Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2009

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[[Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2009#Thema 1]]

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Hood

Vielleicht sollte bei der Erwähnung, dass die meisten brit. Schiffe durch explodierende Munitionskammern zerstört wurden, noch ein Verweiß auf die HMS Hood rein, die ja nach genau diesen Erfahrungen gebaut wurde und letztlich doch genauso versenkt wurde..... (nicht signierter Beitrag von Gdf36 (Diskussion | Beiträge) )

nach den rein materiellen ergebnissen der schlacht hatten wohl die deutschen großkampfschiffe die größere effektive reichweite. je früher die deutsche flotte auslief, um so leichter muss es doch für die briten gewesen sein, zwischen sie und wilhelmshafen zu gelangen, eben weil die deutschen schon weiter in die nordsee vorgestoßen waren.be.ru (nicht signierter Beitrag von 93.209.94.63 (Diskussion | Beiträge) 09:23, 31. Mai 2009 (CEST))

Weblink gefunden

Was haltet Ihr von diesem Weblink, bringt der neue Informationen für Euch? -- JARU 10:14, 31. Mai 2009 (CEST)

Aufmarsch

Vielleicht kann sich ja eine kundige Seele nochmal des Abschnitts "Aufmarsch" annehmen. Eines erscheint mir darin nämlich unverständlich: Wieso gelang es den Briten nicht, zwischen Hochseeflotte und deren Heimathafen Wilhelmshaven zu gelangen und sie damit einzuschließen? Als Begründung wird angeführt, die Briten hätten das Auslaufen der Hochseeflotte auf 9 Stunden später geschätzt, und diese sei folglich schon weiter in die Nordsee vorgedrungen.

Das ist in meinen Augen ein Widerspruch. Stimmt die Darstellung so, dann saß die Hochseeflotte doch entsprechend tiefer in der Falle!? Ein Einschließen wäre also viel leichter gewesen... ach, ich sehe gerade, das hat ja oben schon jemand geschrieben. Naja, jetzt laß ich's stehen. Claus de Witz (nicht signierter Beitrag von 193.29.77.101 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 10. Aug. 2009 (CEST))

Das ist wirklich etwas missverständlich. Generell war es immer das Ziel die Hochseeflotte abzuschneiden - aber an diesem Tag traf man eben nicht auf die Hochseeflotte, sondern auf die Aufklärer von Hipper. Also wollte man nun die deutsche Aufklärungsgruppe (hier Hipper) von der Heimatbasis Wilhelmshafen abschneiden. Durch das zu frühe Auslaufen der Hochseeflotte (Scheer) konnte Beatty mit seinen Schiffen die kleinere Flotte von Hipper nicht mehr abschneiden, denn beim Versuch ihn auf südlichem Kurs zu überholen rannte er überraschend in die Hochseeflotte von Scheer, die eigentlich noch gar nicht hätte dort sein sollen. Alexpl 18:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Verfolgung

Die Kolonnenformation war die Marschformation der Britischen Schlachtflotte, die Linie sollte für die Schlacht eingenommen werden. Die Positions- und Zeitangaben sind ungenau (folgende Angaben entspechend Brooks, Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland, The Question of Fire Control, ISBN 0-415-40788-5 ) Die fehlerhafte Positionsmeldung zur deutschen Schlachtflotte war nicht um 18.30, sondern 18.40 Uhr. Sie kam nicht von Beatty, sondern unter Brechung der Funkstille von Goodenough, 2nd LCS, Kreuzer "Southhampton". Beatty hatte Sichtkontakt mit "Iron Duke" erst um 19.01, "Lion" gab dann ungenaue Angaben zur deutschen Hochseeflotte um 19.06 und 19.14. Die zweite Angabe Beattys traf zusammen mit der Umsetzung der Schlachtordnung durch Schwenk nach Backbord um 19.15 Uhr(S. 257-258). Die Entscheidung Jellicoes (Backbord-Entwicklung) mußte bereits um ca. 19.00 gefallen sein, wie aus dem zunächst kurzen Südschwenk und dem nochmaligen schnellen Kurswechsel Südost um 19.06 hervorgeht, Jellicoes Zerstörer wurden entsprechend 19.08 instruiert (Backbord-Entwicklung der Schlachtlinie und dazu passend "Take up destroyer disposition No. 1"). Offen war begleitend zur Schlachtentwicklung der Grand Fleet nach Backbord, welchen Kurs die entwickelte Schlachtlinie dann einnehmen sollte, und die Frage stand bei den Meldungswechseln mit Beatty im Hintergrund. [1] Die "definitive Positionsmeldung" Beattys 19.14 ist also nicht ursächlich für Jellicoes Dispositionen, wie im Artikel suggeriert wird. Das entstammt noch der Nachkriegs-Auseinandersetzung zwischen Jellicoe und Beatty (bzw. den Literatur-Lagern). --Ca95 17:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Archiv

Wohin verschwinden eigentlich zur Zeit die Beiträge von 2009? Dazu kann ich kein Archiv finden. Insgesamt finde ich es auch etwas unbefriedigend, dass viele unbearbeitete Kritikpunkte in Archiv verschwinden.--WerWil 13:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Die sind nicht weg, sondern hier zu finden. Habe die Übersicht oben aktualisiert. -- KuK 21:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Nochmal meckern- Alternative Realität

Ich hatte vor einiger Zeit schon mal einiges angemerkt (ohne effekt). Diesen Satz hier will ich nun nochmal anmahnen.

Die Hochseeflotte war an Großkampfschiffen unterlegen, zeigte jedoch in den ersten beiden Phasen der Schlacht, dass bei etwa gleicher Kräfteverteilung ein Sieg durchaus möglich war. Wäre es Jellicoe nicht gelungen, in die „Crossing the T“-Position zu gelangen, hätte die Hochseeflotte ihre Kräfte gegen gleichstarke Feindkräfte massieren können und der Ausgang wäre offen gewesen. So aber war die britische Seeherrschaft in dieser Schlacht letztlich nie in Gefahr.

Der Erste Satz ist, wie schonmal angemerkt, völlig trivial bzw. praktisch inhaltslos. Bei etwa gleichen Kräften ist immer für beide Seiten ein Sieg möglich. Das, wie auch der zweite völlig unhistorische "hätte-wäre-könnte" Teil, trägt nichts zur Beschreibung oder auch Bewertung der Ergebnisse bei, sondern klingt ganz stark nach Selbstbeweihräucherung. Hier könnte man alle möglichen "Wenns" anführen.

Hätten die Briten die Position der Deutschen eher erkannt. Hätten die Deutschen U-Boote heranführen können. Wären die Briten in ein Minenfeld geraten. Wäre das Wetter umgeschlagen. Hätte Schiff XY einen Maschinenschaden gehabt. Wäre die Granate von Z nicht in der Munitionskammer explodiert. usw.

All das führt zu nichts und sollte m. E. gestrichen werden. Was man einfügen könnte wäre ein Abschnitt zur "Rezeption" der Schlacht, wo dann die auf beiden Seiten propagandistisch geführten Wenns-und-Abers dargestellt werden könnten.--WerWil 12:23, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Crossing the T ist ein Standardmanöver in einer Seeschlacht. Jellicoe hat es tatsächlich durchgeführt, nicht nur hypothetisch. Das vom gelingen dieses Manöver der weitere Schlachtverlauf abhing ist ebenfalls nicht hypothetisch. Damit bringt dieser Satz m.M. nach sehr deutlich zum Ausdruck, daß der Ausgang der Schlacht zu Beginn völlig offen war. Timmy 18:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Was stattgefunden hat stelle ich auch nicht in Frage. Hier wird aber gerade mit dem völlig irrealen "wenn er es nicht geschafft hätte" argumentiert und das ist unhistorisch und wie all die anderen Was-wäre-wenns Stoff für Paralleluniversen Sience Fiction, aber nicht für diesen Artikel. Wenn Jellicoe nicht das T-gezogen hätte, dann hätte er was anderes gemacht. Vielleicht hätte er dann seine Kräfte anderweitig massiert. Vielleicht hätten die Deutschen dann irgendeinen (anderen) Fehler gemacht. Wenn die Schlacht anders gelaufen wäre, hätte natürlich auch alles für die Deutschen besser laufen können, wie auch für die Briten. Ich kenne solche hypothetischen Überlegungen aus keinen anderen Artikeln. Natürlich hätte auch Stalingrad anders laufen können, oder Waterloo, oder Cannae, aber was sollen solche Überlegungen hier? Soll hier weisgemacht werden, die britische Flotte sei der deutschen nicht überlegen gewesen oder das sei alles nur unverdientes Pech gewesen? In diesem Abschnitt des Artikels geht es doch nicht darum, das Ding im Nachhinein schön zureden, sondern die tatsächlichen Ergebnisse zu analysieren. Im Grunde fände ich es angemessen zu sagen, dass mit dem ziehen des Ts alle theoretischen Chancen der deutschen Flotte gegessen waren, aber nicht andersherum. Da muss ich auch noch mal die Aussage der Infobox zum angeblichen deutschen taktischen Sieg in Frage stellen. Ein taktischer Sieg sieht anders aus, als dass sich der angebliche Sieger im Schutze der Nacht hinter seine Minensperren und in seine Häfen rettet und der angeblich besiegte nachsetzt. Die Deutschen haben sich teuer verkauft - mit Glück, das ist aber was anderes als ein Sieg, auch ein taktischer. Alles andere ist für mich ein Fall von Nationalhistorie. --WerWil 20:26, 13. Dez. 2009 (CET)

WerWil hat in jedem Punkt recht. Außerdem war er noch falsch: "...hätte die Hochseeflotte ihre Kräfte gegen gleichstarke Feindkräfte massieren können..." Das ist reine Spekulation, auch ohne das ihr T gekreuzt worden wäre wäre das der Hochseeflotte nicht unbedingt gelungen. Der ganze Ansatz hat nichts gebracht und ist deshlab jetzt weg. -- Marinebanker 23:40, 13. Dez. 2009 (CET)