Diskussion:Skitour-Unglück im Wallis (2018)

Offene Punkte

Falls Quellen bekannt werden, die über diese Punkte Auskunft geben - bitte in den Artikel einpflegen!

• Laut dem 24-Heures-Bericht wollte der italienische Teilnehmer nach dem Unfall des Bergführers die Gruppe zur Vignettes-Hütte lotsen, was aber wegen dichten Schneetreibens trotzdem sehr schwierig war. Es kann sein, dass sie an einer schwierigen Stelle stecken blieben. (GPS-Navigation ist im Alpinismus auch deshalb nicht gebräuchlich, weil GPS-Geräte auf technisch schwierige, unpassierbare Stellen gar keine Rücksicht nehmen. Zum Beispiel sind auch nur sehr grosse Gletscherspalten auf Landkarten verzeichnet).
• Was war das Ziel der Vierergruppe? Hatten sie sich bei der Vignettes-Hütte angemeldet?

Die Viergruppe (zwei frz. Ehepaare) war in der Vignette-Hütte angemeldet (Quelle: Dok-Film Todesfalle Haute Route), die Zehnergruppe hatte der Führer Mario Castiglioni indes bereits vor dem Start (ab der Cabane de Dix) bei der Vignette-Hütte abgemeldet (Quelle: dito).--2003:CF:8F0D:8C00:99A2:7CC8:4D7A:9552 11:22, 12. Apr. 2024 (CEST)

• Bei schlechter Sicht versucht man, entweder umzukehren, auszuharren oder weiterzugehen. Durch das schlechte Wetter vermutete der Vignettes-Hüttenwart vielleicht, dass die Tourengänger umgekehrt sind, und dass mit ihrer Ankunft nicht mehr zu rechnen ist. Vielleicht hat er erst nach einem Rückruf bei der Dix-Hütte den Alarm ausgelöst.

Der Hüttenwart hat überhaupt keinen Alarm ausgelöst, da nur die Vierergruppe angemeldet war, s.o. und überhaupt viele Gruppen trotz Anmeldung einfach wegbleiben, ist leider Usus bei dem leichtsinnigen Volk, das durch die Alpen turnt. Man hat als Hüttenwart anderes zu tun, als unzuverlässigen Gruppen hinterherzutelefonieren (Quelle: Dok-Film Todesfalle Haute Route)--2003:CF:8F0D:8C00:99A2:7CC8:4D7A:9552 11:22, 12. Apr. 2024 (CEST)

--Keimzelle talk 21:54, 3. Mai 2018 (CEST)

• Nach https://www.24heures.ch/suisse/faits-divers/Un-cinquieme-alpiniste-trouve-la-mort-en-Valais/story/23468000 war es die (französische) Vierergruppe, welche die Haute Route beging, nicht die Zehnergruppe mit Bergführer. Aus allen anderen Quellen geht dies nicht hervor.--Keimzelle talk 06:53, 4. Mai 2018 (CEST)

Nicht zutreffend, siehe oben.--2003:CF:8F0D:8C00:99A2:7CC8:4D7A:9552 11:22, 12. Apr. 2024 (CEST)

Was soll der Unfug zu den GPS Geräten? Ein GPS gehört zur grundlegenenden Sicherheitsausrüstung. Mag sein dass darüber einige Leute die Nase rümpfen, viele Leute benutzen es aber. In dem vorliegenden Fall hätte ein ganz banales Smartphone mit SwissMaps App Leben gerettet! (nicht signierter Beitrag von 92.72.162.4 (Diskussion) 16:31, 1. Jan. 2019 (CET))

Der amerikanische Bergführer Steven House, der dieselbe Tour ging wie die Zehnergruppe (allerdings nur mit zwei Leuten) und ebenso am selben Tag von der Cabane de Dix gestartet war, fand den Weg zur Cabane de Vignette trotz Unwetter. Warum? Er hatte am Vortag die Route bereits teilweise begangen und sich auf seinem Gerät GPS-Punkte der Route markiert. Damit konnte er in kurzen Abständen seinen Weg verifizieren und kam problemlos über den Glacier du Brenay, während sich Mario Castiglioni dort verirrte und statt nach Osten Richtung Süden lief. House hatte sich vorbereitet und gewusst, dass er auf dem unterschiedslosen Gelände des Glacier du Brenays bei schlechtem Wetter Bestätigungen durch GPS-Punkte brauchte, Castiglioni hatte sich auf seine Ortskenntnis verlassen, die aber im Whiteout des Sturmtages wertlos war, weil man die "Markierungen" der Landschaft nicht mehr sehen kann. Seine Gruppe war zudem zu groß, um schnell voranzukommen, und da der Sturm schneller die Region erreichte, als vorhergesagt, zählte jede Minute, Castiglioni verlor also auch wertvolle Zeit (Quelle: Dok-Film Todesfalle Haute-Route)--2003:CF:8F0D:8C00:99A2:7CC8:4D7A:9552 11:22, 12. Apr. 2024 (CEST)

GPS versus Kompass

Im Text steht derzeit der sonderbare Satz: "Um die Position zu bestimmen, haben sich im Alpinismus GPS-Geräte gegenüber Kompassen allerdings nie durchsetzen können, da man in schwierigem Gelände ohnehin ausreichende Sichtverhältnisse benötigt." Meine Frage: erstens: woher weiß der Autor dieser Zeilen das? Gibt es irgend einen Beleg? zweitens: Kompasse zeigen die Richtung an, nie die Position. Man kann zwar mit ihnen auch die Position bestimmen, aber das ist aufwändig und erfordert freie Sicht. Geht man von dem hier wahrscheinlichen Szenario aus, dass die Gruppe im Nebel unterwegs war, ist es abenteuerlich, die Positionsbestimmung mittels Kompass mit der mittels GPS zu vergleichen. Will also eine Gruppe bei vermutetem Nebel über die Serpentine zur Vignettes-Hütte, kann sie auf Orientierung per Kompass niemals gehofft haben - völlig unabhängig davon, ob sich GPS in der Praxis durchgesetzt hat und warum (warum nicht). Der Satz mag also erklären, warum der Führer kein GPS dabei hatte (ich habe auch nie eins dabei). Es erklärt aber nicht, warum er ohne GPS den Marsch durch den Nebel wagte.

Merkwürdig an der derzeitigen Fassung des Artikels erscheint mir ganz allgemein, warum bei dem Ablauf der Ereignisse - solange nicht mehr bekannt ist - nicht einfach geschrieben wird: "die Gruppe ist nach mehrstündigem Marsch über Serpentine und Pigne bis auf dessen Ostseite gelangt, wobei sie unterwegs mehrfach die Orientierung verloren hatte. Am nächsten Tag wurde die Gruppe, nachdem der Bergführer aus bisher nicht bekanntem Grund und an bisher nicht bekannter Stelle abgestürzt war, im Bereich des Steilhangs zwischen dem Gipfel des Pigne und der Vignettes auf ca. 3200 m HÖhe angetroffen." Anschließend daran kann man die Spekulationen erörtern und die Wettervorhersagen. Aber Obiges wäre doch erstmal der Tatsachenkern - bis weiteren bekannt wird.

Ein kleiner Schönheitsfehler ist schließlich: Anscheinend war die Gruppe gerade nicht auf der klassischen Haute ROute unterwegs; denn diese führt von Chanrion auf direktem Wege zur Vignettes - und nicht über den Umweg der Dix und der Serpentine. Matthias217.233.3.9 23:29, 22. Jul. 2018 (CEST)

Alpenclub-Tourenleiter hier. Daher weiss der Autor es. Bei der Tourenplanung versucht man sicherzustellen, dass während der ganzen Tour ausreichende Sichtverhältnisse herrschen. Dies hat vor allem den Grund, dass man für die Beurteilung von schwierigem Gelände eben Sicht braucht. Wie überquert man jetzt einen Gletscher? Man muss auf mehrere hundert Meter hinaus den Verlauf der Spalten abschätzen können.

Das GPS habe ich erwähnt, weil in den Medien die Spekulation aufgekommen ist - "Warum benutzte der Bergführer denn nicht einfach GPS?". Das ist eben der Grund. Die Unfallursache war eindeutig die mangelhafte Berücksichtigung des Wetters (siehe auch den Abschnitt über die Wetterentwicklung), nicht die Orientierungslosigkeit.--Keimzelle talk 13:59, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das ist mir ebenso unerklärlich. Klar braucht man auf Gletschern bei Spaltengefahr gute Sicht. Das schließt dennoch nicht aus ein GPS mitzunehmen bzw. die Swissmap app auf seinem Handy zu installieren. So gut wie jeder Bergsteiger oder Gelegenheitswanderer U50 den ich kenne hat eine Kartenapp mit GPS auf dem Handy. Die korrekte Aussage wäre also dass es für einige (oder viele?) Bergführer nicht als notwendig erachtet wird, da man auf Hochtouren bevorzugt bei guter Sicht unterwegs ist und es auch traditionelle Navigatonsmöglichkeiten per Kompass gibt. Matthias 132.230.182.55

Ich habe den allgemeinen Einschub über GPS Geräte entfernt. Er tut nichts zur Sache und ist außerdem nicht belegt. In diesem Zeugenbericht wird außerdem deutlich, dass der Bergführer ein Handy mit GPS Karten benutzte (welches dann aber versagte) und anschließend ein GPS Gerät eines TN benutzt wurde. https://www.youtube.com/watch?v=K_5SWcywOb0 --Tilde (Diskussion) 00:37, 23. Dez. 2018 (CET)

Löschen?

Ich finde den Artikel haarsträubend. Er ist unorganisiert und es werden Fehlinformationen dargestellt.(nicht signierter Beitrag von 92.72.162.4 (Diskussion) 16:31, 1. Jan. 2019 (CET))

Auf keinen Fall löschen! Hilfreich wäre in meinen Augen ein Abschnitt "Lehren aus dem Unglück". Mögliche Punkte dafür (die man sicher diskutieren sollte) wären: * Beachtung von Wettervorhersagen * GPS-Nutzung standardmässig bei alpinen Touren * Karten mit Information über Funklöcher (nur Touren ohne Funklöcher ?!) (nicht signierter Beitrag von 91.53.198.100 (Diskussion) 23:30, 30. Dez. 2018 (CET))

Wetter

Die Aussage "Föhnlagen sind, abgesehen vom Wind, geschätztes Wetter für Bergtouren. Sie bieten oft eine mehrere Tage lange Schönwetterperiode." stimmt so nicht. Am Alpenhauptkamm ist der Föhn eine Stauwetterlage und kann zu starke Bewölkung und Niederschlägen führen. Am Pigne d'Arolla bedeutet das dichter Nebel. (nicht signierter Beitrag von 92.72.162.4 (Diskussion) 16:31, 1. Jan. 2019 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:33, 29. Apr. 2023 (CEST)

"zwischen den beiden Hütten"

Zu "Die Strecke zwischen den beiden Hütten gilt als anspruchsvoll, ist 8,13 km lang und umfasst 980 m Höhenmeter Aufstieg. " ... dann muss man auch zuvor schreiben, wo sich die zweite Hütte befindet. -- 92.72.162.4 15:03, 1. Jan. 2019 (CET)

"Gruppe" "zwei Gruppen" ... sind vielleicht zwei Teams gemeint? -- 92.72.162.4 15:30, 1. Jan. 2019 (CET)

" der Boden am Unglücksort hart wie Beton; die Gruppe hatte sich daher gar nicht in den Schnee eingraben können" war also hartgefrorener Schnee gemeint, nicht der Boden? -- 92.72.162.4 15:30, 1. Jan. 2019 (CET)

"Als sie mit dem Hubschrauber beim Unglücksort eintrafen, war der Bergführer bereits durch einen Sturz ums Leben gekommen." Nee, der Bergführer hatte die Gruppe verlassen, um Hilfe zu suchen, und war dann in eine Gletscherspalte gestürzt. -- 92.72.162.4 15:31, 1. Jan. 2019 (CET)

Doku des SRF

In der auch im Artikel erwähnten Doku inkl. Reenactment des SRF werden einige Sachverhalte anders dargestellt als im Artikel (z.B. heißt es im Artikel, der Bergführer sei durch einen Sturz ums Leben gekommen - im Film wird suggeriert, dass er erfroren ist, außerdem haben lt. Film die Franzosen überlebt, weil sie eine etwas höher gelegene und geschützte Stelle erreichen konnten, wo sie die Nacht verbrachten). Ich weiß nicht, wie die Gepflogenheiten hier sind und ob die TV Doku als Quelle anerkannt ist, aber ggf. sollte der Artikel mit den Erkenntnissen aus dem TV nochmals überarbeitet werden. --77.178.63.92 19:20, 3. Mai 2023 (CEST)

Wenn die Doku versucht die Wahrheit abzubilden und gut recherchiert ist, dann kann man sie auch als Beleg nehmen. Bei den Einzelnachweisen ist darauf zu achten, dass man die Zeitstelle angibt. --KurtR (Diskussion) 23:40, 3. Mai 2023 (CEST)

"Eine Person war beim Eintreffen bereits tot. Wie sich herausstellte, war die Person an den Folgen eines Sturzes gestorben" schreibt KAPO Wallis am 30.4.2018 - daher würde ich hier beides erwähnen. Die genaue Todesursache dürfte am 30.4.2018 noch nicht festgestanden haben - die SRF Doku bezieht sich auf den endgültigen Untersuchungsbericht (der allerdings nicht öffentlich ist). In der Doku heißt es "an Erschöpfung gestorben" (soweit ich mich erinnere).

https://www.polizeiwallis.ch/medienmitteilungen/arolla-region-pigne-darolla-14-skitourenfahrer-von-schlechter-witterung-ueberrascht-vier-personen-verstorben/

Die Sache mit der besseren Strategie der französischen Gruppe, die wesentlich zum Überleben beigetragen hat, ist eine Behauptung des Rettungsspezialisten der Air Glacier, der als erster am Unfallort eintraf. Wird auch in einem aktuellen Spiegel Kommentar aufgegriffen und hört sich für mich plausibel an.

Erkenntnisse aus der SRF Doku widersprechen dem Wikipedia Artikel:

- Die Tourengeher/Bergführer waren sehr wohl über die prognostizierte Wetterentwicklung informiert und wollten das Wetterfenster nutzen - allerdings kam die Wetterverschlechterung 4 h früher.

- die 2 Gruppen waren erst gegen 17:00 Uhr am Sattel unterhalb des Gipfels (Rekonstruktion aus GPS Daten) - im Artikel wird behauptet 11 bis 12 Uhr. Die Gruppe um Steve House hat den Sattel um 10:40 passiert und war um 11:30 Uhr in der Hütte. Insgesamt haben sind die beiden anderen Gruppen 6 h orientierungslos auf dem Gletscherplatau unter dem Gipfel am Col du Breney umher geirrt und dann nochmal 2 h bei der 2. Schlüsselstelle 550 m von der Hütte entfernt.

- die Steinmänner haben sie sehr wohl gefunden, hatten dann aber unerklärliche Probleme mit der Orientierung und sind 2 mal vom richtigen Weg wieder zu den Steinmännern zurück gekehrt.

- die Rettungskräfte wurden zunächst wg einer leblosen Person alamiert. Beim Anflug wurde die Besatzung auf die Gruppe aufmerksam und hat den Rettungspezialisten bei der Gruppe abgesetzt. Parallel dazu wurden offensichtlich weitere Personen auf die Gruppe aufmerksam.

...

Von daher müsste der Artikel an einigen Stellen überarbeitet werden. --Michael B28 (Diskussion) 09:24, 5. Mai 2023 (CEST)