Diskussion:Sinfonie

Finale

Verstehe diesen Satz : "... das Finale meist eine Kombination aus Rondo oder Sonatenhauptsatz"

--Famulus 16:30, 29. Apr 2004 (CEST) (Der erste Satz ganz oben ist von mir!)

Der Satz ist in dieser Form auch totaler schrott. Hab's geändert. --Ford Prefect 14:52, 4. Dez 2004 (CET)

Beethoven als Wegbereiter der Romantik

Wenn man Beethoven auch der Klassik (wahrscheinlich zurecht) hinzurechnet, so ist er, durch seine erweiterung des Orchesters, der Wegbereiter der Romantik. Auch würde ich die Sinfonien von Haydn/Mozart nicht mit denen von Beethoven vergleichen. Damit setzt man Beethoven herab, und das hat er nicht verdient. --Arbol01 16:35, 3. Okt 2004 (CEST)

Laut E.T.A. Hoffmann (wenn der nicht Romantiker ist, weiß ich auch nicht) sind die größten romantischen Komponisten...Mozart, Haydn und Beethoven! Vorsicht also mit Epochen- und Stilzuweisungen. Entweder man beleuchtet es historisch oder stellt klar, dass die Kategorien die heutige Sichtweise wiederspiegeln. -- TN (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.176.65.34 (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Aug. 2005)

Symphonie oder Sinfonie

Könnte jemand die Gleichheit oder die Abgrenzung von Symphonie und Sinfonie nochmal abschließend verdeutlichen oder klären? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 192.124.250.127 (Diskussion • Beiträge) 15:13, 12. Dez. 2004)

Symphonie und Sinfonie bezeichnen beide das Gleiche. Früher unterschied man zwischen den Begriffen in Bezug auf "von Beethoven" oder "nicht von Beethoven", aber heute bezeichnen beide Begriffe das Gleiche. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.254.156.112 (Diskussion • Beiträge) 16:54, 13. Jun. 2005)

Wobei Symphonie die der etymologisch korrekte Begriff ist. 131.220.136.195 09:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ursprünglich ja, aber er gelangte über den Umweg des italienischen Sinfonia in die deutsche Sprache, insofern ist es Geschmackssache für welche Schreibweise man sich entscheidet. Laut Duden sind beide Schreibweisen gleichberechtigt, in der Wikipedia hat die Schreibweise „Sinfonie“ als Quasi-Standard eingebürgert. --FordPrefect42 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Moment mal: etymologisch, Geschmacksache oder eingebürgert? Ist Wikipedia jetzt der Standard? Wüsste gerne, welches ethymologische Wörterbuch oder ethymologisch argumentierende Fachlexikon das mit welchen Argumenten begründet... Geschmacksache hilft mir leider nicht recht... --Tobi h 18:55, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ecksätze

Habe in diesem Satz "Für jede Sinfonie kann eine Grundtonart angegeben werden, in der das Werk beginnt und (meistens) auch endet.", das Wort "meistens" hinzugefügt. Es kann auch mal anders enden, z.B. in der Varianttonart (Beethovens 5.: c-Moll -> C-Dur).

Gruß --Boris Fernbacher 16:55, 16. Dez 2004 (CET)

Formschemata sind sinnlos

Es ist sinnlos, Formschemata für Sinfonien anzugeben. Viel sinnvoller wäre es, anhand eines oder zweier Beispiele aus unterschiedlichen Zeiten die Möglichkeiten der Sinfonie zu verdeutlichen.

Schon in der sogenannten "Klassik" gab es eine extreme Formvielfalt. Das Standardschema wurde erst in den 1840er Jahren nachträglich auf Beethoven gemünzt.

Der Begriff "Vorklassik" ist ein irreführender, da er teleologisch motiviert ist. Heißt: die Vorklassik ist eine Vorstufe zu Beethoven, und das hat sich damals mit Sicherheit niemand beim komponieren gedacht. Sinnvoller ist der mittlerweile gebräuchliche Begriff "Frühklassik". Oder man nimmt gleich die Begriffe der Zeit: "galanter Stil" und "empfindsamer Stil", oder Mannheimer und Wiener Schule.

Zur Formvielfalt:

Es gibt reine "Sonatenhauptsatzformen" in allen Sätzen, außer im Menuett. Auch in der Frühzeit der Sinfonie. Es gibt sogar Themenverschränkungen in den Ecksätzen ("L'Irresoluto" von Kozeluch, zum Beispiel). Auch in den Tonarten kann es da Überraschungen geben, zum Beispiel die von a-moll nach A-Dur strebende Reprise in der a-moll von Vanhal. Man muss nicht alles darstellen, aber man sollte deutlich machen, dass die Sinfonie immer ein Experimentierfeld war, das gerade KEINE festgelegte Form hatte. Man hat Vorhandenes als Modell genommen und verändert. Das heißt aber auch, dass dies ein dynamischer Prozess ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.176.65.34 (Diskussion • Beiträge) 12:35, 16. Aug. 2005)

Dann mach's doch einfach besser, anstatt hier anonym rumzukotzen. --Wolfgang Nuss 07:58, 17. Sep 2005 (CEST)

Formschemata

Die Sinfonie hat schon eine bestimmtes Schema, nach der sie aufgebaut wird. Natürlich wird diese nicht strikt eingehalten (Wo in der Musik ist das schon der Fall? und: Bestimmen nicht Ausnahmen die Regel?). Ich finde es wichtig eine gewisse Form anzugeben, da sich die Komponisten ja auch an diese angelehnt haben. Erst in der Romantik wird mit der neudeutschen Schule eine eher formlose Variante der Sinfonie geschaffen. Beim Formschema ist allerdings ein Fehler bei der Angabe des Tempos vom Scherzo. Dieses ist nicht tanzartig, sondern fast dämonisch schnell (aus dem Italienischen). Das Scherzo wurde auch erst mit der Klassik eingeführt- vorher tanzte man zu den Sinfonien und so gab es das Menuett (mit tanzartigem Charakter!). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mohnschneckchen (Diskussion • Beiträge) 09:35, 18. Jan. 2006)

Danke für deine Meinung. Tanzartig bezieht sich nicht speziell auf das Scherzo, sondern auf den 3. Satz allgemein. Ich hab das Markup minimal geändert; ich hoffe, so wird deutlicher, wie es gemeint ist. -- FordPrefect42 09:58, 18. Jan 2006 (CET)

Das stimmt nicht!!! Die Komponisten lehnten sich an keine Form an, es war nur allzu logisch, wie sie ihre Symphonien anlegten. Die Sonatenhauptsatzform ist aber eine Erfindung des 19. Jahrhunderts nach Beethovens Tod!!! Also Haydn wird sie wohl nicht gekannt haben ;)... Die Form entstand von selbst aus der Logik. Aber Mozarts Symphonien funtionieren meistens nicht nach Sonatenhauptsatzprinzip, man könnte die meisten Sonatenhauptsätze auch anders deuten.--5erpool 11:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Dass die Sonatenhauptsatzform erst nach Beethovens Tod entstanden sein soll halte ich für ein arges Gerücht, dazu hat sie Beethoven zu oft verwendet ;-) Wenn du etwas zur Geschichte dieser Form beizutragen hast, wäre der Artikel Sonatenhauptsatzform die richtige Stelle dafür. PS: Was sind denn Dur- und Mollparallele anderes als Terzverwandtschaften? Insofern ist doch das Herumreiten auf der Terzverwandtschaft redundant. --FordPrefect42 11:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Grundgedanke der Symphonie

Was ich bei dem Artikel vermißt habe, ist der vor allem der bei und besonders nach Beethoven aufkommende Grundgedanke "Was macht eigentlich eine Symphonie zu *einer* Symphonie?" (im Gegensatz zu einer Ansammlung von einzelnen Sätzen). Dies bezieht sich z.B. auf den motivischen Zusammenhalt der Symphonie. Von Beethoven ist bekannt, daß er meist mit dem letzten Satz begann und dann die anderen Sätze "auf diesen zugeschrieben" hat, also quasi von hinten nach vorne arbeitete. Brahms stellt dann die Frage "Wie kann man nach Beethoven noch Symphonien schreiben?" und macht die Sache dann genau umgekehrt: Er entwickelt seine Symphonien aus einem Grundgedanken am Anfang des ersten Satzes heraus und entwickelt diesen Gedanken dann in den einzelnen Sätzen, wo er immer neu verarbeitet wird. Genau in dieser Fähigkeit, eine Symphonie zusammenzuhalten, unterscheiden sich die Komponisten dann auch recht stark. Dvorak z.B. hat zwar einen musikalischen Gedanken nach dem anderen, war aber kaum in der Lage, diese Fülle zu bändigen (was der mit ihm befreundete Brahms ihm auch vorwarf), daher fallen seine Symphonien häufig auseinander. Tschaikowsky ist der Zusammenhalt seiner Symphonien mehr oder weniger gut gelungen, doch nicht mit derselben Genialität wie Beethoven oder Brahms. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Frankstahl (Diskussion • Beiträge) 13:53, 29. Mär. 2006) --84.73.156.68 02:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Frage

Die Frage:Was hat sich wann und warum so ergeben oder unter wem geändert(Besetzung, Instrumentation, Stimmung ect. intressiert mich in Bezug aufs Symphonie_orchster ganz besonders. Danke für jede Antwort,Michael Neumann (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.3.42.118 (Diskussion • Beiträge) 16:33, 7. Feb. 2007) --Qpaly/Christian (♬)

"Symphonie" als Hauptartikel für diesen Satelliten da – wollen wir das?

Es gibt immerhin massig Artikel, die auf Symphonie verlinken und Sinfonie erwarten, und da räumt niemand auf. (Und es wird immer wieder passieren.) Ich hätte lieber unter "Symphonie" eine BKL und den Satelliten-Artikel mit Klammerzusatz. Wie sehen andere das? --Qpaly/Christian (♬) 19:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Jetzt sehe ich erst, dass dort auch schon diskutiert wird. na dann amch ich mal mit. --Qpaly/Christian (♬) 19:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Klarstellung des Begriffs "symphonisch"

Was ist "symphonisch"? Symphonic Metal verlinkt z.B. hierher mit dem Text "Symphonic Metal ist die Fusion von Metal mit symphonischen Elementen klassischer Musik." Die Abgrenzung einer Symphonie zu anderen Musikstücken wird mir nicht ganz klar (ich habe nur gefunden, dass eine Symphonie aus zusammenhängenden Teilen besteht). Mgmax 23:51, 19. Jul. 2008 (CEST)

Unter "sinfonischer Musik" im weiteren Sinn versteht man auch Sinfonische Dichtungen und Solokonzerte, also letztlich alle Musik, die von Sinfonieorchestern gespielt wird. Es geht also weniger um die Form, als um die Besetzung. Siehe auch bei Formenlehre (Musik) --FordPrefect42 23:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: es gibt mittlerweile den Artikel Sinfonik, der diesen Zusammenhang beschreibt. Der Link bei Symphonic Metal ist dementsprechen korrigiert. --FordPrefect42 14:04, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wo werden denn in diesem Artikel denn entsprechende Werke von Widor, Kullak oder Litolff behandelt und bewertet? mfG G.K. (nicht signierter Beitrag von 85.6.23.152 (Diskussion) 10:33, 30. Dez. 2008 (CET))

Symphonie nicht immer ein mehrsätziges Orchesterstück

Der erste Absatz charakterisiert die Symphonie als aus "mehreren Sätzen" bestehend und als ein "Orchesterstück". Beides trifft beispielsweise nicht auf J.S. Bachs dreistimmige Inventionen zu (BWV 787-801, Symphonie 1-15), für die der Ausdruck Symphonie durchaus gebräuchlich ist (auch im Artikel Johann_Sebastian_Bach so genannt). Gibt es noch weitere Beispiele? Jemand mit etwas mehr Übersicht und Fachwissen sollte im Artikel darauf hinweisen, was sonst noch an Musik unter Symphonie verstanden werden kann und üblicherweise verstanden wird. Eventuell alles, was mehr als ein oder zwei Stimmen hat? (nicht signierter Beitrag von 85.181.132.92 (Diskussion) 21:12, 20. Aug. 2010 (CEST))

Länge

Und wie lang ist eine Sinfonie üblicherweise? 3 Minuten wie ein Musikstück? oder 60 oder 90 Minuten wie ein Film oder ein Oper oder ein Theaterstück? (nicht signierter Beitrag von 78.54.157.161 (Diskussion) 20:25, 8. Sep. 2010 (CEST))

Zwischen 15 Minuten in der Frühklassik und 100 Minuten in der Spätromantik ist alles drin, hoffnungslos eine "übliche" Spieldauer angeben zu wollen. --FordPrefect42 11:10, 12. Jan. 2011 (CET)

Unterschied?

Was ist denn nun der Unterschied zwischen Sinfonie und Sonate? Hier steht zwar alles mögliche auch zur Sinfonie aber worin sich beide nun unterscheiden wird unterschlagen. Ich muß daher annehmen daß es offenbar keinen Unterschied gibt. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 13:05, 7. Jul. 2011 (CEST))

Um mal mit dem wichtigsten Unterschied anzufangen: eine Sonate ist ein Stück für Solo-(Einzel-)instrumente, eine Sinfonie ist für Orchester. Ansonsten bestehen viele Ähnlichkeiten zwischen den beiden Formen, denn die Sinfonie hat sich aus der Sonatenform entwickelt. Man hat vereinfachend die Sinfonie auch als „Sonate für Orchester“ bezeichnet. Für einen bestimmten Zeitraum, etwa in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts, trifft es das sogar ganz gut. Danach begannen die beiden Formen aber doch, sich stärker auseinanderzuentwickeln. Beispielsweise besteht eine Sonate bis heute in der Regel aus drei Sätzen in der Folge schnell – langsam – schnell. Demgegenüber bestehen klassische und romantische Sinfonien seit Haydn und Mozart meist aus vier Sätzen, typischerweise in der Folge schnell – langsam – mittelschnell (Rondo oder Scherzo) – schnell, wobei im Laufe der Entwicklung auch immer größere Abweichungen vom strengen klassischen Formschema üblich wurden. --FordPrefect42 13:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sythie-Sinfonik?

Inwieweit lohnt sich der Einbau von Werken, die in den Siebzigern aufkamen und bis in heutige Zeit mit (fast) rein elektronischen Mittel ein ähnlichen Hörgenuss hervorrufen :-) (nicht signierter Beitrag von Tux-fg (Diskussion | Beiträge) 13:57, 28. Jun. 2012 (CEST))

Hilfe!

Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung, unter Berücksichtigung der intelligenteren Diskussionsbeiträge. (nicht signierter Beitrag von 87.180.4.126 (Diskussion) 13:05, 26. Dez. 2012 (CET))