Diskussion:Sklavenmarkt (Gérôme)

Sklavenhandel nur reine Fantasie?

Zitat: "Die im Stil des Orientalismus gemalte Darstellung einer exotischen Welt entsprach nicht realen Begebenheiten, sondern den sexualisierten Fantasievorstellungen des europäischen Publikums."

Das stimmt schon, aber solche Begebenheiten beim Sklavenhandel kamen eben historisch auch vor. Auf der einen Seite wurde das europäische Publikum bedient, aber auf der anderen Seite gab es auch einen realen historischen Hintergrund. Der hatte aber eher was mit dem Sklavenhandel als solches zu tun.

https://www.academia.edu/470902/Sklavenhandel

Zitat: „Handwörterbuch der antiken Sklaverei (HAS). Im Auftrag der Akademie der Wissenschaften und der Literatur,Mainz hrsg. von Heinz Heinen u.a. CD-ROM-Lieferung I-II. Stuttgart: Franz Steiner 2008, s.v.“

Zitat: „… Die zu verkaufende Personen wurden auf einem Gerüst … präsentiert, wenn gewünscht, mussten sie sich entkleiden [vgl. Men. fr.195 KOERTE]. ...“

War wahrscheinlich nicht die Regel in Athen aber kam eben vor. Es gibt auch kein Grund zu glauben, dass der Sklavenhandel sich in Athen wesentlich von dem in Arabien in dem Punkt unterschied. Zumal er sich gegenseitig beeinflusste.

Es wäre weltfremd zu glauben, dass eine Sklavin, die als Konkubine sich zugelegt wird, nicht auch genauer begutachtet werden kann vor dem Kauf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konkubinat#Konkubinat_im_Islam

Zitat: „Das Konkubinat, welches in anderen Gesellschaften verboten oder zumindest verpönt war, genießt im Islam rechtliche Anerkennung und war ein integraler Bestandteil des muslimischen Sklaventums.“

Das Bild „Le Marché d'esclaves“ wurde 1866 gemalt. Noch 1956 hat der Spiegel geschrieben:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063789.html

Zitat: „Überall in Saudiarabien bestünden Sklavenmärkte, die meisten von ihnen würden jedoch neuerdings diskreter gehandhabt. Außer in Dschidda würden die zum Kauf angebotenen Sklaven nur noch in Mekka auf offenem Marktplatz zur Schau gestellt.“

Fazit: Die Suggestion, dass der Maler nur eine blühende Phantasie hatte, die völlig abseits vom damaligen und historischen Sklavenhandel war, ist jedenfalls eindeutig falsch. Man sollte dabei auch an die damaligen Opfer denken, wenn man es als „Hirngespinst“ abtut. Der Maler hatte vorher auch Reisen in den Orient unternommen.

Vorschlag: Den Satz im Text ergänzen, dass zu Zeiten des Malers Sklavenhandel im Nahen Osten Normalität war mit Link zu https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Islam#Abschaffung_der_Sklaverei_ab_dem_19._Jahrhundert Damit der Leser es einordnen kann und kein falsches Bild entsteht.

--2A02:8109:83C0:3050:6C7F:313A:F3F:4F1E 21:17, 12. Mai 2019 (CEST)

Hallo IP 2A02:8109:83C0:3050:6C7F:313A:F3F:4F1E,

Um auf die Frage im Titel einzugehen - nein, Sklavenhandel war keine reine Fantasie. Das wird auch im Artikel in keiner Weise behauptet. Daher steht bereits jetzt im Abschnitt "Aktdarstellungen in Gérômes Darstellungen der Antike und des Vorderen Orients" deutlich der Satz: "Sklaverei im Islam war zwar in einzelnen Ländern der Region bis ins 20. Jahrhundert verbreitet, aber Gérômes Sklavenmarkt ist weder eine nach dem Leben gemalte Szene, noch eine neutrale Darstellung realer Begebenheiten." Ich halte daher die vorgeschlagene Ergänzung für entbehrlich.

Ich bitte sehr darum, die Diskussion sachlich zu führen. Es wird im Artikel nichts suggeriert oder als Hirngespinst abgetan. Wenn etwas in Athen wahrscheinlich nicht die Regel war, ist das Spekulation. Wenn es kein Grund zu glauben gibt, helfen Belege. Einen Beleg für den Verkauf einer entkleideten Frau unter freiem Himmel in der arabischen Welt zur Zeit von Gérôme fehlt aber bisher. Das entsprang der Fantasie des Malers bzw. seines literarischen Vorbilds. Wenn man anderen Autoren unterstellt jedenfalls eindeutig falsch zu liegen, sollte man das bitte auch sehr genau belegen können.

Danke --スイレン属 (Diskussion) 07:22, 13. Mai 2019 (CEST)

Danke für Ihre Antwort. Ich hatte den von Ihnen erwähnten Abschnitt tatsächlich übersehen, auch wenn ich gerne nach dem von mir zitierten Satz einen kleinen Hinweis hätte.

Eventuell kann man noch folgende Quelle mit in den Artikel einarbeiten. Mir geht es darum, dass kein falsches Bild entsteht vom damaligen Sklavenhandel. Weibliche Sklaven wurden damals zur Zeit des Malers auch nackt ausgezogen und unter freiem Himmel inspiziert von dem Käufer vor dem Kauf. Zum Schutz des – Käufers – (wahrscheinlich nicht in erster Linie des Sklaven) wurde ggf. ein Tuch gespannt.

Universität Leipzig - Michael Mann - Sklaverei und Sklavenhandel im Indik 16. bis 20. Jahrhundert

https://home.uni-leipzig.de/~gsgas/fileadmin/Working_Papers/WP_3_Mann.pdf

Zitat: „Dem bekannten Bericht von Sir Bartle Frere (Gouverneur von Bombay 1862-67) nach waren 1873 auf dem Sklavenmarkt in Sansibar Personen beiderlei Geschlechts und allen Alters, wohlgenährt und dickleibig bis hin zu abgemagerten Skeletten anzutreffen. Die meisten Sklaven waren nackt, und sofern ein Kleidungsstück vorhanden war, bedeckte es gerade einmal den Genitalbereich. Junge Frauen, die als Tänzerinnen oder Musikerinnen verkauft werden sollten, waren in grellfarbene Tücher gehüllt. Bartle berichtet vom Ablauf des Verkaufs, es würden zunächst die Alten und Schwachen zur Schau gestellt. Und beim Kauf von Frauen wurde eine intime Inspektion hinter einem aufgespannten Vorhang vorgenommen.“

Das Gewand der Frau in dem Kunstwerk liegt auf dem Boden bzw. der mutmaßliche Sklavenhändler hat ein weißes Tuch (Vorhang?) oder Gewand in der Hand. Die Käufer verstellen den Blick der anderen Menschen auf dem Markt. Das grüne Gewand von dem einen Käufer verdeckt die Hinterseite der Frau und fungiert als „Vorhang“. --2A02:8109:83C0:3050:706D:9D:C524:CC55 17:28, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich würde die Diskussion jetzt hier gerne abschließen. Der Artikeltext entstand unter Berücksichtigung der angegebenen Literatur zu diesem Gemälde. Der Artikel behandelt in ersten Linie nicht den realen Sklavenhandel (sicher ein spannendes Thema), sondern ein Gemälde von Gérôme. Ich bestreite nicht, das Mitte des 19. Jahrhunderts Sklaven nackt ausgezogen wurden. Nur, die aufgeführte Literatur nennt hierfür als Ort Sansibar, das ist aber rund 4000 Kilometer vom vermeintlichen Ort des Geschehenes im Gemälde (Kairo) entfernt. Auch wenn die Abgrenzungen schwierig sind, wird Sansibar wohl eher nicht dem Vorderen Orient/Nahen Osten zugerechnet, sondern Subsahara-Afrika. Ich wurde hier keine Zusammenhänge konstruieren, die so nicht bestehen. Gérôme war nicht in Sansibar, er hat keine nackten Sklavinnen auf Marktplätzen gesehen, die Szene im Gemälde kannte er nicht aus eigener Anschauung. Für alles andere gibt es keine Belege. Danke --スイレン属 (Diskussion) 18:21, 13. Mai 2019 (CEST)