Diskussion:Sitzheizung (Sesselbahn)

Die Löschung der Seite „Sitzheizung (Sesselbahn)“ wurde ab dem 4. Mai 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

QS

Meiner Meinung nach sind folgende Punkte abzuarbeiten:

1. Der Artikel steht dem Lemma nach für alle Sitzheizungen von Sesselbahnen. Jedoch beruht der Artikel auf Quellen zu ausgewählten Anlagen eines einzigen Herstellers. Es werden technische Daten der Anlagen dieses Herstellers genannt. Die Allgemeingültigkeit der Inhalte zu Sitzheizungen in Sesselbahnen ist somit nicht gegeben.
2. Es wird die Betriebsart der Sitzheizungen genannt. Quelle dafür ist wieder der Text eines einzigen Herstellers. Es ist nicht vorauszusetzen, dass alle Sesselbahn-Sitzheizungen mit der gleichen Betriebsart und mit den gleichen technischen Parametern betrieben werden.
3. Im Artikel ist nicht dargestellt, wie sich Sesselbahn-Sitzheizungen von Sitzheizungen abgrenzen. Im Artikel Sitzheizung gibt keine Inhalte, die Sesselbahn-Sitzheizungen als Teilmenge ausschließen. Es fehlt also das Alleinstellungsmerkmal.

Ich persönlich meine, dass dieser Artikel nicht alleinstehend benötigt wird. Ein Abschnitt in Sitzheizung würde ausreichen. Die Angaben zu Betriebsart und technischen Daten sind aufgrund der Quellenlage WP:POV und gehören bei dem aktuellen Lemma entfernt oder durch weitere Angaben allgemeingültig erweitert. Findet eine sinnvolle Erweiterung (weiteren Quellen; allgemeingültige Angaben zu Betriebsart und technischen Daten) nicht zeitnah statt, bin ich für eine Verschiebung der relevanten Inhalte in einen Abschnitt in Sitzheizung.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:04, 19. Mai 2013 (CEST)

Mein lieber Scientia potentia est. Wie Du selbst mitbekommen hast, wurde Deine Ansicht in der Löschprüfung nicht geteilt. Herzlichst bist Du immer noch eingeladen, den Artikel zu verbessern. Deine hier vorgetragenen Argumente wurden bereits in der Löschprüfung vom 4. Mai 2013 mehrheitlich nicht geteilt. Der Hersteller, welcher das Produkt erfindet, Fa. Doppelmayr (Unternehmen) (Wolfurt) ist nun mal das relevante Unternehmen, für die Beschreibung dieses Produkts, daher hat er auch entsprechend Raum erhalten. Wenn Benutzer:Framhein nicht am 4. Mai 2013, 1 1/2 Stunden nachdem der Artikel Online war, bereits gemeint hat, er müsse einen Löschantrag stellen, wären alle diese Punkte, die Du nun als Mängel hier aufzählst, bereits von mir erledigt worden. Auch dies habe ich Dir bereits mitgeteilt. Also, meine Bitte an Dich, sei mutig, und verbessere (Du bist ja fachlich dazu prädestiniert und ich würde Deine Mithilfe sehr begrüßen). Ich werde nun das meine dazu beitragen und den Artikel weiter bearbeiten, nachdem der Artikel bleibt. --Asurnipal (Diskussion) 17:37, 19. Mai 2013 (CEST)

Meine Argumente wurden nie (und erst recht nicht mehrheitlich) widerlegt. Bitte nenne mir nun hier die Gegenargumente. Wäre ich der Meinung, dem Artikel fachlich etwas beitragen zu können, hätte ich das vor meinen Äußerungen bei der Löschdiskussion getan. Meiner Meinung nach fehlt aber der fachliche, bzw. der allgemeingültige Hintergrund (Fachliteratur; Darstellungen anderer Hersteller). Aber ich würde gerne eine Erweiterung des Artikels sehen, die mich positiv überrascht. Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 19:05, 19. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel beschreibt ziemlich einseitig das Doppelmayr-System, aber es gibt auch Sesselbahnen von anderen Herstellern mit Sitzheizung. Beispielsweise bietet die Leitner AG so etwas ebenfalls an: [1]. Daher ist es alles andere als neutral, nur technische Details von Doppelmayr darzustellen. --DF5GO • ☎ • 20:44, 10. Jun. 2013 (CEST)

Da hast Du völlig recht. Ich warte seit drei Wochen darauf, dass ich von Leitner eine Beschreibung bekomme. Ganz offensichtlich liegt Leitner nicht daran, etwas rasch beizusteuern. Ich habe den zuständigen Sachbearbeiter darauf hingewiesen, dass es für diese Seite ist. Das einzige was bis jetzt kam, war ein Link zu einer ganz allgemeinen Seite im Internet, jedoch keine weiteren vertiefende Daten. --Asurnipal (Diskussion) 23:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Irgendwie komisch, manche Unternehmen versuchen mit allen Mitteln und viel Geldeinsatz in Wikipedia ihre Produkte zu platzieren. Andere lassen sich "unendlich" viel Zeit, nur um ein Datenblatt zu senden. Von Bildern will ich gar nicht träumen. --Asurnipal (Diskussion) 23:17, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich will nicht stenkrig wirken, aber selbst die Angaben eines zweiten Herstellers werden an den Schwächen des Artikels nicht viel ändern.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Artikel aus der QS entnommen, da die Frist jetzt abgelaufen ist. Zudem einen Überarbeitenbaustein gesetzt. Sonst bitte eine Fach-QS herausziehen. Nach allgemeinem QS-Stand erledigt. --Crazy1880 19:28, 1. Jul. 2013 (CEST)

Alles klar... --Scientia potentia est (Diskussion) 19:31, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel mal unter WP:QSET#Sitzheizung (Sesselbahn), vielleicht tut sich ja dort was... --DF5GO • ☎ • 23:29, 1. Jul. 2013 (CEST)

Gute Idee, danke.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Elektrotechnik für die Sitzheizung

Hallo an die Verfasser von Sitzheizung(Sesselbahn). Ich würde gerne in den Artikel einfügen, dass bei Doppelmayr die Beheizung über einen 10 kVA Transformator mit 400V zu 48V geschieht, welcher in der Talstation steht. Der Transformator wird bei jedem Einfahren einer Gondel erst dann eingeschaltet nachdem die Kontaktschiene von den Kontakten der Gondel kontaktiert wurde und wieder ausgeschaltet bevor eine Gondel die Kontaktschiene wieder verlässt, damit die Schleif-Kontakte nicht durch Funken-Lichtbogen-bildung frühzeitig verschleissen. Geschaltet wird der Trafo mit einem elektronischen Trafoschaltrelais, welches den Trafo ohne Verschleiß und ohne dabei den Trafoeinschaltstromstoss zu erzeugen, ständig ein und ausschalten kann.--Emeko (Diskussion) 17:36, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Emeko. Freue mich schon auf Deinen Beitrag :-) --Asurnipal (Diskussion) 22:33, 15. Jan. 2014 (CET)

Dann können wir den Artikel aber gleich in Sitzheizung (Sesselbahn - Doppelmayer) umbenennen. Jetzt mag mir der eine oder ander schon wieder vorwerfen wollen, dass ich unkonstruktiv bin....aber bitte vorhergehende Diskussion beachten, auch die im QS:ET.--Scientia potentia est (Diskussion) 07:03, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo mein Wikipedia-Freund Scientia potentia est. Da sich die Fa. Leitner seit Monaten standhaft weigert (auf mehrfache Nachfrage von mir), weitere Informationen über ihr Produkt "Sitzheizung für Sesselbahnen" herauszugeben, ist dies ein Nachteil für Wikipedia und die Fa. Leitner und bedeutet nicht, dass hier technische Informationen der Fa. Doppelmayr nicht ergänzt werden sollen. Inwieweit diese Informationen tatsächlich ein "Betriebsgeheimnis" der Fa. Leitner sind, kann ich derzeit noch nicht beurteilen, so sagt es aber deren Pressesprecher! Ich werde die Geschäftsführung bei der nächsten Interalpin darauf ansprechen, da ich mir ziemlich sicher bin, dass dies nur eine eigenmächtige Entscheidung von zwei "Sachbearbeitern" ist (und nach meinem Gefühl aufgrund der ausgetauschten E-Mail mehr eine Sache der fehlenden Zeitreserve dieser Mitarbeiter). Daher lass es bitte einfach so, wie es ist. Manche Dinge brauchen eben ihre Zeit. Und wenn Emeko sein Fachwissen beitragen kann und will, um so besser. Dann haben wir zumindest etwas, auf das aufzubauen ist. Lieber einen Artikel, der zumindest eine Sitzheizung für Sesselbahnen beschreibt, als gar nichts. Du siehst ja auch an den Abfragezahlen (Statistik), dass durchaus Interesse an diesem Lemma besteht --Asurnipal (Diskussion) 08:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Es geht immer noch um die Allgemeingültigkeit des Artikels und das die Nennung von ganz speziellen Daten, wie z.B. Betriebsspannung, dagegen steht. Das ist ein Kritikpunkt zu diesem Artikel, der schon seit der Löschdiskussion besteht und der auch noch im QS:ET offen ist. Das widerspricht zudem WP:POV. Dort werden neutrale Artikel gefordert. Und wenn der Artikel schon Sitzheizung (Sesselbahn) und nicht Sitzheizung (Sesselbahn - Doppelmayer) heißt, hat der Artikel herstellerunabhängig zu sein und ohne herstellerabhängige Betriebsdaten. Das ist also keine Idee von mir, auch wenn dich das überraschen mag. Das haben wir aber alles schon mal diskutiert, bzw. habe ich diese Argumente schon vorgetragen. Das einzige, was mich von diesen Ansichten abringen würde, wäre, wenn du ein Doppelmayer-Patent für Sesselbahnsitzheizungen rauskramen würdest.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:09, 16. Jan. 2014 (CET)

Da nur ein Hersteller von Sitzheizungen bereit ist, seine Daten dazu zu veröffentlichen, ist dies kein Grund WP:POV anzunehmen. Wir wissen ja, dass es zumindest noch einen solchen Hersteller gibt. Dass das Argument von diesen Mitarbeitern von Leitner, es handle sich um ein "Betriebsgeheimnis" Quatsch³ ist, kann jeder Techniker mit verbundenen Augen erkennen. Es bleibt derzeit meines Erachtens einfach nichts anders übrig, als zu warten. Gerne kannst Du aber mit Leitner selbst Kontakt aufnehmen, vielleicht erreichst Du ja mehr und kannst dann den Artikel gleich ausgeglichen ausgestalten, so dass wir zwei Herstellersysteme hier abbilden können. Ich bin Dir dafür auch sehr dankbar und würde mich darüber freuen. Dieser Artikel ist zudem in Arbeit. Sobald diese Daten von Leitner (oder auch einem anderen Hersteller) eruierbar sind, werden diese sofort eingebaut. Falls Du sie vor mir findest, nur zu, sei mutig! Zur Mitarbeit habe ich Dich ja schon vor längerer Zeit eingeladen. --Asurnipal (Diskussion) 09:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Hier übrigens noch der erste Satz aus WP:POV: Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Also mein oder der persönliche Standpunkt irgendeines anderen WP-Autors ist da einfach nicht drin! --Asurnipal (Diskussion) 09:29, 16. Jan. 2014 (CET)

Wir haben einen Artikel über Sitzheizungen für Sesselbahnen. In der Welt gibt es viele Sesselbahnen. Sicher gibt es nicht so viele Sesselbahnheizungen. Wie viele in Zukunft dazu kommen und wer ihre Hersteller sein werden, können wir nicht abschätzen, aber es ist möglich, dass es mehr als die dir bekannten werden. Welchen Sinn macht es, sich in diesem Artikel auf einen oder wenige Hersteller einzuschießen; wieso nicht den Artikel neutral und herstellerunabhängig halten? WP:POV umfasst noch mehr, als nur die Einleitung. ;-) Und zur angebotenen Mitarbeit habe ich mich auch schon geäußert. Das mache ich ja gerade, indem ich meine Ansicht kundtue, dass der Artikel neutral gehalten werden sollte. Statt z.B. von konkreten Leistungen und Spannungen zu sprechen, könnte man von Leistungs- und Spannungsbereichen sprechen. Das ist durchaus üblich in technischen Artikel (siehe z.B. Leistungstransformator).--Scientia potentia est (Diskussion) 09:42, 16. Jan. 2014 (CET)

Es kommt schon auf die Elektrotechnik an. Doppelmayr heizt mit 48V Ac, Leitner mit 120V DC. Beide Spannungen sind als Schutzkleinspannung benannt, was wichtig ist in diesem Anwendungsfall, damit der Fahrgast keinen Stromschlag bekommt wenn er mit einem spitzen Gegenstand durch das Sitzkissen sticht. Nur ist das Heizen mit 120V DC technisch problematischer wenn die Kontaktierung und Dekontaktierung unter Spannung erfolgt, weil ein 120V DC Lichtbogen agressiver ist als einer mit 48V AC. Also muss Leitner erst recht schalten, so wie es Doppelmayr tut und das macht die Elektrik ja für den Fachmann durchaus interessant. Abgesehen davon, dass auch Kirchensitzbänke oder Fußböden in Nassräumen genauso mit 48V AC beheizt werden.--Emeko (Diskussion) 09:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Emeko. Sehe ich auch so. Möglicherweise kommt aber bei mir der Techniker zu stark durch und meine Form der Information im Artikel ist nicht die, welche Scientia potentia est als richtig oder notwendig ansieht. Auch ich bin sehr gespannt, wie das Leitner gelöst hat, da ich die Problematik mit dem Lichtbogen bei DC ebenfalls kenne und hier eigentlich die technische Notwendigkeit nicht verstehe bzw erkenne, warum Leitner dies mit 120VDC gelöst hat. --Asurnipal (Diskussion) 10:19, 16. Jan. 2014 (CET)

Tja, bisher wurde auf die Problematik mit keinem Wort in Artikel und Diskussion eigegangen. Aus der Sicht sind Spannungsangaben sinnvoll, aber nur wenn auf das Thema auch im Artikel eingegangen wird. Sind Leistungsangaben sinnvoll und wenn ja, wieso? --Scientia potentia est (Diskussion) 10:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Scientia potentia est. Ich kann leider zu Leitner noch nicht sagen, warum diese die Lösung ihres Systems so gewählt haben, da diese dass ja als "Betriebsgeheimnis" ansehen. Die Technik ist aber ja nicht gerade neu und viel Geheimnis gibt es meines Erachtens nicht darum. Meine Vermutung geht eher dahin, dass hier Leitner (mit DC) sich von Doppelmayr (mit AC) abheben wollte. Ist aber wie gesagt, nur eine Vermutung. Technisch ist DC in so einem Fall nur mit mehr Aufwand bei den Schützen wegen der Gefahr des Verklebens der Kontakte lösbar. Auf die Mehrbelastung betr. Lichtbogen für die Schleifkontakte hat ja Emeko schon hingewiesen. Dies lässt sich zwar auch technisch lösen, aber eben auch mit Mehraufwand = Mehrkosten in Herstellung und Betrieb. --Asurnipal (Diskussion) 11:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Ok, dann behalte ich diesen Aspekt im Hinterkopf, übe mich in Geduld und schaue mir an, was du draus machst. Viel Erfolg.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:48, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen, ich habe mit Leitner Kontakt aufgenommen und zur Antwort bekommen, dass die 120V DC gewählt wurden, weil damit die Drahtquerschnitte der Zuleitungen geringer gehalten werden können als mit 48V AC. Ich hatte Leitner geantwortet, dass die Schleifkontakte bei DC jedoch stärker erodieren als bei AC. Antwort steht noch aus. Sie schalten das Netzteil, wie auch Doppelmayr den Trafo, mit Halbleitern, sodass auch beim Schalten der DC kein Verschleiss am Schalter entsteht. Ich halte aber ein DC Netzteil für aufwendiger, da es ja keine stabilisierte Spannung braucht zum heizen. Da ist ein Trafo die preiswertere und auch ausfallsicherere Lösung. Soll ich davon etwas in den Artikel einbauen? Gruß, --Emeko (Diskussion) 10:07, 27. Jan. 2014 (CET)

Baue ein, was sich belegen lässt. Etwa darüber zu schreiben, halte ich für sinnvoll, um die Nennung von Betriebsdaten zu rechtfertigen.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:13, 27. Jan. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 08:08, 10. Feb. 2016 (CET)