Diskussion:Sitatapatra/Archiv
Änderung von Diamantweg in Vajrayana
Lieber Schüler des Ole Nydahl, ich musste die Wortwahl "Diamantweg" in "Vajrayana" ändern, denn die Gottheit Sitatapatra ist eine Gottheit des gesamten tibetisch-buddhistischen Vajrayana und beschränkt sich durchaus nicht auf die neue gegründete "Diamantweg"-Überlieferungslinie des Ole Nydahl. Viele Grüße von einem Dharmabruder, Anon Ym
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Löschung des Mantra
Ich plädiere für die Löschung des Mantra. Alle Übertragungen auf Buddhaformen sei es Tara, Kurukulla oder Troma Nakmo oder Sitatapatra und auch die Erlaubnis das Mantra zu benutzen werden üblicherweise durch buddhistische Meister nach einer Einweihung gegeben. Es geht nicht um Geheimwissen, sondern um üblicherweise nur Eingeweihten zugängliche Mittel. Wenn jemand solche Mittel (wozu insbesondere auch Mantren zählen) in die Wikipedia stellt, verstößt sie gegen die inneren Regeln des tantrischen Buddhismus. Man darf sich ohne Führerschein und Fahrkenntnisse ja auch nicht einfach in ein Auto setzen und munter auf die nächste Autobahn fahren. Für alles gibt es Anleitungen und Einweisungen - daß ist auch im tantrischen Buddhismus der Fall. Unbedarften Lesern Schützermantras u.a. zur Verfügung zu stellen, ist ein grober Verstoß gegen die inneren Regeln des Vajrayana. Wikipedia hin oder her - es ist schlicht verantwortungslos. Wenn jemand mit psychischer Labilität ein solches Mantra anwendet, es fröhlich 100 oder 1000 Mal rezitiert oder gar zur täglichen Praxis macht, weil ja alles so spannend ist oder er sich Schutz erhofft, wird die Wikipedia wohl kaum die Folgen verantworten wollen.--Panchito 14:55, 3. Mär 2006 (CET)
Man darf aber ohne Führerschein über Fahrtkenntnisse sprechen oder ist schonmal jemand dafür zur Verantwortung gezogen worden weil er gesagt hat: "Übrigens, an dieser Kreuzung herrscht rechts vor links." ? --Musicsciencer 16:35, 3. Mär 2006 (CET)
- Ja richtig sprechen kann man, daher ist der Artikel wichtig, man drückt einem Ungeübten aber nicht die Autoschlüssel in die Hand.-Oder?
- Der Autor des Textes hat selbst eingefügt nur mit Lung und Einweihung durch einen Lama. Also was soll das Mantra überhaupt im Text. Kaum ein Leser hat Lung oder Einweihung eines Lamas zu Sitatapatra. Eine solche Ermächtigung wurde bislang meiner Kenntnis nach nur ein einziges Mal im deutschsprachigen Raum gegeben.--Panchito 11:53, 4. Mär 2006 (CET)
- Ich schlage nunmehr nach dem Konsensvorschlag von PaCo der bei der Diskussion:Weisse Tara und im Artikel konsequent umgesetzt wurde bzw. bei dem Artikel Grüne Tara aus den angegebenen Gründen inkonsequent umgesetzt wurde vor, hier von der Nennung des Mantras abzusehen, da es kein allgemein öffentlich zugängliches Mantra ist, zudem ein nicht ganz unproblematisches Schützermantra einer zornvollen Gottheit. Enzyklopädisch hat die Nennung kaum Wert, Informationen zur Praxis auf Sitatapatra bleiben aus guten Gründen qualifizierten Lehrern vorbehalten. Praxistexte und Anweisungen zur Praxis auf Sitatapatra sind im Internet nicht zugänglich.--Panchito 13:45, 5. Mär 2006 (CET)
- Aus der Artikeldiskussion Kurukulla hier eingefügt von --Panchito 14:07, 5. Mär 2006 (CET)
- Ich finde es erfreulich, dass Panchito sich Gedanken darüber macht, was in ein öffentliches Lexikon gehört und was nicht. Sicher gehört nicht jedes Mantra dort hin. Vergleiche existierende (tibetisch-)buddhistische Standardwerke in anerkannten Verlagen! Allerdings finde ich dass man das durchaus differenziert sehen kann: Das Tara-Mantra findet man in tibetisch-buddhistischen Ländern fast so oft wie das Mantra von Avalokiteshvara auf Mani-Steinen usw. öffentlich lesbar. Ich habe es bei einer google-Suche 580-mal im Web gefunden. Das Tara-Mantra gehört zu jenen Mantras, die quasi frei sind. Schlimmstenfalls hat man keinen Effekt, aber jedenfalls keinen negativen. FPMT - sicher eine unverdächtige Organisation - veröffentlicht auf einer ihrer Webseiten eine Tara-Sadhana und sogar eine der weissen Tara (die ist nicht ganz so "öffentlich" wie die Grüne). Siehe http://www.fpmt-osel.org/meditate/. Anders sieht es meiner Meinung nach aber mit anderen Mantras aus, also das von Kurukulla ist wohl nicht für die Öffentlichkeit (und schon gar nicht solche von Schützern). Ein Lexikon ist keine Einführung in den Buddhismus. So etwas wird - in schriftlicher Form - von Leuten veröffentlicht, die auch die Qualifikation dafür haben, MeisterInnen und langjährig Praktizierenden, die dazu von ihren LehrerInnen ermuntert werden. Und selbst darin sind in der Regel keine allzu detaillierten Darstellungen dessen, was normalerweise direkt übermittelt wird. Es ist nicht sinnvoll, wenn alle AnfängerInnen und leicht Fortgeschrittenen oder jene die irgendwelche Bücher gelesen haben, ihr gesamtes - echtes oder vermeintliches - Wissen jetzt in Wikipedia versuchen wiederzugeben, angereichert mit ihren eigenen Verständnismängeln, die wir ja wohl alle haben. Bitte lasst uns den Zweck dieser Enzyklopädie im Auge behalten. Menmo 20:45, 3. Mär 2006 (CET)
- WP ist keine Einführung oder Gebrauchsanweisung für den Buddhismus, Menmo hat mE Recht. - Ich habe mal den Kompromiss von Benutzer:Musicsciencer in den drei Artikeln umgesetzt. In Grünen Tara allerdings nicht 100% konsequent, vgl. die Disku dort. Ich hoffe Panchito ist mit dieser Lösung einverstanden oder kann jedenfalls damit leben. --PaCo 12:26, 5. Mär 2006 (CET)
- Kann Menmo nur zustimmen, daß Sitatapatra-Mantra gehört nicht in den Artikel. Es reicht völlig, wenn es in der Artikelhistorie ruht.--Milarepa 20:05, 5. Mär 2006 (CET)
- WP ist keine Einführung oder Gebrauchsanweisung für den Buddhismus, Menmo hat mE Recht. - Ich habe mal den Kompromiss von Benutzer:Musicsciencer in den drei Artikeln umgesetzt. In Grünen Tara allerdings nicht 100% konsequent, vgl. die Disku dort. Ich hoffe Panchito ist mit dieser Lösung einverstanden oder kann jedenfalls damit leben. --PaCo 12:26, 5. Mär 2006 (CET)
Verschoben von meiner der Diskussion meiner BenutzerseiteBenutzer:Milarepa: Hallo. Eigentlich hatten wir zu diesen Mantren einen Kompromiss gefunden, den du hier und da drüber nachlesen kannst. Also: Entweder das Mantra bleibt drin oder wir verlinken auf eine Webseite auf der man es nachlesen kann. Ich revertiere dass jetzt nicht, weil es schon genug Editwars um diese Artikel gegeben hat und bitte dich daher eine der beiden Versionen zu nehmen. --Musicsciencer 20:19, 5. Mär 2006 (CET)
Es geht um den Sitatapatra Artikel. Gruß Musicsciencer 20:23, 5. Mär 2006 (CET)
- Ja, wenn Du Dir den Kompromiss genau durchliest wirst Du feststellen, daß Sitatapatra von ihm nicht erfaßt wird. Das Mantra steht nicht im Netz. Der Kompromissvorschlag bezog sich nur auf Buddhas/Bodhisattvas deren Mantra im Netz stehen und er ging irrig davon aus, daß alle im Netz stünden. Sitatatpatra ist also ein klassisch nicht-geregelter Fall. Es gelten also die allgemeinen Regeln/Gepflogenheiten. Daher habe ich hier im Einvernehmen mit der bisherigen Diskussion zu Sitatapatra gehandelt.--Milarepa 20:25, 5. Mär 2006 (CET)
Mantren
(Aus der Benutzerdiskussion Milarepa hierhin verschoben) Hallo Milarepa. Bitte unterlasse es, aus weltanschaulichen Gründen Elemente (in diesem Fall die Mantras) aus Artikeln zu entfernen. Der „Konsens“ ist hinfällig, da er auf einer aus religiösen Motiven entstandenen Übereinkunft beruht und weltanschauliche Motive für die Wikipedia irrelevant sind. --G. ~~ 17:02, 27. Dez. 2006 (CET)
- Es bestanden nicht nur religiöse Motive, daher werde ich sie weiter herausnehmen falls nötig. Mantras wurden von den Diskussionsteilnehmern psychoaktive Potenz zugeschrieben, daher wurde insbesondere bei den Mantras sogenannter "zornvoller Gottheiten" auf die Aufnahme verzichtet, sofern die Mantren nicht öffentlich im Netz zu finden sind.--Milarepa 20:41, 28. Dez. 2006 (CET)
- Ich hoffe ernsthaft, dass es dich nicht überrascht zu hören, dass es für eine Enzyklopädie nicht von Bedeutung sein kann, wenn ein paar Diskussionsteilnehmer einem religiösen Spruch (verzeih, wenn das jetzt unglücklich ausgedrückt ist) „psychoaktive Potenz“ bescheinigen … --G. ~~ 20:58, 28. Dez. 2006 (CET)
- Hi Gardini, Du verstehst eben inhaltlich davon nichts. Wenn Du die Potenz bestreitest, dann ist das inhaltlicher POV von Dir und Du tust dann mehr als Dein Prinzipienreiten. Es ist Konsens unter den Tibetfachleuten diese Mantren nicht zu nennen. Dann haben Außenstehende da nicht viel verloren, so wie auch Hobbyphysiker hier nicht die Relativitätstheorie bestreiten sollen.--PaCo 21:13, 28. Dez. 2006 (CET)
- Ja, ich verstehe von Buddhismus nichts, und habe das auch nicht bestritten. Aber letzten Endes ist der Grund, warum die Mantren entfernt wurden, doch (sehr flapsig ausgedrückt): „Ein paar der betroffenen Religion nicht abgeneigte Benutzer wollen das Mantra nicht im Artikel haben, weil sie daran glauben, dass eine zürnende Gottheit bei unbedachtem Umgang den Anwender ballaballa macht.“ Ich brauche mich doch nicht mit Buddhismus auskennen, um zu erkennen, dass das für eine Enzyklopädie kein Maßstab sein kann. --G. ~~ 21:18, 28. Dez. 2006 (CET)
- Es gibt leider bislang noch kaum westliche Forschungen zur psychoneuronalen Wirkung der Rezitation verschiedener Mantren. Im Rahmen von Meditation wurde übrigens eine psychoneuronale Wirkung im Bereich der Gehirnwellenforschung nachgewiesen. Mantrarezitation ist oft mit Meditation verbunden, daher liegt psychoaktive Potenz nahe. Solange es noch keine fundierten Ergebnisse konkret zur Mantrarezitation gibt, schlage ich vor keine abschließenden Urteile zu diesem Thema abzugeben und auch bis dahin von der Aufnahme von Mantren in den Artikel zu Brikuthi u.a. abzusehen. Wie gesagt, Konsens war "alle Mantren, die nicht öffentlich im Netz oder in der allgemeinen Literatur zu finden sind, werden nicht in einen Artikel aufgenommen." Daher wurden z.B. das Tara-mantra und auch das von Avalokitesvara aufgenommen. Einige wenige andere wurden außen vor gelassen. Zudem stellt sich die Frage des enzyklopädisch-informativen Wertes von Mantren. Welchen allgemein nutzbaren Informationsgehalt ziehst Du aus dem Mantra von Brikuti!? Zudem bezweifle ich, das die Mantren von Brikuti und Sitatapatra richtig sind. Bitte gib Belege an, das dies genau die richtigen Mantren der Gottheiten sind. Bei Avalokitsvara ist das allgemeine Mantra "Om Mani Padme Hung" - es läßt sich in der Literatur z.B. in Dilgo Khyentse, "Das Herzjuwel der Erleuchteten", Theseus Verlag belegen - Wo ist der Beleg zu Brikuthi u.a.?
- Ich schlage vor bei diesen entweder exakte Belege, genauere Forschungsergebnisse oder die allgemeine Veröffentlichung im Internet abzuwarten. Wenn keine exakten Belege zu den Mantren eingebracht werden werde ich sie hier im Artikel löschen.--Milarepa 21:24, 28. Dez. 2006 (CET)
- Ja, ich verstehe von Buddhismus nichts, und habe das auch nicht bestritten. Aber letzten Endes ist der Grund, warum die Mantren entfernt wurden, doch (sehr flapsig ausgedrückt): „Ein paar der betroffenen Religion nicht abgeneigte Benutzer wollen das Mantra nicht im Artikel haben, weil sie daran glauben, dass eine zürnende Gottheit bei unbedachtem Umgang den Anwender ballaballa macht.“ Ich brauche mich doch nicht mit Buddhismus auskennen, um zu erkennen, dass das für eine Enzyklopädie kein Maßstab sein kann. --G. ~~ 21:18, 28. Dez. 2006 (CET)
- Hi Gardini, Du verstehst eben inhaltlich davon nichts. Wenn Du die Potenz bestreitest, dann ist das inhaltlicher POV von Dir und Du tust dann mehr als Dein Prinzipienreiten. Es ist Konsens unter den Tibetfachleuten diese Mantren nicht zu nennen. Dann haben Außenstehende da nicht viel verloren, so wie auch Hobbyphysiker hier nicht die Relativitätstheorie bestreiten sollen.--PaCo 21:13, 28. Dez. 2006 (CET)
- Ich hoffe ernsthaft, dass es dich nicht überrascht zu hören, dass es für eine Enzyklopädie nicht von Bedeutung sein kann, wenn ein paar Diskussionsteilnehmer einem religiösen Spruch (verzeih, wenn das jetzt unglücklich ausgedrückt ist) „psychoaktive Potenz“ bescheinigen … --G. ~~ 20:58, 28. Dez. 2006 (CET)
Ushnishavijaya
Es gibt hier[1] noch eine Darstellung zu Ushnishavijaya. Gruß, --Wissling 11:59, 21. Jul. 2008 (CEST)
- Zur Übersetzung von Bodhisattva-Sitzhaltung etc. The 7-Point Posture of Vairocana. --Wissling 13:54, 21. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Geos
mich würde interessieren, warum Du so auf die Nennung des Mantras beharrst. Welcher Nutzen wächst daraus genau? Außerdem machst Du auch die weitere Entwicklung des Artikels jedes mal wieder rückgängig. Mjohnen. 12:20, 14. Juni 2007
- Hallo Mjohnen, siehe dazu die Diskussionen weiter oben auf dieser Seite. WP ist eine Enzyklopädie,weltanschauliche Ansichten wie, das Unglück über die Welt oder Einzelne hereinbricht wenn sie dieses Mantra nutzen sind - sorry wenn ich das so sage - schlichtweg nicht enzyklopädisch. Es spricht auch nichts dagegen, den Text eines Ave Maria, des Vaterunser oder irgendeines muslimisches Gebetes hier einzustellen. Ich sehe keinen Grund, der für eine religiöse Rücksichtnahme sprechen würde, denn: wir sind hier neutral und vor allem ganz weltlich. "Zaubersprüche" bzw, die "Folgen" der unbedarften Nutzung entbehren vollkommen der wissenschaftlichen Relevanz. --Geos 12:36, 14. Jun. 2007 (CEST)
Hallo Geos, ich verstehe Deine Argumente, allerdings bringt es doch trotzdem niemanden einen Nutzen die Mantras zu nennen. Ich selber würde auch niemals sagen, daß Unglück über die Welt einbricht, wenn Du das Mantra nutzt. Mein Punkt ist nur gerade, daß es niemanden nutzt, Buddhisten jedoch irritiert. Die Nennung des Mantras entbehrt übrigens auch jeglicher wissenschaftlichen Relevanz, oder siehst Du das anders?
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:04, 2. Nov. 2008 (CET)