Diskussion:Sinan/Archiv/2006
Armenier?
Der artikel erscheint mir widersprüchlich: einerseits soll er Kind griechischer Eltern aus der Gegend um Kayseri gewesen sein, andererseits wird eine armenische Herkunft angesprochen. --Kriddl 19:48, 2. Jul 2006 (CEST)
- Ich weiß auch nicht, wie es in Wikipedia zu den Vermutungen über seine angebliche armenische Herkunft kommt, aber das macht ihn ja nicht unsympathischer :=) Vlg. http://www.britannica.com/eb/article-9067893?hook=33990 Boukephalos 01:05, 3. Jul 2006 (CEST)
- Dass schon, bloß hätte er nach der einen Version als Grieche "Johannes" und nach der anderen als Armenier Simon geheißen. Denkbar wäre vom Grundgedanken der Knabenlese sicher beides, aber höchstens eine Version kann der Wahrheit entsprechen. Solange nicht geklärt ist, welche zumindest die wahrscheinlichere ist wüßte ich auch nicht, weshalb die Türken einer armenischen Herkunft Sinans gedenken sollten. --Kriddl 04:08, 3. Jul 2006 (CEST)
- P.S.: Zu allem Überfluss sagte die Enceclopedia Britannica an der von Dir genannten Stelle, dass Sinan ursprünglich "Joseph" geheißen habe. --Kriddl 04:11, 3. Jul 2006 (CEST)
Nach Durchsicht der Versionsgeschichte sah ich, dass die armenische Herkunft durch eine IP eingefügt wurde. Ich habe den Satz einfach entfernt - werde vielleicht wegen Joseph/Johannes noch recherchieren --Kriddl 04:19, 3. Jul 2006 (CEST)
Mimar Sinan ist Armenier
Hallo zusammen, Auch ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass Mimar Sinan armenischer Herkunft ist. Türkische Historiker nehmen dankend ALLE möglichen Nationalitäten an (österreichisch, bosnisch oder auch ungarische und griechisch), solange sie nur nicht armenisch ist. Typisch und beinahe schon komisch sind in diesem Zusammenhang die einleitenden Worte Aptullah Kurans in seinem Werk über Mimar Sinan. - Tatsächlich sind Briefe von Mimar Sinan im Erwachsenenalter überliefert, die er an seine nach Zypern verbannte armenische Familie schreibt. Tut das jetzt dem grossen islamischen Geist einer Moschee einen Abbruch, wenn sie von einem konvertierten Armenier erbaut worden ist? Ist das eine Gefahr für die grosse Türkei?indra 12:08, 4. Aug 2006 (CEST)
- Ich halte das Ernst Egli nicht für einen Türken und er hat sich intensiv mit der Quellenlage auseinandergesetzt. Er geht u.a. von zwei Stiftungsurkunden aus, da wird keine nach Zypern verbannte Familie erwähnt, vielmehr, dass er den Sohn seines Bruders aus der Gegend von Kayseri kommen ließ. Zu den von Egli genannten Quellen gehört auch ein ausdrücklicher Befehl des Sultans auf Bitten Sinans, nach dem die Bewohner seines Heimatdorfes nicht zu verbannt werden sollten (im Gegensatz zu anderen Personen des Vilayet Kayseri).
- Unabhängig davon: Ich halte es für ziemlich irrelevant, ob er ursprünglich Grieche, Aremenier, Österreicher oder sonstwas war. Wenn aber eine Volkszugehörigkeit erwähnt (z.B. Grieche oder Armenier) wird, dann sollte man sich festlegen. Ich tendiere dazu die Enzeclopedia Brittanica für seriös zu halten. Weshalb ich ihr folgen würde, dannach wäre er Grieche. Aber wahrscheinlich sollte man jede Nationalität Sinans aus dem artikel entfernen, immerhin ist er sicher als Sohn christlicher Eltern geboren worden. --Kriddl 12:33, 4. Aug 2006 (CEST)
Hab Dank für Deine Antwort. Ernst Egli ist durch seine Schweizer Herkunft nicht automatisch eine Autorität, die sich nicht irren könnte... Davon abgesehen wird er als Ausländer und staatsnaher Architekt Ankaras sich bestimmt nicht mit provokativen Äusserungen bezüglich DES klassischen osmanischen Architekten Mimar Sinan hervorgetan haben. ---> Wenig Deutsche und andere Westeuropäer in türkischen oder osmanischen Diensten haben sich durch Türkei-kritische Töne hervorgetan (z.B. Armin Wegener). EINFACHE REGEL: Man beisst nicht die Hand, die einen füttert. Ernst Egli habe ich gar nicht gekannt. Danke für den Hinweis. Ich will dem mal nachgehen. Weisst Du Genaueres über seine Äusserungen zu Sinans Herkunft? Zu meinem Hinweis will ich auch mehr herausfinden. Wir befinden uns hier in einem heiklen, stark politisierten Feld. Das post-genozidale Feld will eben auch beackert werden durch den Täter. Das tönt vielleicht krass, aber wenn Du all die Auslassungen betreffend Armenier kenntest, die in den letzten Jahren in der Türke wieder mit Leben gefüllt worden sind, erstaunt Dich nichts mehr. Kein Wunder, wenn es 'schräge' Feststellungen wie die von Aptullah Kuran gibt. :-) indra 13:56, 4. Aug 2006 (CEST)
- Seine Theorie ist, dass er wahrscheinlich Nachkomme von Kriegsgefangenen aus dem österreichisch-ungarischem Raum sei, allerdings mit meiner Ansicht merkwürdigen Argumenten. Die beschäftigen sich allerdings hauptsächlich mit einer Abgrenzung zu den Griechen (beispiel: wenn er aufgeführt wird als mit den griechischen rekrutierten, dann kann er selbst keiner gewesen sein, weil er ja abgegrent würde). Hauptstrang ist, dass in den Zeitraum von Sinans Geburt eine große Anzahl Kriegsgefangener aus dem Balkanraum als Sklaven auf die Märkte kamen und er einmal in Quellen als "Sklave" bezeichnet wurde. Eine wie ich finde wackelige Argumentation. --Kriddl 14:08, 4. Aug 2006 (CEST)
Sinan ist doch Grieche
Letztens habe ich im Fernsehen einen Bericht über die Türkei gesehen, wo auch erwähnt wurde, dass Mimar Sinan Grieche wäre, dies aber für die Türken kein Grund sei, ihm nicht zu mögen, da in der Türkei die Menschen nach ihrer Leistung bewertet werden und nicht nach ihrer Abstammung. Fakt ist, dass in den Unis Sinan sehr geschätzt wird, egal ob er Türke ist oder nicht. Das spielt keine Rolle. Selbst nicht für Ultranationalisten, da der türkische Nationalismus auf die Staatsangehörigkeit beruht und darüber hinaus auf alle Bewohner der Türkei. Demnach ist Sinan ein osmanischer Grieche und alle Einwohner der Türkei eine Nation. İn meinen Augen ist Sinan ein großer Mann. Wenn man einen Türken sagt, dass Sinan ein Grieche ist, wird man mit sehr hoher wahrscheinlichkeit ein 'na und?' hören. Schönen Gruß aus Sinans Heimat.--Danyalova ? 20:20, 7. Aug 2006 (CEST)
- Merhaba Danyalova,
Wirf mal einen Blick auf die folgenden Seiten: http://www.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/2005/Ekim/15/Haber_93341.aspxhttp://www.kenthaber.com/Arsiv/Haberler/2005/Kasim/21/Haber_101951.aspx "Sinan, 1489 veya 1491 Kayseri – Ağırnas doğumludur. Ağırnas, o zamanlar bir Ermeni köyü idi. Sinan, bu köyden devşirildi. Sinan’ın asıl adını bilmiyoruz. Sinan devşirildiği zaman, normal devşirilme yaşı olan 13-14 yaşlarından daha und auch hierauf: http://www.ozgurpolitika.org/2000/04/16/hab59.html allahaismarladik--22:53, 18. Aug 2006 (CEST)
- ich erlaube mir mal einen verweis auf die wp-en. dort wird sowohl eine griechische als auch eine armenische abstammung für möglich gehalten. für jede der beiden theorien werden quellen genannt, die eb und der armenian reporter.
die seriösität des armenian reporters kann ich nicht einzuschätzen, aber immerhin lässt die wp-en sie zu. eine formulierung wie in der englischen wp halte ich für eine vernünftige lösung. übersetzung sähe ungefähr so aus:
S wurde als Christ in der Kleinstadt Agirnas in der Nähe von Kayseri geboren, er war entweder griechischer oder armenischer Abstammung. Da in den Ottomanischen Volkszählungen nur die Religionszugehörigkeit erfasst wurde, ist eine weitere Einordnung nicht möglich.
ist meines erachtens stand der dinge, allerdings hätte dies der migrationsforscher danyalov selber anmerken können, der schreibt ja einen artikel über die Demografie der Türkei und kennt sich auch damit aus.
vielleicht könnt ihr mit meiner übersetzung was anfangen. gruss an alle 3ecken1elfer 00:19, 22. Aug 2006 (CEST)- Guter Kompromiss! Ich finde die Formulierung "armenischer ODER griechischer Herkunft" eine gute Lösung. Einzig Kleinstadt würde ich durch Dorf ersetzen (entspricht dem Kenthaber-Zeitungsartikel und auch Hewsen-Atlas; dort sind grössere Ortschaften als Dörfer bezeichnet und Agirnas als (vermutlich noch) kleinerer Ort wird bloss als Geburtsort Sinans erwähhnt.). Ehrlich gesagt ist ein Armenian Reporter keine Autorität in hoch-osmanischer Geschichte, wie auch nicht Hürriyet oder Milliyet. Zeitungsartikel können gute Hinweise bringen, am besten mit Verfasserangabe. Aber wirkliche Autoritäten habe ich da nirgends gesehen. Eine Quelle, die als seriös zitiert werden kann ist hingegen: Roupen Paul Adalian "Historical Dictionary of Armenia" (Seite 349) folgendes drin: Sinan was born to an Armenian familiy in the environs of Kayseri." Aber auch hier wie auch der Online-Ausgabe Encyclopedia Britannica enttäuscht mich das Fehlen einer Quellenangabe. - Und auch Enzyklopädien können irren, aber armenisch oder griechisch entspricht dem heutigen Stand des Wissens am besten.--11:05, 22. Aug 2006 (CEST)
- ich erlaube mir mal einen verweis auf die wp-en. dort wird sowohl eine griechische als auch eine armenische abstammung für möglich gehalten. für jede der beiden theorien werden quellen genannt, die eb und der armenian reporter.
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--Zwobot 15:42, 27. Nov. 2006 (CET)
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