Diskussion:Slobodan Milošević/Archiv/2

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[[Diskussion:Slobodan Milošević/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Slobodan_Milo%C5%A1evi%C4%87/Archiv/2#Thema_1

Unglaublich!

Was ist das für ein Zitat "Im Kosovo gab es bereits sehr lang anhaltende Übergriffe auf die serbische Minderheit im Kosovo.". Einfach nur peinlich wie hier welche versuchen Milosheviqs fehlgeschlagene Strategie und fast gelungene ethnische Säuberung im Kosovo zu verteidigen. Unglaublich! Bitte bringt neutrale Quellen wo drin steht die Serben wurden reihenweise abgeschlachtet und ihr Held Slobodan kam. Ansonsten bitte löschen. Einfach nur peinlich. KosovaEqinSerbin 15:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Warum hast Du es nicht selbst geloescht? Fossa_?! ^± 15:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist das beste was man hier machen kann, solche Beiträge löschen. Aber dann wird man hier als POV-Krieger abgestempelt und gelöscht. Von daher sollen die Admins sich mal der Sache annehmen. KosovaEqinSerbin 17:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Damit sollte wohl niemand ein Problem haben. -- j.budissin^+/- 18:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich ist es wirklich sinnvoll, in größeren zeitlichen Abständen sich den ganzen Artikel mal wieder durchzulesen, was ich gestern Abend getan habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Sprachduktus größerer Teile des Artikels doch sehr einer Verteidigung Miloševićs glich. Von neutralen Formulierungen war da wenig zu sehen. Abgesehen davon halte ich es nicht für sinnvoll, beispielsweise die gesamte Kosovogeschichte der 1990er Jahre im Artikel unterbringen zu wollen. Dafür haben wir ja andere Artikel, die hier nur verlinkt werden müssen. Deshalb ich größere Abschnitte entfernt, ohne (wie ich denke) dass das zu größerem Informationsverlust geführt hat. --Martin Zeise ✉ 07:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Chronologie

In der Einleitung stimmt etwas nicht: "Er war von 1989 bis 1997 Vorsitzender der Kommunistischen Partei Serbiens und Präsident Serbiens, von 1997 bis 5. Oktober 2000 Präsident der Bundesrepublik Jugoslawien." Laut dem Artikel Jugoslawien hieß der Staat aber bis 1992 SFRJ, erst danach Bundesrepublik Jugoslawien. Und wie kann er Präsident Serbiens gewesen sein, wenn es einen solchen Staat noch gar nicht gab. Auch eine Kommunistische Partei Serbiens gab es nicht. Laut WP hat er selbst 1990 die Socijalistička Partija Srbije gegründet. Vielleicht kann das mal jemand ändern, der sich mit der jugoslawischen geschichte besser auskennt, als ich. -- Rita2008 17:50, 10. Mai 2008 (CEST)

Natürlich gab es Serbien, Jugoslawien war eine Bundesrepublik. Und da war er eben erst Präsident eines Teilstaates und dann Präsident des Gesamtstaates. -- j.budissin^+/- 18:00, 10. Mai 2008 (CEST)

Quellenangabe 3 - Toter Link

Wegen der Halbsperre eben hier der Hinweis: Quellenangabe 3 ist ein Toter Link. (WDR) Alternative: http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/jugoslaw/natokrieg/es_begann_mit_einer_luege_monitor.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Rudolf Zange (Diskussion • Beiträge) 15:10, 31. Jul. 2008 (CEST))

Erledigt. --Martin Zeise ✉ 20:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

Überschrift "Machterhalt durch Wahlbetrug"

Die Überschrift "Machterhalt durch Wahlbetrug" macht keinen rechten Sinn, weil es gerade der offensichtliche Wahlbetrug bei den Kommunalwahlen 1996 war, der schon 1997 zum Bröckeln der Macht führte, wie der Artikel richtig ausführt ("...was zur Anerkennung der Wahlerfolge der Opposition durch die Regierung im Februar 1997 führte. Damit begann Miloševićs Macht in Serbien zu bröckeln.") Man kann natürlich andere Zwischenübrschriften vorschlagen (z.B. "Vom serbischen zum jugoslawischen Präsidenten"), aber "Machterhalt durch Wahlbetrug" ist irreführend (das war wahrscheinlich die Intention, es hat aber nicht funktioniert).--Haspelmt 12:55, 7. Mär. 2009 (CET)

ein link

eine aufstellung der sich ständig widersprechenden medienberichte zu den angeblichen greultaten und massengräbern findet man hier:

[2]

alles mit link auf die quellen, soweit noch online. -- Fakeraol 02:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Theoriefindung oder Qualitätsoffensive?

Nachdem dieser Abschnitt der Theorifindung nahe steht bitte ich um kritische Kommentierung --Orjen, 23:56, 28. September 2009 (CEST)

Milosevics erstes gebräuchliches Synonym war insbesondere Butcher of the Balkans. Diese Verbalhornung geht wohl ursprünglich auf den Time Magazine Artikel vom 08. Juni 1992 zurück und greift die Ethnischen Säuberungen im Bosnischen Bürgerkrieg, die insbesondere alleine Milošević angelastet werden auf. Auch die Todesmeldung Milosevics wurde von CNN am 11. März 2006 mit der Schlagzeile eröffnet: Der Mann der als "Schlächter vom Balkan" bekannt ist wurde tot in seiner Zelle gefunden.

Sein politischer Stil in Zusammenhang mit seiner auf seine Entscheidungen einflussreichen Positionen seiner Frau Mira Marković ließen in den Medien aber auch bald den Vergleich zu Macbeth und Lady Macbeth auftauchen. So berichtet auch die BBC von der Lady Macbeth des Balkans, und selbst Regisseure sehen in kontemporären Aufführungen des Shakespearschen Dramas parallelen im Balkan zum Plot: Als ich tiefer in das Stück einstieg, begann ich zu realisieren warum ich dies getan habe. Macbeth war eine Figur die gerade heraus aus den heutigen Zeitung herausstieg, es war Slobodan Milošević... . Diese Verwertung von Shakespeares Dramas mit der Balkanherrschaft Milosevics wurde in ihrer propagandistischen Wirkung weithin genutzt. So schreibt Ljiljana Bogoeva-Sedlar von der Fakultät für Dramatische Kunt in Belgrad, dass: Shakespeare von einem NATO Sprecher zitiert wurde um den illegalen Krieg der Militärorganisation gegen Jugoslawien zu unterstützen und eine Anzahl von Aufführungen des Shakespearschen Stückes von der selben Ideologie und von den gleichen Geldgebern unterstütz wurden, auftauchten.

Auch vom politischen Redakter der BBC wird die Macbeth Notation während der Kosovo Kampagne gestärkt: Ich möchte die Macbeth Option stellen: die heißt dass wir so tief in Blut stehen, dass wir noch weiter gehen sollten. Wenn wir wirklich glauben dass Milosevic so schlecht, gefährlich und destabilisierend ist, müssen wir dies noch sehr viel weiter treiben.

Während die Medien die Macbeth Verbindung verbreiten, übernehmen zahlreiche Theater in dieser Zeit diese Interpretation. Beispiele von Milošević-Marković Adaptionen in Macbeth Stücken sind beispielsweise im Drama Workshop der Universität Göttingen der unter dem Programmtitel Mobutu-Nero-Milosevic-the Wicked Witch of the West angeboten wurde, oder der an einem Schottischen Theater in der die politische Komponete betont wurde, zu finden: " - es wurde politischer als man am Anfang dachte und du realisierst das das Stück mehr Relevanz erlangt. Es ist nicht nur über Stalin, Hitler und Milosevic, (…)."

Selbst Historiker wie Timothy Garton Ash greifen die Konnotation mit dem Schicksaal des Macbethschen Belgrader Paares auf: Es gibt eine weitverbreitete Übereinkunft, dass wir den letzten Akt der serbischen Tragödie mit Slobo und seiner mächtigen Frau Mira Markovic, die noch immer Macbeth und Lady Macbeth spielen, erleben. Auf die propagandistische Komponente dieser andauernden Etiketierung der Akteure in den Balkankriegen verweist Peter Handke der fordert: Hören wir auf, in ihm und seiner Frau Mira Markovic Macbeth und seine Lady zu sehen (...)

Ich habe das Ganze jetzt mal etwas gekürzt udn korrigiert. So ganz gefällt mir das zwar immer noch nicht, allerdings halte einen Abschnitt zur medialen Darstellung durchaus für sinnvoll. --Martin Zeise ✉ 22:46, 20. Okt. 2009 (CEST)

"Er war der erste Präsident, der ....

Wo ist die Quellenangabe und was für Idioten haben sich an diesem Artikel vergangen? Wenn hier weiterhin jeder seinen Senf nicht ausführlich belegt, wird der Artikel gelöscht! --87.78.220.223 10:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zum einen fördert eine Titulierung des Gegenübers als Idioten nicht gerade die Diskussionsbereitschaft, zum anderen bestätigt sich die Aussage beim Lesen des verlinkten Artikels Kriegsverbrecherprozess. Wenn du andere Erkenntnisse hast, bist du gern eingeladen, diese hier kundzutun. So ohne weiteres wird so ein Artikel im Übrigen nicht gelöscht. --Martin Zeise ✉ 11:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

Krankheit und Tod

Dieser Abschnitt ist eine Theorienfindung, sollte geändert werden.--84.75.20.66 02:56, 29. Mai 2010 (CEST)

Naja, der ganze Abschnitt ist sicher keine Theoriefindung, die meisten Darstellungen sind überprüfbare Fakten, wobei ein Quellennachweis sicher sinnvoll wäre. Die unbelegten Theorien habe ich jetzt aber rausgenommen. --Martin Zeise ✉ 18:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Verteidigung vor Gericht

„Milošević wurde erlaubt, sich selbst zu verteidigen, da er das Gericht nicht als legitim anerkannte“ Der satz ist Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 95.223.216.52 (Diskussion) 01:18, 11. Jul 2010 (CEST))

Die logische Konsequenz des bisherigen Satzes erschloss sich auch mir nicht. Ich habe das jetzt versucht umzuformulieren, wobei ich mit dem Ergebnis auch noch nicht ganz glücklich bin. --Martin Zeise ✉ 21:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

Abwahl

Der Rücktritt erfolgte einen Tag nach dem Volksaufstand, also am 6. Oktober. (nicht signierter Beitrag von 91.37.231.18 (Diskussion) 16:02, 7. Okt. 2010 (CEST))

Serbien unter Milošević

Wieso wird hier nicht die Innenpolitik von Milošević in Serbien bzw. Jugoslawien erwähnt? Angeblich war er doch „Europas letzter Diktator“, ein die Opposition und Pressefreiheit unterdrückender „Despot“. Ich finde das sollte schon einen ordentlichen Platz in diesem Artikel einnehmen.

Weiters finde ich sollten genauere Angaben im Bezug auf seine Todesumstände gemacht werden bzw. einige mögliche Verschwörungstheorien und deren evtl. Beweisbarkeit oder Unbeweisbarkeit angeführt werden. Zum Beispiel wären sicher einige offizielle und nicht offizielle Erklärungen interessant, wie das Rifampicin in Miloševićs Blut gelangt sein könnte. mfg --Trimnapaschkan 10:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Er wurde nicht als der letzte europäische Diktator bezeichnet sondern als einer der letzten, meist wurde er bei der Thematik noch existierende diktatorische Regierungssysteme in Europa in einem Atemzug mit Lukaschenko genannt.--77.2.6.51 11:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also in [Doku] wird er eindeutig auch als „Europas letzter Diktator“ bezeichnet. Aber das sei einmal dahingestellt. Wichtig ist die Bezeichnung „Diktator“. Und da würde sicher viele interessieren, wie man auf so einen Begriff überhaupt gekommen ist. Was hat Milošević getan, wie hat er regiert, dass ihn fast alle westlichen Medien einen Diktator nannten. Ich finde damit sollte man sich in diesem Artikel unbedingt auseinandersetzten, wie auch mit den genauen Todesumständen. Gruß --Trimnapaschkan 23:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier im Artikel wurde und wird er weder als „Diktator“ noch als „Despot“ bezeichnet, insofern erübrigte sich diese Diskussion hier. Welche Begriffe andere Medien für ihn finden (gerechtfertigt oder nicht), fällt nicht in den Verantwortungsbereich von Wikipedia. --Martin Zeise ✉ 21:04, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Tatsache das hier Milosevic weder als Diktator noch als Despot bezeichnet wird, will ich ja gar nicht ändern. Aber da die Bezeichnung in den Medien so oft gefallen ist, sollte man Milosevics Innenpolitik Serbien und Jugoslawien 1987 bis 2000 etwas genauer Anführen. Einfach ein Paar Fakten die für bzw. gegen einen diktatorischen Regierungsstil sprechen würden. Gruß --Trimnapaschkan 13:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Seltsamer Satz

Milošević erkannte zwar das Gericht nicht als legitim an, ihm wurde aber erlaubt, sich selbst zu verteidigen. So steht der Satz im Artikel. Jetzt habe ich da mal ne Frage? Bin auf dem Gebiet keine Spezialist, aber so wie der Satz dort jetzt steht, heißt es doch indirekt, dass wenn man ein Gericht nicht anerkennt man sich auch nicht selbst verteidiegen darf, also normalerweise, doch ihm wurde diese Möglichkeit eingeräumt. Großzügigerweise? Denke das ist doch so nicht richtig. Werde den Satz ändern und daraus die zwei Sachverhalte die meiner Meinung nach nichts miteinander zu tun haben (in dem Sinne das das eine das andere bedingt bzw. ausschließt) herausarbeiten.--134.102.48.238 08:55, 20. Dez. 2011 (CET)

seltsamer satz II

"Die Gerichtsverhandlung wurde häufig unterbrochen, weil er das Gericht zeitweilig als geeigneten Ort für politische (Verteidigungs-)Reden betrachtete." nicht, weil Milošević das Gericht als irgendetwas betrachtete, sondern wegen eben jener "(Verteidigungs-)Reden" wude die Verhandlung häufig unterbrochen. Ändere den Satz. (nicht signierter Beitrag von 85.178.7.94 (Diskussion) 09:35, 25. Mai 2012 (CEST))

zum Thema: Darstellung Miloševićs in der westlichen Presse

"Auch von seinem Opponenten und ehemaligen Verhandlungspartner während der Friedensgespräche in Dayton, Richard Holbrooke, wird er abschließend als Monster, Soziopath und Kriegsverbrecher bezeichnet,[17] obwohl Holbrooke Milošević noch in Dayton als intelligent und sehr umgänglich bezeichnete. Zudem werden Vergleiche zu Hitler gestellt[18] die auch der damalige deutsche Außenminister Joschka Fischer während des Kosovokrieges bemühte.[19] Deutsche Medien übernahmen die Etikettierung als Schlächter[20] und führen Milošević als Totengräber Jugoslawiens auf.[21][22"

Der Abschnitt suggeriert, dass die deutschen Medien die Bezeichnung "Schlächter vom Balkan" unrefklektiert und ungerechtfertigt übernehmen. Für einen Staatenführer, unter dessen Aufsicht 8000 Menschen ermordet wurden, scheint die Bezeichnung nicht komplett unangebracht. Außerdem ist die Kritik an der Art und Weise der westeuropäischen Berichterstattung nicht hinreichend mit Quellen belegt. Die Quellenangaben verweisen auf Artikel in denen M. eben als "Schlächter" bezeichnet wird, es wird aber aus diesen quellen nicht deutlich, dass die berichterstattung auch kritisch gewürdgit wurde. Somit wird nicht klar, ob es wissenschafticher Konsens ist, dass M. zum Teil fälschlihcerweise als "Schläcter" bezeichnet wird oder ob das nur die Meinung des Autors ist. Der Abschnitt sollte überarbeitet werden und entweder dargestellt werden, warum die Bezeichnung "Schlächter vom Balkan" unangemessen ist oder ganz entfernt werden. -Tom (nicht signierter Beitrag von 78.92.226.48 (Diskussion) 00:45, 30. Jul 2012 (CEST))

Der Artikel ist erfreulich sachlich geworden - mein Kompliment! Wenn Sie wieder anfangen, die zusammengetragenen Vorgänge nach angemessen oder unangemessen zu bewerten, wie es mein Vorschreiber gerne hätte, dann haben Sie auch in Kürze wieder eine Indoktrinierung statt eines Lexikoneintrags.--H.G.Trebbien (Diskussion) (02:29, 3. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erschreckender Artikel

Der Artikel suggeriert stark dass Milloshevic ein Opfer war und das der Westen, das Tribunal, die westlichen Medien, die westlichen Politiker sich gegen ihn verschworen hätten. Seine Rolle in dern Jugoslawien Kriegen wird hier stark relativiert und in vielen Bereichen ganz verschwiegen. Der Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung.--91.187.122.218 00:12, 19. Apr. 2014 (CEST)

Bitte drücke dich bei deiner Kritik etwas konkreter aus. Welche Sätze oder Abschnitte suggerieren für Milosevic eine Opferrolle? --Trimnapaschkan (Diskussion) 14:42, 10. Mai 2014 (CEST)

Der ganze Abschnitt "Darstellung Miloševićs in der westlichen Presse" ist eigentlich ein Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung.93.136.120.52 00:35, 7. Dez. 2014 (CET)

seine selbstdefinition als rechts-extremist

besonders zu betonen seie, milosevic definierte sich selbst als einen rechtsextremisten ... jedoch als ein anderer rechtsextremist als die bekannte definition davon ... (nicht signierter Beitrag von 91.51.76.182 (Diskussion) 23:52, 1. Feb. 2015 (CET))

Beleg? -- j.budissin^+/- 09:59, 2. Feb. 2015 (CET)

Suchergebnisse: Slobodan Milosevic in Bodenwerder

Das Adressbuch 1974/75 der Stadt Holzminden (ausleihbar über die Preußische Staatsbibliothek Berlin) listet einen Slobodan Milosevic als Tischler in Bodenwerder in der Arminiuswerft, Rühler Str 34 auf. In wie weit hier nur eine Namensgleichheit von 2 unterschiedlichen Personen vorliegt, kann man nur anhand des Adressbuches nicht erkennen. Eine Telefonbuchrecherche in 05.2015 ergab keine Suchtreffer für den Namen "Slobodan Milosevic" in Deutschland. mfG Mitleser BBB --80.187.100.161 21:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Beide Namen sind so selten nun wirklich nicht. -- j.budissin^+/- 09:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

Geschichtsklitterung

Der Beitrag liest sich in manchen Teilen wie eine Apologie. Wichtige Punkte wie etwa die Verantwortung Milosevics für kriegstreibende antibosnische und antikroatische Propaganda der serbischen Seite während der Bürgerkriege fehlen. Geschichtsklitterung aus proserbischer Sicht, wie sie in den letzten Jahren leider sehr in Mode zu sein scheint. Den "Journalisten" Jürgen Elsässer für diesen Zweck einzunehmen, lässt das Vorhaben zum Glück als äußerst dubios erscheinen. Auf die Darstellung Milosevics in der "westlichen Presse" geht der Autor hingegen ein. Es soll der Eindruck vermittelt werden, die gesamte westliche Presse hätte Milosevic Rolle in den Jugoslawienkriegen mutwillig falsch dargestellt. --CFruehe (Diskussion) 12:53, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ob man Elsässer hier braucht, ist mehr als fraglich. Was allerdings den Abschnitt "Darstellung Miloševićs in der westlichen Presse" angeht, so wird da ja mitnichten irgendetwas falsches behauptet. Die Bezeichnung als "Schlächter vom Balkan" gab es, die Hitler-Vergleiche ebenso. Wofür Milošević vom ICTY verantwortlich gemacht wurde, ist direkt obendrüber lang und breit erwähnt. Sicherlich könnte man die Abschnitte zur Politik, insbesondere was BiH angeht, noch erweitern, aber für einen Neutralitätsbaustein sehe ich ehrlich gesagt keinen Anlass. Wenn du konkrete Ergänzungs- bzw. Umformulierungsvorschläge hast, dann nenne sie bitte, anstatt hier mit Kampfbegriffen wie "Geschichtsklitterung" um dich zu werfen. Grüße, j.budissin^+/- 13:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

Aus oben genanntem Grund sehe ich hier eine einseitige und nicht vollständige Darstellung. Ob nun absichtlich oder unabsichtlich, der Begriff "Geschichtsklitterung" ist durchaus zutreffend, wenn auch etwas offensiv. Gerade wenn man bedenkt welche Reichweite Wikipedia hat, sollten Beiträge über Persönlichkeiten wie S.Milosevic ein äußerst wirklichkeitsgetreues Bild wiedergeben. Das ist hier aus meiner Sicht nicht der Fall. Ich bin natürlich gerne bereit Änderungs- und Erweiterungsvorschläge einzubringen und tue das alsbald möglich. Bis dahin entferne ich den NB fairerweise wieder. Grüße zurück --CFruehe (Diskussion) 16:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

Sehr gut, danke. Bitte bedenke, dass gerade in sensiblen Themenbereichen wie hier jede Änderung gut belegt werden muss. -- j.budissin^+/- 09:11, 1. Jul. 2015 (CEST)

Freispruch?

Warum erfährt man hier nichts über den Den Haager Freispruch von allen angelasteten Kriegsverbrechen des angeblichen "Schlächters" ?

Auch Spiegel und Co. berichten darüber nicht, kann ich aber fast verstehen, ist ja eine richtige Backpfeife für die.

Traurig, erst wird jemand aufs Übelste und kampagnenartig dämonisiert, dann völliger Ignoranz zu seiner Unschuld. Es ist ekelhaft.

--84.174.120.72 16:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ganz einfach deshalb, weil es einen „Freispruch“ nie gab, erst recht nicht von „allen angelasteten Kriegsverbrechen“. Das ist im Übrigen auch der Grund, warum der Spiegel darüber nicht berichtet. Hier ist die ganze Sache mal knapp zusammengefasst. --j.budissin^+/- 17:30, 15. Okt. 2016 (CEST)

Milošević Erwähnung im Urteil gegen Radovan Karadžić

Was ist gegen den zusätzlichen Satz: "In einem 2016 erfolgten Urteil gegen Radovan Karadžić wurde Milošević zu den ihm in seinem Verfahrten vorgehaltenen Taten umfassend entlastet." einzuwenden? (nicht signierter Beitrag von 79.193.157.198 (Diskussion) 17:22, 4. Jan. 2017 (CET))

Bitte einfach die Antwort genau obendrüber zur Kenntnis nehmen. Diese Aussage wäre schon deswegen falsch, weil Milošević auch im Zusammenhang mit Kosovo und Kroatien angeklagt war, worüber das Karadžić-Urteil natürlich absolut gar nichts aussagt. --j.budissin^+/- 18:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Im gesamten Artikel kommt das Jahr 2016 nicht vor. Wenn aber 2016 "Der Internationale Strafgerichtshof" eine Äußerung zu Milošević' Rolle gemacht hat, so sollte dies der Vollständigkeit halber im Artikel erwähnt werden. Ob er dabei nun ganz, teilweise oder unbedeutend entlastet wird ist weniger wichtig, als die Tatsache, dass es ein Aussage im Herbst 2016 durch den "Internationale Strafgerichtshof" zu seiner Person gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 79.193.157.198 (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2017 (CET))

Natürlich. Dann aber bitte die Aussage auch korrekt wiedergeben und nicht irgendwas dazuerfinden. --j.budissin^+/- 22:36, 4. Jan. 2017 (CET)

Nachweis dass Milosevic weder Genozid noch Vertreibung angeordnet hat im Kosovo

Hallo, ich habe ein Video aus des Gericht in Den Haag gefunden, das sowohl massive Zeugenerpressung durch die Serbische Regierung belegt, als auch dass Milosevic weder Genozid noch Vertreibung im Kosovo angeordnet hat. Ich weiß nicht wie man das hier am besten einbaut und bitte jemand anders das zu tun. Hier die Quelle und der Inhalt: MILOSEVIC trial

Aus dem NATO-finanzierten Gericht von Den Haag: Ein TOP-Geheimdienstler (Markowic) soll aussagen, Milosevic, habe Anweisung gegeben, Verbrechen im Kosovo zu vertuschen.

ABER ! Milosevic kommt mit einer überraschenden Frage: bei 4:41 www.youtube.com/watch?v=TmfoNuS_3og&t=4m41s

Transkript: MILOSEVIC: Wurden sie nur deshalb verhaftet, um Druck auf sie auszuüben, mich zu beschuldigen?

seeeeeeehr lange Pause (köstlicher Blick !)

Markowic: JA - deshalb haben sie mich verhaftet.

MILOSEVIC: Wurde ihnen gedroht mit 6 Monaten Gefängnis und einer Anklage, wenn sie nicht falsch gegen mich aussagen?

MARKOVIC: JA-Anwort in Form von Details zu diesem Angebot

MILOSEVIC: Haben sie ihnen auch eine neue Identität, Heimat und Geld angeboten für, sie, Ihre Familie für den Rest ihres Lebens - wenn sie mich falsch beschuldigen?

MARKOVIC: Das ist korrekt.

(...) MILOSEVIC: Ist es richtig, dass in unserem Land die Ermutigung zu einer Falschaussage strafbar ist?

Richter: Frage abgelehnt

MILOSEVIC: Ist diese, ihre, schriftliche Erklärung, ich hätte eine Vertuschungsangelegenheit veranlasst, von den Leuten geschrieben worden, die sie 1,5 Jahre gefangen gehalten und gefoltert haben  ?

MARKOVIC: JA

MILOSEVIC: Top-Geheimdienstleute sind immer die bestinformiertesten Leute in einem Land. Deshalb frage ich sie, ob die jemals gelesen oder gehört haben, dass ich einen Befehl gab Albaner aus dem Kosovo zu vertreiben?

MARKOVIC: Ich hörte nie von solch einem Befehl und nie von einem Bericht der dies erwähnte. Niemand gab einen Befehl Albaner zu vertreiben. "

---

MARKOVIC kehrte nach Belgrad zurück und wurde sofort zu 7 Jahren Haft verurteilt.

Im MILOSEVC-Prozeß hatte sich jede Anschuldigung in Luft aufgelöst. Er wollte gemäß eines Briefes nach Moskau zu medizinischer Behandlung nach Moskau, da er auch vermutete ermordet zu werden. Das wurde ihm verwehrt. Aber bald nach einem Besuch eines Toxikologen verstarb er angeblich an einem Mittel, das normalerweise nur Leprakranke bekommen. (Hierzu habe ich damals Quellen gesehen, sie aber leider nicht aufnotiert - ggf. aber auf irgendeiner Festplatte gespeichert) --Mocvd (Diskussion) 08:59, 31. Mär. 2017 (CEST)

Unsinn. Eine aus dem Zusammenhang gerissene Zeugenaussage – zumal von Rade Marković – belegt oder widerlegt überhaupt nichts. Dass der Geheimdienstchef der Meinung ist, es hätte keinen Befehl zur Vertreibung gegeben, wundert ja eher wenig. Und natürlich dient ein Youtube-Video hier auch nicht als Beleg. Wenn du irgendetwas ordentliches hättest, das diese Informationen in einen Kontext setzt, sähe das schon anders aus. --j.budissin^+/- 09:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, weil es - wie man sieht - eine zusammenhängende und ggf. sogar komplette Zeugenaussage war. Der Speicherort Youtube ist nicht negativ, solange es ein Gerichtsvideo ist. Kannst ja nach dem Original auf der Gerichtswebseite suchen - wenn sie es nicht zensiert haben. ---Mocvd (Diskussion) 04:33, 13. Apr. 2017 (CEST)

dann mal ganz trocken und leidenschaftslos: ich stimme JBudissin zu. was du hier angibst kann man nicht verwenden da es sich um WP:TF (Original Research) handelt und somit nicht enzyklopädischen Standards entspricht. Wurde dieser von dir beschriebene Sachverhalt wissenschaftlich rezipiert und in anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur verarbeitet? Wenn nicht, dann hat sich das hier erstmal erledigt. MfG Seader (Diskussion) 09:55, 13. Apr. 2017 (CEST)

@Mocvd: Ich schrieb eindeutig "aus dem Zusammenhang gerissene Zeugenaussage", und das ist sie sehr wohl, nämlich aus dem Zusammenhang sowohl des Gesamtprozesses als auch aus dem Zusammenhang der persönlichen und beruflichen Beziehungen zwischen Marković als Geheimdienstchef und Milošević als Präsident. Ich kenne die Akten des Milošević-Prozesses sehr gut und natürlich hat das ICTY in diesem Zusammenhang nichts zensiert. Dass du diesen Verdacht allerdings trotzdem äußerst, zeigt eigentlich nur, aus welcher Ecke die Meldung hier kommt. --j.budissin^+/- 10:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

Welcher "anerkannter Wissenschaftler" würde seine Karriere zerstören indem er bekannt gibt, dass Zeugen für den Gerichtsprozeß gefoltert, bedroht und bestochen wurden um Falschaussagen zu produzieren? Und er war ja nicht der Einzige. Alleine ich habe zwei weitere Gerichtsvideos gesehen mit gefaken Aussagen. Käpitän Dragan z.B. Im naturwissenschaftlichen Bereich mag dieses Wikipediavergfahren angemessen sein, aber nicht in diesem Fall. Da muß auch eine Gerichtsaussage zulässig sein, die von Medien und Historikern zensiert wird. ---Mocvd (Diskussion) 20:13, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Resonanz genau dort ist notwendige Bedingung für eine enzyklopädische Relevanz. Solange die also fehlt, ist eine weitere Diskusion hier entbehrlch.--Tohma (Diskussion) 20:39, 14. Apr. 2017 (CEST)

Dass die Aussage von Miloševićs Geheimdienstchef von Historikern "zensiert" wird, ist eine böswillige Unterstellung. In Anbetracht der Funktion des Zeugen ist sie schlicht kaum relevant für die Klärung der in Frage stehenden Sachverhalte. --j.budissin^+/- 14:09, 15. Apr. 2017 (CEST)

Wie ich bereits sagte, das strikte Verbot nichtwissenschaftliche Quellen zu benutzen ist im politischen Bereich Unsinn. Insbesondere Historiker haben besonders wenig mit Wissenschaftlichkeit zu tun, da sie je nach Herrschafts-Epoche sogar die Aufgabe haben Geschichte umzuschreiben, sodass sie von den gerade Herrschenden besser in politischen Projekten genutzt werden kann. Die Restwissenschaftlichkeit in diesem Umschreibprozeß dient lediglich der Vermeidung auffälliger Fehler oder es ggf. möglich zu machen, die Geschichte wieder zurück zu schreiben, falls dies später wieder mal gewünscht werden sollte. Wenn du dich in dem Thema so gut auskennst, dann kannst du doch sicher einen Beleg hier anführen, dass diese Geheimdienstchef-Aussage (oder auch der Versuch dem Gerichtszeugen Captain Dragan eine Falschaussage zu unterschieben), in der historischen Literatur nicht zensiert wurde. Ich warte .... ---Mocvd (Diskussion) 07:09, 28. Apr. 2017 (CEST)

@ Budessin, Du schriebst: "... In Anbetracht der Funktion des Zeugen ist sie schlicht kaum relevant..." Deine Bereitschaft Wahrheit auf den Kopf zu stellen, scheint grenzenlos: Er war kein Geheimdienst-Chef mehr, sondern im Gefängnis, wurde gefoltert und bestochen eine Falschaussage zu machen. Er hätte nur NEIN sagen müssen und sein Leben und das seiner Familie (!) wäre lebenslang gesichert gewesen. So kam er für sieben Jahre zurück ins Gefängnis, weil er gaz offensichtlich - entgegen seinen Interessen - die Wahrheit gesagt hat. Diese Umstände in Serbischen Gefängnissen, gefällige Zeugenaussagen zu erzwingen, die ja auch weitere Aussagen im Gerichtsprozeß fragwürdig machen sollten, müsste ja eben falls in redlichen Historikern angesprochen werden. Ich erinnere mich ebenso an einen Artikel in der Frankfurter Rundschau, in der die angebliche "Massenmörderin" Plavcic (richtige Schreibweise?), einerseits so nett, verantwortungsvoll erscheint, aber eben angeblich Massenmorde zu verantworte habe. Auch dort war die Rede davon, dass sie die Chance hatte negative Aussagen über Milosevic zu machen, die ihr bei ihrer Bestrafung zugute kommen könnten. Ich denke ohne Zensur müßte viel in den Historikerquellen zu finden sein. --Mocvd (Diskussion) 07:48, 28. Apr. 2017 (CEST)

Verstehe ich dich richtig? Du willst von uns einen Beleg, dass Historiker zu dem Thema nicht zensiert werden? Das meinst du nicht ernst, oder? Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und da gilt die Belegpflicht prinzipiell erst einmal für den, der eine Aussage im Artikel haben will. Was Frau Plavčić angeht (die übrigens nicht wegen Massenmordes verurteilt wurde): Lenk nicht ab. Wir reden hier über Kosovo. --j.budissin^+/- 15:33, 30. Apr. 2017 (CEST)

Bedauerlicher Weise gilt hier bei Wiki fast immer nur die Belegpflicht, wenn Dinge auf den Tisch kommen, die den Mainstreamern nicht gefallen, die Masse regelt es schon, es wird gelöscht und zensie... ääh überarbeitet. Wenn eine mittels Video im Gericht getätigte Zeugenaussage kein Beleg mehr ist, die vor Ort ausreichen würde jemanden hinzurichten oder lebenslang einzusperren, dann sollten wir das Ding hier zu machen. Schaut selbst nach https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Recht%29 was als Beweis in einem Prozess zugelassen ist. Dann wird gefordert, diese Zeugenaussage muss in anderen Quellen, welche den Mainstreamern in den Kram passen, bestätigt, weiterverarbeitet, bewertet worden sein ... da fehlen einem die Worte. Setzt Euch doch lieber inhaltlich auseinander mit der Aussage, die natürlich auch falsch sein kann, wie alle vor Gericht getätigten Aussagen, aber unterdrückt diese Belege nicht, weil sie Euch nicht in den Kram passen. Das jegliche geschichtliche Aufarbeitung IMMER eine Siegerjustiz beinhaltet, sollte dabei jedem klar sein. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, wenn die Deutsche Luftwaffe im Mai 1945 zwei Atombomben auf England abgeworfen hätte, dass dies keinen Kriegsprozess nach sich gezogen hätte?

Du wolltest hier eine Zeugenaussage von Rade Marković als „Beleg“ für irgendetwas anführen. Warum das nicht in Ordnung ist, wurde deutlich gemacht. Man kann prinzipiell natürlich Zeugenaussagen erwähnen, wenn das für den behandelten Gegenstand von Belang und sinnvoll ist. Aber eben als Zeugenaussagen, und nicht als „Beleg“. Anstatt nun in billige Verschwörungstheorien zu verfallen (Mainstreamer, die zensieren), solltest du dich eventuell einfach auf die Suche nach ordentlichen Belegen begeben. --j.budissin^+/- 18:24, 25. Jul. 2017 (CEST)

Im Rahmen des Urteils gegen Radovan Karadžić stellte das ICTY 2016 fest, dass eine Verantwortung Miloševićs für die den Bosnienkrieg betreffenden Anklagepunkte nicht nachgewiesen werden könne.[5] Dies wurde von verschiedenen Medien unzutreffend als nachträglicher „Freispruch“ interpretiert.

Gilt nicht "unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils"? Wenn ihm keine Schuld nachgewiesen werden konnte, bedeutet das dann was genau?
Für die Behauptung, die Interpretation als "Freispruch" sei unzutreffend, hätte ich gerne eine Quelle, undzwar keinen Journalisten, der das behauptet, sondern eine mit juristischer Fachkompetenz. --95.91.245.152 20:26, 24. Mär. 2018 (CET)

Wir haben das schon oft genug diskutiert. Lies einfach das Karadžić-Urteil. Kurz zusammengefasst: 1. betrifft Bosnien nur einen von mehreren Anklagepunkten für Milošević, der ja ganz nebenbei auch wegen zwei anderen Kriegen vor Gericht stand. 2. endete der Milošević-Prozess durch den Tod des Angeklagten ohne Urteil, also weder mit Schuld-, noch mit Freispruch. Ob ihm hätte Schuld nachgewiesen werden können, ist nicht beantwortet worden und wird es auch nicht mehr. --j.budissin^(A) 21:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Familiengeschichte fehlt, Mutter Suizid? 82.113.121.254 01:06, 23. Mai 2018 (CEST)

Milosevics Tod - Resultat einer vorsätzlichen Vergiftung bzw. ein Mord?

Der kanadische Völkerrechtler Christopher Black sagte in einem Interview mit dem deutschen Journalisten Billy Six aus, dass er persönlich, u.a. aufgrund seiner damaligen Funktion als Strafverteidiger am Internationalen Strafgerichtshof, in Erfahrung gebracht hätte, dass Milosevic in einem von ihm an Repräsentanten der russischen Regierung bestimmten Brief, schrieb dass er vergiftet worden sei und dass jemand beabsichtige ihn zu ermorden. Nach dem Tod Milosevics sollen laut Black im Zuge der Autopsie in dessen Blut gar verdächtige Substanzen festgestellt worden sein. Das Motiv und der Zweck eines Mordes waren offenkundig einen Freispruch Milosevics von allen Anklagepunkten aufgrund unbewiesener Schuld und damit einhergehend eine blamable Niederlage des ad Hoc eingerichteten, von den USA und anderen Ländern nicht anerkannten und von Auslandsgeheimdiensten der NATO-Mitgliedstaaten gesteuerten und folglich parteilich eingestellten und agierenden Strafgerichtshofes für das ehemalige Jugoslawien zu verhindern.--88.65.182.218 17:59, 13. Apr. 2019 (CEST)

Dann nochmal hier: Ohne konkrete Belege für das Interview ist das kein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die Story an sich ist ja nichts komplett neues; der zweite Teil dagegen reine Spekulation. Wäre der ICTY derart gut gesteuert gewesen, hätte er sicherlich kein Problem damit gehabt, Milošević rechtzeitig zu verurteilen. Da scheitert die Verschwörungstheorie mal wieder an der Logik. --j.budissin^+/- 12:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Eine Verurteilung einer unschuldigen Person auf Grundlage konstruierter Vorwürfe und mithilfe gefälschter Beweismittel - dazu noch in einem für die internationale Öffentlichkeit hochinteressanten Prozess - durch ein nur mangelhaft legitimiertes Gericht ist ein elaboriertes Unterfangen, das selten gelingt, weswegen es leichter ist sich des unschuldigen Angeklagten zu entledigen. Darüber hinaus sollte man nicht vergessen, dass Herr Black kein Parteigänger der Interessen der USA gewesen ist und die Bestellung parteilicher Verteidiger den gesamten Prozess ad absurdem geführt hätte. An der Parteilichkeit des Gerichtes bestehen keine Zweifel, der Freispruch kroatischer (Ante Gotovina), bosniakischer (Naser Oric) und kosovo-albanischer Kriegsverbrecher (Ramush Haradanaj) illustriert dies eindrucksvoll.--88.65.183.229 19:05, 17. Apr. 2019 (CEST)

Beleg fehlt

„Eine erste Obduktion der Leiche durch vom Gericht bestellte Gutachter ergab, dass er an einem Herzinfarkt verstorben war.“ Es fehlt nicht nur der Beleg, sondern auch das Ergebnis allfälliger weiterer Obduktionen. --Hwy2000 (Diskussion) 04:06, 11. Okt. 2019 (CEST)

Beschwerde zur Formulierg Republika Srpska Erfolg

Es geht um folgenden Abschnitt: "Der größte Erfolg der Politik Miloševićs war die Schaffung der Republika Srpska als eigenständige Entität innerhalb dieser Republik."

Beschwerde: Die Schaffung einer Republik, deren Grenzen durch den Erfolg ethnischer Säuberungen bestimmt sind, als Erfolg zu bezeichnen, halte ich für abartig und höchst fragwürdig. Ich bitte daher um Anpassung auf eine neutralere Formulierung. (nicht signierter Beitrag von MMeric93 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 20. Apr. 2021 (CEST))

Ein politischer Erfolg aus seiner Perspektive selbstverständlich. Abartig ist daran nichts. --j.budissin^+/- 00:26, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe es mal so formuliert: „Als politisches Teilgebiet des Bundesstaates mit eigenständiger Verwaltung wurde die Republika Srpska geschaffen, was Milošević als Erfolg verbuchte.“ Gruß -- DVvD D 00:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Habe das dennoch noch einmal umformuliert, "Entität" ist hier der Begriff der Wahl, "Bundesstaat" ist für BiH nicht eben unumstritten. Das muss so detailliert aber m.E. hier auch nicht rein. --j.budissin^+/- 01:27, 21. Apr. 2021 (CEST)