Diskussion:Solarium Augusti

Version von 87.168.101.179 vom 14.12.08

Ich habe diese Version gelöscht, weil sie die Spekulation Buchners teilweise wieder aufnimmt (Geburtstag Augusti). Die vorherige Übersetzung der Inschrift am Sockel verstehe ich persönlich besser als die zuletzt vorgeschlagene. Analemma 16:58, 14. Dez. 2008 (CET)

+1 Marcus Cyron 17:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Forschungen Edmund Buchner und des Deutschen Archäologischen Instituts

Ich finde nicht, dass die Forschungen des DAI grundsätzlich widerlegt wurden und nicht in diesen Artikel gehören. Sie sind ein Standpunkt der Wissenschaft, der immer wieder zitiert und aufgegriffen wird, vor allem mangels einer besseren Theorie. Die Sonnenuhr hat es zweifellos gegeben, die Anlage hat Plinius der Ältere als Zeitzeuge gesehen und beschrieben. Da das Marsfeld in der Antike Überschwemmungsgebiet war, sind Reste natürlich kaum noch vorhanden (wurden aber gefunden) und größtenteils nicht mehr in situ. Über Details dazu kann man daher sicher streiten, sollte dann diese Widersprüche aber im Artikel aufzeigen und nebeneinander darstellen - keinesfalls jedoch als angeblich widerlegt löschen. Die Wikipedia stellt grundsätzlich immer das gesammelte (Meinungs-)Wissen der einschlägigen Literatur dar - nicht nur das davon, was Wikipedia-Autoren persönlich als bewiesen empfinden. So sollten wir hier bitte auch vorgehen.-- Matysik 09:04, 23. Mär. 2010 (CET)

amtlich schützt vor Torheit nicht. Die bessere (allein erwähnenswerte) Theorie ist im Artikel enthalten. Plinius schreibt nicht, was Buchner gerne lesen wollte. Im Übrigen: s. Einzelnachweise und Literatur. Wir könnten ja einen Boulevard-Artikel schreiben: Die Sonnenuhr des Augustus, eine skandalöse Fehldeutung durch das DIA.

Analemma 13:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich muss leider vehement widersprechen. Das Motto "nur die bessere (Wer beurteilt denn das abschließend?) ist die darstellenswerte Theorie" läuft allem zuwider, was Wikipedia ausmacht. Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Die Wikipedia ... dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung." Der Versuch, nur die nach persönlicher Meinung eines Autors richtige Theorie darzustellen und alle anderen auszumerzen, wird in der Wikipedia als Theorieetablierung geächtet. Um eine Sperrung des Artikels zu verhindern, bitte ich also dringend darum, die extrem weit verbreitete Theorie von Buchner im Artikel als solche zu belassen, selbst wenn wir diese gemeinschaftlich als Unsinn empfinden. Und statt eines Boulevard-Artikels oder Editwar unter Ignorierung des Theorie-Etablierungs-Verbotes würde dem Lemma ein Unterabschnitt (z.B.) "Kritik der Forschungsergebnisse des DAI" mit Zitaten/Ergebnissen anderer Forscher und in sachlicher (!) Sprache sehr viel weiterhelfen. Das läuft bei tausenden anderen strittigen Lemmata genauso. Ich helfe gerne dabei mit, einen Anfang habe ich ja schon im Fließtext gemacht.-- Matysik 19:10, 23. Mär. 2010 (CET)

+1 --er Pippo 19:17, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich bitte Euch, die reichliche, z.T. zitierte Literatur zu lesen, die nachweist, dass Buchner keine Sonnenuhr ausgegraben hat. Was gefunden wurde, war eine Meridianlinie, mit der das Jahresdatum festgestellt werden konnte. Buchner hatte das schon selbst eingesehen, was er mir (damals noch kein Kritiker, sondern nur ein Freund der Sonnenuhren) in einem Telefongespräch mitteilte, dann aber leider so krank wurde, dass er sich fortan nicht mehr äußern konnte. Lest bitte das und verabschiedet Euch von den “schönen” und deshalb andauernd wiederholten Schlagzeilen der Presse über die schon vor 2000 Jahren gebaute größte Sonnenuhr der Welt (so groß, dass jegliche physikalichen Betrachtungen ihre Funktions-Fähigkeit verneinen). Eine von anderen Theoretikern außer Buchner (der seine schriftliche Darstellung leider nicht mehr relativieren konnte) vertretene Theorie ist das nicht, höchstens ein Irrtum der Geschichte, der nicht auszurotten ist, weil er doch so “schön” war.

Analemma 13:30, 24. Mär. 2010 (CET)

Das verstehe ich alles. Ich habe den Artikel weiter angepasst. Die Theorie Buchners ist jetzt als stark umstritten dargestellt, was in solchen Fällen so üblich in der Wikipedia ist. Ich werde mir dazu weiterführende Literatur besorgen, finde aber in der Literaturliste nichts Aktuelles, das im Buchhandel erhältlich wäre. Hast du eventuell einen Tipp für mich?--Matysik 13:37, 25. Mär. 2010 (CET)

'Neueste Literatur: Lothar Haselberger, The Horologium of Augustus: Debate and Context, Portsmouth, Rhode Island 2014' (nicht signierter Beitrag von 87.149.32.232 (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2014 (CET))

Tipp, wie man an ältere Periodika kommt: In einer Bibliothek ausleihen.

Die “Anpassung” wurde erst durch Deine Bearbeitung nötig und ist noch nicht erledigt (z.B. umstritten ↔ endgültig verworfen, Kugel-Durchmesser 8 Meter). Zufügen von ein paar Details (z.B. Obelisk: Material, Herkunft) hätte genügt.

Analemma 19:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Gratulation! Das ist jetzt m.E. ein richtig guter Artikel geworden, der auch Leute (wie mich) nicht mehr verwirrt, die mit den Ideen Buchners im Kopf hier landen. Wundervoll! Einziger Änderungsvorschlag, den ich noch habe: der Wikipedia-Besucher sollte im ersten Einführungssatz des Lemmas in dieses einen groben Ersteinblick erhalten. Dazu ist der Begriff "große Anlage" zu allgemein, so dass ich als Ersatz "großflächiges Kalendarium", "astronomische Großanlage" o.ä. vorschlagen möchte (und mich auf dein Formuliergeschick verlasse).--Matysik 15:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Unzureichende Erklärung der Funktionsweise

Aus dem Artikel geht nicht genügend hervor, inwiefern sich eine Sonnenuhr von einem Meridianinstrument unterscheidet. Ich nehme an, dass eine Sonnenuhr alle Stunden des Lichttages anzeigt, und das Meridianinstrument (Mittagsweiser) alle Mittagszeiten im Jahreslauf. Soll das Meridianinstrument aber darüberhinaus als Jahreskalender funktionieren, muss es die Funktion einer Sonnenuhr mitbeinhalten, da ansonsten unklar ist, ob die Sonne zu diesem Zeitpunkt gerade die Mittagszeit anzeigt oder nicht. Michael Belzer --MBelzer 00:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Du verkennst, dass eine Enzyklopädie kein Lehrbuch ist. Der Leser hat eine Grundkenntnis, die er dort zusammengefasst wiederfindet. Wenn nicht, oder für mehr hilft ihm die dort angegebene Literatur, die er als Lehrmittel benutzen kann. In einfachen Fällen genügen vielleicht auch die dort verlinkten anderen Einträge, z.B.: Mittagsweiser (dort Solstitien (usw. (...))).
Analemma 11:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Keine Widerlegung von Buchner

Ich kann mich der kritischen Grundhaltung des Artikels gegenüber den Interpretationen Buchners nicht anschließen. Insbesonders der Satz: "Die anfängliche Deutung als Sonnenuhr konnte nicht nur aus physikalischen Gründen (zum Beispiel ungenügende Reichweite des Kernschattens der Nodus-Kugel) nicht aufrecht erhalten werden. Es zeigten sich auch erhebliche Mängel beim Umgang mit alten Texten." stimmt so nicht.

Der Autor dieses Artikels sollte einige allgemeine Erwägungen in seine Überlegungen mit einfließen lassen.

(1.) Der rund 30m hohe Sonnenstandsanzeiger (Gnomon) dürfte durchaus einen ausreichend kurzen Schatten für eine Stundenanzeige um die Mittagszeit herum geliefert haben. Ausreichend Platz war auf dem Marsfeld jedenfalls vorhanden.

(2.) Es handelt sich mit Sicherheit um eine kaiserliche Prunk-Uhr. Daher dürfte ein entsprechendes Linienmuster für die Stundenanzeige durchaus vorhanden gewesen sein. Es ist jedenfalls kaum anzunehmen, dass Augustus bei der Ausführung dieser Sonnenuhr an irgendetwas gespart hat. Dies zeigt sich ganz klar an den erhaltenen Relikten.

(3.) Die Spitze des Sonnenstandsanzeiger (Gnomon) war keine Kugel, sondern eine Kugel mit pyramidaler Spitze, wie auf dem Foto des Obelisken auf der Piazza Montecitorio klar zu erkennen ist, dessen Spitze zwar nicht orginalgetreu, sondern eine barocke Rekonstruktion der orginalen Spitze ist. Es gibt jedoch keinen Grund diese Rekonstruktion anzuzweifeln, da der Stundenzeiger einer Bahnhofsuhr nach ähnlichen Prinzipien konstruiert ist. Ein runder Kreis für die schnelle Orientierung mit einer scharfen Spitze für die exakte Orientierung.

(4.) Der Schatten des Obelisken zeigte am 23. September, dem Geburtstag des Augustus, zur Ara Pacis Augustae hin, die »vom Senat und dem Volk Roms« dem Friedensbringer Augustus gestiftet und am 30. Januar 9 v. Chr. eingeweiht wurde. Dies spricht ebenfalls für eine Prunk-Sonnenuhr in künstlerischer und astronomischer Luxusausführung.

Meines Erachtens sollte der Artikel unter diesen Gesichtspunkten nochmal überarbeitet werden. Michael Belzer --MBelzer 01:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Du wiederholst, was schon oben behandelt wurde. Beachte bitte auch meine Antwort auf Deinen vorherigen Eintrag.
Analemma 11:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

Rücknahme der Löschung erbeten

Guten Tag! Am 28. März wurde von Tusculum die komplette Löschung einer mühevoll erarbeiteten und mit Nachweisen versehenen, umfänfglichen Ergänzung vorgenommen. Den Kommentar "ehrlich gesagt, keine Verbesserung" scheint mir als Begründung nicht ausreichend. Ich bitte um Rücknahme der Löschung, gerne mit Verbesserungen. Vielen Dank ScientificGuesswork (Diskussion) 20:31, 21. Apr. 2022 (CEST)

Nein, auf keinen Fall! Unbekannte oder neue Benutzer mit wechselnden Identitäten haben bei WP nicht das Recht, ohne vorherige Diskussion derart umfangreiche Eingriffe in bestehende Artikel vorzunehmen. Das Projekt WP ist zwar eine für jeden offene Veranstaltung, was aber nicht heißt, das jeder hier machen kann, was er will! Der Benutzer:Hylia2648 soll vor weiteren Artikeleingriffen hier erst einmal seine Änderungswünsche und die Gründe dafür zur Diskussion vortragen, dann sehen wir weiter.

Außerdem würden wir gerne wissen wollen, ob Benutzer:Hylia2648 mit Benutzer:ScientificGuesswork identisch ist und von daher hinter den beiden Accounts ein und dieselbe Person steht (was wir ggf. überprüfen werden) . Ein Auftritt hier mit der Verwendung einer Sockenpuppe ist bei WP nicht gestattet. Wer bei WP konstruktiv und kooperativ mitarbeiten will, sollte sich erst einmal mit den Grundsätzen und Grundregeln von WP vertraut machen und diese dann auch stets beachten. -- Muck (Diskussion) 21:09, 21. Apr. 2022 (CEST)

"Unbekannte oder neue Benutzer mit wechselnden Identitäten haben bei WP nicht das Recht, ohne vorherige Diskussion derart umfangreiche Eingriffe in bestehende Artikel vorzunehmen." - wo steht diese Regel bitte? Inhaltlich kann man bitte gerne über diese Änderung reden. Aber Neuautoren sowas vorzusetzen, wo wir händeringend in zig Schulungen immer das Gegenteil predigen, ist schon arg. Wenn wir Neuautoren nicht halten, brauchen wir uns nicht wundern warum. Und das ist nicht eine Frage der inhaltlichen Dinge. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:56, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Marcus Cyron: Entschuldige bitte, ob bei WP exakt so formuliert oder nicht, das ist zumindest aus meinen Augen eine Selbstverständlichkeit zum Schutz der in einem Artikel bis dahin von anderen Autoren und Artikelpflegern erbrachten Leistung. (Du hast es ja auch nicht gerne, wenn jemand ohne vorherige Diskussion als IP, Newcomer oder schon längerer Benutzer in einem von dir verfassten und beobachteten Artikel umfangreiche Änderungen inhaltlich oder formal in einem Rutsch vornimmt. Das setzt du doch ebenso unverzüglich zurück, oder etwa nicht ?!)

Wo kämen wir denn hin, wenn jede IP und jeder Newcomer einen bestehenden Artikel durch große Eingriffe einfach so umkrempelt könnte, und dem nicht Einhalt wie hier geboten würde? "Inhaltlich kann man bitte gerne über diese Änderung reden." - eben, aber bitte vor derart umfangreichen Artikeleingriffen!! Ich wiederhole das gerne noch einmal: Das Projekt WP ist zwar eine für jeden offene Veranstaltung, was aber nicht heißt, das jeder hier machen kann, was er will!

Wir würden bei WP unsere gewachsene Substanz und unsere mittlerweile durch mühsame Arbeit angewachsene Substanz verschleudern, wenn wir aus Angst vor mangelndem Autorennachwuchs jedem Mitteilungbedürftigen hinterherhecheln. "Aber Neuautoren sowas vorzusetzen, wo wir händeringend in zig Schulungen immer das Gegenteil predigen, ist schon arg." Arg ist es in meinen Augen, in Schulungen Neuautoren etwa zu predigen, dass sie jederzeit das Recht hätten, derartig umfangreiche Artikeleingriffe in jedem Artikel vorzunehmen, ohne ihre Änderungen zuvor auf der zugehörigen Diskussionsseite zur Besprechung vorzustellen. WP ist nicht mehr im Neuaufbau, hat mittlerweile eine beachtlich gewachsene seriöse Substanz, und die gilt es auch gegen undiskutierte Groß-Änderungen durch den nicht nur von mir geforderten Zwischenschritt abzusichern. Das und andere bedeutsame Grundregeln sollten die (selbsternannten ?) Schulungsleiter den Neuautoren erklären, egal ob das einige Neuautoren abschreckt oder nicht. Diejenigen unter diesen, die derartige Regelungen letztlich auch zum Schutz ihrer eigenen künftigen Bemühungen verstehen und anerkennen, das sind genau diejenigen, die wir bei WP wirklich benötigen. Die anderen, die nur kommen, um ihre Eigenansichten ungebremst in neue oder unsere bestehenden Artikel einbringen wollen, die können uns im Grunde gestohlen bleiben, erst recht, wenn sie möglicherweise auch noch mit mehreren Accounts auftreten. Eine undifferenzierte Anbiederei an alle möglichen neue Schreib-willigen um jeden Preis ist der beste Weg, um WP über kurz oder lang zugrunde zurichten. -- Muck (Diskussion)

Natürlich dürfen Neuautoren auch umfangreiche Artikeländerungen vornehmen. Wenn man einen Artikel grundlegend umkrempeln möchte, ob Neuautor, ob "alter Hase", empfiehlt es sich aber, vorher den Kontakt zu den bisherigen Artikelautoren zu suchen. Da in diesem Fall der ganze Artikel umgekrempelt und umstrukturiert wurde, ist es für mich schwierig, die Änderungen, um die es hier geht, nachzuvollziehen. Was ich erkenne, ist, dass es einige Geschmacksfragen beinhaltet. So zum Beispiel, wie ausführlich die Einleitung sein sollte und welche wichtigen Infos erst weiter unten in den Detailkapiteln stehen. Meine Frage an Benutzer:ScientificGuesswork: Könntest du bitte hier auf der Diskussionsseite einmal knapp zusammenfassen, was dich am bisherigen Artikel stört bzw. wo deine Verbesserungen lagen? Dann kann ich mir als Unbeteiligter besser eine Meinung bilden und mich für die eine oder die andere Lösung aussprechen. Wie gesagt, die Änderungen, die ich auf die Schnelle nachvollziehen konnte, sind Umstrukturierungen des Textes und das Verschieben von Informationen. Das scheint hier größtenteils Geschmackssache zu sein, denn unstrukturiert oder grottenschlecht gegliedert war der Artikel vorher auch nicht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:26, 24. Apr. 2022 (CEST)

Nun ja, der Hauptautor ist gesperrt und dann komme schon ich - und das eher aus Zufall. Dann eine IP, dann der leider nicht mehr aktive StefanC. Hiermanseder der dann kommt war ein Kurzzeitautor, der auch seit bald 3 Jahren nichts mehr gemacht hat, der dann folgende Matysik schreibt zu Militärthemen und Bavarese schließlich, mittlerweile sind wir bei 5% Anteil an einem nicht übergroßen Artikel, ist nur sporadisch da. Bei solchen Artikeln ist das nicht mehr so leicht mit den Autoren in Kontakt zu treten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:06, 24. Apr. 2022 (CEST)

Na, hier auf der Diskussionsseite scheinen ja ein paar Leute mitzulesen... --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:27, 24. Apr. 2022 (CEST)