend mit doppeltem Druckzylinder“ herausgestellt. Damit ist offen, ob es so etwas wie eine Duplexbremse, irgendetwas sonst (?) oder vielleicht (!) sogar ein frühes Zweikreisbremssystem war. Geschickter wäre es aber wahrscheinlich, die Geschichte mit der ungeklärten Bremse herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Lothar. Streichen wäre meines Erachtens die beste Option, solange wir nicht einen Literaturbeleg dafür auftreiben können, was wirklich eingebaut ist. Vielleicht gibt es ja noch ein solches Fahrzeug in einem der Museen und Sammlungen dieser Welt, das man mal ein wenig genauer inspizieren könnte... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 23. Mai 2017 (CEST)

In dem franz. Weblink Fiat info findet man auch Beschreibungen zu dem Fahrzeug. Unter Bremsen steht nur: hydr. Bremse auf alle vier Räder, Handbremse mech. auf Antriebswelle. Nix mit Zweikreisbremse. Der franz. Kollege hat sich scheinbar aus Wiki verabschiedet, seit Febr.2017 keine Bearbeitungen mehr, also ungewiss ob er sich noch meldet. -- **** (nicht signierter Beitrag von Frila)

Noch einen Literaturbeleg gefunden (der polnische Artikel ist ja bereits einer): Wolfgang Schmarbeck: Alle FIAT-Automobile 1899-1981 - Personen- und Rennwagen. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1982. ISBN -87943-459-X. Dort steht in den Tabellen auf S. 60: 1933-37: 518 C (Ardita 1750 kurz) und 518 L (Ardita 1750 lang): Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. In den Tabellen auf S. 62 steht: 1933-38: 518 C (Ardita 2000 kurz), 518 L (Ardita 2000 lang), 518 S (Ardita 2000 Sport) und 518 Coloniale: Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. Bei anderen in dieser Zeit gebauten FIAT-Typen (z.B. 515, 519 etc.) ist bei Fußbremse angebeben: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed, Trommelbremse vorne / hinten, bzw. Hydraulisch auf 4 Räder, Servobremse, Trommelbremse vorne 450 mm Durchmesser / hinten 450 mm Durchmesser. Natürlich ist es (theoretisch) möglich, dass in all diesen Quellen Unsinn geschrieben ist, dies haben wir als WP-Autoren aber nicht zu beurteilen. Selbst wenn noch eine Quelle auftauchen sollte, in der steht, dass der Fiat 518 und seine Abkömmlinge keine Zweikreisbremse gehabt hätten, so wären nur alle Quellen im Artikel zu erwähnen und die Diskrepanz darzustellen. Etwa: Quelle A gibt an, dass der Wagen ein Zweikreisbremssystem hatte, Quelle B schreibt aber, dass dies nicht der Fall war. Bisher sehe ich allerdings keine Quelle "B". --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Wenn wir den Literaturbeleg haben, dann können wir die Information natürlich einfügen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:28, 23. Mai 2017 (CEST)

• • • Ende Kopie --MartinHansV (Diskussion) 12:15, 23. Mai 2017 (CEST)

Der „Fall“ ist geklärt; der Wagen hatte tatsächlich ein Zweikreisbremssystem! Auf Anfrage bekam ich heute vom Centro e Archivio Storico Fiat, Turin, per E-Mail die Kopie einer Zeichnung, in der deutlich zwei Hauptbremszylinder und die Bremsleitungen zu sehen sind. Die Leitung vom linken Zylinder führt zu den Vorderrädern, die Leitung vom rechten Zylinder zu den Hinterrädern. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 29. Mai 2017 (CEST)

Kommentar

Wie kann ein Artikel über den Wagen schon 1925 erscheinen obwohl das Fahrzeug erst ab 1934 gebaut wurde? War der Journalist ein Hellseher. -- Frila (Diskussion) 11:13, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich habs mal selbst verbessert. (erl.) -- Frila (Diskussion) 12:32, 29. Mai 2017 (CEST)