Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2004

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Auszug aus Skagerrak-Schlacht

Vielleicht kann dieser von Benutzer:Mirer und einem anonymen Benutzer erstellte Inhalt aus dem Artikel Skagerrak-Schlacht in diesem Artikel eingebaut werden.

Stammte nicht von mir ;) hatte ihn nur ergänzt, da er direkt nen Löschantrag bekam. Mittlerweile hat jemand nen Redirect hierher eingefügt - daher alle Infos aus dem "alten" Artikel: --mirer 17:57, 10. Mär 2004 (CET)
OK, habe deine Bescheidenheit mit der Ergänzung des anonymen Benutzers gewürdigt. Der redir stammt übrigens von mir, bevor da noch jemand an dem anderen Artikel loslegt und 'ne Doktorarbeit tippt und man nacher noch mehr Aufwand betreiben muß um das wieder zusammen zu bekommen.
Ich hab' unten im Originaltext die Passagen entfernt, die schon in diesem Artikel existieren. -- Magnus 18:07, 10. Mär 2004 (CET)

Die Schlacht war bis dahin die größte Seeschlacht in der Geschichte und blieb die einzige unter kompletten Flotten von Großkampfschiffen.

Zur Durchstoßung der britischen Blockade in der Nordsee liefen die deutschen Schiffe in einen trichterförmigen Hinterhalt der Briten, die diesen aufgestellt hatten, um in der gewonnenen Zeit Verstärkung heranschaffen zu können. Durch ein geschicktes Manöver des deutschen Flottenchefs (Vizeadmiral Reinhard Scheer) verloren die Deutschen nur 10 ihrer 110 Schlachtschiffe, die Briten 14. Diese Dimensionen erscheinen heute, wo Schlachtschiffe fast garnicht mehr eingesetzt werden, nahezu unglaublich. Admiral Sir John Jellicoe standen 37 Großkampfschiffe zur Verfügung, seinem Gegner Scheer nur 21.

Hier werden SMS Lützow und SMS Seydlitz als Schwesterschiff bezeichnet. Ist IMHO falsch, es sind recht verschiedene Konstruktionen. (habe ich schon mal in der Wokipedia gelesen) Schwesterschiffe der Lützow waren Hindenburg und Derfflinger; Schwesterschiff der Seydlitz war die Goeben --Koppi2 08:07, 28. Jun 2004 (CEST)

Auch nicht richtig. Seydlitz war Einzelschiff. Goeben war Schwesterschiff von Moltke. --Uschi 09:09, 5. Dez 2005 (CET)

Der erste Schlachtkreuzer der Kaiserlichen Marine, in derselben als Großer Kreuzer bezeichnet, war 'Von der Tann' Amtsentwurf 1907 einzigstes Schiff seiner Klasse. Nachfolger waren 'Moltke' und 'Goeben' Amtsentwurf 1908. Seydlitz erbaut nach dem Entwurf der Moltke jedoch mit Modifikationen die der Erhöhung der Standfestigkeit dienten unter Beibehaltung des Kalibers der schweren Artillerie. Mit dem Amtsentwurf 1910/1911 enstanden Derfflinger und Lützow und dem Entwurf 1912 enstammt die Hindenburg. Weitere geplante Klassen waren die Mackensenklasse und die Yorck Klasse, letztere existierte nur als Entwurf, von der ersteren wurden jedoch noch 2 Einheiten begonnen. Quelle: Die Großen Kreuzer von der Tann bis Hindenburg; Koop/Schmolke; Bernard&Graefe Verlag, Bonn 1998 Ich hoffe etwas zur Verwirrung beigetragen zu haben ;-) Timmy 23:52, 28. Jun 2004 (CEST)

Den Verweis auf die Tatsache, daß man damals noch kein Radar hatte, habe ich rausgenommen. Für den ersten Weltkrieg ist Radar noch kein Thema. Sonst müsste der Satz "Sie hatten noch kein Radar" in jede Abhandlung eines historischen Seegefechts. Ich habe stattdessen die Probleme der Flottenführung mit den Mitteln der Zeit etwas zu verdeutlichen versucht.

Alexpl 17:06, 18. Dez 2004 (CEST)

Aus dem Review

Über die Schlacht sind schon ganze Bücher geschrieben worden. Ich denke mal, in der Form, wie er jetzt ist, ist er ausführlich genug. Aber sicherlich fehlt hier und da noch etwas. Stephan Brunker 20:03, 7. Dez 2004 (CET)

Sehr guter Artikel, besonders die Karten. Hat es einen besonderen Grund, dass der Ausgang der Schlacht im Einführungsabsatz nicht erwähnt wird? --Captain Blood 21:07, 7. Dez 2004 (CET)
Eigentlich nicht. Ich habe zwar den Verlauf mit den Karten erstellt, aber nicht nach dem Einführungsabsatz geschaut. Der Ausgang ist zwar nicht in zwei Worten zu beschreiben, gehört da aber trotzdem hin, so in der Art "... die englische Grand Fleet hatte zwar größere Verluste, aber verteidigte die strategische Vorrangstellung." Stephan Brunker 22:08, 7. Dez 2004 (CET)

Ein sehr ordentlicher Artikel. Da haben sich einige Autoren viel Arbeit mit einem sehr ordentlichen Resultat gemacht. Mir fehlen noch Ausführungen zur Auswirkung der Ergebnisse / nationale Rezeption in England und im Deutschen Reich. Die Schlacht wurde doch recht stark propagandistisch ausgeschlachtet und führte

  • zu einer erheblichen Hochrüstungswelle der jeweiligen Marine
  • Traumatisierung der jeweiligen Seekriegsleitung.

Ich bin jedoch zuwenig Historiker, um dies auszuführen. -- Klabauter 10:07, 8. Dez 2004 (CET)

"Beide Seiten reklamierten den Sieg für sich". Laut der Literatur war die Bewertung der Schlacht auf beiden Seiten durchaus positiv. Die Briten hatten sowohl den strategischen Erfolg der verteidigten Seeblockade, als auch - spätestens im Hauptgefecht - die taktische Kontrolle. Die Schwächen der Schlachtkreuzer werden sicherlich Anlaß zu schnellstmöglichen Verbesserungen geliefert haben, soweit dies bautechnisch möglich war. Auf deutscher Seite wurde herausgestellt das man einer 8:5 Übermacht standgehalten hatte, und das bei erheblich kleineren Verlusten (die Lützow sank zwar, aber erst nach Bergung der Besatzung). Eine "Hochrüstungswelle" wird in keiner der Quellen erwähnt, vielleicht auch, weil große Kriegsschiffe zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu Kriegsende fertig geworden wären (die Mackensen-Klasse gehört dazu). Die Briten hatten auf jeden Fall den besseren Nachrichtendienst, denn Sie waren über die Stärke des Feindes informiert, die Hochseeflotte wollte ja einen Handelskriegsvorstoß führen. Die Auswirkungen auf die Seekriegstaktik waren hingegen vielfältig: Zum einen zeigte sich, daß sich bei diesen Geschwindigkeiten und Entfernungen Flotten dieser Größe nicht mehr mit Flaggensignalen leiten ließen. Zum anderen blieb die Skagerrakschlacht ja das letzte Flottengefecht zwischen Großkampfschiffen am Tage. Ich werde auf jeden Fall da noch was in den Artikel einpflegen. Stephan Brunker 18:03, 13. Dez 2004 (CET)

einige anmerkungen:

  • bitte weniger Klammern benutzen
  • hatten jedoch die taktische Kontrolle über die Schlacht vielleicht noch kurz ausfuehren, warum dass ein Vorteil war
  • den Absatz mit wichtige Faktoren vielleicht in einer anderen Reihenfolge, springt etwas zu sehr: z.B. gute Sichtweite->groessere Reichweite->Vorteil GB
  • die Zeiten wechseln zwischendurch
  • Der britische Plan, zwischen die Hochseeflotte und die Jade zu gelangen, warum?
  • da die Hochseeflotte den britischen Geheimdienstinformationen um neun Stunden voraus war. warum?
  • Elbing und Galathea eröffnen auch direkt das Feuer gegeneinander, woraufhin sich die britischen Kreuzer aus extremer Entfernung getroffen werden und sich nach Nordwesten zurückzogen und Beatty den Kurs nach Nordost änderte, um das deutsche Geschwader abzufangen. Dieser Satz sollte ueberarbeitet werden!
  • Auf britischer Seite kam hinzu, dass technische Hilfsmittel wie Radar noch nicht erfunden waren. Und die Deutschen hatten das schon?
  • Die Sichtbedingungen waren jedoch nicht in beiden Richtungen gleich, warum?
  • Bei diesem Manöver verklemmte sich das Ruder der Warspite, die eine zeitlang Kreise fuhr und schwere Treffer einstecken musste, dabei jedoch das Feuer von der Warrior auf sich zog. ein englisches Schiff feuert auf das andere?
  • Dies Angriff überlebten fünf britische Zerstörer jedoch nicht. zerstoerer leben nicht.

Gruss, --nemonand 14:29, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe das mal soweit verbessert. Bis auf die Zeitumbruch, den habe ich - außer im Einleitungsabsatz - nicht finden können. Wenn man die ganzen Informationen in den Schachtelsätzen und Klammern ausformuliert, wird der Artikel nur immer noch länger. Stephan Brunker 21:35, 16. Dez 2004 (CET)
  • Ich habe den Artikel jetzt als "exzellent" vorgeschlagen. Wird diese Diskussion jetzt gelöscht? Stephan Brunker 16:21, 21. Dez 2004 (CET)

Passagen, deren Aussage mir derzeit nicht klar sind

  • Ein wirkungsvolles Schießen zur damaligen Zeit setzte voraus, dass man die Lage der Wasserfontänen der Einschläge bestimmen konnte. Nach längerem Nachdenken bin ich heute mittag zu dem Schluß gekommen, dass hier gemeint ist, dass man mit zu hilfenahme der Wasserfontänen die Zielrohre adjustierte.
  • Frage: Was ist ein Breitseitengewicht? (Vorschlag wäre an der STelle eine Verlinkung und wenn es dazu noch keinen Artikel gibt, es dort kurz zu erläutern, damit Landratten wie ich es verstehen)
  • Ähnliches gilt für "Crossing the T" - ich weiß, dass das ein STandardmanöver ist - Ich Landratte weiß aber leider nicht genau, was es im Detail bedeutet. Auch hier wäre mein Vorschlag, es zu verlinken und zu erläutern.
  • Als Vizeadmiral Scheer im Januar 1916 den erkrankten Admiral von Pohl als Flottenchef ablöste, erreichte er beim deutschen Kaiser Wilhelm II. eine offensivere Seekriegführung aus meiner Sicht fehlt in diesem SAtz etwas. Er erreichte vermutlich die Zustimmung zu einer offensiveren Seekriegsführung.

BS Thurner Hof 22:12, 22. Dez 2004 (CET)

  • Um 16:25 Uhr kommen die Schlachtkreuzer auf Sichtweite. Admiral Hipper befahl daraufhin eine Kehrtwendung nach Südost, um das britische Geschwader auf das Gros zu ziehen, Beatty, der davon nichts ahnt, befiehlt eine Kursänderung nach Ost, um die deutschen Schlachtkreuzer abzufangen. Um 16:48 Uhr ist die Entfernung auf 15.088 Meter gesunken und die deutschen Schlachtkreuzer eröffnen das Feuer. Durch den Sonnenstand und den durch den Wind verblasenen Rauch waren die Sichtbedingungen für die englischen Schiffe schlechter, so dass sie den Vorteil der größeren Reichweite nicht einsetzen konnten. Wieder zeigte sich der Vorteil der deutschen Feuerleitung, denn zwischen den sich rasch einstellenden deutschen Treffern und den ersten britischen vergingen über zehn Minuten. Innerhalb der nächsten Stunde wurden zunächst Indefatigable, dann Queen Mary von mehreren deutschen Salven getroffen und explodierten. Bei ersterem schlug ein Turmtreffer in die Munitionskammer zurück, bevor diese geflutet werden konnte, Queen Mary wurde direkt in die Munitionskammer getroffen. Das Präsens habe ich im Artikel bereits korrigiert und auch ein paar weitere Formulierungen umgeändert. Frage; was ist gemeint bei "um das britische Geschwader auf das Gros zu ziehen" ? (Welches Gros? Ich kenne Gros als die Maßeinheit für 12 Dutzend - das paßt hier aber nicht)?Frage; was ist eine Feuerleitung? Was ist mit den Besatzungen von Indefatigable und Queen Mary passiert? Ich nehme an, es hat keiner überlebt. (Dann würde ich mir an dieser STelle einen Satz dazu wünschen wie beispielsweise: "Keiner von der Besatzung dieser beiden Schiffen überlebte die Explosion.")
  • Da die Torpedoboote anderweitig beschäftigt waren, ging Hipper zurück, um direkt als Vorhut von Scheers Gros zu kämpfen. Ich nehme an, dass er nicht ging, sondern die Schiffe wenden ließ.
  • Beide Seiten reklamierten den Sieg für sich. Die Briten hatten die schwereren Verluste, insbesondere bei den Schlachtkreuzern. Die versenkten Panzerkreuzer sowie die Pommern waren veraltete Schiffe. Nach der Schlacht waren noch 24 britische zu 10 deutschen Schlachtschiffe einsatzfähig: an der Gesamtsituation änderte sich damit nichts. Die Grand Fleet war nach wie vor deutlich überlegen, und die Seeherrschaft (sowie damit verbunden die Blockade) wurde danach von der Hochseeflotte nie mehr angefochten, obwohl sie die englische Vorherrschaft immer noch gefährden konnte. Das geplante Manöver, das 1918 zu einer Schlacht im Englischen Kanal hätte führen sollen, war Ausgangspunkt der Revolution und der Bildung von Matrosenräten. Die direkte Reaktion war durchaus positiv: Die eigenen Verluste hauptsächlich durch Torpedos, und man hatte einer deutlich überlegenen Flotte standgehalten. Dieser Effekt hielt jedoch nicht lange vor, so daß die Hochseeflotte schließlich gelähmt in Ihren Stützpunkten blieb. Was für ein in 1918 geplantes Manöver? Hier ist plötzlich ein 2 Jahres Zeitsprung, der für den unkundigen Leser nicht erklärlich ist: Gemeint ist wahrscheinlich folgendes. Die Hochseeflotte erhielt erst 1918, kurz vor dem Ende des Ersten Weltkrieges den Befehl zum Auslaufen zur ??. Zu diesem Auslaufen kam es nicht. Die Mannschaften weigerten sich, ....

Der nächste Satz macht wieder einen 2-Jahres-Sprung zurück: Die direkte Reaktion..... Als Leser weiß man erst mal nicht, wessen Reaktion gemeint ist. Vorschlag (wenn er inhaltlich stimmt): Die Seeschlacht von Skagerrak und ihr Ergebnis wurde zunächst von der deutschen Öffentlichkeit positiv aufgenommen. ... Das paßt allerdings nicht zum nächstfolgenden Satz. Die Reaktion der Öffentlichkeit hat wahrscheinlich nichts damit zu tun, dass die Hochseeflotte die nächsten 2 Jahre in ihren Stützpunkten blieb.

So, und jetzt noch die 2 Absätze aus der Einleitung des englischen Artikels, die für mich die Zusammenfassung des Ereignisses darstellen und die ich mir so ähnlich auch für den deutschen Artikel wünschen würde:

The Germans planned to use Vice Admiral Franz von Hipper's scouting group to lure Vice Admiral Sir David Beatty's battlecruiser squadrons into the path of the main German battle fleet and so destroy them. But the British had learned from signal intercepts that a major fleet operation was in prospect and on 30 May Jellicoe sailed with the Grand Fleet to rendezvous with Beatty.

On the afternoon of May 31 Beatty and Hipper encountered each other, and in a running battle to the south Hipper drew the British into the path of the High Seas Fleet. Beatty turned and fled towards the Grand Fleet and from 18:30 until nightfall at about 20:30 the two huge fleets — 250 ships — were heavily engaged. Fourteen British and eleven German ships were sunk with great loss of life. Jellicoe tried to cut the Germans off from their base in the hope of continuing the battle in the morning, but under cover of darkness Scheer crossed the wake of the British fleet and escaped

Mir gefällt Dein Artikel - ich finde die Karten toll und sehr, sehr anschaulich. Die obigen Punkte - die ich jetzt hoffentlich anschaulich belegen konnte - sind für mich der Grund, warum ich noch nicht pro stimmen mag. --BS Thurner Hof 23:12, 22. Dez 2004 (CET)

Kein Problem, ich bin konstruktiver Kritik sehr aufgeschlossen. Die kritisierten Passagen stammen zum Teil in der Wortwahl so aus der Literatur, und das ist wahrscheinlich nicht für jedermann verständlich, außerdem war der Artikel schon in groben Zügen angelegt, bevor ich ihn aufgeblasen habe. Einen Teil habe ich bereits korrigiert, der Rest folgt.
Hallo, BS Thurner Hof, alles erledigt! Ich habe einen schon fast Diplom-Journalisten aufgetrieben, der mir den Text sprachlich noch etwas redigiert. Stephan Brunker 20:39, 23. Dez 2004 (CET)

* Frage: Was ist ein Breitseitengewicht? (Vorschlag wäre an der STelle eine Verlinkung und wenn es dazu noch keinen Artikel gibt, es dort kurz zu erläutern, damit Landratten wie ich es verstehen) Das Breitseitengewicht war eine schon damals veraltete Grösse und hat im Artikel eigentlich nichts verloren - Habe trotzdem einen neuen Artikel dazu angelegt, weil es ein schönes, historisches Beispiel für statistischen Blödsinn ist.--Alexpl 23:39, 22. Dez 2004 (CET)

Stephan, ich habe deinen Link zum Artikel der Schlacht um Savo Island wieder rausgenommen und durch Schlachten um Guadalcanal ersetzt, da an der gelinkten Schlacht um Savo Island nur schwere Kreuzer teilnahmen und Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer erst Wochen später in diesem Seegebiet operierten. Dein Link ist zwar nicht grundsätzlich falsch, wirkt aber, zumindest beim jetzigen Zustand des Savo Artikels, nur verwirrend.--Alexpl 11:06, 03. Jan 2005 (CET)

Skagerrakschlacht, 21.Dezember 2004

Aus dem Wikipedia:Review, als einer der Hauptautoren enthalte ich mich mal lieber der Stimme. Stephan Brunker 16:20, 21. Dez 2004 (CET)

  • contra Der Artikel hätte dort noch ein paar Jahre rumgammeln können, finde ich. Die eigentümliche Liebe zum militärischen Detail seitens der Autoren, die nonchalant über 8500 Menschen, die damals auf beiden Seiten starben, hinweggehen, verursacht mir Übelkeit. Das ist wahrhaft NPOV, wenn Hobbystrategen in der Wikipedia-Badewanne Krieg nachspielen. Da möchte ich auf die weiteren Punkte, dass das Literaturverzeichnis indiskutabel ist und der Artikel sprachlich hölzern ist und von Wortwiederholungen trieft, die "spannungssteigernden" Tempuswechsel ins Präsens nicht wirklich schlüssig sind usw., gar nicht mehr eingehen. Da braucht man harte Nerven, um so etwas gut zu finden. --Historiograf 21:45, 21. Dez 2004 (CET)

Im Allgemeinen will ich mich ja nicht an "Exzellenz"-Abstimmungen beteiligen, aber die Kritik von Historiograf finde ich unausgewogen.
Der Artikel beschreibt den Ablauf eines historischen EReignisses von bedeutender Tragweite im Rahmen lexikalischer Erträglichkeit detailliert so wie es anscheinend stattgefunden hat. Das sehr klare und anschauliche Kartenmaterial unterstützt die schriftliche Darstellung. Der Gesamtüberblick ist durch die Gliederung sowohl durch Abschnittsthemen als auch im Text vorbildlich. Sprachlich vielleicht noch an der einen oder anderen Stelle verbesserungsfähig, aber die Wertung "hölzern" kann ich insgesamt nicht nachvollziehen. DEr Artikel listet zum Schluß auch detailliert auf, wieviel Opfer "zu beklagen" waren, auch wieviel Verwundete es gab, geht also in meinen Augen nicht "darüber hinweg"
Wie soll man sonst mit einem Ereignis umgehen, das lexikalisch auf das Thema gebunden ist, bei dem bedauernswerterweise auch 8500 Menschen starben?
Hallo Historiograf, ohne alle Häme würde mich interessieren, wie ein Artikel zu diesem Thema aussieht, der aus einer Perspektive wie Deiner Zustimmung findet und dabei noch einigermaßen vollständig und korrekt informiert? Gruß --WHell 08:45, 22. Dez 2004 (CET)

Seit wann bin ich verpflichtet ausgewogen zu urteilen? Es geht hier auch um Meinungen und nicht um objektive Befunde, und wem etwas nicht passt, was ich schreibe, dann hat er halt Pech gehabt und sollte vorher schauen, ob er einen Beitrag von mir zur Kenntnis nehmen möchte. - Dass tatsächlich nur die angegebene Literatur benutzt wurde, disqualifiziert den Beitrag weiter. Ich habe schon des öfteren zu Protokoll gegeben, dass ich nur Artikel, die unter Verarbeitung der maßgeblichen Literatur zum Thema erarbeitet wurden, für exzellent halten kann. Wem auch das nicht passt, mag diese Einstellung einmal mehr wortreich kritisieren - ich werde sie deshalb nicht ändern. - Und da ich keinerlei Hang zu einer Militärhistorie der Art, wie sie uns hier präsentiert wird, habe (und auch kein Fachmann für Zeitgeschichte bin), möchte ich die Anregung, ich möge etwas beitragen, gern ignorieren, da ich besseres zu tun habe. Danke. --Historiograf 22:26, 22. Dez 2004 (CET)
  • noch abwartend mit Tendenz zu pro., jetzt pro. Auf alle von mir auf der Diskussionsseite aufgeführten Kritikpunkte wurde eingegangen. Danke -- BS Thurner Hof 18:23, 29. Dez 2004 (CET)

Historiograf stimme ich zu, dass der Artikel die zu beklagenden Opfer nicht angemessen darstellt - nur am Ende darauf einzugehen, finde ich zu beschränkt. Ich habe an zwei STellen in der Einleitung einen Bezug zu den Gefallenen hinzugefügt; ich würde mir noch Aussagen in der detaillierteren Darstellung weiter unten im Artikel dazu wünschen, was mit den Menschen auf den jeweils versenkten Schiffen passierte. Dann finde ich diesen berechtigten Einwand entkräftet. Die Einleitung wünschte ich mir etwas ausführlicher - dort sollte ganz kurz der Schlachtverlauf umrissen sein, damit ein Leser, der nicht an allen Details interessiert ist, hier die wesentlichen Infos findet. Das finde ich im englischen Artikel vorbildlich gelöst. Die Sprache ist tatsächlich an einigen Stellen verbesserungsfähig - manchmal verstehe ich nicht was gemeint ist. Unverständlich ist mir beispielsweise der erste Absatz der Schlußbetrachtung. Gut fände ich auch, wenn hier die Tabelle verwendet wird, die in manchen Artikel über militärische Auseinandersetzungen verwendet wird (vgl. gleichfalls den englischen Artikel). Ansonsten finde ich den Artikel hervorragend bebildert und ich sehe es genauso wie WHell - auch ein Ereignis, dass mehr als 8.600 Menschenleben gekostet hat, läßt sich lexikalisch / so exzellent darstellen, dass er angemessen ist. Dem Artikel fehlt derzeit noch ein bischen was dazu; aber ich halte das in den nächsten Tagen für "schaffbar" - der Prozeß hier dient ja auch dazu, Artikel zu verbessern. Dazu zählt m.E. auch, dass man die Literaturliste weiter vervollständigt. Toll fände ich es beispielsweise auch, wenn ein Historiker wie Historiograf beispielsweise was zur "Schlußbetrachtung" hinzufügt und wir damit das Know-How der "Badewannenstrategen", die uns einen detaillierten und klasse bebilderten Schlachtvorgang liefern, mit dem Knowhow eines kritischen Historikers kombinieren. BS Thurner Hof 10:34; 22. Dez 2004

Hm, ich dachte, die Kennzeichnung eines Artikels als "exzellent" hängt von seinem lexikalischen Wert und nicht vom Thema ab. Es gibt exzellente Artikel aus allen, auch trivialen Bereichen und es sind auch eine Reihe von Kriegen und Schlachten dabei. Ich bitte also darum, den Artikel neutral mit den entsprechenden Referenzartikeln zu vergleichen, bevor hier eine Wertung angebracht wird. Den Opfern müßte mit der Erwähnung im Einleitungsabschnitt doch genügendst gedacht werden, bei Erster Weltkrieg und Schlacht um Verdun ist das nicht der Fall, da versteckt sich das im entsprechenden Abschnitt. Das Bild von der zerschossenen Seydlitz sollte die Urgewalt des Geschehens eindrücklich illustrieren. Dann möchte ich den "Badewannenstrategen" doch entschieden zurückweisen. Das Interesse an dem Artikel ist rein historischer Natur, und wie leider fast immer waren Kriege und Schlachten Wendepunkte der Geschichte. Die detaillierte und natürlich neutrale Betrachtung ist historisch notwendig, denn oftmals haben kleine Details die Geschichte entscheidend verändert. Falls das noch nicht im Artikel steht: Hätten die britischen Aufklärer den deutschen Nachtdurchbruch weitergemeldet und wäre wie in Trafalgar oder Tsushima die Hochseeflotte vernichtet worden, dann wäre der Krieg unter Umständen schon 1916 zu Ende gewesen. Die weiteren Auswirkungen bis zum Ende des zwanzigsten Jahrhunderts sind gar nicht erst vorstellbar. Zum Literaturverzeichnis: Dem Artikel liegen im wesentlichen die beiden genannten Werke zugrunde, die das Thema sehr ausführlich behandeln. Dazu kommt der englische Wikipedia-Artikel, der es ermöglicht hat, das Thema auch von der englischen Seite zu betrachten. Die Kritik an der englischen Führung kommt von dort. Ich habe noch ein Werk da anzufügen, aber mehr Literatur, die aussagefähig ist, ist für den Artikel nicht benutzt worden. Die Wechsel ins Präsens und den holprigen Stil soll jemand drittes verbessern, ich kann das dummerweise in meinem eigenen Geschreibsel nicht finden. Leider ist das nicht ganz einfach, gleichzeitig historisch und technisch exakt und gleichzeitig flüssig lesbar zu schreiben (das gilt so z.B. für den ersten Abschnitt der Schlußbetrachtung). Leider ist m.E. der Schlachtverlauf nicht kurz zu beschreiben und die Tabelle habe ich im Referenzartikel (nehmen wir mal Schlacht um Verdun auch nicht gefunden Stephan Brunker 19:10, 22. Dez 2004 (CET)
Ich entschuldige mich für den "Badewannenstratege", das war nicht despektierlich gemeint.
Selbstverständlich kann und sollte ein Artikel über eine Schlacht exzellent sein; das ist gar kein Thema. Schlacht um Verdun ist für mich ein hervorragendes Beispiel - abgesehen von den mir zumindest nahegehenden Bildern dieses Artikels wird immer wieder Bezug auf das Elend der Beteiligten eingegangen (beispiel das Zitat am Ende des ABsatzes "Höhe 304 und Toter Mann"). Das kann hier aber kein Maßstab sein, weil das eine viel länger währende militärische Auseinandersetzung war. Aber ein bischen, ein klein bischen mehr als im Moment im Artikel steht würde ich mir schon wünschen. Darüberhinaus gibt es wirklich Passagen, die ich nicht verstehe. Die will ich aber nicht hier zitieren, sondern schreibe sie auf die Diskussionsseite des Artikels, weil es ein bischen den Rahmen sprengen würde. BS Thurner Hof 22:00, 22. Dez 2004 (CET)
  • Der Artikel wurde entsprechend den Kritikpunkten umgearbeitet. (Siehe Diskussionsseite des Artikels). Leider findet sich jetzt keiner mehr, der den Artikel rezensiert, da er ein Nischenthema behandelt. Noch leiderer bleibt das dann hier so stehen und der Artikel wird dann wohl scheitern. Die Personen, die den Artikel im Review für gut befunden haben (sonst hätte ich Ihn nicht vorgeschlagen), sind in der Versenkung verschwunden. Es liegt auch eine sprachlich noch verbesserte Variante vor, aber diese einzuarbeiten ist nochmal richtig viel Arbeit, und das rentiert sich wohl nicht, da der Artikel es dann noch nicht schafft. Eigentlich schade ... Stephan Brunker 10:14, 28. Dez 2004 (CET)
die zeit zwischen Weihnachten und Neujahr ist vielleicht bei den meisten einfach knapp bemessen :-) ich habe noc hkleien Anmerkungen, stimme aber mit pro:
Damit wäre der Rückzugsweg der Hochseeflotte abgeschnitten und wie bei vielen glorreichen britischen Seesiegen wäre eine völlige Vernichtung des Gegners möglich gewesen - finde ich unnötig wertend. ...und die beabsichtigte... reicht meiner Meinung nach vollkommen aus.
ich hatte schon im Review geschrieben, dass ich Klammern unschön finde. Ich wäre dafür, ohne Klammern auszukommen.
Das stand auch schon so im Review, ich habe die Klammern daraufhin fast alle entfernt, nur mittlerweile haben einige fleißige Autoren wieder Klammeranmerkungen eingefügt, das ist irgendwie eine Sisyphosarbeit Stephan Brunker 18:32, 28. Dez 2004 (CET)
Ansonsten habe ich nix mehr zu meckern. --nemonand 11:48, 28. Dez 2004 (CET)
  • PRO, der Artikel war schon gut, jetzt ist er excellent. Läßte keine Fragen offen, außer einer: Wenn die Verständigung bei Nacht so schwierig war, warum wurden alle späteren Seeschlachten nur noch bei Nacht ausgefochten? Wie verständigte man sich überhaupt, einmal wird beiläufig Funk erwähnt, aber der funk(!)tioniert doch auch nachts... Ingesamt aber auf jeden Fall exzellent! Historiografs obige Badewannen-'Kritik' halte ich übrigens, um hier naheliegenden Ausdruck zu verwenden, für unter aller Kanone ;-) --Captain Blood 22:17, 28. Dez 2004 (CET)
  • pro Auch wenn ich hier einigen Kritikpunkten zustimmen kann (Historiograf urteilt hart, aber keineswegs komplett falsch!), so betrachte ich diesen Artikel doch als einen der besten, um nicht zu sagen als einen exzellenten! Dazu sagen muss ich aber, dass ich a) Laie auf dem Gebiet der Seeschlachten bin :) und b) eine sprachliche Überarbeitung (wie von Stephan Brunkerangekündigt) gutheißen würde. --King 20:35, 4. Jan 2005 (CET)
  • contra Alles bezogen auf die Einleitung: 1) Zu detailreich bezüglich des Ablaufs der Seeschlacht. 2) Flüssiges Lesen ist mir wg. des Stils nicht möglich. Was warum wieso weswegen, also das enzyklopädisch Interssante, muss in einem 2. Schritt erarbeitet werden, es bleibt nicht hängen.--Thomas 20:39, 9. Jan 2005 (CET)
  • pro - auich wenn ich nicht unbedingt ein Fan von Schlacht- und Schlachtenartikeln bin, finde ich diesen doch sehr gut gemacht. Er ist neutral und erscheint mir als Laien vollständig inkl. Opferzahlen. -- Achim Raschka 22:04, 9. Jan 2005 (CET)
  • pro - Ich schließe mich Achims Bemerkungen an. Ich habe bei sorgfältigem Lesen auch nur zwei Winzigkeiten im Satzbau geändert und denke auch, dass es sehr schwer ist einen Schlachtverlauf anschaulich darzustellen, aber ich denke dass dies in diesem Fall nicht zuletzt durch die Grafiken so gut es eben geht gelungen ist. Arnomane 22:41, 9. Jan 2005 (CET)
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