Diskussion:Sitzzuteilungsverfahren/Archiv/1

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[[Diskussion:Sitzzuteilungsverfahren/Archiv/1#Thema 1]]

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Wie funktioniert das Verfahren?

Wäre noch schön zu erfahren, wie dieses Verfahren funktioniert... --Odrechsel 00:50, 15. Jun. 2003 (CEST) Schon klar, war Verständnis-Fehler, habe Einleitungssatz unmissverständlicher formuliert. Ist wohl schon zu spät... --Odrechsel 00:53, 15. Jun. 2003 (CEST)

Mit Verfahren zur Auszählung der Stimmen hat die Sitzzuteilung nichts zu tun; erst nach Ende der Auszählung kann man Sitze zuteilen. Deshalb sollte man diesen Artikel "Auszählungsverfahren" umbenennen in Sitzzuteilungsverfahren oder besser Sitzzuteilung. -- Wegner8 08:26, 11. Aug. 2005 (CEST)

Ähnliche Listen

Ähnliche Listen stehen im Artikel Wahlsystem unter "Verhältniswahl" und in der Kategorie "Wahlverfahren". Die in Artikeln vorkommenden Listen sollten in einem Artikel namens "Sitzzuteilungen" oder besser "Sitzzuteilung" zusammengeführt werden, mit REDIRECT von jetzt "Auszählungsverfahren" = Sitzzuteilungsverfahren. (Dabei sollte kein einschlägiger Eintrag der Kategorie "Wahlverfahren" vergessen werden.) Jeder Haupteintrag der Liste soll enthalten (a) die Zielfunktion der behandelten Sitzzuteilung (siehe Optimierung) und (b) eine Unter-Liste genau derjenigen bekannten Rechenverfahren, welche diese Sitzzuteilung ergeben. Es ist zu zeigen, warum die Sitzzuteilung die genannte Zielfunktion optimiert (wie jetzt beim Höchstzahlverfahren nach d'Hondt). -- Wegner8 09:10, 13. Aug. 2005 (CEST)

Bedingungen und Freiheit des Gesetzgebers bei der Auswahl von Sitzzuteilungsverfahren

Ich stelle die folgenden Absätze von Wegner8 (08:24, 25. Okt 2005) mal zur Diskussion. Grundsätzlich sind die Ausführungen zu den Eigenschaften der Sitzzuteilungsverfahren (Dank an Wegner8 für die Berichtigung des Lemmas hier) korrekt. Es gibt jedoch eine noch größere Zahl an Bedingungen, die mehr oder minder bedeutend sind, die Aufzählung unten erweckt den Anschein einer endlichen Zahl bzw. einer gegebenen Rangfolge. Der Begriff "Legitimation" ist irritierend und wertend: "Bei jeder abweichenden Sitzzuteilung gibt es mindestens ein Mandat, das durch weniger Stimmen legitimiert ist als bei der Sitzzuteilung nach D'Hondt." Das liest sich, als wenn jeder anders als bei d’Hondt zugeteilte Sitz eigentlich unberechtigt zugeteilt wird.mc005 20:09, 25. Okt. 2005 (CEST)

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Die Minimax-Bedingung verlangt, daß niemand ein Mandat verfehlt zugunsten von jemandem, der weniger Stimmen bekommen hat. Sie führt zwangsläufig zur selben Sitzzuteilung wie das D'Hondtschen Höchstzahlverfahren. Bei jeder abweichenden Sitzzuteilung gibt es mindestens ein Mandat, das durch weniger Stimmen legitimiert ist als bei der Sitzzuteilung nach D'Hondt.

Es kann also kein Verfahren geben, das zugleich die minimale Legitimation maximiert und die Quotenbedingung erfüllt, und erst recht keins, das alle vier genannten Bedingungen erfüllt. Diese Unmöglichkeit schafft den politischen Spielraum für die Auswahl der Sitzzuteilung. Eine Sitzzuteilung mit Überhangmandaten wie im Deutschen Bundestag freilich kann, anders als die oben genannten Sitzzuteilungsverfahren, alle vier Bedingungen verletzen.

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"Diese Unmöglichkeit schafft den politischen Spielraum für die Auswahl der Sitzzuteilung." Das ist stark umstritten und zur Zeit noch in einem Wahlprüfungsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig. Zwar ist das die Argumentation auch in der bisherigen Rechtsprechung, diese beruht aber allein darauf, dass zuerst ein Verfahren (d’Hondt) als das gerechteste bezeichnet wurde (BVerfGE 16, 130) und man dann ohne wirkliche inhaltliche Prüfung zurückruderte, die alte Rechtsprechung aber nie aufgab. Dabei sind die Anforderungen an ein Sitzzuteilungsverfahren vom BVerfG schon immer klar benannt worden: Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen. Ergebnis müsste sein, dass man entweder bei Erfolgswertgleichheit als Maßstab Sainte-Laguë oder bei der Chancengleichheit der Parteien als Maßstab Hare/Niemeyer verwenden müsste, mit der Konsequenz, die Verletzung der Quotenbedingung oder die fehlende Konsistenz hinnehmen zu müssen. Verfahren wie d’Hondt oder Imperiali dürften danach nie eingesetzt werden. mc005 20:09, 25. Okt. 2005 (CEST)

Überschriften; Höchstzahlverfahren als Unterart der Quotientenverfahren

Tut mir Leid, mc005, daß ich zwei Stellen rückwärts ändern muss, aber (1) "Arten" wären nur die zwei Überschriften im Abschnitt, dieser enthält aber mehr, nämlich die Liste, und (2) die Quotienten, die gerundet schon die Mandatszahlen ergeben, sind genau die Quoten, gehören also nicht zu den Höchstzahl-, sondern zu den Quotenverfahren. -- Wegner8 06:52, 27. Okt. 2005 (CEST)

Hallo Wegner8, bitte solche inhaltlichen Fragen auf die Diskussionsseite des Artikels diskutieren. Zu 1.: Der Begriff Liste impliziert eine abgeschlossene oder zumindest fast vollständige Aufzählung, was hier mit Sicherheit nicht gegeben ist, siehe allein schon www.wahlrecht.de, daher wohl treffender "Arten von SV mit Beispielen". zu 2.: Nein, auch wenn dort Quotienten gebildet werden, sind es keine Quotenverfahren, das kann man schon erkennen, wenn man die Definition zu Quotenverfahren liest – der Divisor ist nämlich ein anderer. Wir brauchen das auch nicht zu diskutieren, da das in der Fachliteratur (Kopfermann, Pukelsheim, Fehndrich) nie bezweifelt wurde. mc005 10:28, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke. – Zu 0: Hierherkopiert. – Zu 1: Das sehe ich lockerer; da steht "von" und nicht "aller". Aber ich baue Deinen Vorschlag ein und passe den nächsten Satz an. – Zu 2: Du hattest eingebaut: „*die Divisorverfahren, bei denen auf bestimmte Weise Quotienten gebildet werden, die entweder nach einer Regel gerundet zur Bestimmung der Zahl der oder deren höchster Quotient (Höchstzahlverfahren) zur Zuteilung von Mandaten führen:“. Wenn ich Dich richtig verstehe, gehört nur ein Teil der Divisorverfahren zu den Höchstzahlverfahren. Dann sei doch so gut und erzeuge bei den Divisorverfahren eine Unterart „Höchstzahlverfahren“ und schiebe diese Unterarten dorthin. Der Text zu „Divisorverfahren“ sollte das freilich klarer sagen (meinst Du wirklich den Bezug „Zahl ... der Mandaten“?). -- Wegner8 18:48, 27. Okt 2005 (CEST)

Änderkrieg: bitte nicht

Lieber Baldini, Dein kommentarloses Zurückändern gefällt mir gar nicht. Drum gebe ich hier ein paar Gründe dagegen.

1. Gleich im ersten Satz hast Du zwei Klemmkonstruktionen (Ludwig Reiners), die das Lesen unnötig erschweren.
2. Warum ersetzt Du den spezifischen Zeiger „Verhältniswahl“ wieder durch den unspezifischen „Wahl“? (Genauer wäre „den Verhältniswahl-Anteil von Wahlen“, aber das muß ja nicht sein.)
3. Du schreibst wieder „mathematisch“ äquivalent. Ich halte es hier aber nicht für sinnvoll, eine Äquivalenzrelation zu definieren oder vom Leser Mathematik-Kenntnisse zu verlangen. Es sollte genügen, die anderswo definierten Wörter hier konsistent zu gebrauchen. „... in dem Sinne“ und „in diesem Sinne“ sagen dem Nichtmathematiker genug, und der Mathematiker erkennt wieder, was er weiß. Also ist hier Ockhams Rasiermesser anzusetzen.
4. „Grundsätzlich“ ist doppeldeutig: „in der Regel“ (im Grundsatz) oder „immer“.
5. Warum ersetzt Du das korrekte „Abgeordnetensitze“ durch das schiefe „Abgeordnetensitze“? Dein Zeiger zeigt gar nicht auf Sitze.
6. In der Kurzdefinition (Kopftext) hat ein Beispiel wenig zu suchen; deshalb stand es in Klammern. Wenn Dich die Klammern stören, wirf das Beispiel hier ganz raus.
7. Da stand: „Die Benennung Auszählungsverfahren ist zu vermeiden, da die Sitzzuteilung erst nach dem Ende der Auszählung beginnen kann.“ Ich hatte extra für Dich eine Erläuterung angefügt; Du hast trotzdem ein zweites Mal Deins gesetzt: „Mit den Sitzzuteilungsverfahren nicht verwechselt werden dürfen die Auszählungsverfahren, da die Sitzzuteilung immer auf Basis des Auszählungsergebnisses stattfindet.“ Aber die Suche nach „Auszählungsverfahren“ führt nur auf Treffer mit der Bedeutung „Sitzzuteilungsverfahren“; das nimmt Deinem Text den Sinn, und ich hatte das vorher gesagt! Sogar dieser Artikel hieß früher „Auszählungsverfahren“, bevor ich ihn nach „Sitzzuteilungsverfahren“ verschob. -- Das Auszählen geht üblicherweise mit Strichlisten, bei denen der fünfte Strich die vorangehenden vier durchstreicht. Das lohnt keinen Begriff „Auszählungsverfahren“ und erst recht keinen Artikel in Wiki. -- Dein Passiv „werden dürfen“ verschweigt, wer „nicht darf“ und wer verbietet und wer Verstöße betraft. -- Das durch Kursivsatz betonte „auf Basis“ ist abgegriffen. -- „stattfindet“ ist ein sicheres Zeichen für Nominalstil; pack den Sinn ins Verb.

Dies ist nur eine Kostprobe zum kurzen Kopftext, 7 Erläuterungen zu 4 Sätzen. Das ist mir für den ganzen Text zu aufwendig. Ich habe den Eindruck, daß Du ganz viele Aspekte in den Formulierungen einfach nicht bemerkt hast. Gestatte mir bitte, die meisten Deiner Änderungen rückgängig zu machen, und begründe mir dann einzeln, auf welche Du Wert legst und warum; dann werden wir uns einigen. Ein Änderkrieg bringt gar nichts. -- Nichts für ungut, -- Wegner8 11:25, 29. Nov. 2005 (CET)

Lieber Baldini, Du hast Obiges anscheinend angeschaut, denn jetzt verweist "Wahl" nicht mehr auf Wahl, sondern (ohne Warnung vor der Einschränkung) auf Verhältniswahl, und das "dürfen" ist raus. Aber du bist nicht auf Argumente eingegangen, sondern hast einfach weitergeschrieben. So kommen wir nicht weiter. Ein letztes Mal nehme ich mir die Zeit, ohne inhaltliche Antwort von Dir inhaltlich zu argumentieren. (Auch wenn Du mal inhaltlich antwortest: Es ist vertane Zeit, jede drauflosgeschriebene schwache Formulierung ausführlich durch feste Formulierungen zu kommentieren.) --
Der hinzugefügte Absatz braucht ebensoviel Kritik wie der erste, in ganz elementaren Dingen.

1. Du sagst "Begriff" und meinst "Benennung"!
2. Das Wort "synonym" bezeichnet eine symmetrische Beziehung. Daß aber jemand "Sitzzuteilungsverfanren" sagt und "Auszählungsverfahren" meint, kann ich nicht glauben; hast Du einen Beleg?
3. "Völlig voneinander getrennt" ist doppelt falsch: (a) Ihre Anwendung folgt zeitlich unmittelbar aufeinander, und (b) eins setzt das Ergebnis des anderen voraus, im Jargon: "auf Basis" von.
4. Hast Du einen Beleg, daß irgendwo jemand über "Auszählungsverfahren" in dem Sinne schreibt, wie Du sie definierst? Oder schreibst Du da über etwas, was nirgends vorkommt?
5. Du definierst "Sitzzuteilungsverfahhren" im zweiten Absatz ein zweites Mal. Ist "Art der Umrechnung" nun etwas anderes als Algorithmus in Absatz 1? "Jede neue Erklärung schafft neue Verwirrung" (Korollar aus Murphys Gesetz).
6. Du schreibst "Problemstellung" und meinst "Problem", also die Aufgabe selbst und nicht den Vorgang ihrer Herstellung.
7. Ab wann grenzt Wahrscheinlichkeit an Sicherheit?
8. "offenkundig": überflüssig, siehe Wikipedia:Wie redigiere ich Artikel.
9. "man ... betrachten kann" ist beliebig unscharf. (Es steht jedem frei, ein Pferd als Esel zu betrachten.)
10. "Gütekriterien": Was für einen Begriff von Güte setzt Du hier undefiniert voraus? In der Normung wird das Wort gemieden; man hat "Qualität" nur als Beschaffenheit. (Ein Tip: Das RAL-Institut läßt sich von den Normern nicht beeindrucken.)
11. "Jedes Sitzzuteilungsverfahren beinhaltet eine eigene Rundungsregel": Sachlich falsch; es gibt mehrere Verfahren mit derselben Regel "Abrunden". Stilistisch schlecht: "beinhalten" ist Nominalstil (doppelt übel durch Rückverwandlung des Nomens in ein Verb: enthalten -> Inhalt -> beinhalten) und kann bei Silbentrennung falschen Zwischensinn "bein-" ergeben.

Hast Du schon mal beruflich Texte formuliert, die dann Konsens unter Wissenschaftlern finden sollten? Da wird argumentiert, nicht drauflosgeschrieben. Bitte liefere Argumente oder, besser noch, schreib so, daß der Text keine stützenden Argumentation braucht! Noch besser, überlaß es den vielen anderen, die in exaktem Formulieren geübt sind. -- Wegner8 09:06, 30. Nov. 2005 (CET)

Lieber Baldini, zum zweiten Mal folgst Du einem Teil meiner Argumente, ohne auf das Verfahren einzugehen. Es ist mir aber zu mühsam, zu immer neuen Kleinigkeiten Belehrungen privatissime et gratis zu schreiben, zumal die Nachbesserungen dann neue Fehler enthalten: Ich höre auf zu lesen bei „Die Begriffe "Sitzzuteilungsverfahren" und "Auszählungsverfahren" werden fälschlicherweise manchmal synonym verwendet, obwohl sie zwei verschiedene, aufeinander aufbauende Vorgänge regeln“ – "Auszählungsverfahren" bauen nicht auf "Sitzzuteilungsverfahren" auf. Und auf meine Frage, ob "Auszählungsverfahren" überhaupt irgendwo ein selbständiges Thema sind, gehst Du nicht ein.

Wenn Du nicht endlich einen Vorschlag zum Verfahren machst, werde ich bald die Version vor Deiner ersten Änderung wiederherstellen. Danach beschränke Dich bitte auf Fehlerkorrektur, versuch Dich nicht an Schönheitsoperationen. – Bitte nimm nichts persönlich; ich kenne von Dir ja nur eine leere Benutzerseite. -- Wegner8 08:57, 1. Dez. 2005 (CET)

Lieber Wegner8, ich denke, es wäre durchaus angemessen, den Ball ein wenig flacher zu halten. Du tust ja gerade so, als wärst du hier der Mann vom Fach. Auf keinen Fall verleugnen möchte ich die Tatsache, dass Teile deiner Kritik mir Anstoß gegeben haben, den Artikel weiter positiv zu verändern. Aber jeder, der sich mal deine letzte Bearbeitung des Artikels anschaut, kann sich selbst ein Bild über die Produktivität deiner Artikelarbeit machen. Dass du deine letzte Version wiederherstellen möchtest, ist hoffentlich nicht dein Ernst. Dies würde ja bedeuten, dass du auch die von mir durchgeführte Zusammenführung der beiden letzten Kapitel zu dem nun übersichtlichen Kapitel "Gütekriterien" rückgängig machen möchtest. Zu deiner Information sei darauf hingewiesen, dass dieser Begriff in wissenschaftlichen Publikationen (glaube Spektrum der Wissenschaft) verwandt wird! Wenn du das Kapitel "Gütekriterien" weiter verbessern bzw. ausbauen möchtest, dann solltest du dies ruhig tun. Aber eine Rückgängigmachung meiner Verbesserungen dürfte wohl kaum eine Verbesserung darstellen.

-w8- Absätze, die mit „-w8-“ beginnen wie dieser, sind Nachträge von Wegner8 20:16, 2. Dez 2005 (CET), ebenso die Wiederholung der Nummern am Beginn jedes Themas. Der "erste Kommentar" betrifft den von Baldini wortlos zurückgeänderten ersten Absatz des Artikels.

Zu deinem ersten Kommentar:

Nr. 1.1 Gleich im ersten Satz hast Du zwei Klemmkonstruktionen (Ludwig Reiners), die das Lesen unnötig erschweren.

Ich weiß nicht, was du meinst.

-w8- Zwischen zwei zusammengehörige Wörter eingeschobene Sinneinheit, siehe Ludwig Reiners, Stilkunst, Register, wie zweimal in Deinem Satz: „Sitzzuteilungsverfahren sind < bei Verhältniswahlen verwendete > Berechnungsverfahren, um die < auf die Wahllisten entfallenden > Stimmen in Abgeordnetensitze umzurechnen.“

Nr. 1.2 Warum ersetzt Du den spezifischen Zeiger „Verhältniswahl“ wieder durch den unspezifischen „Wahl“? (Genauer wäre „den “, aber das muß ja nicht sein.)

Sorry, der Lapsus war mir unterlaufen, da ich nicht deine neue Version, sondern meine letzte bearbeitet hatte."Verhältniswahl-Anteil von Wahlen": den Quatsch möchte ich nicht weiter kommentieren.

-w8- Wer das Bundestagswahlrecht mit seinen Anteilen aus Mehrheits- und Verhältniswahl verstanden hat, nennt das nicht "Quatsch".

Nr. 1.3 Du schreibst wieder „mathematisch“ äquivalent. Ich halte es hier aber nicht für sinnvoll, eine Äquivalenzrelation zu definieren oder vom Leser Mathematik-Kenntnisse zu verlangen. Es sollte genügen, die anderswo definierten Wörter hier konsistent zu gebrauchen. „... in dem Sinne“ und „in diesem Sinne“ sagen dem Nichtmathematiker genug, und der Mathematiker erkennt wieder, was er weiß. Also ist hier Ockhams Rasiermesser anzusetzen.

Ich sehe keinen Grund, auf korrekten Ausdruck zu verzichten. Wer nichts mit dem Begriff "Äquivalenz" anzufangen weiß, muss eben mal ein Bedeutungswörterbuch zur Hand nehmen. Nur auf diese Weise kann Weiterbildung funktionieren. Verlangen von Mathematikkenntnissen: Ich wusste noch nicht, dass Wikipedia eine Kinderenzyklopädie sein soll, wobei sich zusätzlich die Frage stellt, inwieweit das Verständnis des zur Disposition stehenden Begriffs besondere Mathematikkentnisse voraussetzen soll.

-w8- Also meinst Du die allgemeinsprachliche Bedeutung. Mein Reden die ganze Zeit! Dann sag auch nicht "mathematisch"!

Nr. 1.4 „Grundsätzlich“ ist doppeldeutig: „in der Regel“ (im Grundsatz) oder „immer“.

Diesen Unsinn möchte ich nicht weiter kommentieren. Schau ins Wb.

-w8- Schau in die Praxis; die einen meinen "in der Regel" und die anderen meinen "immer".

Nr. 1.5 Warum ersetzt Du das korrekte „Abgeordnetensitze“ durch das schiefe „Abgeordnetensitze“? Dein Zeiger zeigt gar nicht auf Sitze.

Nein, aber auf Abgeordneter. Wo ist dein Problem? M.E. kann der Verweis auch entfernt werden, da der Artikel "Abgeordneter" nichts mit dem Artikel "Sitzzuteilungsverfahren" zu tun hat.

-w8- Abgeordnetensitze sind Sitze, sind nicht Abgeordnete. Aber Du zeigst mit dem ganzen Wort auf einen Artikel nicht über das Stammwort "Sitze", sondern über den nur qualifizierenden Teil.

Nr. 1.6 In der Kurzdefinition (Kopftext) hat ein Beispiel wenig zu suchen; deshalb stand es in Klammern. Wenn Dich die Klammern stören, wirf das Beispiel hier ganz raus.

Dass Beispiele immer in Klammern zu setzen sind, ist mir neu. Lehrbuchautoren sehen das jedenfalls anders als du.

-w8- Sind sie natürlich nicht, habe ich auch nie gesagt, war eine Kompromißlösung, das Beispiel hier ganz raus und woanders hin ist besser.

-w8- (Nr. 1.7 hier nicht aufgegriffen, aber in 2.2 erneut bestritten. – Zum zweiten Absatz des Artikels:)

Zu deinem zweiten Kommentar:

Nr. 2.1 Du sagst "Begriff" und meinst "Benennung"!

"Begriff" ist an dieser Stelle vollkommen korrekt! I.Ü. benutzt jeder mit sprachlichem Niveau "Bezeichnung" statt das von dir vorgeschlagene Wort "Benennung".

-w8- "Bezeichnung" oder synonym "Benennung" (dies ist das übliche Wort in Normungsgremien) kennzeichnet einen Begriff, ist ein Name oder ein Symbol für einen Begriff, ist aber nicht dieser selbst. (Nur diesen definiert man.) Hier ging es aber nur um die Bezeichnung, nicht um den Begriff selbst.

Nr. 2.2 Das Wort "synonym" bezeichnet eine symmetrische Beziehung. Daß aber jemand "Sitzzuteilungsverfanren" sagt und "Auszählungsverfahren" meint, kann ich nicht glauben; hast Du einen Beleg?

Sag mal, kannst du nicht lesen? Wenn ich schreibe, dass beide Begriffe manchmal synonym verwendet werden, dann bedeutet das noch lange nicht, dass dies in BEIDEN denkbaren Varianten vorkommen muss. Aber scheinbar passiert es doch manchmal, dass jemand "Auszählungsverfahren" sagt und "Sitzzuteilungsverfanren" meint, oder?

-w8- Ja, das passiert, aber nur in dieser einen Richtung. Du bestehst aber auf einem symmetrischen Begriff, willst die andere (nicht vorkommende) Richtung gleichberechtigt mitbehandeln, und hast meine asymmetrische Kennzeichnung zweimal rausgeworfen.

Nr. 2.3 "Völlig voneinander getrennt" ist doppelt falsch: (a) Ihre Anwendung folgt zeitlich unmittelbar aufeinander, und (b) eins setzt das Ergebnis des anderen voraus, im Jargon: "auf Basis" von.

Verbesserung bereits durchgeführt.

Nr. 2.4 Hast Du einen Beleg, daß irgendwo jemand über "Auszählungsverfahren" in dem Sinne schreibt, wie Du sie definierst? Oder schreibst Du da über etwas, was nirgends vorkommt?

Ich kann nicht erkennen, wo dein Problem liegt. Wenn du meinst, dass meine Definition von "Auszählungsverfahren" falsch ist, dann musst du sie richtig stellen.

-we8- Ich sagte es ein paarmal: Von „Auszählungsverfahren“ ist hier nur zu sagen, daß diese Benennung zu vermeiden sei. Definition eines wirklíchen Auszählungsverfahrens ist überflüssig, weil trivial, und gehört schon gar nicht in diesen Artikel.

Nr. 2.5 Du definierst "Sitzzuteilungsverfahhren" im zweiten Absatz ein zweites Mal. Ist "Art der Umrechnung" nun etwas anderes als Algorithmus in Absatz 1? "Jede neue Erklärung schafft neue Verwirrung" (Korollar aus Murphys Gesetz).

Der Zusatz "Algorithmus" stammte nicht von mir; ich hatte nur darauf verzichtet, ihn zu entfernen, was ich aber mittlerweile getan habe, da die Gleichsetzung von "Berechnungsverfahren" und "Algorithmus" mathematisch unsachgemäß ist.

-we8- Es geht mir darum, daß man an nur einer Stelle (möglichst weit vorn) definiert und nicht danach mit einer zusätzlichen, abweichenden Definition Verwirrung schafft.

Nr. 2.6 Du schreibst "Problemstellung" und meinst "Problem", also die Aufgabe selbst und nicht den Vorgang ihrer Herstellung.

Verbesserung bereits durchgeführt.

Nr. 2.7 Ab wann grenzt Wahrscheinlichkeit an Sicherheit?

Also ich bin bestimmt nicht der Erste, der die Wendung "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" benutzt. Selbstverständlich ist sie vollkommen korrekt. Die Wahrscheinlichkeit wird durch einen Prozentwert ausgedrückt. "Sicherheit" entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 100%. So, wie man sagen kann, dass die Größe des A-Schrankes an die des B-Schrankes grenzt, ist auch meine von dir beanstandete Formulierung im Artikel korrekt.

-w8- Schade, Du hast den zarten Spott nicht erkannt. Du bist der Vielzuvielte, der diese abgegriffene und ungenaue Wendung benutzt. Für den Astronomen "grenzt" ein Millimeter an Null (in deiner Sprechweise), für den Zahnarzt nicht. Solche Ungenauigkeiten auf Schritt und Tritt sind es, die Deine (inhaltlich vielleicht guten) Beiträge unbrauchbar machen.

Nr. 2.8 "offenkundig": überflüssig, siehe Wikipedia:Wie redigiere ich Artikel.

Verbesserung bereits durchgeführt.

Nr. 2.9 "man ... betrachten kann" ist beliebig unscharf. (Es steht jedem frei, ein Pferd als Esel zu betrachten.)

Kritik steht nicht mehr im Raum.

Nr. 2.10 "Jedes Sitzzuteilungsverfahren beinhaltet eine eigene Rundungsregel": Sachlich falsch; es gibt mehrere Verfahren mit derselben Regel "Abrunden".

Okay, das muss geändert werden.

Nr. 2.11 Stilistisch schlecht: "beinhalten" ist Nominalstil (doppelt übel durch Rückverwandlung des Nomens in ein Verb: enthalten -> Inhalt -> beinhalten) und kann bei Silbentrennung falschen Zwischensinn "bein-" ergeben.

Was soll denn das jetzt heißen? Möchtest du das Wort "beinhalten" als dem deutschen Wortschatz verbannt wissen?

-w8- Ja, und ich nicht allein. umfassen, enthalten, einschließen, ..., es gibt viele besser Wörter, guck bitte mal in einen Thesaurus.

Hast Du schon mal beruflich Texte formuliert, die dann Konsens unter Wissenschaftlern finden sollten? Da wird argumentiert, nicht drauflosgeschrieben. Bitte liefere Argumente oder, besser noch, schreib so, daß der Text keine stützenden Argumentation braucht! Noch besser, überlaß es den vielen anderen, die in exaktem Formulieren geübt sind.

Interessant, was hast du denn studiert, und was sind deine Forschungsfelder, auf den du gerade arbeitest oder gearbeitet hast? Was hast du denn schon alles publiziert? Wenn du (als wissenschaftlicher Assistent) keine eigenständige Forschung betreibst, für wen bist du denn tätig?

Noch eine persönliche Bemerkung zum Schluss: Von einer Person deines Niveaus sollte man doch zumindest erwarten können, dass sie der deutschen Orthographie mächtig ist und weiß, dass man sowohl nach altem als auch nach neuem Regelwerk "Es ist mir recht" schreibt und sich bei der Kritik an der Rechtschreibreform nicht auf das Niveau der Zeitung mit den großen Buchstaben begibt, die ihren Kunden vorgaukelt, sich wieder nach dem alten Regelwerk zu richten, da die Rechtschreibreform eine Schlechtschreibreform sei, obwohl sie auch das ganz offenkundig nicht beherrscht. (Siehe Netzseiten unseres "neunmalklugen" Wegner8)

--Baldini2010 20:09, 1. Dez. 2005 (CET)

Definitorisch -vs- Erklaerend

Ich waere beiden Herren verbunden, wenn die Artikelgruppe zu Verteilungsverfahren weniger definitorisch waere, also knapp sachlich mathematisch, sondern staerker erklaerend gestaltet waere. Viele der Ueberarbeitungen der letzten Wochen haben in meinen Augen die Verstaendlichkeit stark eingeschraenkt, wer da ohne Vorkenntnisse draufschaut ist doch echt gearscht. Von mir aus koennt ihr euch ueber Begrifflichkeiten streiten, mit fachlichen Seitenbedingungen abnerven, aber bitte bitte, macht es so, dass Wikipedia ein Wissensgeber und nicht Wissensselbstdarsteller ist. Ich habe grosse Lust, fast alle Aenderungen der letzten Wochen zurueckzusetzen, da der alte Stand verstaendlicher ist, und folglich nuetzlicher.

Und noch was - bitte denkt dran, wer Forschungsstand braucht, der macht gefaelligst ein Fach-Wiki auf, die es ja an vielen Lehrstuehlen auch schon gibt. Das gehoert hier nicht her, genausowenig wie eine akademische Variante des show-me-your-guns. GuidoD 01:05, 2. Dez 2005 (CET)

Hervorragende Idee, GuidoD, mach das, setz zurück auf "22:20, 26. Okt 2005 Mc005". Wegner8 08:09, 2. Dez 2005 (CET)

Spezial:Contributions/Baldini2010 - es scheinen speziell betroffen die folgenden Artikel.

• Sitzzuteilungsverfahren
• Huntington-Hill-Verfahren (wurde gar umbenannt!)
• D'Hondt-Verfahren
• Hare-Niemeyer-Verfahren
• Sainte-Laguë/Schepers-Verfahren
• Alabama-Paradoxon
• Wählerzuwachsparadoxon

Die Aenderungen an US-Repräsentantenhaus und US-Senat scheinen minimal und eher nützlich. Allerdings ist Baldini2010 teilweise auch unter anonymer IP aufgetreten, sodass weitere Artikel auf Zuruecksetzen geprueft werden muessen. Leider ist Baldini2010 nicht kooperativ und ignoriert die Vorwarnung hier und auf seiner Diskussionsseite. Allein diese Form der Arbeitsweise rechtfertigt eine gehoerige Breitseite.

Ich moechte klarstellen, dass ich die Aenderungen von Baldini2010 nicht als falsch empfinde. Ziel ist jedoch, die Wikipedia Artikel in einer verstaendlichen Form zu halten, die auch andere zur Erweiterung und Pflege animiert. Die Wikipedia ist kein Einzelwerk, die Ruecksichtnahme auf die Befindlichkeiten von Mitstreitern ist essentiell und darf nicht in Hybris misachtet werden. -- GuidoD 18:39, 2. Dez. 2005 (CET)

Falsch nicht, aber in immer wieder sehr ungenauer Sprache, und das entwertet die Inhalte und braucht Nacharbeit. Solche Nacharbeit versteht aber Baldini nicht, und er macht sie oft sofort wieder rückgängig. Um diesen Widerstand gegen Klarstellungen zu belegen, füge ich oben in seine Liste nochmalige Antworten ein, beginnend mit -w8-. Ich fürchte, Überarbeiten seiner Einfügungen macht nicht nur viel Mühe, sondern ist auch sinnlos, solange er nicht strikt daran gehindert wird, klare Formulierungen in unklare zurückzuändern. -- Wegner8 20:16, 2. Dez. 2005 (CET)

Ich melde mich jetzt bis nach Weihnachten aus diesem Artikel ab. Wenn dann gesichert ist, daß Baldini nur noch über diese Diskussionsseite zum Artikel beiträgt, aber nicht mehr selber hineinändert, will ich gern auf seiner jüngsten Fassung und GuidoDs Kommentar eine sprachlich klare Neufassung versuchen, werde dafür auch den hochkompetenten Benutzer:Braunbaer um fachliche Hilfe bitten. -- Wegner8 09:06, 3. Dez. 2005 (CET)

Nachtrag trotzdem: Man beachte, daß der Aufwand für die Nummern 1.1 bis 1.7 zusätzlich zum Verbessern der ersten 4 Sätze im Artikel nötig war, wegen kommentarloser Rückänderung! Kaum war das geleistet, schob Baldini einen zweiten Absatz ein, der die zweite Folge 2.1 bis 2.11 nötig machte. Der ganze Aufwand nur für die ersten zwei Absätze! Für den Artikel ist das nicht leistbar. Zum Beleg für die Notwendigkeit einer Verfahrensänderung dokumentiere ich hier den zurückgeänderten ersten und den gleichzeitig eingefügten zweiten Absatz, für die ich diesen Riesenaufwand getrieben habe:

Sitzzuteilungsverfahren sind bei Wahlen verwendete Berechnungsverfahren (Algorithmen), um die auf die Wahllisten entfallenden Stimmen in Abgeordnetensitze umzurechnen. Verschiedene Sitzzuteilungsverfahren können mathematisch äquivalent sein in dem Sinne, dass sie grundsätzlich dasselbe Sitzzuteilungsergebnis generieren. Beispiel: Die Verfahren nach D'Hondt und Hagenbach-Bischoff sind mathematisch äquivalent. Mit den Sitzzuteilungsverfahren nicht verwechselt werden dürfen die Auszählungsverfahren, da die Sitzzuteilung immer auf Basis des Auszählungsergebnisses stattfindet.

Die Begriffe "Sitzzuteilungsverfahren" und "Auszählungsverfahren" werden fälschlicherweise manchmal synonym verwendet, obwohl sie zwei völlig voneinander getrennte Dinge bezeichnen. Das Auszählungsverfahren regelt nichts weiter als den bloßen Vorgang der Stimmenauszählung. Das Sitzzuteilungsverfahren bestimmt die Art der Umrechnung der Stimmenzahlen in Abgeordnetensitze. Problemstellung hierbei ist die Tatsache, dass sich aus den Stimmenanteilen der Parteien mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine ganzzahligen Sitzansprüche ergeben. Da offenkundig keine Abgeordnetensitzbruchteile vergeben werden können, bedarf es einer feststehenden Regel, nach der die sich aus den Stimmenanteilen der Parteien ergebenden Sitzansprüche auf ganze Zahlen gerundet werden. Welche Rundungsregel man als die beste betrachten kann, ist abhängig von den zu Grunde gelegten Gütekriterien für die Sitzzuteilung. Jedes Sitzzuteilungsverfahren beinhaltet eine eigene Rundungsregel.

Wegner8 10:44, 3. Dez. 2005 (CET)

Werter Benutzer Wegner8, es ist gut, wenn Leute, die sich mit einem Themengebiet auskennen, an der Fortentwicklung entsprechender Artikel mitwirken. Andernfalls sollte man es aber auch sein lassen.

1.) Der Ausdruck "Legitimation" ist völlig unsachgemäß. Man spricht von Vertretungswert oder Vertretungsgewicht, was nichts mit (moralischer) Legitimation zu tun. Bei steigender Wahlbeteiligung erhöhen sich die Vertretungswerte entsprechend. Wenn das Parlament vergrößert wird, sinken sie. Deiner Bearbeitung zufolge sind kleine Parlamente stärker legitimiert als große. Von "Legitimation" zu sprechen ist also kompletter Unfug.

2.) Folgenden Satz hast du an einer Stelle eingefügt, wo er absolut nichts zu suchen hat: „Wenn eine Partei für eine bestimmte Anzahl von Stimmen einen Sitz bekommt, dann hat jede andere Partei für dieselbe Anzahl von Stimmen auch ein Recht auf einen Sitz“ (nach Eduard Hagenbach-Bischoff).

Du glaubst, das sei nun eine Besonderheit von D'Hondt. Könntest du bitte auch nur ein einziges Sitzzuteilungsverfahren nennen, auf das o.g. Aussage NICHT zutrifft!

Du beziehst dich auf folgendes Zitat von Hagenbach-Bischoff, das aber etwas ganz anderes aussagt als das, was du falsch abgeleitet hast: «Wenn bei irgend einer Liste auf eine bestimmte Zahl von Stimmen ein Grossrat kommt, so ist bei jeder andern Liste eine gleiche Zahl von Stimmen zu einem Grossrat berechtigt.» (Hagenbach-Bischoff) Diese Aussage passt nur auf das D'Hondt-Verfahren, nicht aber auf andere. Das sollte man doch wohl zu erkennen in der Lage sein.--Tritonus05 21:58, 16. Dez. 2005 (CET)

Zu 1: Der Inhaber eines Sitzes vertritt seine Wähler, ist durch ihre Stimmen legitimiert. Was, bitte, ist daran unsachgemäß? Erkläre.

Zu 2: Hagenbach-Bischoff selbst kommt zu der Folgerung, daß die Großrat-Forderung zwangsläufig zu derselben Verteilung führt wie das D'Hondt-Verfahren. Jede Sitzzuteilung, die von der nach D'Hondt abweicht, vergibt ein Mandat, das nach der Großrat-Forderung einem anderen zugeteilt werden müßte.

Wer von uns beiden versteht das Thema nicht? -- Stelle bitte meinen Text wieder her. Wegner8 09:53, 17. Dez. 2005 (CET)

@Wegner8

Die Kritik von Tritonus05 ist durchaus berechtigt, die Vermischung von Vertretungsgewicht, Anspruch bzw. Legitimation ist zumindest missverständlich (wie ich weiter oben schon bemerkte). Sind diese Missverständnisse beim von Dir (aus welchen Gründen auch immer) bevorzugten Verfahren nach d’Hondt (da liege ich doch richtig, oder?) beabsichtigt, um andere von Deiner Meinung zu überzeugen (was kein Vorwurf sein soll, wer will andere nicht von seiner Meinung überzeugen)?--mc005 01:40, 19. Dez. 2005 (CET)

Zu 1: Ich halte das nicht für Vermischung; Volksvertreter vertreten ihre Wähler und sind durch ihre Stimmen legitimert. Bei Mißverständnissen bin ich immer für Klarstellung im Text, um solche zu vermeiden. --
Zu 2: Ich halte das Großrat-Zitat für eine sehr plausible Forderung. (Diese Forderung führt zwangsläufig zur Verteilung wie D'Hondt; dafür kann ich nichts.) Ich halte aber das Quotenkriterium für ebenso plausibel! Dieses spricht gegen D'Hondt. Man muß nur wissen, was man tut, wenn man zwischen Minimax- und Quotenkriterium wählt. Deshalb lege ich Wert darauf, das (gut verständliche) Großrat-Zitat (original Hagenbach-Bischoff oder eine Variation wie meine) vor den (viel schwerer verständlichen) Text zum Minimax-Kriterium zu setzen. -- Wegner8 10:16, 19. Dez. 2005 (CET)

Ich habe mir mal die Beiträge von Wegner8 zu Gemüte geführt und muss feststellen, dass er manchmal tatsächlich echten Stuss schreibt. Gegenüber Baldini2010 mokiert er sich über die Verwendung des Begriffs "Gütekriterium", obwohl dieser in der Literatur ein Standardterminus ist...

Wegner8 schreibt: "Bei jeder abweichenden Sitzzuteilung gibt es mindestens ein Mandat, das durch weniger Stimmen legitimiert ist als bei der Sitzzuteilung nach D'Hondt." Es geht hier natürlich um die Vertretungsgewichte, die Wegner8 auch als "Legitimation" bezeichnet. Es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, dass diese Bezeichnung "unsachgemäß, irreführend und wertend" ist. In Gemeindevertretungen von Kleinstgemeinden sind die Parlamentarier also allesamt ganz schwach "legitimiert", da auf einen Mandatsträger nur eine sehr geringe Anzahl von Wählern kommt. Was ist das für ein Stuss!

Bei 5 zu vergebenden Sitzen erhält die stärkste Partei alle Sitze, wenn sie mehr als 5-mal so stark ist wie die zweitstärkste. Im Klartext bedeutet dies, dass Partei 1 mit 500 Stimmen alle Sitze bekommt und Partei 2 mit 99 Stimmen keinen. Wo sind die Stimmen bei Partei 1, die den 5ten Sitz bei ihr stärker "legitimieren" als bei Partei 2, die einen rechnerischen Anspruch von fast 5 6tel Sitzen hat?? Es können natürlich auch 10, 100 oder 1000 weitere Parteien je 99 Stimmen haben, und Partei 1 bekommt trotzdem alle 5 Sitze. Ihr prozentualer Stimmenanteil kann unendlich klein sein, sie bekommt aber alle 5 Sitze.

Bei 10 zu verteilenden Sitzen bekommt Partei 1 mit 500 Stimmen alle Sitze und von den 11 weiteren Parteien mit je 49 Stimmen geht jede leer aus. Wo sind die Stimmen von Partei 1 mit einem Stimmenanteil von unter 50%, die bei ihr die gesamte zweite Hälfte aller zu verteilenden Sitze stärker "legitimieren" als bei den anderen Parteien?

Die Bezeichnung "Legitimation" erweckt den Eindruck, dass die demokratische Legitimation eines Parlaments bei Anwendung von D'Hondt am stärksten ist. Es geht um Vertretungsgewichte (Vertretungswerte ist dasselbe) von Mandaten und nicht um "Legitimationen".

Änderungen von Wegner8

Wenn man sich die Änderungen von Wegner8 der letzten Zeit anschaut, muss man feststellen, dass er immer wieder versucht ist, den Artikel zu verbessern, aber jedes Mal nur Müll dabei rauskommt. Der Artikel ist mittlerweile sehr stark erweitert worden, aber nicht ein einzeiger noch so kleiner zusätzlicher Abschnitt stammt von Wegner8. Stattdessen vermurkst er gute Formulierungen und verändert Sätze sogar so, dass sie inhaltlich falsch werden. Beispiel: "Ein Sitzzuteilungsverfahren ist konsistent, wenn es stimmenmonoton und hausmonoton ist." Dieser Satz ist nicht korrekt! Wenn eine Sitzzuteilung z.B. mit einer künstlichen Sperrklausel verknüpft wird, ist diese nicht konsistent. Natürlich stellt sich die Frage, ob man eine künstliche Sperrklausel nicht besser abgetrennt von der eigentlichen Mandatszuteilungsmethode und als Bestandteil des gesamten Wahlsystems betrachten sollte. Aber dann ist der Satz zumindest sehr irreführend - insbesondere für Laien, bei denen sehr leicht der Eindruck entstehen könnte, dass z.B. unser BT-Wahlsystem konsistent wäre, wenn jeder Wähler eine einzige Stimme für eine Bundesliste hätte und die Gesamtzahl der zu vergebenden Sitze entsprechend den Stimmenzahlen der Parteien (Bundeslisten) nach Sainte-Lague/Schepers auf die Bundeslisten verteilt werden, wobei eine Partei ein Quorum i.H.v. 5% erreichen muss, um bei der Sitzzuteilung berücksichtigt zu werden.

Das ist jetzt nur ein einziges Beispiel. Es wäre müßig, auf alles Bezug zu nehmen. Bei anderen Artikeln, z.B. Negatives Stimmgewicht bei Wahlen oder Alabama-Paradoxon ist es dasselbe in grün. Keine einzige inhaltliche Erweiterung, aber stilistische Vermurksung von gut formulierten Sätzen und Entfernung von korrekten Fachausdrücken. So hatte Wegner8 im Artikel Alabama-Paradoxon den Begriff "Paradoxon" durch "Eigenart" ersetzt!

Die Diskussionsbeiträge anderer Teilnehmer zu Wegner8 nicht nur in diesem Artikel sowie die des Wegner8 selbst sprechen für sich. Ziemlich weit oben hat er die Frage aufgeworfen, ob denn die Höchstzahlverfahren eine Unterkategorie der Divisorverfahren seien!!! Also entweder er beschäftigt sich endlich mit den Sachthemen, zu denen er Artikel bearbeiten möchte, um dies dann auch nutzbringend tun zu können, oder wenn er dazu nicht fähig ist, kann er sich meinetwegen um das Ausmerzen von Tippfehlern kümmern, die eigentliche Bearbeitung von Artikeln aber jeweils denen überlassen, die die nötige Sachkompetenz haben.

Noch eine Anmerkung zum Schluss: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Wegner8 Herr Dr. Eberhard Wegner ist.

Gesehen. Ich lerne noch. -- Wegner8 07:33, 3. Mär. 2006 (CET)

Umordnung nach Kriterien

Der Artikel jetzt klingt wie eine wissenschaftliche Untersuchung aller denkbaren Verfahren, sogar der nicht selbstabbbildenden, die niemand ernsthaft wollen kann. Die Sitzzuteilungsverfahren beziehen aber ihre Berechtigung aus ihren Zielfunktionen, aus den Qualitätsforderungen, die sie erfüllen. Ich plane deshalb, den Artikel nach "Gütekriterien" umzuordnen. Ein Entwurf für den Textsteht hier. Wer etwas dagegen hat, möge das bitte unten dazuschreiben, und wer etwas zu verbessern weiß, möge das bitte hier einarbeiten. -- Wegner8 10:37, 4. Mär. 2006 (CET) und später

Ich lösche die Definition von linear, weil die Addition einer Konstanten die Proportionalität zerstört. Sollte jemand den Begriff benötigen, möge er eine bessere Benennung finden als "linear" – dies Wort ist vergeben. -- Wegner8 12:24, 29. Mär. 2006 (CEST)

Wenn einen Monat nach dem Einsetzen dieses Entwurfs immer noch niemand hilft, den Text zu verbessern, schiebe ich ihn auf den Artikel. -- Wegner8 15:35, 30. Mär. 2006 (CEST)

Ich habe nun den Entwurf auf den Artikel geschoben. Dank an mc005 für Korrekturen des Entwurfs. -- Wegner8 15:34, 4. Apr. 2006 (CEST)

Inkompetenzinduziertes Vandalverhalten von Wegner8

Den vorliegenden Artikel habe, seit dem 25. November 2005, zu fast 100% ich - unter den Benutzernamen Tritonus05, Baldini2010 und verschiedenen IPs - erstellt. Man vergleiche die aktuelle Version (zurückgesetzt auf die vom 22. Februar 2006) mit der letzten vor meiner ersten Bearbeitung am 25. November 2005!!! Wegner8, dessen Bild über seine eigene Kompotenz von der Realität bedenklich weit entfernt ist, ließ es mir gegenüber nie an Arroganz mangeln. Seine inhaltliche Leistung an dem Artikel ist jedoch gleich null, was jeder anhand der Versionsgeschichte selbst nachvollziehen kann. Nach dem 22. Februar 2006 hat er meinen Artikel nicht etwa weiter ausgebaut, sondern in seiner Qualität massivst vermindert. Nichts kam inhaltlich hinzu, hingegen hat er beträchtliche Teile entfernt (was zu einer deutlichen Verkürzung(!!!) führte) und den Artikel nicht zuletzt fast vollständig seiner übersichtlichen Struktur beraubte. Nebenbei: Ich habe schon Einiges zur WP beigetragen, aber NOCH NIE aus Artiekln auch nur eine einzige korrekte Information entfernt, wie es Wegner8 nach Holzfällerart in kaum beschreiblichem Ausmaße betrieben hat! Man führe sich i.Ü. vor Augen, dass Wegner8s neuer Schrottartikel nicht mal seine eigene "Leistung", sondern bloß eine totale Vandalierung des von mir verfassten Artikels darstellt. Mir ist die - ganz sicher nicht böswillige, sondern auf Inkompetenz zurückgehende - Vandalierung durch Wegner8, zwar schon seit Langem bekannt, hatte aber nicht zurückgesetzt, da ich dies mit der noch notwendigen Erweiterung verknüpfen wollte. Ich möchte nicht abstreiten, dass in Wegner8s Murksartikel einige - sehr vereinzelte - Sätze zu finden sein mögen, die Informationen enthalten, welche in meinem Text nicht vorhanden sind. Wenn ich Zeit für eine weitere Bearbeitung habe, werde ich mir mal den Spaß machen, diese hier aufzuführen. Es wird sich um eine - v.a. im Vergleich zum Zerstörungsumfang - zu vernachlässigende Menge handeln.

Der einzige Teil des Artikels, der nicht von mir stammt, sind die folgenden paar Sätze: Kein Sitzzuteilungsverfahren kann sämtliche Kriterien gleichzeitig erfüllen. Es bleibt daher Raum für die politische Setzung von Prioritäten bei der Auswahl des Zuteilungsverfahrens, soweit dem nicht verfassungsrechtliche Beschränkungen entgegenstehen. So leitet etwa die Verfassungsgerichtsbarkeit in Deutschland aus dem Grundsatz der Wahlgleichheit bei Verhältniswahlen die Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen ab, was die Verwendung des, große Parteien bzw. deren Wähler bevorzugenden D’Hondt-Verfahrens eigentlich ausschließen müsste. Dieses Verfahren wurde trotzdem für verfassungsgemäß erklärt, da es – nach dem Wissensstand des Bundesverfassungsgerichts von 1963 – ein exakteres praktisch durchführbares System, das zu gerechteren Ergebnissen führen würde, nicht gibt (BVerfGE 16, 130 <144>). Die Prüfung der Erfüllung und Gewichtung der folgenden und vom Verfassungsgericht selbst priorisierten Gütekriterien fand damals und in vielen folgenden Verfahren nicht statt. Eine dazu vor dem Bundesverfassungsgericht anhängige Wahlprüfungsbeschwerde zur Bundestagswahl 2002 ist (Stand: März 2006) noch nicht entschieden.

Zur Darlegung der sachlichen Inkompetenz von Wegner8 genügt es schon, seinen folgenden Satz für sich sprechen zu lassen: Der Artikel jetzt klingt wie eine wissenschaftliche Untersuchung aller denkbaren Verfahren, sogar der nicht selbstabbbildenden, die niemand ernsthaft wollen kann. Selbstverständlich können auch nicht-selbstabbbildende Verfahren in der Praxis eine bedeutende Rolle spielen. Möchte man bspw. eine bestimmte Anzahl an Bundesratssitzen nach der Bevölkerungszahl auf die 16 BL verteilen, wird man sinnvollerweise zu einem nicht-selbstabbbildenden Verfahren greifen, damit ein Land wie Bremen nicht nur einen Vertreter entsenden kann, wie es selbst bei 80 Sitzen noch beim unter den selstabbildenden Verfahren die "Kleinen" am stärksten bevorzugenden Adams-Verfahren der Fall wäre. Lieber Wegner8, Sitzzuteilungsverfahren spielen nicht nur im Zusammenhang der Umrechnung von Wählerstimmen in politische Mandate eine Rolle! Dies zu wissen, sollte das Mindeste sein, um erhebliche inhaltliche Bearbeitungen am Artikel vornehmen zu können.

Zum Beweis, dass der Artikel, mit Ausnahme oben stehenden Textausschnitts, zu 100,00% mein eigener ist, kann ich zunächst leider nur mit Tritonus05, Baldini2010 sowie der IP des PCs, an dem ich gerade arbeite, unterschreiben. Die fehlenden IP-Unterschriften werde ich sobald wie möglich nachtragen; dies kann jedoch noch einige Wochen dauern. -- Tritonus05 20:25, 7. Jun. 2006 (CEST) -- Baldini2010 20:27, 7. Jun. 2006 (CEST) -- 141.2.140.13 20:28, 7. Jun. 2006 (CEST)

Noch eine mir wichtige Bemerkung: Angesichts seiner Bearbeitungen bleibe ich bei der Überzeugung, dass hinter Wegner8 ein Hochstapler steckt, der sich hier in der WP als Herr Dr. Eberhard Wegner ausgibt. Vielleicht haben wir es mit Dr. Eberhard Wegners 13-jährigen Sohn zu tun (viele Männer werden erst in hohem Alter Vater!), aber ganz bestimmt nicht mit Dr. Eberhard Wegner. -- Tritonus05 21:11, 7. Jun. 2006 (CEST)

Lieber Tritonus-Baldini, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, und alle Bemerkungen über Autoren sind hier (vorsichtig gesagt) unnötig. Es geht nur um die Sache. -- Ich habe, bevor ich mir die Arbeit mit dem Artikel machte, einen ganzen Monat lang auf dieser Diskusionsseite um Kommentare gebeten, aber es kam nur eine Verbesserung von Benutzer:Mc005, nichts von Dir, Kritik von niemandem. -- Ich denke, die Tabellen sind nützlich, besonders die erste. Sei so gut und setze sie wieder ein! -- Die Verfahren gewinnen ihre Bedeutung aus den Kriterien, die sie erfüllen. Deshalb habe ich die Gliederung umgestellt. Was hältst Du von dieser Gliederung? -- Wenn Du nicht bald antwortest, stelle ich meine Gliederung wieder her und setze Deine Sammlung exotischer Verfahren (wenn sie Dir wichtig ist) in einen Anhang, ohne Inhalte zu löschen. -- Wegner8 18:01, 19. Jun. 2006 (CEST)

Divisorverfahren und Quotenbedingung

Soweit ich den Artikel verstehe, gelten Monotonie-, Mehrheits- und Minderheitsbedingung sowie die diversen Extrembedingungen etc. gleichermaßen für variable als auch für fixe Gremiengröße. Der Artikel behauptet weiters Nur Quotenverfahren erfüllen grundsätzlich die Quotenbedingung. Divisorverfahren können sie verletzen.

Bei den automatischen Verfahren (d.h., mit variabler Sitzanzahl) ergibt sich die Sitzanzahl jeder Partei ja direkt durch Rundung aus ihrer Idealvertretung (dem nichtganzzahligen Anteil am Gremium entsprechend dem Stimmenanteil). Liege ich nun richtig, wenn ich schließe, daß alle selbstabbildenden Divisorverfahren in ihrer automatischen Variante zusätzlich noch die Quotenbedingung erfüllen? Das habe ich nirgendwo im Artikel gefunden, es erscheint mir aber nicht unwichtig. Einen ähnlichen Kommentar habe ich auf der Diskussionsseite zum Unmöglichkeitssatz von Balinski und Young gepostet. -- 77.5.16.16 01:12, 18. Mär. 2008 (CET)

Algorithmen bei Divisorverfahren

Hallo Wegner8, hier liegt ein Missverständnis vor: Der Abschnitt Divisorverfahren beschreibt Sachverhalte, die bei allen Divisorverfahren vorliegen: „Divisorverfahren erscheinen als mindestens fünf Algorithmen, die immer zum selben Ergebnis führen:“ gilt auch für Divisorverfahren, die nicht oder nicht nur abrunden. Dass in den Beispielen mit D’Hondt und Hagenbach-Bischoff ausschließlich zwei Divisorverfahren mit Abrundung explizit genannt werden, ist Zufall. Bitte auch Änderungen, die begründet zurückgenommen werden, diese erst einmal auf die Diskussionsseite stellen. --mc005 12:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Guten Abend, mc005: Jeder Algorithmus, der immer dieselbe Sitzzuteilung liefert (= Äquivalenz) wie D'Hondt, muss (was seinen Effekt betrifft) abrunden. (Für Hagenbach-Bischoff ist diese Äquivalenz nachgewiesen.) Wie sieht denn das Zweischrittverfahren mit Aufrundung aus, das immer dieselbe Sitzzuteilung liefert wie D'Hondt? Hier passe bitte Du den umstrittenen Absatz an. -- Wegner8 18:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Hier passe bitte Du den umstrittenen Absatz an. Ist passiert, der alte Absatz ist wieder drin. --mc005 23:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid, ich war zu lange raus; gut, daß Du aufgepaßt hast. Damit nicht auch andere so hereinfallen, füge ich einen internen Zeiger zum Unterabschnitt "Berechnungsalgorithmen" ein. Magst Du dort auch ausführen, wie das bei der zwei fehlenden Algorithmen läuft? -- Der Unterabschnitt "Willkürliche Wahl der Rundungsgrenzen" dagegen ist wohl unnütz; dann kann man gleich immer bei der eigenen Partei aufrunden und bei allen anderen abrunden. Vielleicht sollte man alle (oder fast alle) Verfahren löschen, bei denen kein Gütekriterium angegeben ist. -- Sprachlich: "paarweise" ist streng genommen Adverb (wie "teilweise") und wird nicht dekliniert, aber mir fällt auch nichts Besseres ein. -- Wegner8 10:18, 24. Mai 2008 (CEST)

Wahlprüfungsbeschwerde zur Bundestagswahl 2002

Der Artikel enthält folgenden Satz: Die Prüfung der Erfüllung und Gewichtung der ... Gütekriterien fand ... nicht statt. Eine dazu vor dem Bundesverfassungsgericht anhängige Wahlprüfungsbeschwerde zur Bundestagswahl 2002 ist (Stand: Mai 2008) noch nicht entschieden. Wäre es bitte möglich, dazu das Aktenzeichen als Referenz zu nennen? Immerhin entscheidet das BvG immer wieder mal über die Verfassungsmäßigkeit von (Aspekten von) Zuteilungsverfahren (wie zuletzt z.B. in 2 BvC 1/07, 2 BvC 7/07). Besten Dank. --Sarge 17:21, 28. Mai 2009 (CEST)

Nichterfüllung der Konsistenz bei Divisorverfahren

Bedeutet die Nichterfüllung der Konsistenz bzw. Nichterfüllung des Quotenkriteriums, dass der relative Erfolgswert bei konstantem relativem Stimmenanteil abhängig von anderen Parteien ist?

--92.106.9.63 20:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gründe für die Rechnung

Hallo, mal ne profane Frage: Wenn jedes Wahlergebnis immer in Prozenten ausgedrückt wird, warum bemüht man dann so eine unsinnig komplexe Rechnung ? Die Gründe dafür werden sicher irgendwo stehen - so sollten sie auch hier stehen.

Danke. (nicht signierter Beitrag von 77.20.236.151 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 24. Aug. 2009 (CEST))

Neues Zuteilungsverfahren in Deutschland

Muss mal aktualisiert werden (zB: Neues Zuteilungsverfahren (Saint-Lague). (nicht signierter Beitrag von 78.42.221.248 (Diskussion | Beiträge) 09:52, 13. Nov. 2009 (CET))

Das Verfahren wird doch im Beitrag korrekt erklärt!? Harry8 13:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Willkürliche Wahl der Rundungsgrenzen

Im Abschnitt „Übersicht“ steht: „Verfahren, die nicht zur Erfüllung einer definierten Forderung dienen, sind willkürlich, allenfalls von akademischem Interesse.“ Sollten wir nicht den Unterabschnitt „Willkürliche Wahl der Rundungsgrenzen“ und alle Unterabschnitte des Abschnitts „Nicht selbstabbildende Verfahren“ komplett löschen? -- Wegner8 09:13, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, wie wichtig oder unwichtig dieser Abschnitt ist, weiß aber, dass in Nordrhein-Westfalen von der dortigen Regierung versucht worden ist, bei Kommunalwahlen die Hürden für den ersten Sitz höher festzusetzen. Dies hätte dazu geführt, dass bei kleineren Gemeinden mit relativ wenig Sitzen ggf. etwas mehr als 5 % Stimmenanteil nicht ausgereicht hätte, um im Gemeinderat vertreten sein zu können. Diese geplante Regelung wurde allerdings gerichtlich verworfen. Harry8 12:14, 31. Dez. 2009 (CET)

Hierzu siehe auch den Artikel Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen. Harry8 12:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Bedeutung von f(x)?

Kann bitte mal jemand -- am besten der Verfasser der jüngsten Änderung -- in den Abschnitt Übersicht schreiben, was die neu eingeführte Funktion $f(x)$ bedeutet, und den nichtssagenden Namen $f$ durch einen sinntragenden ersetzen? -- Wegner8 09:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

erledigtErledigt -- Wegner8 11:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arno Nymus (Diskussion) 18:51, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wessen Stimmgewicht?

Im Artikel habt Ihr wieder hergestellt: "Üblicherweise werden Verfahren angewendet, bei denen jeder Sitz dasselbe Stimmgewicht hat (bzw. keine Bruchteile von Sitzen möglich sind)." Im ganzen Artikel geht es nicht ums Stimmgewicht der Gewählten, sondern der Wähler. Bitte klar sagen, was das Stimmgewicht eines Sitzes sein soll: Das kommt im Artikel nicht vor,sollte deshalb auch nicht im Kopftext stehen. -- Die beiden Teile des Satzes dürften nichts miteinaner zu tun haben; bitte getrennte Sätze. -- Wegner8 (Diskussion) 09:21, 10. Jun. 2012 (CEST)

Mein Alternativvorschlag lautet, den Term "gleichwertige Sitze" zu verwenden. Findet das Zustimmung? --Arno Nymus (Diskussion) 10:39, 10. Jun. 2012 (CEST)

Verstehe nicht. Was wäre der Wert eines Sitzes? -- Warum überhaupt Änderung des Kopftextes gegenüber der Version vom 14. Mai 2012? ich sehe keine Verbesserung. -- Mehr nicht vor kommendem Donnerstag. -- Wegner8 (Diskussion) 20:22, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der Wert eines Sitzes deckt im Wesentlichen jeweils die Haupteigenschaft ab, welche einen Sitz ausmacht. In einem Parlament wird es das Stimmgewicht für Abstimmungen innerhalb des Parlamentes seien; in einer Gruppe, die für eine bestimmte Aufgabe gewählt wurde, entsprechend die gleichwertigen Befugnisse usw.

Warum überhaupt Änderung des Kopftextes gegenüber der Version vom 14. Mai 2012?

• Um zu erklären, dass im Artikel davon ausgegangen werden soll, dass jeder Sitz dasselbe Stimmgewicht hat. Das wird in der Praxis zwar fast immer gemacht; ohne Erwähnung ist es aber streng genommen tatsächlich (inbesondere für Laien) nicht nachvollziehbar, wieso es Sitze mit nicht ganzzahligem Stimmgewicht nicht geben könne. (so habe ich Markus Prokotts Ergänzung verstanden und da stimme ich zu)
• Weil der Idealanspruch etwas unmotiviert auftaucht; ich denke mal, dass die Einfügung des Satzes davor aber unstrittig ist. --Arno Nymus (Diskussion) 10:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

Danke, verstanden. Gibt es irgendwo ein gewähltes Gremium, in welchem nicht alle Mitglieder dasselbe Stimmgewicht ausüben (von einem Stichentscheid des Vorsitzenden bei Stimmengleichheit abgesehen)? -- Wegner8 (Diskussion) 09:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der UN-Sicherheitsrat ist so ein Gremium. Die fünf Veto-Mächte haben ein anderes Stimmgewicht (nämlich z. B. 7) als die nichtständigen Mitglieder (1). Zustimmung besteht, wenn die Summe der Stimmgewichte mindestens 39 erreicht. -- Philipp, 02.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 212.147.28.240 (Diskussion) 11:20, 2. Okt. 2012 (CEST))

Verständlichkeit, Beispiel, Geltungsbereiche

Mich interessieren bei diesem Thema folgende Punkte:

1. Verständlichkeit
Der Artikel scheint von (mathematischen) Experten verfasst zu sein. Mir fehlt eine etwas mehr laienverständliche Erklärung. Vielleicht lässt sich in dieser Hinsicht noch etwas optimieren?

Jetzt beginnt der Artikel mit der einfachen Näherungsformel (Dreisatz), die aber keine ganzahligen Ergebnisse liefert, so dass ein Rundungsverfahren erforderlich wird. Ich denke mehr braucht der Durchschittsbürger auch nicht unbedingt verstehen.

2. Aktuelles Beispiel: Niedersachsenwahl 2013
Vielleicht kann man die Folgen der Anwendung der unterschiedlichen Verfahren anhand eines Beispiels besser illustrieren. Ich habe mal am Beispiel der aktuellen Landtagswahl Niedersachsen 2013 herumgerechnet: Wäre die Mandatsverteilung (137 Sitze; ursprünglich 135, plus ein Überhangs- und ein Ausgleichsmandat) nicht nach D’Hondt erfolgt (CDU 54, SPD 49, FDP 14, Grüne 20), sondern nach Hare-Niemeyer oder Sainte-Laguë, hätte nicht "Rot/Grün", sondern "Schwarz/Gelb" die Nase um ein Mandat vorne (CDU 54, SPD 48, FDP 15, Grüne 20).
Datenquelle: http://www.aktuelle-wahlen-niedersachsen.de/LW2013/000.html
Werkzeug: http://www.mandatsverteilung.de.vu
Ist dieses Beispiel korrekt? (Ich bin mir etwas unsicher, ob ich die richtigen Daten benutzt habe und ob das Werkzeug richtig arbeitet.).

Die Links funktionieren nicht mehr, aber ich denke es ist höchstens umgegehrt, D'Hondt (Abrundung + variabler Divisor) dürfte die FDP, somit Schwarzgelb benachteidigen. 84.118.81.7 19:49, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ok, rechnen wir es einfach mal durch 84.118.81.7 21:15, 7. Jun. 2014 (CEST)

1. !/usr/local/bin/python2.7

print "Landtagswahl in Niedersachsen (2013)\n"; n=137 p=[360., 326., 99., 137.] k = len(p) s = k*[0] for i in range(n):

 jj=0
 for j in range(1,k):
   if (p[j]/(2*s[j]+1.0) > p[jj]/(2*s[jj]+1.0)):
     jj = j
 s[jj] = s[jj] + 1
 

print 'Ergebnis nach Lague ', s s = k*[0] for i in range(n):

 jj=0
 for j in range(1,k):
   if (p[j]/(s[j]+1.0) > p[jj]/(s[jj]+1.0)):
     jj = j
 s[jj] = s[jj] + 1

print 'Ergebnis nach D\'Hont', s ds = k*[0.0] nn = 0 for j in range(k):

 s[j] = int( p[j]/sum(p)*n + 0.5)
 nn = nn + s[j]
 ds[j] = p[j]/sum(p)*n - s[j]

while nn < n:

 jj = 0
 for j in range(1,k):
   if ds[j] > ds[jj]:
     jj = j
 s[jj] = s[jj] + 1
 ds[jj] = -5.0
 nn = nn + 1

while nn > n:

 jj = 0
 for j in range(1,k):
   if ds[j] < ds[jj]:
     jj = j
 s[jj] = s[jj] - 1
 ds[jj] = 5.0
 nn = nn - 1
 
 

print 'Ergebnis nach Hare-Niemeyer', s

Landtagswahl in Niedersachsen (2013)

Ergebnis nach Lague [54, 48, 15, 20] Ergebnis nach D'Hont [54, 49, 14, 20] Ergebnis nach Hare-Niemeyer [54, 48, 15, 20]

Allerdings gibt es in Niedersachsen auch eine Erststimme und wahrscheinlich Überhangmandate und Ausgleichsmandate. Aber das Ergebnis stimmt jedenfalls mit der einfachen Berechnung nach D’Hondt mit der tatsächlichen Sitzverteilung überein.

84.118.81.7 21:28, 7. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich dachte bei dem Thema "Beispiel" an diesen Abschnitt, der nach meinem Empfinden eher hierher gehört, und nicht in den Artikel D’Hondt-Verfahren, da er die unterschiedlichen Verfahren vergleicht. --Gipsei (Diskussion) 05:11, 21. Jan. 2013 (CET)

Der wesentliche Unterschied ist das Rundungsverfahren. Bei D'Hondt wird immer abgerundet, bei den anderen Verfahren auf- oder abgerundet, je nachdem, ob der Nachkommaanteil kleiner oder größer als 0,5 ist, die übliche kaufmännische Rundung. Bei D'Hondt wird daher mehr gerundet und die Rundung geht immer nach unten, zum Ausgleich wird der Divisor, Stimmen pro Mandat, nach unten korrigiert. Davon profitieren große Parteien stärker als kleine. Vielleicht wollte die CDU deshalb das Verfahren haben. Tja, wer andern eine Grube gräbt, ... 84.118.81.7 12:06, 8. Jun. 2014 (CEST)

3. Geltungsbereiche
Mich interessiert, welches Verfahren in welchem Geltungsgebiet zur Anwendung kommt (z. B., welches Verfahren gilt in welchem deutschen Bundesland?). Wo finde ich solche Informationen? Möglicherweise wäre eine Übersicht der deutschsprachigen Rechtsräume (Bund, Länder) sinnvoll.
--Gipsei (Diskussion) 04:25, 21. Jan. 2013 (CET)

Zu 1: Ich will gern helfen, schwer Verständliches leichter verständlich darzustellen. Nenn bitte die Stellen und die zugehörigen Schwierigkeiten. –
Zu 2: Gezielte Beispiele können bestimmte Aussagen illustrieren; mir ist nicht klar, worauf Dein Beispiel zielt. –
Zu 3: Welches Verfahren (mit welchen Abwandlungen) für einen Staat oder ein Bundesland aktuell gilt, findest Du am zuverlässigsten im jeweiligen Wahlgesetz (auch im WWW). Zu "z. B.": Ich wüßte niemanden, der so eine "Übersicht" hier aktuell hielte. –
Wegner8 (Diskussion) 16:44, 21. Jan. 2013 (CET)

Zu 3.: […] (z. B., welches Verfahren gilt in welchem deutschen Bundesland?). Wo finde ich solche Informationen?
Bei Wahlrecht.de in der Übersicht zu den bei Landtagswahlen und Kommunalwahlen verwendeten Sitzzuteilungsverfahren. --mc005 (Diskussion) 17:14, 21. Jan. 2013 (CET)

S. die Übersicht im folgenden Abschnitt! MfG Harry8 17:24, 21. Jan. 2013 (CET)

Sitzzuteilungsverfahren bei den Landtagswahlen in Deutschland

Land	Wahlsystem	Stimmen- zahl	Grund- mandats- klausel	Sitz- zuteilungs- verfahren
Baden-Württemberg	Personalisierte Verhältniswahl	1	nein	Sainte-Laguë
Bayern	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	Hare/Niemeyer
Berlin	Personalisierte Verhältniswahl	2	ein Mandat	Hare/Niemeyer
Brandenburg	Personalisierte Verhältniswahl	2	ein Mandat	Hare/Niemeyer
Bremen	Verhältniswahl mit offenen Listen	5	−	Sainte-Laguë
Hamburg	Verhältniswahl mit offenen Listen	10	nein	Sainte-Laguë
Hessen	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	Hare/Niemeyer
Mecklenburg-Vorpommern	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	Hare/Niemeyer
Niedersachsen	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	d’Hondt
Nordrhein-Westfalen	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	Sainte-Laguë
Rheinland-Pfalz	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	Sainte-Laguë
Saarland	Verhältniswahl	1	−	d’Hondt
Sachsen	Personalisierte Verhältniswahl	2	zwei Mandate	d’Hondt
Sachsen-Anhalt	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	Hare/Niemeyer
Schleswig-Holstein	Personalisierte Verhältniswahl	2	ein Mandat	Sainte-Laguë
Thüringen	Personalisierte Verhältniswahl	2	nein	Hare/Niemeyer

MfG Harry8 17:23, 21. Jan. 2013 (CET)

Nicht selbstabbildendes Verfahren

Im Artikel steht Nicht selbstabbildende (disproportionale) Verfahren werden dem Grundsatz der Proportionalität nicht gerecht, verstoßen somit gegen die Gleichheit der Wahl und haben daher bei Wahlen keine praktische Bedeutung.

In Deutschland gibt es aber nicht selbstabbildende Verfahren.

Im Artikel steht Wenn 100 Sitze zu vergeben sind und Partei A eine Quote von 50,0, Partei B eine Quote von 30,0 und Partei C eine Quote von 20,0 hat, lautet die Sitzverteilung bei jedem selbstabbildenden Verfahren 50 - 30 - 20. Wenn man als Beispielsatz nun aber folgenden Satz wählt: Wenn 100 Sitze zu vergeben sind und Partei A eine Quote von 50,0, Partei B eine Quote von 30,0, Partei C eine Quote von 18,0 hat und Partei D eine Quote von 2,0 hat, lautet die Sitzverteilung bei jedem selbstabbildenden Verfahren 50 - 30 - 18 - 2, weiß man, was ich meine.

Aber auch in Ländern mit Zusatzbonus gibt es nicht selbstabbildende Verfahren, ebenso selbstverständlich in Staaten mit Mehrheitswahlsystemen. Solche Wahlen haben also doch eine Bedeutung. MfG Harry8 12:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte vor meiner Bearbeitung gerade eben nur den letzten Diskussionsabschnitt gesehen. Der Artikel handelt nur von der Verhältniswahl. Solche mit Nebenbedingungen und gar Mehrheitswahl werden im betroffenen Abschnitt nicht behandelt. -- Wegner8 (Diskussion) 18:40, 18. Nov. 2015 (CET)

Modifiziertes Sainte-Laguë-Verfahren („ausgeglichene Methode“)

Hier ist ein z. B. in Schweden angewandtes Verfahren, bei der ein Divisor bewusst abweicht, womit das ansonsten selbstabbildende Sitzzuteilungsverfahren für den ersten zu vergebenden Sitz nicht mehr selbstabbildend ist. MfG Harry8 16:57, 18. Nov. 2015 (CET)

Danke, eingearbeitet. -- Wegner8 (Diskussion) 18:33, 18. Nov. 2015 (CET)

Habt ihr irgendeine Ahnung, wovon ihr schreibt? Selbstabbildung hat nichts mit Linearität zu tun (und diese banale Selbstverständlichkeit steht sogar im Artikel) und auch wenig mit Proportionalität (ok, das steht – obwohl breiter definiert – im Abschnitt "Divisorverfahren", wo es einen Zusammenhang gibt). Die "mathematisch formulierten Forderungen" kann ich nach Belieben liefern, sogar welche mit gewissem Sinngehalt. Z.B. erfüllt Imperiali die Forderung, dass ein Zusammenschluss von Listen nicht nur nie nachteilig ist, sondern immer vorteilhaft (außer bei Gesamtanspruch 0% oder 100%; konkrete mathematische Formulierung als Übung). --93.134.253.9 01:19, 1. Jan. 2016 (CET)

Bitte math-Formel korrigieren

Die Formel im Kopftext erscheint am Ende abgeschnitten. Die jüngste Änderung (Einfügen von "text") hat daran nichts geändert. Kann bitte jemand, der sich mit LaTeX (oder was sonst hier benutzt wird) auskennt, den Fehler beheben? -- Wegner8 (Diskussion) 11:51, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nein, der Fehler tritt zwar in Microsoft Edge auf (in vielen Artikeln, auch aus der englischen Wikipedia), doch in Firefox kommen alle Formeln korrekt. Aber wie bringt man Microsoft dazu, sich für einen Fehler zu interessieren? -- Wegner8 (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2017 (CEST)

Nicht selbstabbildende Sitzzuteilungsverfahren

Oben genannter Artikel wird verlinkt, braucht aber selbst eine Überarbeitung und könnte hier eingebunden werden --Lpd-Lbr (d) 13:14, 7. Okt. 2019 (CEST)

Zerodivide

"Die Divisorreihe lässt sich problemlos aus der festgelegten Rundungsregel herleiten. Beim D’Hondt-Verfahren lautet die Divisorreihe 1; 2; 3; 4; 5 usw., beim Sainte-Laguë-Verfahren 0,5; 1,5; 2,5; 3,5; 4,5 usw., beim Adams-Verfahren 0; 1; 2; 3; 4 usw." Mit dem Divisor 0 gibt's aber beim Adams-Verfahren ein Problem --Carl B aus W (Diskussion) 20:21, 30. Mai 2021 (CEST)

Jein, siehe Adams-Verfahren ganz unten: Beim Teilen durch Null muss man eigentlich den Grenzwert betrachten, der unendlich ist. Damit bekommt jede Partei einen ersten Sitz, bevor die stärkste Partei den zweiten erhält. -- Perrak (Disk) 20:56, 30. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das umseitig mal ergänzt, das ist ja nicht offensichtlich. -- Perrak (Disk) 20:59, 30. Mai 2021 (CEST)

Interwiki: Bitte korrigieren

"English" führt jetzt zu https://en.wikipedia.org/wiki/Apportionment_(politics) -- sollte aber zu https://en.wikipedia.org/wiki/Party-list_proportional_representation führen. Ich kann's nicht; wer kann's? -- Wegner8 (Diskussion) 12:29, 28. Okt. 2018 (CET)

Genauer: Ich habe versucht, den fehlerhaften Link zwischen "Listenverbindung" und "Party-list_proportional_representation" zu löschen. Das geht nicht: "The action you are about to take will remove a sitelink from this item. Sitelinks should only be removed if the page in question has been deleted, or if that link is being moved into another item. If you are trying to do neither of these, please do not submit this edit again." -- Was tun, wenn es im englischen Sprachraum nichts wie eine "Listenverbindung" gibt? Muss nun erst jemand einen (mehr oder weniger fundierten) Artikel in die englische Wikipedia setzen, der dann gleich nach der Link-Korrektur gelöscht werden kann? Bevor ich diesen verrückten Umweg beschreite, möge bitte jemand mit Admin-Rechten den Fehler anders beheben. -- Wegner8 (Diskussion) 08:51, 10. Jan. 2019 (CET)

@Wegner8: Das wird nicht so einfach gehen: en:Party-list proportional representation ist schon mit dem Artikel Listenverbindung verknüpft. Jeder Artikel kann nur mit exakt einem Artikel in einer anderen Sprache verknüpft sein. Wenn Du der Meinung bist, dass hier mehrere Zuordnungen falsch sind, solltest Du das ggf. zunächst im Portal Politik diskutieren, dort lesen sicher mehr Benutzer mit als hier auf einer Artikeldisku. Gibt es dort einen Konsens für eine Lösung, kann ich bei Bedarf bei der Umsetzung helfen.--Mabschaaf 15:42, 17. Dez. 2019 (CET)

Die Diskussion ist zwar schon zwei Jahre her. Aber da der Aufruf, man möge etwas verbessern, immer noch vor dem Artikel steht, nehm ich den mal ernst. Dass "English" zu https://en.wikipedia.org/wiki/Apportionment_(politics) ist m.E. nicht falsch, sondern richtig. Ein "Zuteilungsverfahren" ist im Englischen eine "apportionment method", und ein "Sitzzuteilungsverfahren" ist eine "seat apportionment method". Akzeptieren wir "Apportionment_(politics)" als Oberbegriff, dass passt der Link. Dass der englische Artikels INHALTLICH nicht deckungsgleich mit dem deutschen Artikel ist, ist eine anderes Thema (finde ich).

In den beiden Antworten ist von "Listenverbindung" die Rede. Ist das ein Irrtum? Ich glaube, gemeint ist "Listenwahl". Wenn dem so ist, dann passt die Verlinkung zu "Party-list_proportional_representation".

Also: aus meiner Sicht passen die Links und der Aufruf vor dem Artikel, man möge verbessern, kann weg. --Repp2 (Diskussion) 10:47, 1. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitung 06.12.2021

Präambel mit Verbesserungsaufruf entfernt, wie oben in Diskussionsabschnitt "Interwiki: Bitte korrigieren" begründet und angekündigt.

Eingangsabschnitt mit Überschrift versehen, um Zusammenwirken von Proporz und Ganzzahligkeit sichtbarer zu machen. Einführung der Klassen "Divisorverfahren" und "Quotenverfahren" begrifflich vorgezogen, weil sie schon im nächsten Abschnitt gebraucht werden. Abschnitt "Nicht-ganzzahlige Stimmgewichte der Gewählten" als Anmerkung vorgezogen dahin, wo Ganzzahligkeit aus Parlamentssicht betont wird. Die drei traditionellen Verfahren mit Namensvarianten versehen. Links auf :en-WP ersetzt durch Links auf de-WP. Gliederung auf zweistufiges Format reduziert. In "Weblinks" die vielen Verweise auf Aufsätze von Pukelsheim ersetzt durch sein Buch "Sitzzuteilungsmethoden" in "Literatur".

To do: Die vielen Eigenschaften werden ziemlich undifferenziert nacheinander erwähnt, ohne den WP-Lesern an die Hand zu geben, was praktisch davon wichtiger ist und weniger wichtig. Manches wird im Artikel nicht vertieft, so wie "neutral bezüglich Parteigröße". Manches ist nicht richtig, etwa "Die Doppelforderung von Hausmonotonie und Stimmenmonotonie heißt Konsistenz." Gibt es eine Referenz für "nicht-selbstabbildende Verfahren"? (Vielleicht ist gemeint, was Balinski/Young in ihrem Buch "weak proportionality" und danach in ihren späteren Veröffentlichungen "exactness" nennen?) Automatische Verfahren u.ä. passen nicht unter die Überschrift "Divisorverfahren", sondern gehören in einen eigenen Abschnitt, etwa "Andere Zuteilungsverfahren". --Repp2 (Diskussion) 20:12, 6. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitung 14.12.2021

Divisorverfahren. Quotenverfahren. Algorithmen illustriert mit realen Wahldaten. To do: Eigenschaften, Optimalitätskriterien, andere Zuteilungsverfahren etc. -- Repp2 (Diskussion) 17:03, 14. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitung 21.12.2021

done: Struktureigenschaften. to do: Quotenbedingung, Eintrittshürden, Sitzverzerrungen, Optimalitätskriterien, andere Verfahren. -- Repp2 (Diskussion) 16:41, 21. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitung 29.12.2021

Überarbeitet: Abschnitt zu Gütekriterien. To do: letzer Abschnitt "Andere Verfahren" (Varianten mit Sitzzahlbeschränkungen, Doppeltproportionale Varianten, Verfahren mit Mehrheitsklauseln, Automatische Verfahren) -- Repp2 (Diskussion) 08:13, 29. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitung 2.1.2022 (Schluss)

Abschnitt "Andere Zuteilungsverfahren" angefügt. Alten Abschnitt "Biprop. Verfahren" auf neuen Unterabschnitt "Doppelproporz" reduziert, da Beispiele im Hauptartikel enthalten sind; also entsprechend verwiesen. Die Links unter "Siehe auch" im Text platziert, wo sie als Ergänzung sinnvoll sind. Over and out. -- Repp2 (Diskussion) 11:41, 2. Jan. 2022 (CET)

Bravo! Das ist viel übersichtlicher als meine große Tabelle vorher, setzt das Wichtigste voran. -- Wegner8 (Diskussion) 15:29, 2. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Blumen! Die Entfernung der Tabelle hat mir Bauchschmerzen gemacht, weil es so aufwändig ist, sie zu erstellen. Mir schien es aber wünschenswert, mehr Erläuterungen hinzuzugeben, die über eine kommentarlose Übersicht hinausgehen. Es freut mich, dass das Dein Placet findet. -- Repp2 (Diskussion) 07:59, 3. Jan. 2022 (CET)