Diskussion:Sirbonischer See

Hieroglyphen

@NebMaatRe: Es ist eben die Frage, ob p3-tjwfj mit Jam Suf zu identifizieren ist. So wie das dastand, war es eine ausgemachte Sache. Und Deine Änderung des Satzes mit der Assoziation der Gelehrten funzte nicht. Grüße --WolfgangRieger 13:55, 24. Jan. 2011 (CET) @NebMaatRe: Sei so gut und überbügle keine Edits von mir, sondern schau genau hin, bevor Du revertierst. --WolfgangRieger 14:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Huch, nach BK: Hallo Wolfgang, hatte ich was überbügelt? Wenn ja, sorry, hatte ich übersehen. Gemäß Quellen lautet die ägyptische Übersetzung für Schilfmeer "pa-tjufi" = yam-suf. Grüße--Neb-Maat-Re 14:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo NebMaatRe! Schon ok. Zur Sache: Schilfmeer = "pa-tjufi"? Das glaub ich Dir einfach. "pa-tjufi" = yam-suf? Das erscheint mir noch nicht gesichert, es wird jedenfalls noch diskutiert. Ich hab jetzt noch mal Literatur bestellt. Könntest Du die Belege, die Du in der Editzeile genannt hast, im Artikel ergänzen? Was hältst Du übrigens von diesem Artikel "Meerwundererzählung" von WiBiLex? Mir erscheint dieses satzweise Auseinandersortieren der Schichten dubios. Grüße --WolfgangRieger 14:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Auf das Problem der "Schichtenaufdröselung" geht Herbert Donner auch ein. Da die Schilfmeergeschichte widersprüchliche Aussagen enthjält, verweisen die Versionen auf die P/J/E Versionen. Ein "Auseinanderklauben" ist daher notwendig, zumal es sich um einer immer weiter übersteigerte Gotteswunder --> Moses-Erhöhung --> Mystische Verwicklung --> Heilsgeschichte handelt (Moses, der Mann JHWHs, der selbst gottleich nur noch die Hand zu heben brauchte, um Wunder zu bewirken). Das alles ist literarische "Träumerei", aber nicht historisch. Umso wichtiger ist es, den wahren historischen Kern andeutungsweise herauszuarbeiten. Grüße --Neb-Maat-Re 15:11, 24. Jan. 2011 (CET)

Sirbonischer See als Schilfmeer

Die bisherige Darstellung und Verortung entspricht nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand. Ob der Sirbonische See der Schilfmeerort war, ist nicht geklärt. Vielmehr wird von einer Region ausgegangen, in der auch der Sirbonische See liegt. Die hier vorliegend Version einer hauptsächlich favorisierten Lokalisierung des Sirbonischen Sees passt also nicht. Bei "Migdol" handelt es sich um eine allgemeine Angabe. Wo ist denn belegt, dass es sich um "Migdol von Ramses III." handelt. Es stehen auch andere Befestigungsanlagen zur Auswahl. Grüße--Neb-Maat-Re 11:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich sage lediglich, dass dort ein Migdol war, nicht, dass es das gemeinte Migdol sicher ist. Genauso wenig sage ich, dass der Sirbonische See das Schilfmeer ist, ich weise lediglich auf die Hypothese hin. Ich habe auch nicht vor, hier im Artikel das Schilfmeer-Thema noch groß auszubauen. Wenn der Schilfmeer-Artikel in einem akzeptablen Zustand ist, kommt hier ein Hauptartikel-Verweis hin und gut ist. Grüße --WolfgangRieger 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Ok, sage ja auch nicht, dass du es sagst, sondern nur, dass man im Artikel das so deuten kann :-). Zu der Sache mit dem Zitat der Priesterschrift: In der Fachliteratur wird gerade auf diese Problematik eingegnagen; das Schilfmeer wurde immer wieder anderweitig verortet, je nach redaktioneller Bearbeitung. Die diversen Doppelangaben haben also verschiedene Zeitstufen. Daher sollte (wie auch in der Fachlit) nur eine Version verwendet werden. Die Ortsangabe Baal-Zephon ist eine spätere Ergänzung, die sich auf die nichtpriesterliche Scilfwundergeschichte bezieht. Die Priesterschrift hat dagegen eine andere Schilfmeerwundergeschichte als Inhalt. Darauf bezieht sich jene Ortsangabe. Man sollte daher nicht verschiedene Konzepte mischen und als Gesamtaussage übernehmen. Daher hatte ich die Sache mit Baal-Zephon herausgenommen. Ansonsten müsste ein Zusatz ergänzt werden, dass es sich bei der Angabe "Baal-Zephon" um eine Angabe in einer nichtpriesterlichen Quelle handelt und die Angabe "zwischen Migdol und dem Meer" dort nicht existiert. Beides zusammen geht aber nicht. Die unterschiedlichen Fassungen: 1) Nichtpriesterliche Schrift: Der Herr sprach zu Mose: Gegenüber von Baal-Zefon sollt ihr am Meer das Lager aufschlagen; 2) Priesterschrift: Der Herr sprach zu Mose: Sag den Israeliten, sie sollen umkehren und vor Pi-Hahirot zwischen Migdol und dem Meer ihr Lager aufschlagen. Dann denkt der Pharao: Die Israeliten haben sich im Land verlaufen, die Wüste hat sie eingeschlossen. Grüße --Neb-Maat-Re 12:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Ja, gut. Aber wie gesagt, das braucht hier nicht vertieft zu werden, da es dann in Schilfmeer abgehandelt wird. --WolfgangRieger 14:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Muss hier auch nicht vertieft werden, aber es sollte hier zumindest berichtigt werden. Ebenso die Sache mit dem Migdol des Ramses III. --> Damit wird der Auszug aus Ägypten frühestens in die Zeit von Ramses III. gelegt. Daher meine Nachfrage, in welcher Fachliteratur diese Aussage getätigt wird bzw. auf genau jene Befestigungsanlage hingewiesen wird. Folgt die übrige Fachlit dieser Aussage oder handelt es sich um eine Außenseitermeinung? Grüße--Neb-Maat-Re 14:30, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich sagte schon, dass ich Literatur bestellt habe, die hole ich in der Bibliothek ab, lese sie und sehe dann weiter. Ich kann mir das aber auch sparen und Du kannst den Artikel nach Deinem Gutdünken bearbeiten.

Wo das mit dem Migdol stand, weiß ich nicht. Gelesen habe ich Brugsch, den Fritz-Auszug und Diverses. Es schien mir allerdings nicht problematisch, da zu der Zeit, als der Text verfasst wurde, die Festung schon längst existierte. Dass dadurch der Zeitpunkt des Exodus tangiert werden könnte, verstehe ich nicht.

Die Aufspaltung des Textes in die beiden Quellen entspricht mE einer Hypothese und ist keine Tatsache. Die Zuordnung einzelner Satzteile zu J und P erscheint mir zweifelhaft und solche Zweifel habe nicht nur ich. Wenn Du anderer Ansicht bist, solltest Du den Artikel Jahwist am besten entsprechend bearbeiten.

Bei der von Dir vorgenommen Löschung eines Teils des Zitats ging der Bezug zu Baal-Zefon verloren und der folgende Absatz macht dann keinen Sinn mehr.

Grüße --WolfgangRieger 18:30, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussionen, die sich um den Exodus ranken, kenne ich nicht so gut. Mir ist aber aufgefallen: "Auch heute noch hat die Theorie - nämlich der Sirbonische See als 'Schilfsmeer' - bedeutende Vertreter, z. B. Alan Gardiner[13] und James Karl Hoffmeier,[14] wenn man auch nicht sagen kann, dass sie sich ganz durchgesetzt hätte."

Gardiners Artikel ist online bei Gallica verfügbar. Dort steht auf S. 210: "The only possibility in that case would be to fall back upon Brugsch's old identification of the «sea of reeds» with Serbonis, the Sabkhat Bardawîl. For all the scorn which has been poured upon it, this remains a conjecture worth weighing. But the Sabkhat Bardawîl must always have been imagined by those who knew of its existence at all as lying in the midst of the desert. For this reason I prefer to fall back upon a different hypothesis." Gardiner fasst seine Hypothese auf S. 214-215 zusammen: "If the Hebrew writers had any distinct geographical theory in their minds, the easiest hypothesis is to assume that they identified Rameses with Tanis and Etham with el-Kantareh. Migdol is also displaced in a westerly direction and on the other side of Menzaleh, and Menzaleh (or whatever corresponded to it in antiquity) may be presumed to have supplied the notion of the «Sea of reeds» wherein the Egyptians were drowned."

Nebenbei: Es handelt sich bei dem mit diesem Sammelband Geehrten um Jean-François [nicht Jean-Pierre!] Champollion!

Zuvor wird der Zusammenhang Baal-Zefon mit dem "Schilfmeer" diskutiert; zusammenfassend heisst es: "Damit gibt es eine Reihe von Anhaltspunkten, das biblische Schilfmeer und Baal-Zefon mit dem Sirbonischen See zu identifizieren." Im Eintrag "Schilfmeer" im "Lexikon der Ägyptologie", Bd. V, Sp. 629-634 steht hingegen: "Inzwischen ist diese Serbonis-See-Theorie durch neuere Forschungsergebnisse unwahrscheinlich geworden. Survey-Untersuchungen durch E. Oren entlang der Nehrung des Serbonis-Sees ergaben keine Fundstätten, die vor das 5. Jh. v. Chr. zu datieren sind, daher ist ein altes Baal-Zephon-Heiligtum dort sehr unwahrscheinlich." Die neueren Forschungsergebnisse, auf die sich diese Stelle bezieht, stammen immerhin schon von 1979. Im Lexikonartikel sind übrigens die bisherigen Lokalisierungsversuche des Schilfsmeeres zusammengetragen und auch in einer Karte veranschaulicht worden.

Nach diesen Überprüfungen bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Darstellung des Themas insgesamt überhaupt zutreffend ist. - Michael Tilgner -- 77.20.244.205 23:01, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Gardiner-Beitrag. Ich habe den Link eingefügt. Die Angaben zu Gardiner stammen aus der Dissertation von Fritz.

Es ist gut möglich, dass manches nicht zutreffend ist: Die Lokalisierung von Kasion bzw. dem Baal-Zefon-Heiligtum stammt aus dem Barrington-Atlas. Möglicherweise ist sie falsch. Möglicherweise hat auch das "Lexikon der Ägyptologie" unrecht. Dass eine Survey-Untersuchung nichts bringt, besagt gar nichts. Denn:

1. diese Gegend ist ein buchstäblicher Sumpf
2. der angegebene Ort ist zZ eine fast 30 m hohe Düne, unter der sonst etwas liegen kann
3. die Geographie der Gegend ist erheblichem Wandel unterworfen (schon Karten aus dem 19. Jahrhundert sehen ganz anders aus; Ruinen, Säulenreste etc. die in den 1920ern noch da waren, scheinen heute nicht mehr vorhanden); die Nehrung kann in der Antike an ganz anderer Stelle gelegen haben, zB mitten in der jetzigen Lagune - oder vor der heutigen Küste
4. das Heiligtum und die zugehörige Stadt sind sehr gut bezeugt, auch dass sie in der Antike an der Küste lag und nicht im Landesinneren

Insgesamt scheint es mir ein sehr komplexes Thema, das noch einige Arbeit brauchen wird. Der gegenwärtige Stand ist ein Anfang. Und es ist nicht nur dieser Artikel. Vor allem Kasion (Ägypten) und Zeus Kasios beschäftigen mich. Grüße --WolfgangRieger 04:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema Migdol: Wenn hier vom Migdol des Ramses III. gesprochen wird, kann der Auszug aus Ägypten schwerlich unter Ramses II. stattgefunden haben :-) Falls aber Ramses II. der "Pharao des Auszugs ist", kann die Befestigungsanlage "Migdol Ramses III." noch nicht existiert haben. Als weitere Befestigungsanlage bietet sich daher Migdol Tjaru an, das´zudem genau an der haupthalsroute lag. Grüße--Neb-Maat-Re 11:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Anachronistisch wäre es nur dann, wenn der Bibeltext vor 1200 v. Chr. verfasst worden wäre. Zunächst einmal ist das eine Erzählung und bei der kann man von der Geographie ausgehen, die dem Verfasser bekannt war. --WolfgangRieger 12:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich wiese nur auf die Umstände hin, dass verschiedene Erzählebenen und Zeitstufen vorliegen. Jeder Redaktor verortete das Schilfmeer an einen anderen Ort. Entsprechend ist auch die zugehörige Besfestigungsanlage an verschiedenen Stellen zu orten. Welche Geographie war denn den jeweiligen Verfassern bekannt? Wolfgang, da sollte man schon der mehrheitlich-neueren Fachlit und Forschung folgen, auch wenn man selbst andere Schwerpunkte setzt" --> Stichwort von dir: "Dubiose Schichtenforschung" --> Das aber ist breiter anerkannter Konsens, auch wenn es dire "dubios" erscheinen mag :-) Grüße--Neb-Maat-Re 12:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Zur Info: Bezüglich des Schilfmeeres nun eine Ergänzung --> Schilfmeer#Lokalisierung. Grüße--Neb-Maat-Re 14:14, 28. Jan. 2011 (CET)