Diskussion:Sojajoghurt

Anmerkung

"Da er keinerlei tierische Produkte enthält, eignet er sich auch für die vegetarische beziehungsweise vegane Ernährungsweise"

Das Endprodukt enthält zwar keine tierischen Stoffe, dennoch werden diese (i.d.R. wird Joghurt aus Soja dennoch über Fermentierung mit Milchzucker hergestellt) im Herstellungsprozess verwendet, weshalb er für eine vegane Ernährung prinzipiell nicht geeignet ist. - 26.11.2011 16:11 SS (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.100.180.220 (Diskussion) )

Artikel sollen nach der Relevanz für den Artikel eingeordnet werden, nicht nach Relevanz für die Kategorie. Eine Einordnung einzelner Lebensmittel in die Kat. Vegetarismus oder Veganismus ist daher nur sinnvoll, wenn diese Lebensmitteln vor allem von Vegetariern bzw. Veganern verzehrt werden. Das scheint bei Sojajoghurt aber nicht der Fall zu sein (zumindest ist es nicht aus dem Artikel erkennbar).

Was die Veganer besonders mögen, kann im Artikel Veganismus beschrieben werden und ist dort gut aufgehoben. Die Kategorie:Vegane Küche wurde ebenso wie ähnliche Kategorien zu anderen Ernährungsstilen in der Vergangenheit aus systematischen Erwägungen gelöscht, und das sollte respektiert werden. --PM3 17:51, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo PM3. Es geht doch aus dem Artikel hervor, dass dieses Lebensmittel vor allem von Veganern und Laktoseintoleranten verzehrt wird...? Er wird als Alternative zu Joghurt aus Kuhmilch besonders von Kuhmilchallergikern, Menschen mit Laktoseintoleranz und Veganern geschätzt, denn er enthält weder Laktose noch tierisches Eiweiß. Zitierwürdige wissenschaftliche Literatur gibt es dazu vermutlich nicht, dazu ist die "Erfindung" des Lebensmittels sicher zu neu, aber wenn man "Sojajoghurt" googelt kommt man praktisch nur auf Seiten von Herstellern und Internetforen von Laktoseintolernaten und Veganern heraus. Das erscheint mir auch logisch, denn wer würde dieses Zeug denn freiwillig statt normalem Joghurt essen, wenn er nicht müsste? (Ob aus Ideologie oder Krankheit) Ich jedenfalls nicht. Die meisten Nicht-Veganer und Laktosevertrager wissen nicht mal, dass Sojajoghurt existiert, wer außer Veganern und Laktoseintoleranten sollte also sonst Konsument von so einem künstlichen Ersatzprodukt sein? --20:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

Also es geht hier nichtmal um "zitierwürdige wissenschaftliche Literatur", es würde vorerst genügen, wenn eine unabhängige Quelle für diese Aussage vorhanden ist. Wikipedia ist kein Platz für private Theorien, die man aufgrund eigener Googlerecherchen aufstellt. Sojaprodukte sind umfangreicher Bestandteil der fleischarmen wie vegetarischen Küche. Hier es lediglich auf Veganer zu reduzieren ist schon allein wegen der großen Gruppe der Vegetarier unlogisch, wenn Du hier von Logik sprichst.Oliver S.Y. 20:28, 15. Okt. 2009 (CEST)

Lemma

Wie aus dem Artikel hervorgeht, ist die Bezeichnung in der Europäischen Union, und damit dem größten Teil des deutschen Sprachraums untersagt. Darum würde ich vorschlagen, daß Lemma entsprechend anzupassen, und auf die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes im Artikel einzugehen.Oliver S.Y. 20:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ebenso wie bei Sojamilch (wobei es bei Sojajoghurt etwas weniger stark ausgeprägt ist) sind alternative Begriffe meiner Erfahrung nach tatsächlich auf die Produktbeschreibungen der Hersteller limitiert. So benutzen etwa sowohl Kunden als auch Verkäufer in Geschäften, in denen Sojamilch und -joghurt verkauft werden, quasi ausschließlich diese Begriffe.-- Wmnnd 20:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Letzte Revertierung

Der ursprüngliche Vorwurf an diesen Abschnitt in der Einleitung (siehe oben) lautete 'Theoriefindung', das ist jetzt nicht mehr der Fall. Ich würde auch gern wissen warum gleichzeitig, die 'Erhältlichkeit in Reformhäusern' eine Revertierung rechtfertigt. --Feuerrabe 23:20, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es geht um die Aussagen:

• "Er ist als eine Alternative zu Joghurt aus Kuhmilch für Menschen geeignet, die wegen einer Kuhmilchallergie oder Laktoseintoleranz keine Milchprodukte verzehren können, denn er enthält keine Laktose oder andere Milchbestandteile. Da er kein Tierprodukt ist, kann er als Joghurtersatz ebenso von Veganern verwendet werden. Erhältlich ist Sojajoghurt pur oder mit Fruchtzubereitung in Reformhäusern und teils auch in Supermärkten."

Was ist daran auszusetzen:

• "Er ist als eine Alternative zu Joghurt" - ebenso zu Quark, Kefir, Hüttenkäse oder Haferjoghurt, belanglose Reduzierung
• "für Menschen geeignet, die wegen einer Kuhmilchallergie oder Laktoseintoleranz keine Milchprodukte verzehren können" - Hier werden 2 Krankheitsbilder willkürlich hervorgehoben. Gibt auch diverse andere Erkrankungen, bei denen Milchprodukte generell auf dem Index stehen. Allergie und Intoleranz sind nur 2 davon.
• "denn er enthält keine Laktose oder andere Milchbestandteile" - eindeutig eine Falschausage, mag zwar sein, daß keine Laktose drin ist, aber Wasser, Vitamine und Mineralstoffe sind pauschal gesehen identisch wie in der Milch.
• "Da er kein Tierprodukt ist, kann er als Joghurtersatz ebenso von Veganern verwendet werden." - und damit offenbar beim Kernproblem, daß hierdraus ein "veganes Lebensmittel" gemacht werden soll. Was gibt es für Gründe dagegen? Einerseits, daß damit gegen WP:WWNI, kein Ratgeber verstoßen wird, was nicht so wichtig ist, anderseits aber offenkundig willkürlich solcher Ratschlag gegeben wird. Sowas ist angesichts der Vielzahl auch völlig überflüssig, genausogut kann man Apfel, Mais und Steinpilze so bezeichnen. Mal davon abgesehen, daß es sich für die vegetarische Ernährung eignet, nicht nur für die Vegane, wenn es denn eine eigenständige gibt.
• "in Reformhäusern und teils auch in Supermärkten" - Beinhaltet Werbung für Reformhäuser, und dann auch gleich noch pauschal in allen, denn "teils auch in Supermärkten" impliziert eine Beschränkung des Angebots. Dagegen ist zu sagen, daß Sojajoghurt auch in Tankstellen, Kaufhäusern, Einzelhandel, Raststätten und in Flugzeugen angeboten wird. Der Bezug Reformhaus-Sojajoghurt ist darum eine wertende Beschreibung.

Hoffe, daß sind nun genug Gründe, damit Du von diesem Unfug ablässt. Mit Editwars kommst eh nicht weiter, denn siehe WP:Q und WP:NPOV, die gelten auch für Veganer.Oliver S.Y. 00:40, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich sag es nochmal: Ich bin kein Veganer, auch kein Vegetarier. Ich esse meine Möhren UND die Schweinslende dazu. Ich interessiere mich für Sojaprodukte im allgemeinen, weil ich mich mit japanischer Küche beschäftige.

Was du da anführst sind alles ziemlich engstirnige Totschlagargumente in meinem Empfinden. Ich bin mir sicher mit derlei pauschalen Begründungen könnte man einen große Teil aller anderen Wikipedia-Artikel nach Belieben schön zusammenkürzen, wenn man das wollte. Dass dieser eine Satz Werbung für Reformhäuser sein soll, finde ich mächtig an den Haaren herbeigezogen, da müsste ja jede Erwähnung von irgendeinem Verkaufshandel (Supermarkt, Discounter, Drogerie) in jedem Artikel entfernt werden. Dass es Salami beim Fleischer gibt ist dann auch Werbung.

Aber davon mal abgesehen: Der Informationsgehalt dieses Satzes sollte schlicht und ergreifend sein, dass Sojajoghurt im Gegensatz zu herkömmlichem Joghurt nicht flächendeckend erhältlich ist. Und das heißt im Übrigen auch, dass man das Zeug eben nicht an 'Tankstellen, Raststätten und in Flugzeugen' finden kann. Wenn du da jemals welchen sehen solltest, fotografier ihn zum Beweis! In einem beliebigen Supermarkt gibt es überall normalen Joghurt, aber fast nirgendwo Sojajoghurt (im Gegensatz zu Sojamilch, die seit neuestem überall zu sein scheint). Das ist ein Nischenprodukt. Dass ich daraus ein 'veganes Lebensmittel' machen will, ist übrigens deine subjektive Empfindung und davon distanziere ich mich entschieden! Wir müssen nicht derselben Meinung sein, ob es vegane Lebensmittel überhaupt gibt, aber ich lasse mir diesbezüglich keinen POV vorwerfen. Von mir aus, muss nirgendwo in dem Artikel etwas von vegan stehen. Aber ich halte es für sinnvoll, dass erwähnt wird, dass es sich um ein künstliches Milchersatzprodukt handelt, dass als Ersatz in neuerer Zeit entwickelt wurde und dass es kein traditionelles Lebensmittel ist. Schon vom Marketing her zielt es auf Leute ab, die Milchprodukte entweder nicht essen können oder wollen. (Zum Beispiel wird explizit in der Produktbeschreibung hier erwähnt, dass das Produkt vegan ist und auf Verpackungen steht fast immer auch 'laktosefrei' aufgedruckt, genauso wie bei Sojaeis, was es übrigens im Gegensatz zu dem Sojajoghurt auch in fast allen Supermärkten gibt). Es ist auch für Länder (z.B. Kuba) in denen Milchmangel herrscht als Ersatzprodukt wichtig, siehe hier.

Mir ging es einfach nur darum einen guten, informativen Artikel zu schreiben. Der Spaß daran ist mir nun allerdings gründlich vergangen. Die Einleitung, die du jetzt geschrieben hast, enthält nun übrigens etwas, was du vor einigen Tagen in einem von mir bearbeitetetn Abschnitt herausgekürzt hattest, nämlich, dass die Bezeichnung 'Sojajoghurt' umgangssprachlich ist. Wenn du also keinen Beleg für diese Behauptung hast, müsste das wieder herausgenommen werden.

Kurzum: Wenn dich irgendwelche Formulierungen und Erwähnungen stören, dann verbessere doch lieber und suche Quellen, anstatt derart aggressive Rasenmäherkürzungen vorzunehmen, bei der ganze Abschnitte entfernt werden, in denen auch andere Informationen waren, die gar nichts zu tun hatten, mit dem was dich gestört hat. Du wirfst mir POV vor, aber du bist mMn selbst nicht neutral gegenüber dem Thema, wenn du überall wo mal zufällig Veganismus erwähnt wird, gleich derart rot siehst und du dich in deinem Profil als Carnivor bezeichnest.

Ich hatte aber schon vor einigen Tagen Admin Atamari um Vermittlung bzw. mal einen neutralen Blick auf den Artikel gebeten und sein Blick auf das Ganze lag so ziemlich zwischen dem was du denkst und dem was ich denke, ohne Extreme. Daran anschließend glaube ich ehrlich gesagt, dass Wikipedia Vermittlungsausschuss oder Dritte Meinung für uns ganz hilfreich sein könnten, denn so wie es jetzt ist, kommen wir vermutlich nicht weiter. Ich habe auch andere Artikel (im Bereich Geschichte), an denen ich gerne arbeiten würde, anstatt mich in diesem Artikel rumzuärgern und ich nehme an das geht dir sicher auch so. Was hältst du also von einem neutralen Drittblick? --Feuerrabe 22:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

Also ich übersetze POV eher mit "Privatmeinung", die auch jeder haben soll, aber keine gute Arbeit für Artikelarbeit ist. Denn wirklich neutral gehst Du an die Sache nicht ran. Ich hab auch schon andere Artikel in dieser Art eingedampft, weil ich der Meinung bin, besser ein kurzer objektiver Artikel, statt angreifbar und somit Löschkandidat. Man schreibt auch nicht, daß es Salami beim Metzger gibt, sondern nur Wurst. Das Angebot von Reformhäuser beschreibt man in diesem Artikel, wenn dort der Sojajoghurt steht, ist das was anderes. "Sojajoghurt gibt es nicht flächendeckend" - angesichts der Vielfalt an Hersteller halte ich diese Aussage nicht mehr für nachweisbar. Mag im Edeka eines kleinen Dorfes stimmen, aber der hat auch diverse andere Produkte nicht. Fotos haben für WP weder für noch gegen einen Artikel Bedeutung. Was die Firma Alpro und Yofu betrifft, so kann ich Web überhaupt keine Angabe finden, daß er überhaupt verkauft wird. Aber er ist im Angebot der Firma, ohne Beschränkungen für irgendjemanden. Wenn wir über das "vegan" hinaus sind, können wir vieleicht zum Kern kommen, wie die Einleitung lauten kann. Dazu unten mehr.Oliver S.Y. 23:11, 19. Okt. 2009 (CEST)

Fragen

Um mal etwas konstruktiver zu sein, paar Gedankenanstöße, Quelle hierfür ist die Homepage der Firma Alpro [1]

• a) Lemma - Es fehlt bislang jeder Beleg dafür, daß dies ein Fachbegriff ist. Eher spricht die genannte EU-Vorschrift dagegen. Frage ist da, was es nun für ein Begriff ist. Ich würde "umgangssprachlich" vorschlagen, laienhaft, fehlerhaft oder mißverständlich wären andere Beschreibungen.
• b) Alternative - Es ist ein ähnliches Produkt für Joghurt, Ähnlichkeiten bestehen sicher. Was mich aber stört, wenn er als Gegenstück zu Kuhmilch beschrieben wird. Er unterscheidet sich genauso zu Ziegen-, Stuten- oder Kamelmilch.
• c) Laktose- und Cholesterolfrei - sicher erwähnenswert. Frage ist, obs in die Einleitung muss. Kürbis und Hafergrütze haben die selben Eigenschaften, also nicht wirklich etwas besonders. Aus diesen ergibt sich auch die Verwendung für "laktosearmen" und "cholesterinarmen" Ernährungsweisen, ohne diese nun im einzelnen nennen zu müssen.
• d) Geschmacksrichtung - Vanille ist keine Frucht, ebenso Schokolade und Kaffee, welche manchmal im Angebot sind. Es würde also ausreichen, zu sagen, daß es den Joghurt pur und aromatisiert gibt.
• e) Angebot - Vorschlag: "Die Zubereitung ist allgemein verbreitet, und die einfache Herstellung für den privaten Gebrauch vorteilhaft.

Oliver S.Y. 23:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

"Hersteller von Sojajoghurt"

Ich vermag die Relevanz der Nennung einiger Hersteller für das Lemma nicht zu erkennen, vielmehr mutet es sich für mich als werbemäßige Aufnahme zugunsten der genannten Hersteller und zulasten evtl. nicht genannter an. Gibt es gegen eine Löschung Bedenken, bitte? Botulph 14:16, 16. Feb. 2013 (CET) Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+

Hallo Botulph, ich habe damals beim Anlegen des Artikels einfach eine alphabetische Liste von allen Herstellern, die ich finden konnte, angelegt. Ich habe das Ganze allerdings nicht weiter verfolgt, möglicherweise gibt es mittlerweile noch mehr Hersteller, dann wäre der momentane Zustand tatsächlich versehentliche Werbung für die genannten, zu Ungunsten der nicht Genannten.--Feuerrabe (Diskussion) 11:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.alpro-soya.de/yofu.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.alpro-soya.de/yofu.html

– GiftBot (Diskussion) 21:35, 22. Dez. 2015 (CET)