Diskussion:Sommelier

Diskussionsbeiträge 2006-2017 waren durch Verschiebungen beim Lemma Weinsommelier verblieben, sie wurden heute hierher verlagert —MBq ^Disk 20:04, 4. Mai 2022 (CEST)

Weibliche Form zu Sommelier?

Frage: Wie lautet die weibliche Form zu Sommelier? Auch Sommelier? oder Sommelierin?

Sommelière!

Im Text heißt es: "... eine Ausbildung ..., die in jahrelangen aufwendigen Kursen zu schwierig zu bestehenden Prüfungen führt." Sollte das nicht etwas neutraler formuliert oder begründet werden? Warum ist gerade das bestehen dieser Prüfungen so schwierig? Ist der Schwierigkeitsgrad einer Prüfung nicht eine subjektive Angelegenheit? -- 84.169.122.187 16:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Bildunterschrift suggeriert, das es sich hierbei um ein Spezialwerkzeug des Sommeliers handelt. Im Normalfall gehört dies jedoch zur Grundausstattung eines jeden Gastronoms und Kellners. Und ist im Volksmund auch unter dem Namen Kellnerbesteck bekannt. --Sprengstoffhund 10:51, 19. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink (erledigt)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.sommelier-union-deutschland.de Sommelier-Union
  • In Sommelier on Thu Nov 9 13:52:58 2006, HTTP Error: nonnumeric port: Sommelier-Union
  • In Sommelier on Mon Nov 27 16:56:36 2006, HTTP Error: nonnumeric port: Sommelier-Union

--Zwobot 16:56, 27. Nov. 2006 (CET)

weiterer toter Weblink bei Einzelnachweis 6.

https://www.ihk.de/koblenz/produktmarken/bildung/anhaengsel/Pruefungsordnung/weiterbildung/sommelier.pdf --46.75.145.206 09:07, 24. Dez. 2022 (CET)

Danke, erledigt... --Schotterebene (Diskussion) 09:17, 24. Dez. 2022 (CET)

Sommelier Liste

Ich versuche mal eine Liste der namhaften Sommeliers zu erstellen. Vielleicht hat der eine oder andere Wein-Wikipedianer Lust sich daran zu beteiligen. Nach und nach sollten dann aber auch Porträts der wichtigsten Sommelieres verfasst werden nach dem Vorbild von Frank Kämmer. Da gibt es schon einiges aufzuarbeiten. Mario Scheuermann 11:00 5. Aug. 2007 (CET)

Die Liste in der derzeitigen Form ist wertlos. Da werden irgendwelche Leute eingetragen, ohne dass es irgendwelche Quellen gibt. Der Absatz "So ist es in vielen Restaurants durchaus üblich, eine Servicefachkraft, die sich hauptsächlich um Wein kümmert, oder als einzige sich mit Wein betätigt neben anderen Aufgaben, als Sommelier zu bezeichnen. Im normalen Restaurantbetrieb kann der Sommelier auch durch einen gut geschulten Kellner vertreten werden." ist da nicht gerade hilfreich. Mein Vorschlag: Alle nicht verlinkten und Rotlinks rausnehmen. --Scooter ^Sprich! 11:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Auch bei den "Rotlinks" sind sehr bekannte Sommeliers dabei: Markus del Monego, oder Jürgen Fendt vom 3-Sterne-Restaurant Bareiss - siehe auch:

http://www.busche.de/presse/?pressemitteilungen?sommelierdesjahres2007 --Schotterebene 21:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte des Berufes

Dieser Satz ist leider völlig falsch: "Historisch ging der Beruf des Sommeliers aus dem mittelalterlichen Hofamt des Mundschenks hervor." Der Sommelier hat historisch mit dem "Mundschenk" absolut nichts zu tun auch wenn die Tätigkeit de facto eine ähnliche war. Mario Scheuermann 17:30 25. Dez. 2010 (CET)

Sommelière

Auch der Hinweis auf die weibliche Form Sommelière ist problematisch. Ursprünglich gab es diese nicht; denn Sommelier war ein reiner Männerberuf. Unter Sommelière verstand man in Frankreich eine Beschlieserin und in der Schweiz wurde das Wort auch für Caféhaus-Kellnerin (z.B. bei F. Ramuz) benutzt. Diese weibliche Form hat sich erst ab den 1990er Jahren durchgesetzt, als vor allem im deutschprachigen Raum Sommelier zum Modeberuf für junge Frauen wurde. Mario Scheuermann 15:00 27. Dez. 2010 (CET)

"Diese weibliche Form hat sich erst ab den 1990er Jahren durchgesetzt" - Was ist denn dann problematisch? -- Schotterebene 17:36, 27. Dez. 2010 (CET)

Es ist halt deutscher Sprachgebrauch und im Französischen eigentlich bis heute so nicht existent. ich finde, dass dieser ganze Beitrag einer gewissen Überarbeitung bedürfte. Habe im Augenblick nur nicht die Zeit dazu. Das Material wäre vorhanden. Mario Scheuermann 17:20 30. Dez. 2010 (CET)

OK - wenn du also eine Quelle für den den überwiegend (oder ausschliesslich) deutschen Sprachgebrauch hast - bitte gerne her damit, kann ja leicht ergänzt werden. Danke und Grüße, -- Schotterebene 19:23, 30. Dez. 2010 (CET)

Sommelier ein Überbegriff?

Dies würde ich gerne zur Diskussion stellen; auf Anhieb fallen mir nämlich der Biersommelier, der Fleischsommelier, der Käsesommelier und (hört, hört) der Wassersommelier ein, allesamt mit eigenen Ausbildungen; zugegeben: am häufigsten wird der Sommelier wohl mit Wein assoziiert, was die hier abgegebene Begriffsdefinition aber leider nicht richtiger macht. --MagisterZwickel 11:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Etymologie des Wortes

Sommelier war eine Person (ursprünglich immer ein Mann), der für den Nachschub auf einer mittelalterlichen Burg zuständig war. Der Nachschub erfolgte über SAUMPFADE (Schutz vor Überfällen) - der Zuständige war also der SAUMELIER.

Etymologisch wäre der Begriff zu Säumer zu stellen. Der Säumer führte Packtiere wie Esel, Maultiere oder Pferde mit aufgebürdeter Last (Saum) über Saumpfade, vornehmlich schmale Wege im Alpenbereich, die für Fuhrwerke und später Kraftwagen noch nicht ausgebaut waren. Der Beruf war also in früheren Jahrhunderten wie das Treideln in schiffbaren Flusstälern eine Form von Spedition oder Transportunternehmen für Nutzlasten, die mit Aufkommen des Kraffahrverkehrs und der Eisenbahn schnell an Bedeutung verlor.

Daraus ergibt sich, dass der Saumelier für ALLE Nahrungsmittel und Getränke zuständig war. Vor allem für BIER [Wein wurde damals nur vom "niedrigeren" (was durchaus geografisch zu sehen war) Volk am Fuße des Burgberges gepflanzt]. Dass es heute neben den Allgemeinen Sommeliers auch Diplom Biersommeliers, Fleischsommeliers und Käsesommeliers gibt, liegt daran, dass die "Allgemeinen" sich lange Zeit fast ausschließlich auf den Wein konzentriert und darüber die anderen Sparten vernachlässigt haben. Dass ich als Diplom Biersommelier seit 2011 die Bierausbildung auch der Allgemeinen Sommeliers (in Wien) vornehmen darf zeigt, dass hier ein Umdenken stattfindet.--Biersepp.eu 10:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Lemma

Entweder wird hier das Lemma nicht hinreichend sachgerecht dargestellt ...

oder dieser Artikel wird auf ein dem jetzigen Artikelinhalt kompatibles Lemma verschoben; zB Weinsommelier

-- Dtuk • (Diskussion) 13:03, 5. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Wir Beide mal wieder? Mal schaun, ob das was wird. Also mein Schnellcheck ergab, daß in den Lexika immer noch der direkte Bezug zwischen Sommelier und Wein besteht. Darum halte ich das hier für angemessen. Wir beide wissen aber, wie sowohl die umgangssprachliche Verwendung als auch der Gebrauch in der Fachwelt davon abgekoppelt hat. Nur, Biersommilier, Teesommiler oder Käsesommelier beinhalten immer die ergänzende Bezeichnung des Lebensmittels. Das ist beim Wein überflüssig bzw. Theorieetablierung. Mein Vorschlag geht in die Richtung, aber mit einer Nuance daran vorbei. Wie bereits hier steht, ist der deutsche Begriff dafür Weinkellner. Dorthin sollte man den Artikel verschieben, und hieraus eine BKL machen, wo das entsprechend erläutert wird. Die Spezialbefähigungen kann man dann gesondert beschreiben, insbesondere wenn es sich dabei nicht um gleichwertige Berufe, sondern willkürliche Bezeichnungen deutscher IHKs handelt, die ein Pseudofranzösisch pflegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 5. Dez. 2016 (CET)

Ach, das Druckwerk aus dem vergangenen Jahrhundert hilft ja leider nicht wirklich weiter ...

Allgemein gelten Sommeliers als nicht auf eine Produktgruppe fixierte Gastroberater; ansonsten sind es xyz-Sommeliers.

Anlass, hier mal wieder rumzumäkeln war grad meine Lektüre: "Zusammen mit dem Sommelierweltmeister Markus Del Monego entwickelt Sahm speziell auf das Geschmacksprofil von Bieren abgestimmte Gläser." -- Dtuk • (Diskussion) 14:21, 5. Dez. 2016 (CET)

Das Werk ist von 2007. Wir können das auch gern beim Portal Wein besprechen, die haben noch aktuellere Literatur dafür. Nur lehne ich diesen Zeitgeist/Trend ab, wenn wir darauf die Wikipedia gestalten wollen. Denn dann stellen wir uns nach 15 Jahren teilweise selbst in Frage, ohne das sich am Fachwissen etwas geändert hat. Und das mit den Biersommeliers ist für mich ne simple Show, solange diese nicht im allgemeinen System der Beruf eingeordnet sind, sondern damit eher Geschmacksexperten ohne Berufserfahrung verbunden sind. Finde dafür nicht die Quelle, aber mir ist in Erinnerung, das es dafür früher auch Berufsbezeichnungen gab, wenn es um die Kombination von Weinen oder Spirituosen zum Verschnitt ging, genaus wie die Pflege des Lagers einfach dem Kellermeister oblag.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 5. Dez. 2016 (CET)

Verschieben auf Weinkellner ist ein sehr vernünftiger Vorschlag; der kann von mir aus gerne zeitnah umgesetzt werden. -- Dtuk • (Diskussion) 14:39, 5. Dez. 2016 (CET)

p.s. der Artikel Kellermeister ist übrigens genauso ein Unfug. Der einzige mir bekannte Kellermeister ist ein Braumeister bei Bex. 'Und der hat garantiert nix mit dem am hut, was da so an unausgegorem weinzeuchs steht.;-) --

Dazu fällt mir auch nichts ein. Für mich gehörten die Kellermeister bei der Ostberliner Weingroßkellerei auch eher zu den Lagerarbeiter und Expedition, der Flascheninhalt wurde da nur grob bei Kühlung oder Normaltemperatur beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 5. Dez. 2016 (CET)

Der Sommelier ist allgemein für die Getränkeempfehlung zu den Speisen verantwortlich, nicht nur für die Empfehlung eines Weines. Mehr und mehr werden auch alkoholfreie Menübegleitungen angeboten oder es wird zu dem einen oder anderen Gericht ein Bier oder eine Spirituose empfohlen. Wenn man sich die Lehr- und Prüfungspläne der IHKs für den Abschluss Sommelier ansieht, wird dies auch deutlich, da dort alle Getränke geprüft werden. Daher ist eigentlich die Übersetzung "Weinkellner" für Sommelier falsch. In den letzten Jahren sind viele andere "Sommelier"-Abschlüsse entstanden, wobei es hier m.E. mehr und mehr darum geht, einen Spezialisten für etwas nicht mehr Spezialisten oder Experten zu nennen, sondern stattdessen Sommelier. Die Bezeichnung "Kellermeister" kenne ich eher aus dem Weinbau, wo es den Verantwortlichen für den Aussenbetrieb (Weinberge) gibt und denjenigen, der für die Weinbereitung im Keller verantwortlich ist, der Kellermeister - oder auch Önologe. --PFHolm (Diskussion) 16:12, 13. Apr. 2017 (CEST)
Ergänzung: Aufgrund meiner obigen Ausführung bitte ich darum, die Verschiebung wieder Rückgängig zu machen. Sommelier ist sowohl die Berufsbezeichnung wie auch der in Deutschland übliche (und korrekte) Begriff. Der Begriff "Weinkellner" wird so gut wie nicht verwendet. --PFHolm (Diskussion) 19:45, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hallo @Dtuk: und @Oliver S.Y.:. Ihr seid ja hier die Disktutierer und Verschieber ;-)

Wie ich schon erwähnte, schlage ich vor bzw. beantrage, dass der Artikel wieder unter dem Begriff "Sommelier" eingeordnet wird.
Begündung: Die Berufsbezeichnung ist national wie international "Sommelier" und nicht Weinkellner. Siehe dazu die klassischen Ausbildungsformen wie "staatlich geprüfter Sommelier" an der Hotelfachschule Heidelberg (http://www.hotelfachschule-heidelberg.de/index.php/abschluesse/sommelier.html) oder IHK geprüfter Sommelier (Prüfungen von der IHK München und IHK Koblenz). Der internationale Court of Master Sommeliers bietet als Abschluss den (rechtlich geschützten) Master Sommelier an (siehe Diskussion Master-Sommelier). Bei allen genannten Abschlüssen werden neben Wein auch alle anderen Getränke (Wasser, AFG, Kaffee, Tee, Spirituosen und natürlich auch Bier) geprüft. Daher ist der Reduzierung auf den eher alten Begriff "Weinkellner" m.E. falsch. Er stammt aus einer Zeit, zu der am Tisch gerade mal gefragt wurde, ob der Gast gerne stilles oder sprudelndes Wasser hätte, Spirituosen nur als Digestif dienten und Bier gedanklich in der Kneipe beheimatet war. Etwas anderes als Wein wurde zur Speise nicht angeboten. Das hat sich grundlegend geändert. Siehe die alkoholfreien Speisenbegleitungen im der Gastronomie wie bei Nils Henkel etc. Ich reiche gerne Beispiele nach. Auch die "Weiteren Sommeliers" nennen sich ja nicht "Bierkellner", "Wasserkellner" etc. Sommelier ist und bleibt hier der korrekte Begriff. Dass es eine (in meinen Augen unsinnige) Flut von weiteren Sommeliers gibt, ist nicht zu bestreiten. Deren Wirkungsbereich hat jedoch größtenteils nichts mit dem ursprünglichen Sommelierberuf zu tun. Oder kommt der Brotsommelier zum Tisch und bietet (neben seiner vollumfänglichen Servicetätigkeit) diverse Brote zu den verschiedenen Speisen an? Nein. Brotsommeliers sind idR Bäckermeister. Ebenso wie ein Großteil der Biersommeliers eigentlich Braumeister sind, der Begriff "Braumeister" und "Diplom Braumeister" jedoch im Zuge europäischen Vereinheitlichung der Studienabschlüsse hin zu Bachelor und Master (fast) verloren gegangen ist.
Was meint Ihr? können wir dies (wieder) hinkriegen? Ich freue mich auf eine gute Diskussion mit Euch!
Um es von vornherein klar zu stellen: ich bin derzeit Vizepräsident der Sommelier-Union Deutschland und klassisch in der Gastronomie, dem Weinbau und an der HoFa Heidelberg ausgebildet.
Grüße --PFHolm (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Sry, Du erwähnst mir eindeutig zu häufig irgendwelche deutschen Ausbildungsstätten. Ich sehe wegen der heutigen Verwendung des Begriffs im Allgemeinen einen klaren Vorteil in einer BKL für den Leser. Und darum gehts hier erstmal. Ansonsten verweise ich auch auf den Eintrag im Duden [1]. Demnach eine Spezialisierung des Kellnerberufs, kein eigener Beruf. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, es gibt nen etablierten Begriff, der auch im Duden enthalten ist. Damit ist alles erstmal für Wikipedia klar. Was Deine Arbeit in der Union angeht, wenn man uns höflich fragt, sind Dtuk und ich zu Anderen meist sehr umgänglich, nur verstehn wir uns beide nicht. Es geht hier um die Vermeidung von Theorieetablierung. Leider haben gerade Aktivisten von Hotelfachschulen hier das Image nachhaltig negativ geprägt, indem sie einzelne Abschlüsse per Wikipedia zum Standard erklären wollten. Deine Aktivitäten seit Gestern sind auch der Art eines "Man on Mission", welche wir ablehnen. Wir können uns gern an anderer Stelle, dem Portal:Essen und Trinken dazu austauschen, und finden sicher eine Lösung. Aber bis dahin wäre mein Vorschlag, lasse den Unionsartikel von einem Admin in Deinen BNR verschieben, und uns nach einer Lösung suchen. Mir fallen auf Anhieb ein paar Artikel ein, die man sicher ergänzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 14. Apr. 2017 (CEST)

Hallo zurück. Danke für Dein Feedback. Ich verstehe Deine Ausführungen weitgehend und stimme zu, dass Sommelier ursprünglich eine Spezialisierung des Kellnerberufs ist. Gerade im Duden wird aber auch klar ausgeführt "speziell für die Getränke, vor allem den Wein, zuständiger Kellner". Somit ist "Weinkellner" m.E. nicht korrekt. Gerne kann dieser Begriff erwähnt werden, aber umfassender und gebräuchlicher ist Sommelier. Mir geht es nicht darum hier "irgendeine" Theorie zu etablieren. Ich ahne welche "Aktivisten" Du ansprichst (die Szene ist klein ...), aber das ist nicht mein Ansatz. Dass ich derzeit als "Man on Mission" ankommen bedaure ich. Ich habe nur meinen schon lange bestehenden - aber aus Zeitgründen selten genutzten Account - reaktiviert und versuche mich in das Thema und die Arbeitsweisen bei Wikipedia einzuarbeiten. Ist gar nicht so einfach, wenn man es nicht ständig macht. Und ich gehöre zu der Sorte Mensch, die sich in eine Sache reingräbt, wenn ich einmal damit begonnen habe. Das mag im ersten Moment befremdlich wirken, ist aber nicht als Missionierung gedacht. Gerne können wir uns im genannten Portal austauschen. Da ich bislang nicht weiß, wie das funktioniert, bitte ich Dich mich von dort einmal anzupingen. Ich bin immer offen für Austausch und auch sehr umgänglich, bin aber auch von der Sache überzeugt (ohne dabei ein Fanatiker zu sein oder bekehren zu wollen). Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir Tipps geben könntest, welche Artikel zum Unionsartikel noch gut passen könnten. Ich bin da wie gesagt für einen offenen und konstruktiven Austausch immer zu haben. Grüße --PFHolm (Diskussion) 21:01, 14. Apr. 2017 (CEST)

Aloha PFHolm, Du behauptest hier, "Sommelier" sei eine Berufsbezeichnung – dann wären alle, die sich als Diplom-Sommelier bezeichnen ganz üble Straftäter, da es keinerlei Ausbildung gibt, die den gesetzlichen Anforderungen für diese Bezeichnung gibt.

Desweiteren schreibst du hier „Der Sommelier ist allgemein für die Getränkeempfehlung zu den Speisen verantwortlich, ...“ und willst diesen artikel auf dieses Lemma zurück verschoben haben – dann passt aber der gesamte Artikelinhalt nicht mehr zum Lemma.

Beim Kellermeister gibt es übrigens auch immer noch derartig reduktionistischen Unfug. Der Artikel sollte auch endlich ans konkrete Lemma angepasst werden. – Dtuk • (Diskussion) 17:14, 15. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Dtuk. Mit dem Diplom-Sommelier oder auch Diplom-Biersommelier gebe ich Dir einerseits recht, dass es in Deutschland dazu keine Ausbildung gibt, die den gesetzlichen Anforderungen für das Führen des Diplom-Titels gibt. Der Begriff wird - so weit ich dies überblicken kann - auch vor allem in Österreich genutzt. Dort ist auch der Verband der Diplom Biersommeliere ansässig (Website).

Wegen der Diskrepanz Lemma und Inhalt hatte ich heute begonnen einen neuen Artikelentwurf Sommelier zu erstellen und habe auf der Diskussionseite im Portal:Essen & Trinken um Mithilfe gebeten. Von dort aus habe ich Dich gerade auch angepingt ...

Was den Kellermeister angeht, ist dort anscheinend ebenso Überarbeitungsbedarf.

Gruß --PFHolm 17:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Master-Sommelier

Der Satz "In den USA ist die Bezeichnung Master-Sommelier gängig." ist m.E. so nicht korrekt. Es gibt den "Court of Master Sommeliers" mit zwei Gruppierungen in Amerika und Europa. Erst wenn man dort den Abschluss zum Master-Sommelier erreicht hat, darf man sich so bezeichnen.

• Europäischer Zweig
• Amerikanischer Zweig

--PFHolm (Diskussion) 16:24, 13. Apr. 2017 (CEST)

dann bedürfte dies einer konkreten gesetzlichen Regelung, oder einer registrierten Marke, die das so vorschreibt. Dies wäre belegt darzustellen. Fehlen beide Voraussetzung, wären es wohl nur vereinsinterne Ideen zwecks Exklusivität des "Court of Master Sommeliers". andy_king50 (Diskussion) 16:48, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die Marke "Master Sommelier" ist sowohl als Bildmarke, wie auch als Wortmarke in der EU eingetragen: https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/registerHABM?AKZ=012915005&CURSOR=4 --PFHolm (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Dtuk. Du löscht den Master Sommelier wieder und verweist auf die Diskussion (hier ?!?). Der Beleg, dass Master Sommelier eine geschützte Bezeichnung ist, hatte ich doch erbracht (siehe oben). Was fehlt aus Deiner Sicht? Gruß --PFHolm 17:54, 15. Apr. 2017 (CEST)

Offizielle Begriffsdefinition

Die OIV hat in der RESOLUTION OIV-ECO 474-2014 den Begriff "Sommelier" international definiert.

Auszug:

Definition des Begriffes „Sommelier“

Ein Sommelier ist eine Fachkraft, die im Weinbau- und Önologie sowie Gastronomiesektor (Restaurants, Weinstuben), Weinkellereien und anderen Vertriebsstellen, in denen Getränke auf beruflich-fachlicher Ebene empfohlen und serviert werden tätig ist. Sein Handlungsbereich ist der Weinservice in der Gastronomie oder im Weinhandel und die fachliche Beratung der Akteure des Weinsektors.um eine ansprechende Produktpräsentation und einen angemessenen Produktservice. zu gewährleisten. Der Sommelier muss eine berufsqualifizierende oder zertifizierte Ausbildung abgeschlossen haben, die der Rolle, der Definition und den Kompetenzen entspricht, die in vorliegender Resolution festgelegt sind. EN, Webseite

Meines Erachtens sollte dies in den Artikel eingepflegt werden. Was meint Ihr? Gruß --PFHolm (Diskussion) 18:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

Endlich mal jemand, der hier auf der Schwadronier-Seite mit klaren Fakten/Regelungen aufwartet. Hätte da auch noch was: Das Bundesinstitut für Berufsbildung (BIBB) führt "Sommelier/Sommelière (Geprüft)" als "offiziell anerkannten Ausbildungsberuf" (PDF), der auf der Grundlage des Berufsbildungsgesetzes (BBiG) bzw. der Handwerksordnung (HwO) erlassen wurde oder in anderer Form bundes- oder landesrechtlich geregelt ist. Laut "karriere.de" (das Portal von Handelsblatt und WirtschaftsWoche) vereint der "Sommelier" seit 2009 die zuvor getrennten Ausbildungen "Weinkellner" und "Weinfachberater".[2] Laut Deutschem Hotel- und Gaststättenverband (DEHOGA Bundesverband) gibt es bis dato nur wenige IHKs (Deutsche Wein- und Sommelierschule (DWS), eine Tochter der IHK Koblenz mit Standorten in Berlin, Hamburg und Koblenz sowie die Akademie der IHK München u. Oberbayern), wo eine entsprechende Ausbildung gemacht werden kann, wobei es sich jeweils um eine Fort-/Weiterbildung vorausgesetzter abgeschlossener gastgewerblicher Ausbildung mit einschlägiger Berufserfahrung handelt.[3]--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:20, 26. Nov. 2017 (CET)

Und was schwadronierst Du herum? Das ist Theorieetablierung in Reinform. Und nur weil sich ein Konflikt beruhtigt hat, ist das kein Grund, diese allgemein zu akzteptieren. Wir sind eine Enzyklopädie. Dazu gehört sowohl die aktuelle Darstellung der Fachliteratur als auch die verfügbaren Angaben zur Begriffsgeschichte. Die Überbetonung der PR-Kampagne einer Lobbygruppe sind keine Basis. Wenn Du nach 6 Monaten die Diskussion wieder aufnehmen willst, bitte, aber gehe dann auch auf die bereits dargestellten Argumente ein. Denn neben der Frage, für welche Lebensmittel es gilt, steht hier die Qualifikation neben der Funktion im Arbeitsablauf eines Gastronomiebetriebes. Wie an anderer Stelle auch bereits vorgeschlagen, umgeht man das Problem mit der TE leicht damit, indem man für die Qualifikation einen eigenen Artikel verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 26. Nov. 2017 (CET)

Weintraubenbrosche am Revert

... ist das in der Gastronomie Usus (dann sollte das im Artikel stehen) oder nur Einzelfälle? --77.9.113.46 20:32, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zertifikatslehrgänge

Macht es Sinn, Zertifikatslehrgänge mit aufzuführen, wie "Assistant Sommelier (DHA)"? Dann müssten auch die anderen Zertifikatslehrgänge wie "Assistant Sommelier (IHK)" (1) etc. mit aufgeführt werden. Ich denke, dass eine Beschränkung auf die Abschlüsse mit staatl. bzw. IHK PRÜFUNG (staatl. gepr. bzw. IHK gepr.) aussagekräftiger sind. Die nächste Frage, die sich mir stellt, ist inwiefern Abschlüsse wie Master Sommelier oder ASI Certified Sommelier zu erwähnen wären? Gruß --PFHolm (Diskussion) 23:11, 20. Apr. 2017 (CEST)

Aber eigentlich könnte man hier sehr gut ALLES zusammentragen. Viele der Kurse wie Wassersommelier sind auch "nur" Zertifikatskurse von Bildungsanbietern wie Doemens. Insofern könnte man hier eine umfassende Übersicht erstellen, die Stück für Stück ergänzt wird, ohne eine Bewertung der einzelnen Abschlüsse vorzunehmen. Gruß --PFHolm (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2017 (CEST)

Aber damit wären wir dann wieder bei dem Thema, dass die Bildungsinstitute ihre Lehrgänge bewerben wollen, welches ja schon an anderer Stelle diskutiert wird/wurde. Gruß --PFHolm (Diskussion) 08:06, 21. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Wie bereits gesagt, macht es für mich keinen Sinn, IHK Lehrgänge in der Wikipedia als enz. Basiswissen zu verkaufen. Wenn man sich jedoch dafür entscheidet, ist es falsch, eine subjektive Kürzung in der BKL vorab vorzunehmen. Die Frage tauchte auch zuletzt beim Fachwart für den Obstanbau auf. Offenbar werden diese Abschlüsse nicht nach bundeseinheitlichen Grundsätzen erteilt, sondern es obliegt den Bundesländern, die Rahmenbedingungen für die IHKs festzulegen. Eine genauere Betrachtung von Relevanz kann erst nach erfolgter Artikelerstellung erfolgen, hier gehts erstmal um mögliche Abschlüsse, die allgemein mit "Sommelier" entsprechend der KldB 2010 gleichgesetzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Gerade heute in der Süddeutschen Zeitung entdeckt: nun gibt es auch den "Marihuana-Sommelier". Ich komme aus dem Lachen gar nicht mehr raus ... Gruß --PFHolm (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ja, und auch das ist mal wieder Beleg für den schmalen Grat auf dem wir wandeln, wenn es um Theorieetablierung statt Wissensvermittlung geht. Allein durch die Spiegelseiten von uns bekommt jeder Eintrag ein Vielfaches an Aufmerksamkeit. Bei Essen und Trinken haben wir uns deshalb vor langer Zeit für 1000 gefilterte Googlehits ohne Wikiklone entschieden. Ich komme heute auf 190 für diesen Begriff, vieleicht etabliert die SZ da etwas Neues. Meine Einträge habe ich auch zuvor so geprüft, jeweils mehrere Tausend Googlehits, also etabliert, und auch die Kurzformen damit verbunden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 22. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Generalversammlung des Weltsommelierverbandes ASI anläßlich der Vinexpo habe ich erfahren, dass die OIV international eine Definition des Begriffes Sommelier erstellt hat EN. Wäre das etwas für den Artikel? Als nächster Schritt soll über die Unesco der Begriff international geschützt werden. Gruß --PFHolm (Diskussion) 18:01, 20. Jun. 2017 (CEST)

Begriffsetablierung

Beide momentan vorhandenen Belege befassen sich ausschließlich mit Weinkellnern. Alles andere hegt den Verdacht auf Begriffsetablierung. Sollte der Begriff in verschiedenen Zusammenhängen verwendet werden, wäre die Verwendung als etablierter Begriff eigenständig in den jeweiligen Branchen nachzuweisen, und zwar mit Rezeption/Außenwahrnehmung und nicht nur als Eigenbelege bestimmter Anbieter! Und bitte nicht verwechseln: In der Süddeutschen Zeitung ist keineswegs der Begriff speziell für Marihuana rezipiert, sondern die "Albernheit", alle möglichen Genussmittel damit zu assoziieren, d.h. es ist praktisch ein Beleg für einen Begriffsetablierungsversuch, nicht für einen etablierten Begriff. Das ist ein Unterschied. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 13:22, 28. Dez. 2017 (CET)

Hallo! Dieses Jahr war ziemlich heftig. Und nur weil nicht überall Alles steht, muss man nicht denken, daß es so einfach ist. Nochmal zur Übersicht:

• Duden: Speziell für die Getränke, vor allem den Wein zuständiger Kellner.

das ist auch meine Auffassung als Koch. Nun sind aber nicht alle Sommeliers gelernte Kellner, sondern auch Tablettschubser aus angrenzenden Tätigkeiten oder Angelernte, die sich auf den Wein spezialisiert haben. Da beißt sich schonmal die Realität mit der allgemeinen Sprachauffassung. Genausowenig ist jeder Weinkellner ein Sommelier, außer man will vornehm Französisch sein, einfach auch nur der Getränkekellner, wenn es keinen typischen Ausschank von Bier und Spirituosen gibt.

• auch gemäß aktuellem Lehrbuch Wirtschaftslehre für die Gastronomie ist die Berufsbezeichnung in Deutschland "Weinkellner".

Unsere Trennung, Weinkellner und Sommelier zu trennen hat also seine Berechtigung, denn beide Tätigkeitsgruppen sind nicht identisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Sorry, das mag ja vielleicht sein, aber von beiden Punkten, die du angegeben hast, steht nicht, aber auch gar nichts im Artikel. Im Gegenteil: Momentan definiert sich die eigenständige Daseinsberechtigung ausschließlich aus der OIV-Definition als Zusatzqualifikation eines ensprechenden Zugangsberufs, im Regelfall eben Weinkellner. Das ist in der Form schlicht untauglich für einen Artikel. Die OIV spricht nicht für alle und auch nicht offiziell. Es ist ein Lobbyverband wie jeder andere. Sollten die bei der UNESCO damit durchkommen, wäre ja die eignständige Relevanz ohnehin gegeben. Falls nicht, fehlt es mindestens an entsprechender Außenwahrnehmung. In der Hinsicht unterstütze ich dein Anliegen sogar, aber dazu dann bitte auch neutrale Rezeption beibringen, damit nicht jede Lobbygruppe ihren Werbesenf hier unterbringt. Das mit dem Marihuana ist ja eher ein Witz, aber keine Rezeption. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 14:30, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich wollte nicht eskalieren, da auch Dtuk im Hintergrund mit seinem Biersommelier stand. Wenn Du meinst, daß es Zeit für ne Überarbeitung ist, versuche ich es nachher. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2017 (CET)

Ja, meine ich. Biersommelier hab ich sogar mal in irgendeiner Fernsehreportage gesehen, kam mir deshalb auch bekannt vor. Im Grunde hängt's halt echt von brauchbaren Belegen ab. Vielen Dank für dein Verständnis! --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 14:35, 28. Dez. 2017 (CET)
PS: Für den Abgrenzungsversuch via UNESCO scheint sich außerhalb der Sommelier-Lobbyisten auch noch keiner so wirklich zu interessieren, nach entsprechender Rezeption hab ich grad vergeblich gesucht. Aber vielleicht hast du als Koch ja irgendwelche Zeitschriften, die sich damit schon befasst haben? --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 14:40, 28. Dez. 2017 (CET)

Hab ich, aber die lese ich noch in Papierform, und schmeiß sie danach weg. Also mehr "Allgemeinwissen" durch "Allgemeininteresse". Wobei mir eher die Facetten der Probleme und Ansichten bekannt sind. Ne klare Lösung habe ich auch nicht, welche allen gerecht wird. Nur wenn der Koch das Dudenwissen vertritt, ist es entweder nicht gut bestellt um den Duden, oder mir fehlen paar Scheuklappen^^. Was leicht fällt als Legumier oder Entremetier :) - da ist Französisch Standard.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 28. Dez. 2017 (CET)

drei Bewertungstextbausteine

Aus aktuellem Anlaß habe ich hier mal wieder reingesehen. Mit den drei Bausteinen Redundanz, Lücke und Neutral ist der Artikel anerkannt schlecht. Mir persönlich wäre der Stand vom April 2017, also Quasi-BKS, am Liebsten. Aber um meine Wünsche geht es nicht. Zurück zu den Bausteinen:

• Ich habe am 25. November 2017 eine Redundanz zum Weinkellner erkannt. Geht der von Benutzer:Oliver S.Y. hier um 13:43 am 28. Dez. 2017 beschriebene Unterschied aus den Artikeln hervor?
• Benutzer:Toni Müller vermißt seit dem 2. Juni 2017 Belege und findet den Artikel lückenhaft. Trifft das noch zu oder kann der Baustein weg?
• Benutzer:H7 hat "zwischen den Jahren" 2017 noch den Baustein Neutral hinzugefügt. Da ich nicht weiß, worauf sich dieser bezieht, kann ich nicht einschätzen, ob er erledigt ist.

Also wie weiter hier? ich bin dabei.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:53, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ein sehr schönes Beispiel, wie kontraproduktiv die Baustein-Werferei ist. Der Artikel wird derart verschandelt und gebrandmarkt, dass niemand mehr Lust hat, Zeit in ihn zu investieren. Damit wird letztlich das Gegenteil der Absicht erreicht. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, diese Gefahr besteht. Um das zu vermeiden, habe ich diese Diskussion gestartet.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:18, 26. Apr. 2020 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein habe ich hinzugefügt, weil im ersten Teil des "Artikels" eine triviale Auflistung erfolgt, wer bzw. was sich alles als Sommelier bezeichnet und im zweiten Teil überlässt man dann dem OIV-Verband die alleinige Definition, wer das ist. Und ich vermute mal, dass die das vielleicht sogar nur den eigenen Verbandsmitgliedern zugestehen, auf jeden Fall ist das einseitig beschrieben. Und dazu kommt, dass ich daran zweifle, dass der inflationär gebrauchte Begriff in all den genannten Bereichen wirklich ausreichend etabliert ist. Bitte nicht Werbung (Begriffsetablierung) und "echte" Rezeption verwechseln! Das mit "Quasi-BKL" gefällt mir auch nicht so ganz. Entweder macht sich jemand die Mühe zu recherchieren, in welchen Bereichen der Begriff wirklich seriös etabliert ist oder wir verzichten auf die fragwürdigen Einträge (d.h. auf die meisten). Im ersten Fall möchte ich darauf hinweisen, dass wir bereits den Artikel Brot-Sommelier (per LD als relevant eingestuft) und im Artikel Bier#Sonstiges den Begriff haben, d.h. eine BKL ist jetzt schon möglich, mit dem Bier-Eintrag allerdings nur, solange niemand zweifelt, dass es sich beim Bier um einen etablierten Begriff handelt. Rotlinks sind grundsätzlich ja auch OK, aber hier ist es wie mit Personen: Falls die Relevanz als etablierter Begriff nicht nachvollziehbar ist, das trifft auf die meisten der hier genannten Einträge zu, dann sollte die Relevanz erst per Artikelanlage nachgewiesen werden, bevor man das hier einträgt (das ist genaugenommen eigentlich ein Mangel am Bier-Artikel, wo kein Beleg für die Relevanz des Begriffs beim Bier ersichtlich ist). Alles andere ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:30, 26. Apr. 2020 (CEST)
PS: Also kurz zusammengefasst: Ich wäre für eine BKL mit (derzeit) drei Einträgen und den Abschnitt zum OIV zum Weinkellner verschieben, damit ist auch gleich noch die Redundanz abgearbeitet - Ohne Informationsvernichtung! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen. Ich sehe hier vor allem das Problem darin, das einerseits bestimmte berufsfremde ihr Halbwissen als Standard durchsetzen wollen. Dann gibts die Fraktion "OIV", welche der Popularisierung einer neues Berufsbezeichnung für ihre Lehrgangsabschluss unterstützen wollen. Dazu zählen solche Neukreationen wie Bier- und Brotsommelier. Und dann gibts die Old School wie mich, welche das lediglich für eine Qualifaktion von Tablettschubsen hält. Mein Problem ist aber vor allem, dass Fraktion A nicht dem Fachwissen der Gastronomie als Grundsatz folgen will, sondern nur dann, wenn es ihnen passt. Diese wikiinternen Konsenslösungen verhindern, dass wirklich enz. Wissen herauskommt. Wenn man wie H7 befürwortet "enzyklopädisches Arbeiten" wollen, geht das nur mit einem kompletten Neuanfang, nicht mit dem bloßen Verschieben bereits in der Vergangenheit umstrittener Passagen. Das hat nichts mit "Informationsvernichtung" zu tun, eher der Frage von Theorieetablierung. Gemäß dem Lehrbuch Wirtschaftslehre für Hotelerie und Gastgewerbe gehört der Weinkellner (auch Sommelier) genannt als Sonderaufgabe zum Servicepersonal. Wenn es hier um die Abstimmung von Standpunkten geht, das wäre meiner, samt Quelle, alles andere kann dann folgen. Angesichts meines Geldbeutels habe ich in Berlin aber nur ein Restaurant kennengelernt, wo diese Einteilung noch so erfolgt. Sommelier kennen wahrscheinlich die Meisten eher aus dem Kreuzworträtsel.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 26. Apr. 2020 (CEST)

OK; ich wollte anderen entgegenkommen. Aber wenn es so ist wie du sagst und eine Verschiebung des OIV-Abschnitts nicht sinnvoll ist, dann bin ich mit der Entfernung des Abschnitts einverstanden. Der Rest ist dann quasi eh bloß noch eine BKL wert, die kann man dann auch als solche formatieren. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 20:12, 26. Apr. 2020 (CEST)

Schlage BKL III vor

Ohne das Tamtam um den früheren Artikel mitbekommen zu haben: Natürlich ist ein Sommelier in überragender Hauptbedeutung immer noch ein Weinkellner. Daher schlage ich eine Weiterleitung ebendorthin vor, und die Verschiebung dieser BKL auf Sommelier (Begriffsklärung). Gibt es Einwände dagegen? --KnightMove (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2020 (CEST)

Von mir aus nicht, ich find's OK. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:52, 7. Sep. 2020 (CEST)

Danke, erledigt. --KnightMove (Diskussion) 17:09, 7. Sep. 2020 (CEST)

Naja. So ganz schlüssig ist das ganze nicht. Zum einen, da der Sommelier im Restaurant für alle Getränke am Tisch des Gastes verantwortlich zeichnet, nicht nur für den Wein. Zum anderen steht aktuell im Text "speziell für die Getränke zuständige Kellner" und darunter als Auflistung der "Brot-Sommelier". Ist "Brot" jetzt auch ein Getränk? --PFHolm (Diskussion) 17:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

Habe es mal so probiert. --KnightMove (Diskussion) 18:05, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die Diskussionen gehen ja schon länger. Wenn man aber das Paket aufschnürt, dann richtig. Ich habe im April bereits das Fachbuch zitiert, und auf das Problem mit dem Kellner hingewiesen. Neben Ungelernten sind Sommerliers häufig Restaurant- oder Hotelfachleute, aber auch Winzer und Weintechnologen. Dann sollte man die einfach unter Service zusammenfassen, wie es allgemein üblich ist. Wichtig vor allem, dass es kein eigenständiger Berufsabschluss ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 8. Sep. 2020 (CEST)

Es ist kein eigenständiger Berufsabschluss, aber eine eigenständige berufliche Weiterbildung. Aktuelle Abschlüsse in Deutschland von diversen IHK's sowie der staatliche Abschluss an der Hotelfachschule Heidelberg. --PFHolm (Diskussion) 15:00, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin jedenfalls mal zufrieden mit der BKL III und überlasse die genaue Textgestaltung euch Kundigeren. --KnightMove (Diskussion) 16:10, 14. Sep. 2020 (CEST)

Lösungsvorschlag

Für den Fall, dass der Biersommelier behalten wird: Nachdem der Begriff „Sommelier“ doch sehr dominant durch den Sommelier für Wein besetzt ist, wäre das nicht ein Fall für Wikipedia:Begriffsklärung#BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel? D.h. Rückrückrückerschiebung des Weinsommeliers auf das aktuelle Lemma, und Begriffsklärungshinweis (Vorlage:Dieser Artikel) am Anfang des Artikels, etwa nach folgendem Muster:

Wäre das eine akzeptable Lösung?--Schreckgespenst • Buh! 16:43, 3. Mai 2022 (CEST)

Auch hier: Man beachte, dass das große Problem gar keins ist: Vom 12. bis 27.4. gab es auf Brot-Sommelier täglich nicht mehr als 20 Zugriffe, auf Sommelier (was bis dato eine WL war auf Weinkellner) nicht mehr als zwölf Mal, auf Biersommelier etwas mehr als 20 Mal. --AmWasser (Diskussion) 17:06, 3. Mai 2022 (CEST)

Auch hier: Für uns zählen aber nicht Aufrufe, sondern Quellen, und die sind schon sehr eindeutig: der Biersommelier ist das Spezifikum, der Weinsommelier das, was allgemein darunter verstanden wird. Auch Kompromissfähigkeit ist hier übrigens ein Thema...--Schreckgespenst • Buh! 17:35, 3. Mai 2022 (CEST)

Das für uns i.d.R. maßgebliche Wortschatzportal der Uni Leipzig spricht bei Abfrage zu Sommelier übrigens auch eine klare Sprache. Und zwar hinsichtlich der Kookkurrenz (Unten, "Wörter gemeinsam im Satz"), also welches Wort in Zusammenhang mit "Sommelier" wie häufig verwendet wird: Die ersten vier Ränge sind "Weine", "Wein", "Weinkarte" und "Weinbar". Das "Bier" folgt auf Platz 25.--Schreckgespenst • Buh! 17:48, 3. Mai 2022 (CEST)

Die Diskussion an zwei Orten zu beginnen war im übrigen eine dumme Idee von mir. Schlage Fortführung unter Diskussion:Weinsommelier vor.--Schreckgespenst • Buh! 17:55, 3. Mai 2022 (CEST)

Beleglage

Vieleicht wäre es auch hilfreich, die Inhalte von Nachschlagewerken zu der Frage der Lemmawahl und Redundanz gegenüberzustellen:

• Duden [4] - "speziell für die Getränke, vor allem den Wein, zuständiger Kellner", Weinsommelier hat keinen Eintrag, Biersommelier hingegen schon
• Gorys (Das neue Küchenlexikon), Eintrag für Sommelier "französische aber auch international gebräuchliche Bezeichnung für Weinkellner, Kellermeister). Kein Eintrag für Weinkellner, Weinsommerlier, Biersommelier

--Oliver S.Y. (Diskussion) 09:28, 4. Mai 2022 (CEST)

Deshalb: Lemma so behalten mit Weinsommelier als Weiterleitung. --Der Tom 10:12, 4. Mai 2022 (CEST)

Weitere Sommeliers

Es gibt übrigens auch den geprüften Fischsommelier, z.B. [5]. Und was mir in dem Artikel etwas zu kurz kommt ist, dass in der gehobenen Gastronomie Sommeliere nicht nur passende Weine empfehlen, sondern auch über die Alternativen für Nichtweintrinker beraten. Diese Vertreter des Berufs würden sich über eine Eingrenzung auf Weinsommelier vermutlich beschweren... -- Chuonradus (Diskussion) 10:37, 4. Mai 2022 (CEST)

Die ganzen vom Original aus Marketinggründen abgeleiteten sog. "Sommeliers" müssen hier nicht rein, sollten die tatsächlich eigenständig relevant sein, könnten sie einen entsprechenden Artikel bekommen und auf Sommelier (Begriffsklärung) dann aufgeführt werden, das würde auch den BKH oben abkürzen.

Wenn die echten Sommelier inzwischen auch über andere Produkte mitberaten, kann das ja umseitig belegt eingefügt werden, das hat aber nix mit den Rhabarberschorlesommeliers zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:53, 4. Mai 2022 (CEST)

Weitere Bedeutungen von sommelier - Hinweis darauf auch im Artikel richtig und damit wichtig.

Die Löschung großer Teile des Artikels halte ich für falsch, die Begründung für die Löschung durch Benutzer:Sänger lässt erkennen, dass es sich dabei keinesfalls um enzyklopädische Achtsamkeit handelt, siondern um Vorurteile. Die aber nicht durch die tatsächlich französische Wortbedeutung begründet werden können.

Zum Ablauf:

• Komplettlöschung der begründeten und belegten Textstellen, die auf weitere Verwendungen des Begriffs sommelier verweisen. Zur "Begründung" schreibt der Sänger: "steht oben in dem BKH, hat nichts mit dem echten Sommelier zu tun, außer dem aus dem bekannten Namen abgeleiteten Marketingsprech". Diese "Begründung" ist falsch, das wurdce auf den beiden Diskussionsseiten des Artikels (neben der hiesigen Disk. gibt es noch die alte Diskussion:Weinsommelier sowie parallel dazu die Diskussion:Biersommelier. In keiner dieser Diskussionen, die Sänger da parallel begonnen hat, geht er selbst auf Hinweise ein.
• Löschung zurückgesetzt durch mich selbst mit dem Hinweis "keine Verbesserung, bitte die Diskussionsseite nutzen"
• meine Wiederherstellung des Inhalts zurückgesetzt durch Sänger mit dem falschen Hinweis "Genau, such bitte die Diskussionsseite auf, wenn du diese Marketing-dingens hier umfangreicher als in dem BKH erwähnt haben möchtest. Ich war da, im Gegensatz zu Dir, bereits". Hier behauptet Sänger, ich wäre nicht auf der Disk. gewesen, was ja ersichtlich falsch ist - er war es, der dort nicht auf meine Antworten einging. Dass sich Sänger hier auf einen Edit-War begeben will mag ich aber nicht unterstützen.

Das Ganze wurde schon länger begleitet durch großflächige Löschung von Texten, die Sänger et al nicht gefallen. Dabei äußert er gern seine Vorurteile (Bs.: "ein Sommelier ist nun mal ein Weinkenner/-kellner/-experte, nichts anderes.", "Marketingsprech", "Bindestrich-Sommeliere, die sich aus Marketinggründen den eher unpassenden Beinamen angeeignet haben,"). Nichts davon kann er belegen, wie auch - es ist ja eben mutmaßlich nur Dünkel und Beton.

Zur Sache: Die Begründung ist dürftig und zeugt von einem hohen Maß an Überheblichkeit. Ganz augenscheinlich hat Sänger die Wortbedeutung nicht erfasst, sie ist aber gut verlinkt, ich gehe dennoch von einem Versehen aus. Deshalb hier als Zitat aus dem Artikel Sommelier, der bis vor kurzem ja noch nach einvernehmlicher Sicht und völlig korrekt auch von Sänger Weinkellner hieß:

„SOMMELIER, -IÈRE, subst. Étymol. et Hist. 1. xiiies. [ms.] « conducteur de bêtes de somme » (Continuations de Perceval, éd. W. Roach, t. 3, 1repart., p. 89, var. [ms. Bibl. publ. de Mons 331/206], du v. 1378: soumelier); 2. 1316 « officier chargé de la garde et des transports de bagages dans les voyages de la cour » (doc. ds Du Cange, s.v. sagma: des sommeliers, barilliers, portebouts, aideurs et autres appartenans à l'Eschançonnerie); 1322 sommelier des nappes de la reyne (doc. ds Longnon, Doc. relatifs au comté de Champagne, p. 195 ds IGLF); 3. a) 1671 (Pomey: sommelier, qui a soin de la dépense du vin, dans une maison); b) 1812 sommelier de tel hôtel (Mozin-Biber). Prob. issu, p. dissim. du second r, d'un *sommerier, *saumarier; dér. de sommier1*.“

– https://www.cnrtl.fr/etymologie/sommelier

„SOMMELIER, -IÈRE, subst. A. − Personne qui, dans une grande maison, dans une communauté, avait la charge du linge de table, de la vaisselle, de la nourriture et des vins. Les grands vins feront leur entrée triomphale, et le sommelier annonce avec orgueil des noms et des dates illustres, selon ce qu'aura choisi, pour la solennité du jour, l'amphitryon: Château-Margaux 69, Château-Latour 75... (E. Feret,Saint-Émilion, Bordeaux, Feret et Fils, 1893, p. 39).Clément Jaluzot, sommelier maître d'hôtel du duc de Praslin (Gdes heures cuis. fr.,Éluard-Valette, 1964, p. 248). B. − En partic. [Dans les restaurants] Personne qui a la charge des boissons alcoolisées. Sa face était plus blême et son nez plus rouge qu'à l'ordinaire; phénomène qui pouvait s'expliquer par le nombre de bouteilles vides rangées sur le buffet (...) et par le nombre de bouteilles pleines que le sommelier plantait devant lui avec une prestesse infatigable (Gautier,Fracasse, 1863, p. 382).Dans les restaurants d'une certaine classe, le sommelier a un rôle important car il s'occupe de l'achat des vins souvent, de leur soin et de leur vente toujours, ce qui exige une science, une expérience oenologiques très sérieuses, des connaissances culinaires correspondantes et beaucoup de psychologie (Ac. Gastr.1962). − Région. (Suisse et, vieilli, Savoie), subst. fém. Serveuse de café ou de restaurant. Le temps était superbe. Une sommelière (serveuse aujourd'hui), son service terminé, vint me demander si elle pouvait aller faire du ski à proximité de l'hôtel (G. Curral-Couttet,Les Folles années de Chamonix, Paris, France-Empire, 1984, p. 224). Prononc. et Orth.: [sɔməlje], fém. [-jε:ʀ]. Att. ds Ac. dep. 1694; 1694-1740, uniquement au masc. Étymol. et Hist. 1. xiiies. [ms.] « conducteur de bêtes de somme » (Continuations de Perceval, éd. W. Roach, t. 3, 1repart., p. 89, var. [ms. Bibl. publ. de Mons 331/206], du v. 1378: soumelier); 2. 1316 « officier chargé de la garde et des transports de bagages dans les voyages de la cour » (doc. ds Du Cange, s.v. sagma: des sommeliers, barilliers, portebouts, aideurs et autres appartenans à l'Eschançonnerie); 1322 sommelier des nappes de la reyne (doc. ds Longnon, Doc. relatifs au comté de Champagne, p. 195 ds IGLF); 3. a) 1671 (Pomey: sommelier, qui a soin de la dépense du vin, dans une maison); b) 1812 sommelier de tel hôtel (Mozin-Biber). Prob. issu, p. dissim. du second r, d'un *sommerier, *saumarier; dér. de sommier1*. Fréq. abs. littér.: 58. DÉR. Sommellerie, subst. fém.Lieu où le sommelier conserve ce qui lui est confié. On trouvait là encore les restes de cette disposition des habitations seigneuriales (...). En aile, les offices, cuisines, salle pour les gens, sommellerie, etc. (Viollet-Le-Duc, Archit., 1872, p. 259).− [sɔmεlʀi]. Ac. 1694-1878: -lerie, 1718: -llerie. − 1resattest. a) α) 1504 « lieu où l'on garde les vivres » (Pierre de Taserye, Pélerin passant, éd. Fournier, p. 275b ds Kwart. neofilol., t. 1, 1954, p. 77), β) 1671 « lieu où le sommelier distribue le vin » (Pomey), b) 1600 [éd.] vitic. art de sommelerie (O. de Serres, Théatre d'agric., p. 243); de sommelier, suff. -erie*. BBG. − Boulan 1934, p. 86.“

– https://www.cnrtl.fr/definition/sommelier

Wer nun aus obigen Ausführungen immer noch herausliest, dass ein sommelier nur ein Weinkellner sein kann hat nicht gut gelesen. Oder will weiter mauern.

Unsere französischen Kollegen - sommelier ist ja unbestritten ein französisches Wort - schreiben "Un sommelier, ou une sommelière au féminin, est une personne responsable des vins et des boissons alcoolisées dans la restauration". Wir machen daraus im Inhalt stark verkürzend, aber unter Verwendung vieler Wörter: "Ein Sommelier (...), auch Weinkellner, arbeitet entweder in einem Restaurant und berät die Gäste und den Inhaber über das Weinangebot des Hauses oder er ist beratend im Weinhandel tätig."

Nun hat sich im Laufe der Zeit definitiv die Bedeutung des Wortes sommelier gewandelt. Ganz unbestritten denken sicher auch die meisten Menschen an den Kenner der Weine zuerst. Dieser Wandel der Bedeutung aber darf doch hier nicht zementiert werden! Das wäre Stillstand. Defintiv gibt es mittlerweile weitere Kenner von Lebensmitteln, die den Begriff sommelier mit verwenden. Das zu bestreiten ist albern. Die Erwähnung dieser weiteren Verwendungen so zu beschneiden ist unenzyklopädisch. Dies auch noch zu "begründen" mit Vorurteilen ist nicht hinnehmbar.

Der von Sänger gelöschte Abschnitt ist daher richtig und damit wichtig und soll wieder rein in den Artikel.

Gruß --AmWasser (Diskussion) 10:33, 21. Mai 2022 (CEST)

Du möchtest hier vor allem den sog. Bier-Sommelier pushen, eine Konstruktion zur marketingtechnischen Aufwertung eines Bierkenners. Im Zuge dessen wurde u.a. dieser Artikel verschoben auf den pleonastischen Weinsommelier, ein Wort, das nur notwendig ist, wenn die ganzen Bindestich-Sommeliere, die es aus Marketinggründen gibt, illegitimerweise auf eine Ebene mit dem echten Sommelier gehoben werden sollen, um ihnen halt mehr Bedeutung zu geben als sie tatsächlich haben. Hier soll Pushen dierses Marketingsprechs aus irgendwelchen Fankreisen betrieben werden, Begriffsetablierung halt. Ich denke nicht, dass die Rhabarberschorlensommeliere hier so ausführlich erwähnt werden sollten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:48, 21. Mai 2022 (CEST)

"Du möchtest hier vor allem den sog. Bier-Sommelier pushen" ist Unsinn.

Aber vielleicht kannst Du ja mal Argumente bringen für Dein Vorgehen. Das ist dann mehr als "die ganzen Bindestich-Sommeliere, die es aus Marketinggründen gibt" oder "Pushen dierses Marketingsprechs ". Argumente halt. Hast Du welche? --AmWasser (Diskussion) 12:15, 21. Mai 2022 (CEST)

Eventuell könnte ein kurzer Satz über diese ganzen Marketing-Sommeliere eingefügt werden, so in etwa wie das hier:

Aufgrund der Bekanntheit des Begriffs Sommelier wird dieser auch in anderen Bereichen der Lebensmittelkunde verwendet, die mit der eigentlichen Bedeutung des Sommeliers nur am Rande zu tun haben, beispielsweise in Biersommelier oder Brot-Sommelier.

Sollte irgendwann die BKS Sommelier (Begriffsklärung) kommen, reicht dann auch ein Hinweis auf diese. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 21. Mai 2022 (CEST)

Wieso ein Weinkellner, der als Sommelier angepriesen wird, nicht für das Restaurant zu Marketing darstellt bleibt sicher Dein Geheimnnis, ebenso wieso Marketing irgendwie anrüchig sein könnte.

Der Satz ist so nicht brauchbar, schon wegen des Wortes "eigentlich". Denn zu einen ist die egentliche Bedeutung des Sommeliers eine ganz andere als die des Weinkellners, zum anderen aber ist das Wort unbraucbar in einer Enzyklopädie.

Die von Dir gelöschte Version hatte da weit mehr Aussagekraft und war gut belegt.

--AmWasser (Diskussion) 13:42, 21. Mai 2022 (CEST)

Es geht bei den ganzen Rhabarberschorlesommelieren nur um Begriffsetablierung, mehr nicht. Über die deWP soll diese Begriffsetablierung gepusht werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 21. Mai 2022 (CEST)

Es hat wohl jeder verstanden, was Du von anderen Sommeliers hältst. Dass auch der Weinsommelier einst "gepusht" wurde könnte Dir klar werden, wenn Du den von mir oben angeführten französischen Erläuterungen folgen würdest.

Hier bringen Deine Vorurteile keinen Mehrwert.

Und wenn bevor Du mir erneut irgendwelche unredlichen Motive unterstellst mach Dich bitte mal schlau. Belege wären auch endlich mal angebracht. --AmWasser (Diskussion) 14:49, 21. Mai 2022 (CEST)