Diskussion:Sohn Gottes/Archiv

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[[Diskussion:Sohn Gottes/Archiv#Thema 1]]

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Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2005

Wiederherstellung

Naja,jesus war beschnitten wenn ichs mir genau Überlege, ist die Begründung eh sinnlos, aber es geht auf jeden Fall nicht, einfach einen bereits gut geschriebenen Text, der auch gut formatiert und übersichtlich ist, durch einen Text zu ersetzen, der hauptsächlich aus Bibelauszügen besteht und keinerlei Brauchbare Formulierung besitzt, ist eigentlich Vandalismus. Pytho 19:36, 21. Jul 2005 (CEST)

Wieso nur eigentlich? Ich bin zwar nur zufällig hier, weil ich heute hierhin verlinkt habe, aber einen intakten, durch Konsens gewachsenen Artikel ohne Not voll zu ersetzen - durch was auch immer - ist in meinen Augen selbstverständlich Vandalismus. Dafür brauchst Du Dich m.E. gar nicht extra zu rechtfertigen. --Markus Mueller 19:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Eigene Definition

Die persönliche "Definition" des Wortes Messias als "Ass" hat in dem Artikel nichts zu suchen. Sie ist nicht nur unwissenschaftlich (weil sie nicht auf der originalen Wortherkunft beruht), sondern auch theologisch falsch (weil sie nicht den Kern des Begriffes Messias trifft). Ich habe sie daher gelöscht.

2007

Zusatzname

Christus ... mit dem Zusatznamen Jesus, ist der menschgewordenen Logos oder Sohn Gottes, die 2. Person der Dreifaltigkeit mit einer menschlichen Natur." - (Joseph Pohle, in: Kirchliches Handlexikon, von Michael Buchberger, I, Sp. 927)

Nach meinem Empfinden wäre Christus der „Zusatzname“ von Jesus und nicht umgedreht. Ist das jetzt mein Denkfehler, falsch zitiert worden oder ist die Ursprungsliteratur undeutlich - dann vielleicht mit sic kennzeichnen? Danke, Aleeiin 04:14, 5. Mai 2007 (CEST).

2008

Einträge durch Benutzer 85.90.11.37

Wie aus der Versionsgeschichte des Artikels "Sohn Gottes" hervorgeht hat der Benutzer 85.90.11.37, der nicht über eine Diskussionsseite erreichbar ist, einen ganzen Abschnitt unter der Überschrift "Befund" im Artikel platziert. Dieser ganze Abschnitt hat aber rein gar nichts mit einem Befund im üblichen Wortsinn zu tun, sondern bietet lediglich eine kunterbunte Mischung von Behauptungen und Meinungen, in teilweise stilblütenartigen Sätzen wie: "Das Neue Testament spricht im christlichen Sinne vom "Sohn Gottes", vom besonderen Sohn in Bezug auf Gott." Grammatikalische Monster ("Hier unterscheidet sich Jesus als Mensch vom Gott, der Eine, der der Gute ist." "Er wird vom Teufel (im Markusevangelium: Satan) versucht wird (Mk 1,13 EU; Lk 4,2-13 EU; Mt 4,1-11 EU), und erzählen davon, dass der jüdische Mensch Jesus mit einem Juden ein Gespräch hat".) tun ein Übriges , diesen Abschnitt als geeignet erscheinen zu lassen, die Wikipedia in Verruf zu bringen. Dieses ganze, unter falscher Flagge fahrende Kapitel, hat mit seiner bekenntnishaften Pose in einer Enzyklopädie nichts verloren. Ich werde es deshalb löschen. --Chicygni 19:20, 13. Mai 2008 (CEST)

der ganze Artikel ist grauenhaft schlecht geschrieben

Nach der Löschung des Kapitels "Befund" habe ich festgestellt, dass der ganze Abschnitt schon einmal Wort für Wort unter einer anderen Überschrift - "Entwicklung" - Teil des Artikels war. Schaut man sich die lange Versionsgeschichte an, so beginnt man zu begreifen, dass immer wieder verschiedene Autoren versuchen, ihre religiösen Bekenntnisse loszuwerden. Am sachlichsten ist da immer noch die erste kurze Version. In seiner jetzigen Form ist der Artikel eine Peinlichkeit, einer Enzyklopädie nicht würdig. Man muss sich im einleitenden Abschnitt belehren lassen, dass man statt "tangiert" auch "berührt" sagen könnte, und wird durch den Link auf "tangiert" zur mathematischen Tangente geführt. Der Ausdruck "übernatürliche Zeugung mit Hilfe einer Frau" gehört mit seiner unfreiwilligen Komik in einen Schüleraufsatz aber nicht in eine Enzyklopädie. In die gleiche Kategorie gehört der Satz: "Das Neue Testament bezeichnet mit dem Sohn Gottes den Gottessohn, der ......". Auch die Feststellung Jesus sei von den "antiken" Römern hingerichtet worden ist eigentlich ein Brüller. Kurz und gut, man erwartet einen Überblick über ein theologisches Konzept, und bekommt einen schlechten Aufsatz. --Chicygni 21:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Grauenhaft geschrieben

Was Du über den Schreibstil sagst ist richtig.

ABER: ALLE Zitate die Du bringst sind NICHT von mir. Lösche bitte den SCHLECHTEN Text und nicht meinen. Wenn ich den Text gelöscht hätte, hätte man mich des Vandalismus bezichtigt: Das ist mir jetzt schon zweimal passiert. Deshalb habe ich den miserablen Text stehen lassen und meinen dazu gesetzt.

Danke!!! --Benutzer 85.90.11.37

@Chicyngi Du hast recht, die Sprache der Einleitung ist primitiv. Vielleicht wurde die Einleitung von einem fremdländischen Menschen geschrieben, der die Lehre vom Sohn Gottes nur aus verfälschten Büchern kennt. Ich habe Deine Einwände umgesetzt. Was meinst Du jetzt?

Das Wort "Entwicklung" habe allerdings ich durch "Befund" ersetzt. Letzterer Begriff ist allgemeiner und dadurch neutraler. Er schliesst auch die Überzeugung ein, dass die Lehre vom "Sohn Gottes" von Anfang an Teil des christlichen Glaubens war und nicht das Ergebnis einer Entwicklung. Von Entwicklung kann man nach vielen Historikern nur hinsichtlich der Formulierung sprechen.

Wiederherstellung des gelöschten Kapitels "Befund"

Lieber 85.90.22.217, Könntest du bitte auf meine Diskussionsseite gehen und mir erklären, warum du, ohne Begründung, und ohne irgendeine Änderung vorzunehmen, den von mir kritisierten Abschnitt wiederhergestellt hast?--Chicygni 15:51, 16. Mai 2008 (CEST)

zur Einleitung nach der letzten Änderung

An welcher Stelle des Neuen Testaments wird, wie in der Einleitung behauptet wird, von den "drei göttlichen Personen der Dreieinigkeit" gesprochen? Ich denke doch, dass es sich bei dieser Formulierung eher um eine Lehrmeinung der Kírche(n) handelt, welche in Glaubensbekenntnissen ausgedrückt wird. Dass mit dem Ausdruck "Sohn Gottes" noch etwas anderes gemeint sein kann, als in diesen Bekenntnissen ausgedrückt wird, mag die Auffassung des christlichen Mystikers Meister Eckhart verdeutlichen: "Manche Leute wähnen, da und da sei Gott einmal Mensch geworden. Dem ist nicht also; denn Gott ist sowohl hier wie dort Mensch geworden und um und um ist er Mensch geworden, auf dass er auch dich als seinen eingeborenen Sohn gebäre und als nichts weniger." (Predigt "Von Gott und Mensch" in: Meister Eckhart: Vom Wunder der Seele, Reclam Universal Bibliothek Nr. 7319). Ich meine es ist in einer Enzyklopädie in Ordnung, die Geschichte des Begriffes "Sohn Gottes" darzustellen, das gehört in den Bereich des Wissens. Was aber in weiten Teilen dieses Wikipedia-Artikels geschieht, insbesondere im Abschnitt "Befund", gehört in den Bereich des persönlichen Bekennens und Glaubens, der Theoriefindung.--Chicygni 17:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Nicht alles wieder hergestellt

Das Löschen eines ganzen Abschnitts ohne Vorwarnung ist Vandalismus.

@Chicygni ALLE deine Einwände gegen den Schreibstil waren VÖLLIG berechtigt. Dein Vorwurf die Stellen seien von mir war völlig unberechtigt. (Wie du in der Versionsgeschichte nachprüfen kannst.) Deshalb gab es KEINEN Grund MEINEN Text auch zu löschen.

ALLE deine Verbesserungsvorschläge wurden ausgeführt. Wenn du weitere hast, werden diese sicher umgesetzt. Alle intelligenten Vorschläge werden umgesetzt und du bist nicht dumm.

Was Meister Eckhard angeht, so musst du selber zugeben, dass er im Mainstream eher unter private-POV läuft. Aber seine Ansicht ist nach vielen Theologen richtig. In Christus werden die "Christ"en seiner Gottessohnschaft in einer analogen Weise teilhaftig. Allerdings teilen nicht alle Theologen diese Analogia fidei. Im Neuen Testament wird tatsächlich auch von dieser Art von Gottessohnschaft gesprochen.

Es ist aber im NT ebenso deutlich, dass die Gottessohnschaft Jesu Christi eine ganz einmalige ist. Wendungen wie "eingeborener Sohn Gottes" zeigen dies.

Greetings

P.S.: In der Einleitung wird nicht behauptet, das Wort Dreieinigkeit käme im NT vor. Es ist aber die Überzeugung aller grossen Konfessionen, dass das NT diese Lehre ausdrückt. So wird dies auf den Konzilien auch bestätigt. Folge dem Link Dreieinigkeit in der Einleitung. Dort wird dieser Nachweis im NT ausführlich geführt.

monogenetos hyios

In der Einleitung wird in der jetzigen Form auf den Eintrag "Eingeborener Sohn" verwiesen, was in Ordnung ist. Aber der Nebensatz: "d.h. einziger Sohn" schränkt die Bedeutung auf eine mögliche Interpretation dieses Ausdruckes ein. Da das Wichtige die Verlinkung zum Begriff "eingeborener Sohn" ist, werde ich den Nebensatz streichen.--Chicygni 12:09, 1. Jun. 2008 (CEST)

Änderung im Kapitel "Judentum" durch 87.160.204.102

Lieber 87.160.204.102, Was bitte bedeutet dein Satz: "....., dass Gott mit einer menschlichen Frau einen wirklichen Sohn zeugt oder einen mit einem menschlichen Mann gezeugten Sohn zur Welt bringt"? Eigentlich ist klar was er bedeutet: Gott bringt einen Sohn zur Welt, den er mit einem menschlichen Mann gezeugt hat. Aber das meinst du sicher nicht. Aber was meinst du?? Dieser ganze Satz, beginnend mit "Im Judentum" bis "zurückgewiesen" ist ein wahres Monster und bedarf dringend einer Überarbeitung.--Chicygni 13:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Judentum"

Sätze wie "Der Spruch des Ps 2,7 EU: "Mein Sohn bist du, ich (Gott) habe dich heute gezeugt" des Alten Testaments (Tanach) nimmt bildlich auf den "Gottessohn" bezug, wenn psalm-dichterisch die Einsetzung des Königs in Psalm 2 gefeiert wird und ist als silistisches Mittel der Betonung zu sehen. Am Tag der Einsetzung zum Herrscher hat Gott den Gottessohn erwählt, dichterisch wird die Preisung dieser Gnade mit dem obigen Satz gesetzt", stehen seit dem 23. Mai 2005 unversehrt in diesem Artikel! Nimmt bildlich auf den Gottessohn Bezug!!! Dichterisch wird die Preisung dieser Gnade mit dem obigen Satz gesetzt!! Was ist denn das für ein Kauderwelsch? Und was soll denn das Ganze erklären? Also mir kommen bei solchen Formulierungen die Tränen. (Oder sollte ich lachen?)--Chicygni 20:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Änderung im Abschnitt "Theologisch"

Lieber Benutzer 85.90.11.159, Ich finde deinen ergänzenden Absatz im Kapitel "Theologisch" richtig. Allerdings ist die Form zweifelhaft, denn dadurch greift sich der Artikel sozusagen selber an. Wenn das vorher gesagte eine Karikatur der christlichen Lehre ist, dann muss es aus dem Artikel verschwinden! Sinnvoll kann doch nur sein, die unterschiedlichen Begriffe darzustellen, die von diesem Ausdruck "Sohn Gottes" gebildet worden sind. Diese Darstellung sollte auch mit Literaturverweisen versehen sein, sonst bleibt der Artikel was er ist: Ein Hin -und Hergezerre zwischen verschiedenen Bekennern mit sehr unterschiedlicher theologischer Bildung. Wäre es nicht besser gewesen, wenn du deinen Standpunkt und deine Kritik auf der Diskussionsseite vorgebracht hättest? --Chicygni 18:02, 3. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Chicygni. Es stimmt, dass im Artikel eine gewisse Spannung besteht. Den Ausdruck "Hin- und Hergezerre zwischen den Bekenntnissen" will ich jedoch nicht hinnehmen. Es muss den Christen erlaubt sein, ihre christliche Lehre darzulegen. Die Theologie war im Abendland lange die wichtigste Wissenschaft. Die Begriffe sind sehr klar und haarscharf. Die Karikatur, die hier von der christlichen Lehre geliefert wird, ist deshalb nicht hinnehmbar, wenn das die einzige Darstellung ist. Es muss wenigstens die christliche Selbstdarstellung der christlichen Lehre erlaubt sein. Ein Gezerre hat hier keinen Platz.

Die Nachfolger der Apostel haben auf den ersten Konzilien die Lehre sehr genau bestimmt. Der jüdische Angriff auf die christliche Lehre ist einfach nur peinlich: Hier werden die einfachsten Aussagen der Religion nicht verstanden, die man angreift. In der Person Jesu sind zwei Naturen vereint, die völlig unvermischt bleiben: Die Gottheit und die Menschheit.

Das ist der Hauptgegenstand der Konzilien, sowie die Bestimmung der Rolle der Heiligen Maria. Hier bewegt sich der Gegner des christlichen Glaubens auf völlig dilettantische Art. Er zeigt in seinen Angriffen, dass er den Gegner nicht im geringsten verstanden hat: peinlich!!!

Maria heisst "Gottesgebärerin" nicht weil sie die Gottheit Christi hervorgebracht hat, sondern weil sie die Menschheit der gleichen PERSON hervorgebracht hat, die auch Gott ist.

Die Lehre wird in Bergen von Dokumenten ständig wiederholt:

Z.B.

Zweiheit der Naturen:

"Die göttliche und die menschliche Natur Christi sind auch nach der Vereinigung zwei verschiedene Naturen, die ganz ohne Vermischung und Verwandlung ihre Eigenart bewahrt haben. De Fide" (Franz Diekamp, Kath. Dogmatik, Band 2, S. 231) Belege: Konz. Chalzedon (Papst Leo d. Gr.) "Salva proprietate utriusque naturae et substantiae et in unam coeunte personam suscepta est a maiestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas. (Denz. 143)

"unum eundemque Christum ... in duabus naturis INCONFUSE, immutabiliter, indivise, inseparabiliter agnoscendum, nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem magisque salva proprietate utriusque naturae et in unam personam atque substantiam concurrente (Denz. 148)

Einheit der Person:

Cyrillisches Anathem: "Wer die in den evangelischen und apostolischen Schriften enthaltenen Aussprüche über Christus auf zwei Personen verteilt und ihm die einen als einem neben dem Logos für sich gedachten Menschen zuschreibt, die anderen als Gottes würdig allein dem Logos aus Gott dem Vater zuerkennt, sei im Banne." (Denz. 116)

Fünftes Konzil: "der Gott Logos Fleisch geworden und aus Maria geboren ist" "der Gekreuzigte wahrer Gott und der Herr der Glorie und einer aus der Dreifaltigkeit ist" (Denz. 218.222).

Gottesgebärerin:

"aus Maria der Jungfrau, der Gottesgebärerin, der Menschheit nach geboren worden" (Denz. 148)

Lieber Benutzer 85.90.11.159,vielen Dank für deine Erwiderung von gestern Abend. Ich finde deine Darstellung bringt wesentlich mehr Substanz, als bisher in dem Artikel ist, und gehört eigentlich in den Artikel selbst eingearbeitet.--Chicygni 17:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel war weitgehend aus katholisch-orthodoxem POV geschrieben und stellte das AT und NT und das Judentum aus dieser Brille dar. Und das auch noch weitgehend unbelegt, im Stile eines Traktätchens mit dem Zeigefingeton "das musst du glauben, sonst böse böse". So gehts natürlich hier nicht. Jesusfreund 19:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wortstellung im folgenden Satz unter "Patristik" nicht ganz glücklich ?
Arius im 4. Jahrhundert meinte, dass der Logos-Jesus sei, wie Origenes lehrt, dem Vater (= Gott) untergeordnet, aber nicht vom Vater ewig gezeugt, sondern kein richtiger Gottessohn, sondern nur ein Ehrenname, ein Adoptiv-Sohn Gottes.(Arianismus)

Wie verbessern? Vielleicht:
Arius im 4. Jahrhundert meinte, der Logos-Jesus sei, wie Origenes lehrt, dem Vater (=Gott) untergeordnet, nicht vom Vater ewig gezeugt, also kein richtiger Gottessohn, sondern ein Adoptiv-Sohn Gottes (Ehrenname). (Arianismus) ?
LG --Gerhardvalentin 11:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Den Teil habe ich bewusst noch nicht angefasst, möchte ich auch erst, wenn die vorigen Teile stehen und mir das Verhältnis zu Christologie, Arianischer Streit und dem fehlenden Lemma Zwei-Naturen-Lehre einigermaßen klar ist. Sonst produzieren wir nur unnötige und schlechte Kopien vorhandener Artikel. Jesusfreund 11:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

2009

Kritik an der Redaktion

Jesusfreund missbraucht seine Möglichkeit, unliebsame Darstellungen zu unterdrücken. Während der Artikel auf eine Vielfalt an Bedeutungen des Titels Gottessohn im Judentum hinweist, tut er so, als gebe es im Christentum nur das dogmatische Verständnis von Jesusfreund. Jeder Hinweis auf Schriftstellen mit einem abweichenden Sprachgebrauch selbst durch Jesus wird von Jesusfreund bagatellisiert. Unkritisch beruft er sich auf Veränderungen (Söhne Gottes => Kinder Gottes) durch Übersetzer. Die wissenschaftliche Ernsthaftigkeit des Wikipedia-Artikels ist dadurch gefährdet.

Daher sei darauf hingewiesen, dass der historische Jesus sich als Gottessohn verstanden hat, wie ihn Jesaja verkündet hat. Jesaja verkündete den kommenden Gottessohn als Friedensfürst. Entsprechend bezeichnete Jesus in der Bergpredigt Friedensstifter als Gottessöhne. Jesus als der erstgeborene (Paulus) Gottessohn verstand als seine Brüder, Schwestern und Mütter alle, die den Willen des himmlischen Vaters erfüllen. Nach dem Verständnis des Täufers Johannes besteht der Wille Gottes in der Taufe zur Vergebung der Schuld. Die Vergebung der Schuld ist auch das zentrale Motiv im Vaterunser-Gebet Jesu. Damit verbunden ist eine Erfüllung des mosaischen Gesetzes sowie eine Befreiung davon. Jesus sah in der Nächstenliebe das Gesetz Gottes erfüllt. Alle weiteren Gebote entfalten die Nächstenliebe. Wo es jedoch zu einem Konflikt mit der Nächstenliebe kommt, hebt die übergeordnete Nächstenliebe die untergeordneten Gebote auf: Opfervorschriften, Feiertagsvorschriften, Beschneidungsvorschriften, Reinigungsvorschriften, Speisevorschriften... Wer aus Nächstenliebe dagegen verstößt, gilt nicht mehr länger als Sünder. Im Vaterunser vermittelt Jesus als Gottes Wort: Ich vergebe euch, wie ihr euch gegenseitig vergebt. Die Erlösung oder Befreiung von Schuld ist also an die gegenseitige Vergebung gebunden. Diese ethisch-praktische Bedeutung der Gottessohnschaft steht in den Evangelien im Vordergrund.

Erst im Lauf der Zeit entwickelte sich ein immer engeres Gottessohnverständnis, je weiter sich das Christentum in den hellenistischen Kulturkreis ausbreitete. Im Gegensatz zum frühen Paulus, der Jesus als Erstgeborenen der Gottessöhne bezeichnete, bezeichnete Johannes Jesus als Einziggeborenen. Die Gottesverehrung Jesu nahm also mit der Zeit immer stärkere Ausmaße an. Das christliche Verständnis allein auf den engen Gottessohnbegriff im Sinne mythologischer Verherrlichung zu reduzieren, widerspricht jedoch dem Neuen Testament und damit Offenbarung und Tradition.

Als Beleg sei noch einmal auf die Schriftstellen und die beabsichtigte Einfügung in den Text hingewiesen:

Jesus von Nazareth verstand Friedensstifter als Söhne Gottes (Mt 5,9 ). Gottes Sohn ist, wer den Willen des Vaters tut (Mt 12,50 , Mk 3,35 ), wobei sich der Wille des Vaters vor allem im Doppelgebot äußert. Entsprechend brachte Jesus sein Verständnis der Gotteskindschaft im Vaterunser zum Ausdruck (Mt 6,8 , Mk 11,25 ). Dieses Verständnis findet sich in den Evangelien vor allem bei Matthäus und Johannes. Auch Paulus entfaltet das Verständnis der Gottessöhne in seinen Briefen an die Römer (Röm 8,14 , Röm 8,19 ) und die Galater (Gal 3,26 ). (nicht signierter Beitrag von 93.129.164.173 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 17. Dez. 2009 (CET))

Wer schrieb das? Zu unterschreiben vergessen? Bitte WP-Regeln einhalten. Dazu gehört auch WP:TF. Auch diese Regel ist einzuhalten. Gruß --Gerhardvalentin 18:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Und nochmals: Bitte beachte WP:TF und lösche keine fremden Diskussionsbeiträge in der Artikeldisku, sondern beachte den Hinweis. --Gerhardvalentin 21:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Lemma heißt "Sohn", nicht "Söhne" Gottes. Und auch der Plural kommt bei Jesus in den o.a. NT-Stellen nur 1x vor.

Es ist leicht feststellbar, dass der Plural bei Jesus und Paulus die allgemeine Gotteskindschaft meint und gerade nicht jenes besondere Gottesverhältnis, das der Singular im NT bezeichnet.

Ohne stellvertretende Schuldübernahme durch den dazu bestimmten einzigartigen Sohn hat das Gebot der Vergebung untereinander laut NT keinen Grund und Halt; die Gotteskindschaft beruht gerade bei den o.a. Paulusstellen eindeutig auf dem, was dieser für die Menschen getan hat und was nur er tun konnte.

Demgemäß "verstand" Jesus Friedensstifter nicht als Söhne Gottes, sondern pries die selig, die Frieden stiften: weil sie zukünftig, im Reich Gottes, Kinder (Söhne und Töchter) Gottes heißen werden.

Den Armen - auch denen, die in ihrer Not gar nicht in der Lage sind, sich taufen zu lassen - und um der Gerechtigkeit Gottes willen Verfolgten - auch denen, die verfolgt wurden und werden, weil sie das selbstgerechte Christentum bekämpf(t)en - gehört dieses Reich nach Mt 5,3.10 bereits.

Diese Zusagen konnte nur dieser Sohn geben, das können andere ebensowenig wie Schuld so vergeben, dass der ganze Mensch dadurch heil wird (Mk 2,10).

Eine Reduktion von Gottes Willen auf Taufe und Schuldvergebung - also nur für jene, die diese annehmen, wie sie obige Privatexegese betreibt -, ist weder von den Seligpreisungen noch der sonstigen Verkündigung Jesu noch den urchristlichen Bekenntnissen noch Gemeindeordnungen gedeckt. "Lehret sie halten ALLES, was ich euch befohlen habe" (Mt 28,20).

Ich schlage daher vor, das soeben begonnene Bibelstudium erst noch ein wenig zu vertiefen.

Auch ein Studium der WP:RL über die Weihnachtsferien wäre sicher nicht verkehrt. Eine "Redaktion" und "Unterdrückung" von Beiträgen ist blühende Fantasie. Jesusfreund 22:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Es ist schon ein starkes Stück, Mängel einer undifferenzierten Darstellung zur Rechtfertigung des eigenen Dogmatismus mit dem Hinweis auf WP:TF abzutun. Wer auf die Bedeutungsvielfalt von Sohn Gottes im Judentum hinweist, der darf nicht plötzlich spitzfindig zwischen Sohn und Söhne unterscheiden, um die Söhne Gottes, von denen Jesus spricht, erst gar nicht zu erwähnen, sondern aus dem Text zu löschen. Wikipedia ist keine Plattform der dogmatischen Propaganda bestimmter, vor allem fundamentalistischer theologischer Richtungen. Deshalb muss im Text mindestens auf die Bedeutungsvielfalt hingewiesen werden. Die Löschungen durch Jesusfreund alias Gerhardvalentin sind daher rückgängig zu machen. -- 93.129.126.211 07:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Sekundärliteratur zu Mt 5,9 u.a. kann erwähnt werden, aber du hast keine genannt, kennst keine und willst keine kennenlernen.

Mit edit warriorn, die andere nach Argumenten als Fundis einsortieren, diskutiere ich auch nicht. Jesusfreund 07:46, 18. Dez. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Jesusfreund_und_93.129.126.211 -- 93.129.126.211 08:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Zum besonderen Problem der Darstellung dieses Stichwortes gehört, dass er durch seine Einseitigkeit weder dem Neuen Testament, noch dem Katechismus der Katholischen Kirche entspricht. Die Vollsperrung signalisiert eine dogmatische Intoleranz von Moderatoren, die man gerade bei Wikipedia eigentlich nicht vermutet. -- Dialogpartner 16:27, 23. Dez. 2009 (CET)

zum besonderen problem der beiträge von dialogpartner gehört, dass er durch seine einseitigkeit weder den wikipediakonventionen WP:DS, noch WP:TF, noch WP:NPOV, noch WP:Q entspricht. die fortführung von editwars signalisiert eine dogmatische ignoranz der umgangsformen, die man gerade bei wikipedia eigentlich nicht toleriert. konkrete kritik an einzelformulierungen des artikels bitte nur mit anführung von belegen in einschlägiger fachliteratur vorbringen, sonst hat nicht nur niemand etwas davon, sondern es steht auch jedem frei, derartiges zu revertieren. Ca$e 16:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Wer die Belege im Neuen Testament und Katechismus der Katholischen Kirche sieht, hat Hinweise auf die Primärquelle und Sekundärliteratur. Es handelt sich also nicht um eine neue Theorie im Sinne von WP:TF. Außerdem bin ich durch Löschungen und Sperrungen der Seite der Angegriffene, weshalb der Vorwurf von editwars auf Jesusfreund und seine Pseudonyme zutrifft. -- Dialogpartner 16:42, 23. Dez. 2009 (CET)

ich schlage vor, du kommst wieder, wenn du weißt, was mit worten wie "sekundärliteratur" gemeint ist. dass der artikel vielfach verbesserbar ist, versteht sich von selbst. ein halbwegs brauchbarer anfang wäre entlang des artikels im lthk bd. 9, 689-696 möglich, wo aber u.a. religionswissenschaftliches zu kurz kommt. Ca$e 16:51, 23. Dez. 2009 (CET)

Man kann doch weder die Primärquelle, noch eine Sekundärquelle wie die lebendige Tradition in einem Katechismus durch einen relativ beliebigen Artikel im lthk ersetzen. Das ist doch einfach albern. -- Dialogpartner 17:23, 23. Dez. 2009 (CET)

hättest du dich inzwischen mit WP:TF, WP:Q oder der verwendung des ausdrucks "sekundärliteratur" vertraut gemacht, würdest du wissen: man kann - für die hiesigen zwecke - nicht nur, man tut sogar. dass natürlich noch weitere sekundärliteratur beizuziehen wäre, um einen guten artikel zu erstellen, versteht sich wiederum von selbst. ich für meinen teil beende an dieser stelle die diskussion. sobald du fachliteratur kennen und gebrauchen gelernt hast, ist ggf. an eine wiederaufnahme zu denken. Ca$e 17:29, 23. Dez. 2009 (CET)

Während bei theologischen Fragen im Christentum die Bibel, vor allem das Neue Testament die Primärquelle ist, sind als wichtigste Sekundärliteratur die Urkunden dogmatischer Beschlüsse der Kirche zu nennen, wie sie in kirchlichen Katechismen dargestellt sind. Katechismen sind also in Fragen des Glaubens als Fachliteratur ernst zu nehmen. Wenn aber kein Unterschied zu erkennen ist, zwischen Primärquelle und Katechismen im Hinblick auf die allgemeine Gottessohnschaft, ist keine weitere Sekundärliteratur herbeizuziehen, nur um eine Minderheitenmeinung zu stützen, die die besondere Gottessohnschaft verabsolutiert. Man kann in einem Lexikonartikel also nicht Jesus als einzigen Gottessohn darstellen, aber dessen eigene Meinung zur Gottessohnschaft schlicht übergehen. -- Dialogpartner 21:35, 23. Dez. 2009 (CET)

"Dessen eigene Meinung" scheinst du demnach recht genau zu kennen, und genau das ist das Problem. Wer außer dir kennt noch Jesu Meinung? Ist die oben belegte Antwort, dass "Gottessöhne" in Jesu Mund bisher nur mit Mt 5,9 belegt wurde und dort eine Zukunftsverheißung ist, die nur der einzigartige Gottessohn aussprechen konnte, und dass die anderen Evangelienstellen den Begriff nicht enthielten, etwa falsch gewesen?

Wenn nein, warum reagierst du nicht darauf, sondern predigst hier weitgehend inhaltsleer herum? Und wenn dir Katechismen-Aussagen zum Lemmabegriff fehlen, warum nennst du sie dann nicht mitsamt den Quellen dazu, statt unbelegte, einseitige, sprachlich unklare Privatformulierungen nur zum katholischen Dogma in der Einleitung einzufügen? Jesusfreund 21:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Jesusfreund, du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass es um die Vielfalt des Begriffs Sohn Gottes im Christentum geht. Und genau diese Vielfalt haben Kirchenväter und Katechismen ebenfalls widergespiegelt. So haben sie differenziert in: Gottessohn dem Fleisch nach (Einzigartigkeit Jesu), Gottessohn dem Geist nach (Erstgeborener Jesus). Es wäre jedenfalls falsch, seine eigene, in ihrer Einseitigkeit nicht katholische Glaubensmeinung als einzig mögliche darzustellen, Belege wegzulöschen, diese dann anschließend wieder einzufordern mit Hinweis auf individuelle Professorenmeinungen. So schreibt man keinen Lexikonartikel. -- Dialogpartner 13:00, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Vielfalt kannst du nur ergänzen, wenn du sie erstmal belegst. Und wenn du für diese simple Einsicht erstmal zig Aufforderungen brauchst, bist du nicht bereit oder nicht fähig dazu.

Dann gibt es halt von mir diesmal kein Weihnachtsgeschenk, denn ich muss ja ohnehin sehr oft die Unkenntnis anderer ausbügeln.

Trotzdem alles Gute und ab 2010 machst du deinem Nick hoffentlich die Ehre. Jesusfreund 14:16, 24. Dez. 2009 (CET)

seltsamer Satz

Im Judentum wird die Annahme, dass Gott einen wirklichen Sohn zeugt, im Sinne des Dreifaltigkeitsdogmas oder im Sinne eines griechischen menschlichen Halbgottes wie Herkules, als besonderer Widerspruch zum Monotheismus aufgefasst und stets bekräftigt worden.

Der letzte Halbsatz macht doch irgendwie keinen Sinn. Oder ?

Vor allem sollte es in einem Lexikonartikel auch bei der Beschreibung eines fremden oder eigenen Glaubens zunächst um eine Bestandsaufnahme gehen. Soweit Jesus, Johannes und Paulus nach biblischer Überlieferung selbst den Begriff Sohn oder Söhne Gottes verwenden, muss dieses Verständnis in einem Artikel über Sohn Gottes mindestens referiert werden. Da dem Verständnis Jesu im Christentum zentrale Bedeutung zukommt, sollte dessen überlieferter Begriffsgebrauch auch höher bewertet werden als die spätere theologische Tradition. Konkret geht es also um die Darstellung des allgemeinen und besonderen Gottessohnverständnisses. Eine Verkürzung auf den Begriffsgebrauch im engeren Sinn widerspricht jedoch der biblischen Überlieferung sowie der lebendigen Tradition durch die Verkündigung der Kirche. -- Dialogpartner 17:21, 23. Dez. 2009 (CET)

Zum Begriff "Sohn Gottes"

[Aus den Fragen zur WP hierher gebeamt von G.G. ^{nil nisi bene} 01:07, 27. Dez. 2009 (CET)]

Zum Begriff "Sohn Gottes":

Wikipedia schreibt zu (Jesus als) "Sohn Gottes": "Dafür, dass der historische Jesus sich selbst als Sohn Gottes verstand, fehlen jedoch direkte Anhaltspunkte.... Doch in Eigenaussagen Jesu fehlt der Titel, dafür findet sich dort immer nur der Titel des Menschensohns." Diese Feststellung widerspricht dem Wortlaut der Bibel (welche die einzige Quelle für den historischen Jesus sein dürfte).

1. Matth. 26, Vers 63/64: Der Hohepriester: "Ich beschwöre dich...., dass du uns sagst, ob du seist Christus, der Sohn Gottes. Jesus sprach zu ihm: Du sagts es."
2. Markus 14, Vers 61/62: Der Hohepriester: "Bist du Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin's."
3. Lukas 22, Vers 70: "Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er sprach zu ihnen: Ihr sagt es, denn ich bin's."
4. Allein bei Johannes (11, 27) ist keine direkte Aussage vorhanden, nur eine indirekte: Martha "spricht zu ihm: Herr, ja, ich glaube, dass du bist Christus, der Sohn Gottes..." (Jesus antwortet nicht.)

Man sollte m.E. die obige Aussage von Wikipedia korrigieren. Beste Grüße Heinz-J. Schönhals --84.139.89.19 18:42, 26. Dez. 2009 (CET)

Nix dagegen, nur musst du mal "direkte" im zitierten Satz beachten. :Was du an NT-Stellen zitierst, sind indirekte Anhaltspunkte:

a. weil Jesus darin nirgends direkt sagt, "ich bin der Sohn Gottes"; "du sagst es" z.B. überlässt dem Frager die Entscheidung: DU sagst es (nicht ich); "ich bin es, und..." korrigiert das in der Frage vorausgesetzte Sohn-Verständnis (kai in diesem Satzbau kann in der Koine auch "aber" bedeuten);

b. weil es alles sehr kerygmatische, d.h. von Urchristen für ihre Botschaft und Mission geformte Stellen aus den Passionsberichten sind, deren Historizität naturgemäß stark umstritten ist: Gab es überhaupt einen Prozess vor dem Sanhedrin? Falls ja, woher wollen die Jerusalemer Urchristen diese Aussagen so genau erfahren haben? Warum widersprechen sich die Wortlaute in den Evangelien so stark? (Literatur dazu unter Jesus von Nazaret#Literatur, "zum Prozess Jesu")

c. weil die Forschung explizite und implizite Christologie im NT unterscheidet; explizit ist jenes, was Jesus unaufgefordert direkt von sich sagt, implizit das, was er durch sein Auftreten nahelegt und was andere deshalb über ihn sagen, ohne dass er widerspricht.

Die implizite Christologie gilt heute als die wahrscheinlichere Eigenverkündigung des historischen Jesus (Literatur dazu z.B. Ferdinand Hahn, Hoheitstitel (schon älter) oder Martin Karrer, Jesus Christus im Neuen Testament sowie das hiesige Literaturverzeichnis). Jesusfreund 01:24, 27. Dez. 2009 (CET)

2010

Zur Ideologisierung des Sohn-Gottes-Begriffs

Manche Theologen neigen dazu, ihren "rechten Glauben" als den christlichen Glauben auszugeben. Damit ist ein politisch "rechter Glaube" gemeint, der zunächst seinen Ausdruck in Übersetzungen in formaler Hinsicht findet. Theologen des "rechten Glaubens" betonen dann den Unterschied zwischen dem Alten und Neuen Testament, etwa im Hinblick auf die Vielfalt des Gottessohnbegriffs der für das Neue Testament entgegen anders lautender Schriftstellen schlicht geleugnet wird. Diese Position scheint insbesondere Jesusfreund zu vertreten, der seine Meinung vor allem auf evangelische Theologen stützt.

Von besonderer Bedeutung für das Sohn-Gottes-Verständnis ist in der 1000 Jahre lang gültigen lateinischen Bibel Vulgata nicht nur der Begriff filius, sondern auch der Begriff puer. Besonders in der lateinischen Übersetzung des Lukas-Evangeliums lebt der alttestamentliche Sohn-Gottes-Gedanke fort und bezieht sich sowohl auf Israel, als auch auf David. Damit betont die lateinische Übersetzung die Einheit der Testamente im Sinne von Prophezeiung und Erfüllung: Jesus Christus verwirklicht das Wort Gottes durch ein Leben in Gottes- und Nächstenliebe bis zum Tod am Kreuz. In seiner Kirche lebt der Sohn Gottes für immer. Im Vaterunser und einem entsprechenden Leben werden die Gläubigen selbst zu Söhnen und Töchtern Gottes. -- Dialogpartner 00:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Sohn Gottes sein - Sohn Gottes werden

Wo in der lateinischen Bibel "filius" stand, wird heute statt mit "Sohn" häufig mit "Kind" übersetzt. Das gilt auch für den Anfang des Johannes-Evangeliums. Dort heißt es heute: "Joh 1,12 Allen aber, die ihn aufnahmen, / gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, / allen, die an seinen Namen glauben, Joh 1,13 die nicht aus dem Blut, / nicht aus dem Willen des Fleisches, / nicht aus dem Willen des Mannes, / sondern aus Gott geboren sind." Wie man sich diese Wiedergeburt vorstellen kann, erklärt Jesus im Gespräch mit Nikodemus. (Joh 3,3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. Joh 3,4 Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden. Joh 3,5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Joh 3,6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. Joh 3,7 Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.") Wasser und Geist sind hier zu verstehen als Taufe und Theologie. Genauso beginnt das Markus-Evangelium über den Sohn Gottes. Jesus ist der Erstgeborene der Kinder Gottes, den der Vater liebt, als wäre er quasi - so steht es in der lateinischen Bibel - sein einziger Sohn. -- Dialogpartner 11:48, 21. Jan. 2010 (CET)

hm, was möchtest du uns damit eigentlich sagen? mach doch mal einen Textvorschlag!

gruß --Jwollbold 01:18, 29. Jan. 2010 (CET)