Diskussion:Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg/Archiv/2

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Spekulative Bezüge

Spekulative Bezüge wie diese halte ich für überflüssig. Krautrose 05:45, 9. Jan. 2008 (CET)

Falls du noch einmal irgendeine belegte Aussage entfernst, hast du schon wieder eine VM am Hals. Vielleicht solltest du besser bei deiner Sprache im Artikel aufpassen. Wer hier von "Russen" spricht, unseriöse "Quellen" anführt und einen rechtsextremen und revisionistischen POV verbreitet, der hat sich schonmal ganz schon verdächtig gemacht. Hermes31 14:05, 9. Jan. 2008 (CET)

Warum darf er nicht von Russen sprechen? --Hardenacke 16:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Weil vielleicht in der Roten Armee hunderte Völker vertreten waren? Weil in der Sowjetunion und im heutigen Russland auch tausende Völker leben? Weil "russisch" in der russischen Sprache selbst nur auf ein Volk, nicht aber auf eine Nationalität bezogen ist? "Russen" ist Adenauer-Sprech, der wusste es nicht besser. Hermes31 17:45, 9. Jan. 2008 (CET)

„Russen“ ist kein Schimpfwort und auch nicht „Adenauer-Sprech“, „tausende Völker“ ist übertrieben und Russland heißt das seit Jahrhunderten und auch heute - und das konstituierende Volk sind die Russen. - Wer heute noch „Russen“ negativ sieht, kommt gewiss aus der DDR, wo das Wort „Sowjetbürger“ Pflicht war, was die Russen immer wieder bass erstaunt hat. --Hardenacke 17:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten

Zumindest die Einleitung (Historischer Kontext) bedarf dringend einer Überarbeitung. Zum Teil unverständliche Sätze ("denn große Mengen von Truppen und Material waren zwar in Grenznähe stationiert, konnten sich aber nicht effektiv wehren.")-- Rita2008 23:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur die Einleitung. Das ist alles ziemlich krass. --Тимур 21:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Aha. --Hardenacke 21:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Um die derzeitige Struktur des primitiven Aufzählens von irgendwelchen Taten zu durchbrechen, sollte noch Folgendes gemacht werden: administrative Maßnahmen einfügen. In der Zeit des Übertritts der Reichsgrenze durch die Rote Armee hat die Führung für ein paar Tage die Soldaten von Strafverfolgungen bei Übergriffen auf die Zivilbevölkerung befreit, sozusagen als Ventil für die angestaute Wut, die durch die Verbrechen der Wehrmacht, SS und anderer in der Sowjetunion entstanden ist. Diese "Freigabe" wurde dann nach einigen Tagen wieder zurückgenommen, um die Übergriffe zu bremsen, wurden drakonische Strafen eingeführt. Letzteres ist schon drin, Ersteres nicht. Ich weiß nicht wo es zu finden ist, das muss aber dringend anhand von Literatur nachgewiesen werden. * Vielleicht empfiehlt sich ein Vergleich mit den West-Alliierten. Aufgrund fehlender Erfahrungen mit den Verbrechen der Wehrmacht dürfte hier der Hass deutlich geringer gewesen sein, trotzdem wird es aber Übergriffe gegeben haben, da auch die US-Kriegspropaganda einen echten Deutschen-Hass geschürt hat. Mit solch einem Abschnitt könnte man auch den Ewiggestriegen Wind aus den Segeln nehmen, immerhin sind echte und erlogene Verbrechen der Roten Armee ja deren Lieblingsthemen. * Der Abschnitt zur NS-Propaganda ist dringend überarbeitungsbedürftig. Immerhin waren "asiatische Verbrechen" ein Leitmotiv der Propaganda. In rechtsextremen Postillen wie der Jungen Freiheit lebt diese Propaganda auch bis heute weiter und wird für den Dummenfang genutzt. Daher ist auch das recht wichtig. * Wunschliste Ende. --Тимур 17:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Willst du einen Artikel schreiben oder Sowjet-Propaganda fortsetzen? Was du hier versuchst, ist Verharmlosung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Damit kommst du nicht durch. Krautrose 01:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls hörten die Verbrechen nicht „nach einigen Tagen“ auf, wie durch unzählige Zeitzeugen überliefert ist. Leugnen und Schönreden nützt niemandem. - Dass natürlich auch manches durch die deutsche Kriegspropaganda ausgenutzt und aufgebauscht wurde, dürfte unstrittig sein. Die Wahrheit ist aber schon schlimm genug. --Hardenacke 11:37, 28. Jan. 2008 (CET) Wo soll stehen, dass die Übergriffe nach "einigen Tagen" aufegört hätten? Hast du hier eigentlich jemals etwas Substantielles beigetragen, als ständig nur die Ergüsse der ewiggestrigen Unterschichten wiederzugeben? Lies ein Buch und beteilige dich an der Arbeit. Dumpfer Rechts-POV ist hier unerwünscht und kontraproduktiv. --Тимур 14:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Ich hab einen diesbezüglichen Passus, Timur_und_sein_Trupp gelöscht hat, wieder reingesetzt. Krautrose 11:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Aha. Welche Passagen sollen das denn sein? Die merkwürdige Aussage "ab 1941"? Auch wenn du bei diesem Thema vielleicht keine große Ahnung hast, aber der GVK begann erst 1941. Zu den gelöschten Angaben aus den NS-Akten, siehe unten. Normale quellenkritische Vorgehensweise. Dass du Interesse daran hast, dass Angaben aus NS-Akten zu den Opfern verbreitet werden, ist mir klar. Mit einer Enzyklopädie hat das aber nichts zu tun. Aber lassen wir das. Ich lese die HZ und du kannst dich weiterhin mit der Jungen Freiheit beschäftigen. Der Dummenfang scheint ja zu wirken. P.S Falls du per editwar versuchen solltest, NS-Propaganda und Angaben aus NS-Akten zu OPferzahlen hier zu verbreiten, dann gibt es sofort eine VM. Die Sperrung des Nemmersdorf-Artikels hast du ja schon erreicht. --Тимур 14:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Noch so eine Entgleisung wie Dein Kleingedrucktes und wir sehen uns auf VM wieder. Ergüsse der ewiggestrigen Unterschichten ist eine solche ungeheuerliche Beleidigung der Opfer und der Zeitzeugen, dass ich mich beherrschen muss. Weißt Du überhaupt, worüber Du schreibst? Mit „einigen Tagen“ beziehe ich mich auf Deine Bemerkung In der Zeit des Übertritts der Reichsgrenze durch die Rote Armee hat die Führung für ein paar Tage .... Es dauerte eben nicht nur ein paar Tage, sondern bis Berlin. --Hardenacke 15:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, dann hast du einfach keine Ahnung, wovon wir hier reden. Die "Freigabe" für einige Tage ist ein Faktum, auch die Versuche, die Übergriffe nach dieser Phase wieder durch drakonische Strafen einzudämmen. Dass dies nicht wirklich funktioniert hat, ist ebenfalls klar. Was du denkst und meinst, ist mir und einer Enzyklopädie ziemlich egal. Für mich zählt das, was man in seriösen Werken findet und damit meine ich nicht die, die in der Jungen Freiheit gelobt werden. Ich empfehle dir den Artikel Enzyklopädie. Wenn du dieses Interesse nicht teilst, dann sind Diskussionsforen für dich besser geeignet. Wenn du doch mitarbeiten willst, dann tu es bitte auch, bisher habe ich zumindest in diesem Lemma allerdings nichts Substantielles von dir entdecken können. P.S. Was du und deine Kameraden hier versuchen zu treiben, ist eine ungeheuerliche Demütigung und Beleidigung der Millionen von Ermordeten durch Wehrmacht, SS und Polizeibataillone in der Sowjetunion. --Тимур 15:38, 28. Jan. 2008 (CET)

Dir ist wirklich nicht zu helfen. --Hardenacke 15:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Ist das das Einzige was du hervorbringen kannst? Beleidigungen? Wenn du vom Thema keine Ahnung hast, dann lass es bleiben. Niemand kann alles wissen. --Тимур 15:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Bestand H3 im Bundesarchiv (Militärarchiv)

Wobei handelt es sich bei dieser Signatur? Nur "H" existiert definitiv im Bundesarchiv nicht. Im Freiburger Militärarchiv existiert allerdings die Signatur "RH...". Da mit diesen Dokumenten deutsche Opferzahlen nachgewiesen werden sollen, wäre eine "R"-Signatur natürlich nicht tauglich, da es sich hier um Dokumente bis 1945 handelt. Bitte die korrekte Signatur klären, DV- (DDR) oder B- (BRD)Signaturen wären bei diesem Thema zulässig, keinesfalls aber NS-Dokumente. --Тимур 21:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Nach nochmaligem Lesen: Der Hinweis auf die Abteilung "Fremde Heere Ost" zeigt, dass es sich hier um NS-Material handelt, das natürlich ungeeignet ist. Bitte solche Zahlen aus seriösen Quellen recherchieren. --Тимур 17:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Weshalb ist dieses Material ungeeignet? Anton-Josef 09:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Weil natürlich NS-Behörden primär ein Interesse daran haben, möglichst hohe Zahlen zu präsentieren um eine propagandistische Wirkung zu erzielen. Vielleicht stimmen sie auch, das kann man bei diesem Material allerdings nicht endgültig feststellen. Besser ist es, in ein seriöses Buch zum Thema zu schauen und sich von dort Opferzahlen zu besorgen. Letztlich glaube ich aber, dass es generell unmöglich ist, Zahlen zu Vergewaltigungsopfern anzugeben, da diese aus unterschiedlichen Gründen niemand feststellen kann. In diesem Fall gehts aber lediglich um ganz normale quellenkritische Arbeit. --Тимур 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Das die angegebene Quelle nicht besonders seriös ist, ist in der Diskussion im Chat bestätigt worden. Welches Material soll denn aber zur Grundlage für die Zahlen gemacht werden? Die NS-Statistiker werden möglichst große Zahlen annehmen und die Kreml-Statistiker möglichst kleine. Die Aussage: ...dass es sich hier um NS-Material handelt, das natürlich ungeeignet ist.. hat doch hoffentlich auch keine generelle Bedeutung? Anton-Josef 11:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich was über die Abteilung Fremde Heere Ost wissen will, dann ist das Material natürlich von Bedeutung. Genauso würden wir auch nicht auf Sendungen des Schwarzen Kanals zurückgreifen, wenn wir was über die politischen Zustände in der BRD wissen wollen, umgekehrt bei Fragen zur DDR sind auch auch Pendants wie Gerhard Löwenthal nutzlos. Genaue Zahlen wird es nicht geben, einfach weil sie nicht objektiv zu erheben sind. Es werden aber in der Literatur sicherlich (unterschiedliche) Angaben gemacht. Worauf es ankommt, ist ja nicht die Frage, ob es nun 1000 mehr oder weniger waren, sondern schlicht das Ausmaß der Übergriffe. Gute Erfahrungen zum Thema des Großen Vaterländischen Krieges habe ich immer mit Richard Overy "Russlands Krieg" gemacht. Da schaue ich bei Gelegenheit mal rein. --Тимур 17:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe heute eine ganze Menge Bücher durchgesehen, aber keine einzige Angabe zur Zahl der Vergewaltigungsopfer gefunden. Mir wäre auch schleierhaft, wie man solche Zahlen überhaupt ermitteln kann. --Тимур 17:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt "Ursachen"

Der Abschnitt „Ursachen“, wie er gestern eingefügt wurde, wird dem Thema nicht gerecht. Er erinnert eher an sowjetische Darstellungen und Vereinfachungen, die hier in epischer Breite, zudem ohne Quellenangaben, ausgewalzt werden.

Dazu stellen sich für mich zunächst Fragen:

Waren die Verbrechen der Roten Armee im Baltikum und in Ostpolen, als die SU noch mit Deutschland paktierte, auch Folgen der deutschen Untaten im Krieg? (Sicher nicht.)

Kann man dieses schwierige Thema überhaupt auf eine Ursache reduzieren? Gibt es nicht auch, wie immer bei solchen Dingen, auch originäre Gründe (Beispiele: „Traditionen“ der Kriegführung in Ländern ohne demokratische Basis, Verrohung durch Bürgerkrieg und Terror, fehlende Kontrolle durch Vorgesetzte und Gerichte, den Willen zur Verhinderung mal vorausgesetzt, menschenverachtender Umgang mit den eigenen Soldaten und der Zivilbevölkerung etc.). Niemand kann wohl behaupten, dass Massenvergewaltigungen die gerechte Rache für erlittene Untaten sind.

In allen betroffenen Ländern, auch in Russland, wird das Thema durch viele Historiker durchaus differenzierter gesehen, als es hier dargestellt wird.

Um auch das deutlich zu sagen: Ich bestreite gewiss nicht, dass Deutschland der Agressor war, dass es verbrecherische Befehle und Handlungen der deutschen Führung und deutscher Soldaten gab. Ich kenne das übrigens nicht nur aus der Literatur, sondern auch aus persönlichen Berichten, auch aus der Familie (auch über Widerspruch dagegen aus Offizierskreisen), und ganz gewiss war auch Rache ein Motiv für diese Verbrechen.

Bevor man sich dem Thema der Ursachen nähert, sollte man zu einer etwas differenzierten Betrachtung fähig sein. So ist das nichts und sollte besser gelöscht werden.

--Hardenacke 10:06, 30. Jan. 2008 (CET)

"zudem ohne Quellenangaben" - Du weißt aber, wozu die kleinen Zahlen da sind, oder? Oder ist das nur eine der üblichen Provokationen? --Тимур 23:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn das ales ist, was Du dazu zu bemerken hast ... Im übrigen solltest gerade Du nicht von „Provokationen“ sprechen ... --Hardenacke 13:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Außenwirkung

Nur für den Fall, dass das noch nicht bekannt ist: nazipedia.twoday.net (Wegen einiger Ausfälle auf der Blacklist). Mir liegt es fern auf solche Geschichten, wie auch auf die von Schuler zu reagieren. Grundsätzlich hat er aber nicht ganz unrecht, der Artikel ist alles andere als wissenschaftlich. Vielleicht sollten mal die politischen Grabenkämpfe beendet werden und vernünftige Literatur zu Thema gesucht werden. Wenn es keine gibt, sollte der Artikel gelöscht werden, da wir hier ja nur wissenschaftlich belegte Tatsachen schildern und keine TF betreiben. --Grüße Anton-Josef 13:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, "vernünftige Literatur" habe immerhin ich ausgewertet und eingebracht, darunter wenigstens ein Standardwerk. Du solltest doch aber wissen, wie das hier läuft. Die Diskussion über das NS-Material, aus dem hier Zahlen zitiert werden, ist ja noch sicher. Geholfen hats nichts, es gibt offensichtlich Menschen, denen etwas daran liegt, die NS-Propaganda weiterleben zu lassen. Um es dir nochmal vorzuführen, mache ich jetzt mal ein Experiment. Ich werde die Nazi-Literatur aus der Liste nehmen. Damit wir die Nazis hier aber nicht zu sehr reizen, nehme ich vorerst nur die ganz krassen Fälle, also de Zayas und Seidler. Hoffmann kann man ja mit viel gutem Willen noch als rechtskonservativen Vertreter eines längst vergangenen Theoriegebildes und "Zweifler" an den Holocaust-Opferzahlen bezeichnen. Wetten, dass Seidler und de Zayas in spätestens zwei Tagen wieder drin sind? Pass auf. --Тимур 18:18, 6. Feb. 2008 (CET) Im Text existieren natürlich noch immer ausreichend Stellen, die mit dieser Literatur zitiert werden.

Timur, genau das habe ich mit politischen Grabenkämpfen gemeint. Es ist überhaupt nicht erforderlich jemandem irgendwas zu unterstellen. Wenn das zu wild wird, beantrage ich einfach die Löschung des Artikel wegen TF. Und fertig ist die Laube. Grüße--Anton-Josef 19:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Über Löschung habe ich auch schon nachgedacht. Da wirst du aber keinen Erfolg haben, weil für die Admins, die in der Regel keine Ahnung von Themen der Geschichte haben, noch immer gilt, dass wo ausreichend langer Text ist, auch das Lemma bleibt. Mach dich doch lieber an die Verbesserung, nimm die Stellen raus, die auf Nazi-Literatur verweisen, nimm die Stellen raus, die NS-Dokumente als Sekundärquelle zitieren, nimm die vielen unbelegten Behauptungen raus, die Sprache des Kalten Krieges usw. Ich habe es versucht, vielleicht hast du ja mehr Glück. Löschung wegen TF würde ich allerdings nicht beantragen, da du damit den Propagandisten ins Messer läufst, dann kreischen sie nämlich, dass du die Übergriffe leugnen würdest. --Тимур 19:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Sei bitte nicht so pessimistisch. Glaube mir, die Wikipedia funktioniert! Wenn Mist produziert wird und ist der Text noch so lang, wird gelöscht. Und Admins sind nur Nutzer mit erweiterten Datenbankrechten und keine Diktatoren. Es gibt, wie unter den normalen Nutzern auch, Vollpfosten, Schreihälse und andere unangenehme Zeitgenossen. In den allermeisten Fällen kann man mit ihnen diskutieren und sie auf seine Seite ziehen. Grüße --Anton-Josef 20:03, 6. Feb. 2008 (CET)PS:Das ich nochmal für Admins die Lanze brechen würde....

Trara. Den ersten Revert der Nazi-Literatur-Löschung gabs schon. Mit der üblichen Begründung. --Тимур 20:35, 6. Feb. 2008 (CET)

In einem Punkt muss ich Anton-Josef jedenfalls rechtgeben. So ein sensibles Thema verträgt keine politischen Grabenkämpfe. Dazu gehört auch, dass „Timur ...“ endlich damit aufhört, alle, die nicht seiner Meinung sind, als „Nazis“ und ähnliches zu beschimpfen. Das ist in höchstem Maße unerträglich, wie überhaupt sein äußerst gehässiger Ton über kurz oder lang wieder in eine Sperre münden wird. Bei allen politischen Meinungsverschiedenheiten ist es auch schwer hinzunehmen, dass Alfred de Zayas, immerhin ein ehemaliger Sekretär der UN-Menschenrechtskommission, Mitglied des conseil scientifique de l'Académie internationale du droit constitutionnel usw., hier ungerügt als „Nazi“ bezeichnet wird. Man mag ja seine Bücher anzweifeln (dann bitte konkret) - aber das geht entschieden zu weit und ruft in Fachkreisen mehr als Kopfschütteln hervor. Soviel zur Außenwirkung. Ich denke, Anton-Josef weiß, was ich meine. --Hardenacke 20:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja genau, in "Fachkreisen", unser Prof. Dr. phil., der sich schon "seit vielen Jahren" mit dem Thema beschäftigt, muss es wissen... Bin gespannt, welche Taktik du fährst, um wieder die übliche Empörung über die Löschung von Seidler herbeizuführen, schauen wir mal. Ich finds lustig. de Zayas ganz entrüstet und empört als völlig korrekten seriösen Wissenschaftler darzustellen, ist dir ja schon gelungen, mal sehen, wer es glaubt. --Тимур 20:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Irgendetwas entscheidendes hast Du nicht verstanden. Es geht hier eben nicht um Glaubensfragen, sondern darum, belegte Tatsachen darzustellen. Was Du (oder ich) über de Zayas glaubst oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Dein Trara und Deine ständigen Beschimpfungen anderer als „Nazis“ bewirken jedenfalls nicht, dass man Dich ernstnehmen kann. --Hardenacke 20:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Es fällt nur auf, dass du dich ganz plötzlich an dem Absatz störst, den ich eingefügt habe und der wirklich ausschließlich seriöse wissenschaftliche Literatur zitiert. Viel interessanter ist allerdings, was dich bisher hier überhaupt nicht gestört hat und noch immer nicht stört:

• Eine Literaturliste, die Geschichtsrevisionisten wie Zeidler, Hoffmann und de Zayas aufführen (de Zayas ist ein rechtsextremer Geschichtsrevisionist, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Selbst die Wikipedia zählt in dem wahrlich nicht kritischen Artikel einges auf.)
• Angaben, die sich direkt auf diese drei mehr als umstrittenen Personen stützen.
• Angaben, die direkte und völlig unkritisch aus NS-Akten übernommen wurden, noch dazu Angaben über Dinge, die immer wieder als Gräuel-Propaganda der Nazis angeführt wurden. Jeder Erstsemester würde bei solchem quellenunkritischen Vorgehen seine Arbeit kommentarlos mit einem "ungenügend" drunter zurückbekommen.
• Geradezu peinliche Verweise auf ausschließlich Naimark, als sei er der einzige, der was zum Thema zu sagen hätte.
• Primitive Sätze nach dem Muster des Springer-Verlags wie dieser: "Der letzte Witz, den diese Provinz hervorbrachte, betraf den Plünder- und Demoliereifer der Russen"

Du hast also jeglichen Kredit, was Seriosität und wirkliches Interesse an einer ordentlichen Darstellung angeht, verspielt. Wenn dich das oben alles nicht stört, wenn du es sogar verteidigst, dann kannst du nicht ernsthaft von guten Absichten sprechen. Hinzu kommen noch die dumpfen Provokationen ("ohne Belege"). Durch konstruktive Mitarbeit bist du hier bisher nicht aufgefallen, eher durch Bemühungen, dieses katastrophale Propaganda-Produkt zu schützen und unverändert zu belassen. --Тимур 21:40, 6. Feb. 2008 (CET)

Warum ich das Kapitel über die „Ursachen“ der Verbrechen so nicht akzeptiere, habe ich bereits gesagt. Es reicht eben nicht, drei Seiten von Overy zu lesen und dann hier wiederzugeben, um diesem komplexen Thema gerecht zu werden. Der 2. WK begann bereits 1939, als Hitler und Stalin noch miteinander paktierten, und nicht erst 1941. Die Verbrechen in Ostpolen und im Baltikum kann man also kaum mit den schrecklichen Erlebnissen der Rotarmisten mit den Deutschen und der darauf folgenden Rache erklären (nur ein Beispiel). Über die Quellen wurde hier schon diskutiert und ich habe nicht den Eindruck, dass irgendjemand „unkritisch aus NS-Akten übernehmen will“. - Und weil das Thema komplexer ist und nicht monokausal, als dass es so holzschnittartig dargestellt werden kann, habe ich bisher die Finger davon gelassen und rate Dir das auch zu tun. - Wahrscheinlich wird auch dieser Beitrag wieder aus dem Zusammenhang gerissen und in irgendwelchen „Blogs“ außerhalb der Wikipedia, von wem auch immer (?), zur Verleumdung dienen. Mit blindem Eifer ist dem Thema jedenfalls nicht beizukommen. Der Artikel ist kein „katastrophales Propaganda-Produkt“, aber sicher verbesserungsfähig, wie grundsätzlich alle Artikel in der Wikipedia. --Hardenacke 23:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Overy schreibt nur über den Großen Vaterländischen Krieg. Für die Kriegsverbrechen vor 1941 müsste man sich also tatsächlich mal informieren. In Polen würde ich z.B. ein komplexeres Verhältnis ausmachen, dass nämlich dort vorwiegend das NKWD und nicht primär die Rote Armee gewütet hat, da es ja seit dem Terror der 30er Jahre einen eliminatorischen Polenhass gab, beispielsweise zeitweilig Quoten des NKWD, wieviele polnischtämmige Menschen in der UdSSR zu verhaften seien. Hinzu kommen die Erfahrungen des Polnisch-Sowjetischen Krieges, die russische Besatzung Polens im 19. Jahrhundert, sprich: eine ewige Erzfeindschaft. Diese Erzfeindschaft gab es mit Deutschland nicht, im Gegenteil. Deutschland und Russland haben über Jahrhunderte beste Beziehungen gehabt, auch der Seperatfrieden nach der Oktoberrevolution ist so ein Beispiel. Bei Polen gibt es also ganz andere, viel ältere, Ursachen. So viel ich weiß, ist dieser Teil des Krieges aber auch sehr schlecht aufgearbeitet. Was das Baltikum angeht, kann es dort ganz anderer viel schlichterer Ursachen geben, nämlich die offene Archivpolitik in diesen Ländern. Während russische Archive noch immer praktisch verschlossen sind, was die stalinistische Zeit angeht, bekommt man im Baltikum sehr leicht Zugang. Das führt dazu, dass aufgrund der intensiveren Beschäftigung der Eindruck entsteht, im Baltikum seien besonders krasse Verbrechen begangen worden. Gerade im Baltikum werden sich aber auch Erscheinungen aus den 20er Jahren in der Sowjetunion verbreitet haben, nämlich, dass die alte Führungselite und diejenigen, die man für ihre Unterstützer hielt, systematisch vernichtet wurden. In allen Fällen darf man aber eine Eigendynamik einfacher Soldaten keineswegs außer Acht lassen. Das sind dann Erscheinungen, die sich in allen Kriegen entwickeln, im Augenblick besonders krass auch im Irak, aber immer abhängig von der Intensität des Grauens sind. Dass die Kriegsführung im Osten extrem war und sich grundsätzlich von der im Osten unterschied, bestreitet auch niemand. Wenn sich jemand ernsthaft damit beschäftigen will, ohne auf die übliche geschichtsrevisionistischen Propagandaschriften von Seidler und Co. einzugehen, nur zu. Mir würde im Augenblick allerdings kein einziges Buch zu Polen oder dem Baltikum einfallen. Zum generellen Verständnis aber auf jeden Fall die Aufzeichnungen von Willy Peter Reese und eingeschränkt Wladimir Gelfand. --Тимур 17:06, 9. Feb. 2008 (CET)

Langsam tendiere ich nicht mehr dazu einen Löschantrag zu stellen, eher läuft es wohl auf einen Sperrantrag gegen Timur hinaus. Wer so wie er, alle Diskussionsvermitlungen mit in einer absolut unerträglichen Sprache ignoriert, hat wohl in einem Gemeinschaftsprojekt nicht zu suchen. --Anton-Josef 16:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Separatfrieden zwischen Deutschland und Russland nach der Oktoberrevolution ist der Ausdruck bester Beziehungen zwischen beiden Ländern. Auf so einen hirnrissigen Schwachsinn ist nichtmal Guido Knopp gekommen. Anton-Josef 18:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Dieser "hirnrissige Schwachsinn" ist eine gängige These zum Beleg der speziellen deutsch-russischen Beziehungen. Bevor du so etwas sagst, solltest du dich besser mit dem Thema auskennen. Alle Zaren seit dem Modernisierungswahn Russlands hatten gute Beziehungen zu Deutschland bzw. zu den deutschen Staaten, gute deutsch-russische Beziehungen entstammen auch aus der Gegnerschaft zu Napoleon, aus dem Feindverhältnis zu Polen usw. Natürlich war der Seperatfrieden ein Schritt beider Seiten, sich einer verlustreichen Front zu entledigen, die einen brauchten die Kraft für die Westfront, die anderen hatten keine Lust mehr, für fremde Interessen zu sterben. So etwas wäre bspw. zwischen Deutschland und Frankreich nicht möglich gewesen. Das gute deutsch-russische Verhältnis hatte nebenbei auch noch fatale Auswirkungen, als sich nach 1941 die Menschen in der westlichen Sowjetunion und vor allem im Baltikum den Deutschen gegenüber sehr freundlich zeigten und meinten, sie würden sich wieder so "anständig" verhalten wie man es aus dem Ersten Weltkrieg gewohnt ist. Woher nimmst du also dein Wissen her, dass es sich hier um "hirnrissigen Schwachsinn" handelt? Solche Vokabeln kenne ich nicht mal aus den heftigsten Auseinandersetzungen um irgendwelche Thesen und Theorien. --Тимур 18:59, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Separatfrieden nach drei Jahren Krieg war kein Ausdruck besonders guter Beziehungen, sondern diente den Interessen Deutschlands, das ja die Revolution unterstützt hatte, um Rußland zu schwächen und nun die Chance sah, nicht nur an einer Front entlastet zu werden und er diente den Bolschewiki, die sich ebenfalls Entlastung ihrer gefährdeten Position versprachen und die so ihr Friedensversprechen gegenüber dem eigenen Volk wahrmachen konnten. Der Erste Weltkrieg ist ja gewiss nicht wegen besonders guter Beziehungen zwischen Deutschland und Russland ausgebrochen. --Hardenacke 20:15, 9. Feb. 2008 (CET)

Das Kaiserreich hat eher die staatliche Schwächung durch die Auseinandersetzungen 1917 gefördert als die Revolution. Hätte Wilhelm Zwo gewusst, was sich dort entwickelt, hätte er sicherlich sofort die alten Beziehungen wieder aufgenommen. Solch ein Seperatfrieden wäre aber ganz sicher nicht zwischen Frankreich und Deutschland möglich gewesen. --Тимур 21:51, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich beobachte eure diskussion seit ein paar tagen durchaus interessiert. Ohne jetzt mit irgendwelchen Quellen kommen zu wollen. Da gibt es sehr unterschiedliche Schmöker zur Auslegung der beziehungen zwischen Russland/udssr und "Deutschland" (Preußen einerseits und österreich andererseits). Ich bilde mir mal ein, mich mit der europ. Geschichte der letzten 2 Jahrhunderte soweit auseinandergesetzt zu haben, dass ich mir mal erlaube, hier zum letzten Aspekt etwas verkomplizierend beizutragen, denn die sache mit den zwischenstaatlichen Beziehungen ist durchaus komplex und eben nicht so grundsätzlich eindeutig in die eine oder andere Pauschalaussage zu beurteilen (also weder beste beziehungen noch Erzfeindschaft).

Zum einen: Timur hat bis zu einem gewissen Grad recht, wenn er schreibt, dass die beziehungen "Deutschlands" (zunächst mal Preußens) seit dem Ende des Krimkriegs 1856 bis zum Vorabend des 1. Weltkriegs - zumal auf diplomatischer Ebene - eher freundschaftlich waren. Im Gegensdatz zu Österreich-Ungarn, dessen beziehungen zu Russland seit dem Frieden von Paris 1856 ziemlich angespannt waren. Nach der Auflösung von Bismarcks Bündnispolitik band sich das kaiserliche Deutschland wieder enger an Österreich, ohne selbst nennenswerte Konflikte mit Russland zu haben. Der 1.WK wurde durch eine kette von Ereignissen ausgelöst, denen das österreichische Ultimatum gegen Russland vorausging. Es würde aber zu weit führen, diese geschichte hier auszuführen. Gleichwohl. Das Vorgehen der deutschen Truppen im 1. WK in Russland als "anständig" zu bezeichnen, würde ich als etwas übertrieben ansehen, ist günstigenfalls noch verständlich, wenn man das in Relation zum Vernichtungskrieg der nazis ab 1941 im WK II setzt.

Die interessen an der beendigung des WK I an der ostfront waren sowohl von deutscher als nun von sowjetischer seite durchaus unterschiedlich und sind auch nicht mit einem satz abzuhandeln. Herausgekommen ist der "Separat"-Frieden von brest-Litosk Anfang 1918, bei dem Deutschland und Österreich die bedingungen diktierten, und das revolutionäre Russland ziwmlich einstecken musste. Der von der Rechten als "Diktat von Versailles" bezeichnete Friedenvertrag mit den Westmächten, war demgegenüber ein Klacks.

In der zeit der Weimarer Republik würde ich das verhältnis zwischen der jungen SU und Deutschland als ambivalent bezeichnen. Anders als die beziehungen zu Frankreich, die durch den versailler vertrag ziemlich belastet waren und in der Propaganda aller polit. Lager eine bedeutende Rolle spielte, spielten die beziehungen Deutschlands zur SU nur eine marginale Rolle. Im gesellschaftlichen bewusstsein Deutschlands nach dem 1.WK galt jdf. noch immer Frankreich als der Erzfeind und nicht Russland oder die SU. Ich würde die beziehungen zwischen D und der SU - zumal auf staatlich-diplomatischer Ebene - weder als freundschaftlich noch als feindlich bezeichnen. Die SU war mit eigenen innenpolitischen Problemen belastet. Und auf staatlicher Ebene gab es nur wenig diplomatische Kontakte zwischen der SU und den westlichen Staaten. Außenpolitisch versuchte sie, die Kommunistischen Parteien im Ausland, auch in D zu stärken. Entsprechend hing das Verhältnis D. zur SU stark von den divergierenden politischen Lagern in D ab - am extremsten bei den beiden Polen der Nazis mit ihrer antibolschewistischen Propaganda auuf der einen Seite, und der in der Weimarer Republik durchaus relativ einflussreichen prosowjetischen KPD auf der anderen Seite. Das ganze war in der Polarisierung der polit. Lager mehr ein ideologisch-innenpolit. Problem und weniger ein zwischenstaatliches Problem.

Unter den Nazis schließlich wurde die SU bzw. der Kommunismus zwar zu einem der ideologischen hauptgegner, dennoch gab es strategisch und taktisch zwischstatlich zunächst stärkere und aufgrund erst mal territorialer gemeinsamer Interessen (Polenfrage) - ich möchte fast sagen - bessere Kontakte zwischen der SU und D als zwischen D und seinen westlichen Nachbarstaaten. Eine Form der gemeinsamkeit, die schließlich in den Hitler-Stalin-Pakt und die Aufteilung Polens mündete, nachdem D den 2. WK begonnen hatte.

Soweit mal zum Streit um die feindlichen oder freundlichen historischen Kontakte zwischen D und der SU zwischen Mitte des 19. JH und dem 2.WK.

Zum Lemma selber etwas allegemeiner: Für mich ist es offensichtlich, dass es - zumindest ursprünglich - eine propagandistische Retourkutsche von "rechts" zum Lemma "Verbrechen der Wehrmacht" war, und dass die Intention dieses Lemmas gerade auch darin begründet ist, nach Möglichkeit, die Verbrechen des NS-Regimes zu relativieren, ähnlich wie bei den lemmata "Schwarzbuch des Kommunismus" oder "Roter Holocaust" u.a. (Platt gesagt: "Die nazis waren zwar schlimm, aber die Kommunisten waren (mindestens gleich schlimm, wenn nicht) noch viel schlimmer"). Der Hintergrund zeigt sich schon daran, dass hier die fragwürdige Literatur von Rechtsaußen aufgeführt wird. Entsprechend dilettantisch wurde das lemma zunächst aufgezogen. Keine Frage: Natürlich gab es verbrechen der Roten Armee, und sie sollen auch ihr Lemma haben. Aber so lange es kein Lemma zu den verbrechen der US-Armee in welchem Krieg auch imer, oder zu den Verbrechen der britischen Kolonialtruppen oder welcher Armee auch immer in welchem krieg auch immer gibt, erscheint mir das ganze doch ziemlich durchsichtig natürlich als Ausdruck der ideologischen Grabenkämpfe, die sich in der WP abspielen. Just my two cents - Bin auch schon wieder weg. Zum Lemma selbst bin ich zu oberflächlich informiert, als dass ich mich daran beteiligen wollte. Immerhin: Nach meinem Dafürhalten ist Timurs Bemühen im Artikel durchaus zu begrüßen, und nach dem was ich über die geschichte weiß, sind seine Recherchen korrekt. --Ulitz 23:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Ulitz, vieles ist richtig, was Du schreibst (du schreibst ja auch vieles). Wie dieses Lemma zustande gekommen ist, weiß ich nicht so genau. Es ist aber wohl zu vermuten, dass es nicht von Komsomolzen eingeführt wurde. Das ist aber eigentlich gar nicht so wichtig. Interessant wären auch Lemmatas zu den Verbrechen der Kolonialtruppen, keine Frage. Eine Gleichsetzung mit Verbrechen der US-Armee würde ich wohl ablehnen, da Verbrechen der amerikanischen Truppen zu keiner Zeit die Dimensionen der Verbrechen der deutschen Wehrmacht oder der Roten Armee im 2. WK hatten und immer gerichtlich geahndet werden konnten. Hier geht es aber um diesen Artikel. Und da wehre ich mich weiterhin dagegen, die Verbrechen der Roten Armee monokausal auf die Verbrechen der Gegenseite zu begründen. Die Frage, was vor dem Angriff Deutschlands 1941 passiert ist, ist damit jedenfalls nicht beantwortet. Einfach alles auf das NKWD zu schieben (und dann auf Stalin), ist wohl doch etwas zu einfach. - Leider wird man hier sofort in die rechte Ecke gestellt, wenn man sich dazu äußert. Und leider hat es die Linke in Deutschland lange Zeit versäumt, darüber ernsthaft zu forschen, Augenzeugenberichte konnten fast nur in Publikationen der Heimatvertriebenen und in „rechten“ Verlagen erscheinen (wenn die Überlebenden sich überhaupt äußern wollten). Authentisches Material ist naturgemäß in den Wehrmachtsberichten vorhanden, wobei man eben nicht davon ausgehen sollte, das wäre alles nur „Propaganda“. Welche Armee kann es sich leisten, seine Informationen aus Fälschungen zu beziehen? An der Professionalität der Wehrmachtsführung habe ich jedenfalls keinen Zweifel. (Übertreibungen und gezielte Propaganda sind natürlich immer möglich. Man muss da genauer hinsehen. Andererseits blieb auch der Wehrmacht vieles verborgen und vieles wurde sicher auch nicht berichtet.) - Es ist und bleibt also ein schwieriges Thema ... und es sollte so sachlich wie möglich, ohne ideologische Hintergedanken (und auch nicht volkspädagogisch) behandelt werden, anders geht`s nicht. Alles andere geht nach hinten los (Beispiel: Katyn). --Hardenacke 16:26, 10. Feb. 2008 (CET)

de Zayas, ein rechtsextremer Geschichtsrevisionist?

Nachdem speziell Timur diese These aufgestellt hat, frage ich mich ernsthaft, wieso Alfred de Zayas rechtsextrem sein soll? Wenn man in dem Artikel auf die Auszeichnungen sieht, die ihm verliehen worden sind, scheint hier Wahrheit und Wunschdenken verdreht worden zu sein. Andererseits lieber Timur, deine Meinung über die guten russisch-deutschen Verhältnisse von 1918 (siehe oben) haben gezeigt, wie gut du dich mit russischer Geschichte auskennst. Daher wollte ich einen so versierten und talentieren Wikipedia-Author wie du einer bist nochmals fragen, bevor ich den Author wieder reinsetze. Oder andersherum, welche Organisation hat de Zayas als rechtsextrem eingestuft? Die SED? Die einzigen Punkte, die ihm zu Last geleget worden sind, waren diese 1) Er hat behauptet, dass "die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten". Boah, sehr extrem... 2) Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen. Ok, er hat also die NS-Propaganda teilweise kritiklos übernommen. Das bedeutet, die tatsächlich stattgefundenen Massaker waren in ihren Zahlen nicht so, wie die NS-Quellen es angegeben haben (oder so wenig, wie die russischen Propagandablätter es vertuschen wollten). Und das macht ihn rechtsextrem?

Oder kann es sein, dass grundsätzlich jeder Author in dem Genre "Kriegsverbreichen der Roten Armee" für dich rechtsextrem ist (aus deiner Sichtweise sozusagen?)?--Yikrazuul 17:21, 13. Feb. 2008 (CET)

De Zayas scheint euch ja wirklich am Herzen zu liegen. Kleine Korrekturen: Es heißt "Autor" nicht "Author" und der Seperatfrieden zwischen Russland und dem Deutschen Reich war bereits 1917, nicht 1918. Dafür muss man aber eigentlich nicht studiert haben.

• Hier muss man etwas lesen, aber eigentlich reicht auch das Fazit, um de Zayas Positionen zusammenzufassen: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/ohlinger.htm
• Hier ein (abgeschriebenes) Interview auf der Nazi-Plattform Altermedia: http://de.altermedia.info/general/bei-anderen-gelesen-volkerrechtler-de-zayas-politiker-haben-grundlich-versagt-170907_11218.html

Ich kann gern noch mehr bringen, habe aber im Augenblick keine Zeit. Fakt ist, dass in einem Enzyklopädie-Artikel in der Literaturliste keine Vertreter des Geschichtsrevisionismus oder Vertreter alter und längst zu den Akten gelegter politisch motivierter Theorien stehen dürfen. Bei de Zayas wäre dies die Totalitarismusdoktrin, er gehört (neben anderen noch verrückteren extrem rechten Schreibern) zu den Vertretern dieser Theorie. Neben seiner UNO-Tätigkeiten und verschiedenen Auszeichnungen renommierter Organisationen, ist de Zayas nebenbei auch beim BdV sehr beliebt. Aber ich nehme an, diejenigen, die sich hier immer hervortun, sich genau mit solch schwierigen Wörtern wie "Autor" auskennen und genau wissen, wann die Oktoberrevolution war, halten auch den BdV für eine ganz normale Organisation. Nur zum Abschluss: Würde ein Student in einer Hausarbeit de Zayas, Seidler, Hoffmann oder andere außerhalb einer Diskursanalyse zitieren, wäre das dann wohl kein "ausreichend" mehr. P.S. Seine Argumentation auf einen Wikipedia-Artikel zu beziehen, ist natürlich ganz große Klasse. --Тимур 18:53, 13. Feb. 2008 (CET) kleine Anmerkung: Das Wörtchen rechtsextrem ist mir so egal wie linksextrem, hier geht es einzig um Geschichtsrevisionist und das wird niemand bezweifeln, der halbwegs in der neuesten Geschichte bewandert ist. Geschichtsrevisionisten sind allerdings grundsätzlich der konservaten, rechten und rechtsextremen Szene zuzuordnen. Das scheint ein historisches Problem zu sein, abgesehen von Chamberlain waren Konservative und Rechte immer ein bißchen doof. --Тимур 19:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Und es heißt „Separatfrieden“ und nicht „Seperatfrieden“. Noch mehr Beispiele? Wer ist hier eigentlich „immer ein bißchen doof“? (Ich sehe da nur einen.) --Hardenacke 19:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Wie immer ein fachlich versierter Diskussionsbeitrag. --Тимур 23:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Timur, ist das wirklich alles, was du gegen de Zayas vorbringen kannst? Eine (!) Meinung von Mr. Rainer Ohliger und ein Interview (inwiefern das auch was aussagen soll...)? Ich wollte etwas besseres, aber mit dieser Methodik der Argumentation kann ich auch Quellen gegen, die de Zayas als den Engel auf Erden darstellen. Was soll der Unsinn? Ja, ja, "nur" weil das Kellerhoff mal gesagt hat (Ansicht in "die Welt"), aber andererseits dasselbe Blatt plötzlich von "renommierte Völkerrechtler und UN-Experte Alfred M. de Zayas" spricht (siehe hier)? Im Archiv bei Alfred de Zayas gibt's ne ellenlange Diskussion, aber eigentlich ohne Konsens - nur, dass wir in der Wikipedia nicht fachversiert sind, um das zu entscheiden. Das bringt mich wieder zurück zur ursprünglichen Frage: Wo steht was von rechtsextrem? Hat die Regierung das mal bestimmt, oder ein Sprecher der "Bundeszentrale für politische Bildung"? Das wäre eine Art Quelle, sonst nur deine Meinung, und das reicht nicht!--Yikrazuul 20:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Hmm, wenn ich bei der Beurteilung von Historikern die Wahl zwischen Springers Welt und HSozundKult hätte, was würde ich da wohl nehmen? Und rechtsextrem? Wie gesagt, wem es nicht gefällt, kann es streichen, maßgeblich ist Geschichtsrevisionist. Und Regierung oder BpB sind relevanter als das renommierteste Rezensionsportal? Ich dachte, der deutsche Untertanengeist sei endlich mal vernichtet. Ich wüsste nicht, was eine Regierung im wissenschaftlichen Diskurs kompetenter macht, als eine wissenschaftliche Einrichtung. Aber da bei Wikipedia immer viel lieber aus Focus, Spiegel oder Die Welt statt aus wissenschaftlichen Werken zitiert wird, kann man da wohl nichts machen. --Тимур 23:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Von meiner Seite Zustimmung zu Timur. - Wenn man die inhaltlichen Aussagen de Zayas liest ... ist nichts weiter dazu zu sagen.

Trotzdem noch eine kleine relativierende Erläuterung bezüglich des eigentlich nicht zum hiesigen lemma gehörenden Aspekts betr. Beziehungen D-R/SU, Separatfrieden im 1. WK. etc. (zumal ich weiter oben diesen Separatfrieden (Frieden von Brest-Litowsk) auf 1918 datiert hatte und Timur den Frieden bereits ins Jahr 1917 gelegt hatte. Nun - wir haben wohl beide recht: Faktisch wurden die offiziellen Kampfhandlungen zwischen den Mittelmächten und der russischen Armee nach der Oktoberevolution mit dem Waffenstillstand vom 15. Dezember 1917 eingestellt (von russischer Seite im Wesentlichen schon davor, weil viele Soldaten der zarenarmee sich schon massen-/divisionsweiseweise geweigert hatten, sich für ihren Monarchen weiter abschlachten zu lassen - um das mal etwas salopp auszudrücken). Die Friedensverhandlungen in Brest-Litowsk begannen ebenfalls noch 1917 kurz vor dem Jahreswechsel zu 1918. Gültig wurde der Separatfrieden jedoch erst mit der vertragsunterzeichnung vom 3. März 1918 - wie geschrieben war dieser "Frieden" - von den Sowjets mit dem Anspruch/Versprechen Lenins ggü den russischen Soldaten eines "Friedens um jeden Preis" im Hintergrund - ein Diktatfrieden, wobei das "Diktat" von deutscher und österreichischer Seite ausging, und Sowjetrussland dabei erheblich mehr an "Demütigung" einstecken musste, als später die ach so "armen Deutschen" durch den Versailler Vertrag mit den Westmächten (der Entente - ohne Sowjetrussland).

reinquetsch@Timur: Noch kurz was die dt.-russ. Beziehungen betraf. Ich rede von 1918, nicht vom Diktatfrieden 1917. 1918 marschierten ca. 50 Divisionen in Russland, eroberten z. B. Rostow an der Don - ein längst vergessener Ostlandritt (während der Krieg im Westen verloren ging). Der dt. Staatsekretär von Hintze, im August 1918, beschrieb die Beziehungen zwischen dem Kaiserlichen Deutschland und der Sowjetrepublik so: " [...] wir haben keine Veranlassung, ein schnelles Ende der Bolschewiken herbeizuwünschen. Die Bolschewiken sind höchst üble und antipathische Luete; das hat uns nicht gehindert, ihnen den Frieden von Brest-Litowsk aufzuzwingen und ihnen nach und nach noch darüber hinaus Land und Leute wegzunehmen. Wir haben aus ihnen herausgeschlagen, was wir konnten; unser Streben nach Sieg verlangt, dass wir damit fortfahren, solange wir noch am Ruder sind [...] Was wollen wir im Osten? Die militärische Paralyse Russlands. Die besorgen die Bolschewiken besser und gründlicher als jede andere russische Partei [...] Sollen wir die Früchte vierjähriger Kämpfe und Triumphe preisgeben, nur um uns endlichb von dem Odium zu entlasten, die Bolschewiken ausgenutzt zu haben? Denn das ist es, was wir tun: Wir arbeiten nicht mit ihnen, sonder beuten sie aus." So viel zum Thema, also lass es lieber! --Yikrazuul 14:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Über de Zayas geschichtsrevisionistische Thesen mit der Tendenz, Die Täter des 2. WK bzw. die den Krieg auslösenden Deutschen zu Opfern umzustilisieren, zu diskutieren, bin ich von meiner Seite aus nicht bereit, und wenn der Typ noch so viele Klunker von welchem Verein auch immer verliehen bekommen haben mag. Selbstverständlich ist de Zayas Position tendenziell rechtssextrem bzw. eine Einstellung, die faktisch auch von Nazis vertreten wird. --Ulitz 21:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Erschreckend ist, dass man hier über Selbstverständlichkeiten immer wieder diskutieren muss. Was wird als nächstes angezweifelt, dass die Erde eine Kugel ist? --Тимур 23:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Erschreckend ist, wie wir uns immer wieder blamieren, z. B. mit der Behauptung, de Zaya sei rechtsextrem.

@Ulitz, was heißt eigentlich eine Einstellung, die faktisch auch von Nazis vertreten wird? Auch dass die Erde eine Kugel sei (was auch nur annähernd stimmt), um mal im Bild von Timur zu bleiben, wird wohl von vielen Nazis vertreten... Also dieser Satz sagt gar nichts, ist aber geeignet, dem flüchtigen Leser zu suggerieren, de Zayas vertrete die Ideologie der Nazis, was wiederum eine Schweinerei ist.

@Timur, Dein belehrender Ton ist unerträglich. Ulitz hat es ja bereits erklärt, wann der Separatfrieden abgeschlossen wurde. Auch hier warst Du im Irrtum.

@Yikrazuul, dass de Zayas NS-Propaganda teilweise kritiklos übernommen hat, wird auch gern wiederholt, von Leuten, die ihn wahrscheinlich gar nicht gelesen haben. „Kritiklos“ ist jedenfalls nicht richtig. --Hardenacke 08:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Timur/Ulitz: Neben Timurs geschichtlicher Unkenntnis (siehe oben) kommen nun Argumentationsweisen hervor, dass sich die Haare sträuben. "rechtsextrem"? Wie gesagt, wem es nicht gefällt, kann es streichen oder Wenn man die inhaltlichen Aussagen de Zayas liest.... Ah ja, tolle Art des Diskusses. Habt ihr beiden jemals wissenschaftlich gearbeitet (Geschichte ist übrigens eine Wissenschaft)? Ich glaube nicht, denn erstens muss man belegen, was man behauptet. Person A ist linksextrem, weil ... Oder Die Aussage B ist umstritten, da... usw. Nicht "auf Gefühl", nicht auf AntiFA-Quellen basierend. Fakt ist, es gibt keine Anhaltspunkte, die die These, De Zayas sei rechtsextrem, untermauern. Timur behauptet dies, einfach so, dann aber kann man es streichen. Auch einfach so. Zweitens kann man nicht mit Begriffen wie "rechtsextrem" je nach gusto umgehen. So wie "schönes" Wetter. "Wenn's nicht gefällt, kann man es ja streichen" Geht's noch? Genauso mit "geschichtsrevisionistisch". Wird jetzt einfach mal behauptet, mal schauen, wie weit man mit der Nazi-Keule kommen kann. In der Geschichtswissenschaft gibt es etablierte Meinungen, inwieweit de Zayas dem widersprechen soll entzieht sich meiner Kenntnis. Wo behauptet denn de Zayas, dass die Deutschen den Krieg nicht verursacht hätten. Oder andersherum, warum darf man z. B. nicht sagen, dass Vertreibungen völkerrechtswidrig sind? De Zayas behandelt Themen, die lange Zeit tabuisiert waren. Das gefällt manchen nicht, verständlicherweise. Rache ist menschlich, aber auch richtig?

Wenn ihr beiden indes sooooo versiert seid (und das müsst ihr ja sein, bei euren tollkühnen Behauptungen, die ihr nicht begründen müsst, bzw. die man auch je nach Laune "streichen" kann) - welche Quellen darf man denn nehmen, die die Verbrechen der Roten Armme im Zeiten Weltkrieg dokumentieren? Das wäre mal ein konstruktiver Beitrag, also los, behellt uns bitte! Grüße, --Yikrazuul 14:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube schon, dass ich "wissenschaftlich" gearbeitet habe und wenn ich mir meinen Arbeitgeber anschaue, dann tue ich das wohl immer noch. Wenn wissenschaftlich arbeiten allerdings heißt, den Focus oder den Spiegel in diesen wissenschaftlichen Arbeiten zu zitieren, dann habe ich das eher nicht getan. Wenn wissenschaftlich arbeiten heißt, Angaben aus NS-Akten abzuschreiben und sie als Fakten darzustellen, dann habe ich das auch noch nicht getan und gleiches gilt für die unreflektierte Verwendung revisionistischer Literatur. Ich habe allerdings den Eindruck, da du dich nur am Wörtchen "rechtsextrem" klammerst, dass du gar nicht weißt, was "Geschichtsrevisionimus" eigentlich bedeutet. Daher frage ich mich, warum du diese sinnlose Diskussion führst. Um mir zu zeigen, dass man noch heute Staatsgeschichte und HIStory betreibt, in denen staatliche Verträge mehr gelten als alltägliches politischen Geschehen? (s. 1918 vs. 1917) Daher frage ich, hast du jemals "wissenschaftlich" gearbeitet? Also richtig wissenschaftlich, mit Literaturauswertung, Diskursanalyse, Quellensichtung, Quellenkritik usw? Spätestens bei Punkt 2 dürftest du scheitern, dann kommt nämlich de Zayas. --Тимур 18:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Oh ja, ich schon, gehe darauf auch teilweise ein. Nur schuldest du mir noch paar Antworten. Harmlose Frage: Hast du mal de Zayas gelesen, oder nur von ihm gehört bzw. Kritik über ihn gelesen? Rechtsextrem hatten wir schon durchgekaut, da bist ja plötzlich von deiner Position abgerückt. Wegen 1917 und 1918 scheinst du ja eine eigene Meinung zu haben. Das darfst du natürlich, aber das nennen wir nicht Revisionimus, natürlich. Auch die Fakten wurden schon durchgekaut (siehe auch oben). Also, gib uns endlich paar alternative Quellen, als "Wissenschaflter" müsstest du jetzt deine Behauptungen belegen können. Hmm, wir warten erstmal, solange ist es indes nur eine POV. Die darf man natürlich haben. Nur nicht hier, schönen Abend noch, --Yikrazuul 22:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Scheinbar liegts wirklich daran, dass du mit "Geschichtsrevisionismus" überhaupt nichts anfangen kannst. Wenn du die Abwägung zwischen Staats- bzw. Politikgeschichte und sagen wir Sozial- und ein bißchen Kulturgeschichte als "revisionistisch" ansiehst, dann informiere dich doch bitte zuerst, was überhaupt hinter diesem Begriff steckt, das ist mehr als nur eine Position unter vielen. Ich bin von der Position "rechtsextrem" abgerückt? Nochmal ganz einfach: Solche Begrifflichkeiten sind mir ziemlich schnuppe, sie dienen lediglich zur schnellen Klassifizierung, ob rechtskonservativ, rechts oder was auch immer, das spielt keine Rolle, vor allem da die Grenzen fließend sind und niemand hier überhaupt etwas definieren kann. Generell ist die Verwendung von "Extremismus" ja problematisch und mittlerweile praktisch isoliert, das hier beweist, warum. Fakt ist, dass de Zayas in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer stärker zum Wegbereiter eines Paradigmenwechsels wurde und entsprechend von Nazis aller Couleur rezipiert wird. De Zayas kämpft mit zweifelhaften Mitteln um eine Umdeutung der Deutschen zu Opfern und klammert dabei die Täterrolle aus. Auf diesem Weg ist ihm eine echte wissenschaftliche Aufarbeitung egal, es zählt nur das Ziel. Dass das auf Unbedarfte in diesen Themengebieten wirkt, ist verständlich. Der Dummenfang funkioniert ähnlich wie die Geschichtsbeiträge der Jungen Freiheit (oder deutlich harmloser: Heribert Illig), klassische Demagogie. Wer das abstreitet, hat keine Ahnung. Eine Rezension ist übrigens oben verlinkt und zwar nicht eine Rezension in der Tageszeitung oder der Jungen Freiheit sondern auf der derzeit renommiertesten Rezensionssplattform für geisteswissenschaftliche Literatur. Ich habe noch nie ein Buch von de Zayas von vorn bis hinten gelesen, aber natürlich schonmal die obigen Grundthesen ausgewertet. Nur merkwürdig, dass über solche Allgemeinheiten diskutiert wird. Entweder dein Ziel ist es, de Zayas als ganz normalen Historiker zu etablieren oder du hast wirklich schlicht keine Ahnung von den geschichtswissenschaftlichen Auseinandersetzungen unserer Zeit. Und dass geschichtsrevisionistische Literatur hier nicht quasi als Einführung präsentiert werden kann, dürfte wohl jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar sein. --Тимур 22:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn andere de Zayas rezipieren, kann doch de Zayas "nichts dafür" bzw. er wird ja nicht deswegen zum "Nazi", wenn ihn "Nazis" zitieren. Ich habe mal absatzweise eines seiner Bücher gelesen. Er hat darin kritisch manche Verbrechen begutachtet, also auch Quellen der z. B. Britischen Regierung oder der Mititärs einem Streitpunkt gegenübergestellt. Er formuliert also so, dass sich die Leser selbst ein Bild machen müssen, wenn ein Fall "unklar ist". Beim oberen verlinkten Zitat ist mir aufgefallen, dass es sich hierbei um sein Buch über diese Verteibungen handelt. Ich habe das Buch über diese WuSt gelesen. Gibt es dafür auch eine Art Meinung in obiger Zeitschrift? Aus Geschichtsvorlesungen weiß ich, dass häufig, und gerade im Bereich 20. Jhrd., sehr viel gegenseitig kritisiert wird - aber auch nicht pauschal für alles. Z. B. wurde F. Fischer für "Griff nach der Weltmacht" noch "gelobt", sein weiteres Werken aber kritisiert. Das wandelt sich auch.

Unter WP:LIT steht, dass unter Literatur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder [...] seriöse Einführungen eingetragen werden sollen. Wer de Zayas' Buch drinn haben will, muss erstmal nachweisen, dass es dazu gehört. Bisher gab es Lob für de Zayas von journalistischer Seite und Kritik von wissenschaftlicher Seite. Das Buch selbst wird von Revisionisten gelobt [1] und von Rechtsradikalen verkauft [2]. Fazit: Wenn es drinn bleiben soll, muss ein guter Beleg dafür her, dass es ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder ein eseriöse Einführung ist. Dafür verantwortlich sind Yikrazuul, Hardenacke oder wer das Buch sonst noch drinn haben will. --Eintragung ins Nichts 12:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Es ist eines der wenigen umfassenden Bücher zum Thema überhaupt. Man sieht auch sehr deutlich, was passiert, wenn jemand so ein „heißes Eisen“ anfasst. Der Überbringer schlechter Nachrichten (in diesem Falle: „das ist so passiert“) wird in eine gewisse Ecke gestellt und, wenn man schon die Tatsachen an sich nicht recht widerlegen kann, seine Quellen und Methoden angezweifelt. Und so wurde aus de Zayas, einem Experten in Menschenrechtsfragen ein „Revisionist“ und schlimmeres. Schlimm genug, dass Rechtsradikale das Buch verkaufen und keine wirkliche inhaltliche Aufarbeitung oder Auseinandersetzung mit dem Buch erfolgt. Andererseits kann ich das auch verstehen. --Hardenacke 13:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Unabhängig davon, ob deine Version der Ereignisse stimmt oder nicht, bleibt es die Aufgabe der Einsteller, zu belegen, dass das Buch den Kriterien von WP:LIT entspricht, gerade wenn es stark umstritten ist. Ich mag stures Regelhubern nicht, aber hier ist es angebracht, aus Vorsicht auf einem Nachweis zu bestehen. Wenn de Zayas nicht von Wissenschaftlern als Revisionist kritisiert worden wäre, würde ich wahrscheinlich keinen Nachweis verlangen. --Eintragung ins Nichts 13:26, 15. Feb. 2008 (CET)

Nach diesen Kriterien könntest Du alle Bücher zum Thema löschen. (Und den Artikel auch. Gab`s eben nicht. Fertig.) --Hardenacke 13:30, 15. Feb. 2008 (CET)

Das ist Unsinn, und das weißt du. --Eintragung ins Nichts 15:31, 15. Feb. 2008 (CET)

Das ist kein Unsinn, wenn ausgerechnet der Autor gelöscht wird, der sich extensiv auf Primärquellen stützt. --Hardenacke 17:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass du mit "Primärquellen" authentisches Material meinst. Im Falle de Zayas liegt das Problem nicht darin, dass er sich auf dieses Material stützt, sondern, dass er es ohne Quellenkritik zu betreiben verwendet (=abschreibt). Das ist unredlich und unwissenschaftlich. Dass dann ein Ergebnis herauskommt, wie es sich rechte Kreise wünschen, ist nur logisch. --Тимур 18:05, 15. Feb. 2008 (CET)

So, tut er das? --Hardenacke 18:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Genau diese Kritik steht (belegt) in Alfred de Zayas. --Eintragung ins Nichts 22:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, steht da, Wikipedia eben. Mehr Zeit müsste man haben ... --Hardenacke 15:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Warum vandalieren manche hier rum, indem sie das Buch de Zayas "Die Wehrmachtuntersuchungsstelle" rausnehmen? In dem Buch wird übrigens auch von dt. Kriegsverbrechen eingegangen, de Zayas mahnt auch, dass die Kriegsverbrechen Nazideutschlands sehr schwer wiegen ("Sie [die untersuchten Verbrechen der Allierten] erreichen, bei aller Grausamkeit im Einzelfall, nicht die Ebene des organisierten Völkermords [der Deutschen], mit denen im Zweiten Weltkrieg eine bis dahin unerhörte Verbrechensdimension erreicht wurde." (S. 15, also ein der Einleitung, damit es jeder mitbekommt, nicht irgendwoh hinten versteckt!!!). Aber ich weiß ja, was nicht sein darf, gibt's nicht (z. B. Linksextrimismus). --Yikrazuul 01:02, 25. Feb. 2008 (CET)

Führst du den Feldzug aus Alfred de Zayas nach der Vollsperrung jetzt hier weiter? --Тимур 11:35, 25. Feb. 2008 (CET)

Äh, vergeliche mal bitte die Uhrzeiten, dann haste die Antwort! --Yikrazuul 15:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Der mysteriöse BA-Bestand "H3"

Wenn die Phase mal wieder vorbei ist, in denen Geschichtsrevisionisten ihre trübe Propaganda verbreiten wollen, könnte ich vielleicht doch einmal eine Antwort auf meine schon oben gestellte Frage bekommen: Wie lautet die korrekte Signatur des Bestands, aus denen das hier angeführte Material zitiert wurde? H3 existiert zumindest nicht, da der Bestand noch nicht digital zu finden ist, kann ich auch meine Vermutung "RH3" nicht bestätigen. Da ein zumindest hier auf der Diskussionsseite äußerst aktiver Benutzer - immer dann, wenn es um die Verankerung rechter und geschichtsrevisionistischer Ideologie geht - einst behauptete, er würde sich seit vielen Jahren mit dem Thema beschäftigen, sollte auch die korrekte Nennung der Signatur kein Problem sein. So wie es jetzt ist, geht es aber nicht. --Тимур 17:19, 25. Feb. 2008 (CET)

H 3 ist die amerikanische Bezeichnung für den Aktenbestand der Abteilung Fremde Heere Ost. Siehe auch hier --Quasimodogeniti 18:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, das wusste ich nicht. Sehe ich es dann richtig, dass der Bestand falsch zitiert wurde? Also, dass die Signaturen ohne das vorgestellte R in den USA liegen, die deutschen Pendants im BA allerdings weiterhin die übliche Signatur haben? Wenn das richtig ist, gehe ich davon aus, dass diese Angaben nicht im Original eingesehen wurden, sondern entweder erfunden sind oder aus der Literatur abgeschrieben wurden, wobei dann die Angabe "Bundesarchiv" falsch wäre. --Тимур 00:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Nein, die Amerikaner waren nur die Ersten, die die Bestände erfasst haben. Das Material liegt seit den 1960ern in Freiburg. Dort wurden lange Zeit die alten (amerikanischen) Signaturen verwendet. Die Bestände, um die es hier geht, dürften heute unter den Signaturen RH2/2686-2688 (Erfassung von Völkerrechtsverletzungen der Roten Armee beim Einmarsch und der Besetzung deutschen Gebiets) zu finden sein, in der Findmittelinfo (siehe oben) unter 8.5.2.4.9.4. --Quasimodogeniti 04:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Das meine ich. Um die Angaben nachprüfbar zu machen, müssten natürlich die üblichen Signaturen des Bundesarchivs verwendet werden, was für uns aus der Ferne allerdings endgültig nicht korrigierbar ist. Letztlich ist es aber ohnehin egal, da ein ahnungsloser Admin gerade die Quellenerläuterung gelöscht und den Artikel vollgesperrt hat. Es bleibt also nur noch mal wieder Zeitverschwendung auf dem Spielplatz von Neurechten und Neonazis. (dafür darf man mich jetzt gern nach dem üblichen Muster für unerlaubte Kritik sperren.) --Тимур 11:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Sagt einer, der wegen Sperrumgehung geperrt wurde...--Yikrazuul 16:01, 13. Mär. 2008 (CET)

Fragen

Folgendes ist mir aufgefallen: Hinzu kamen Verluste des Eigentums durch die Zerstörung von Dörfern und Städten durch die Deutschen. Der Satz steht so im Artikel. Nun war das Eigentum in der UDSSR ja abgeschaft und in Besitz umgewandelt worden. Also Eigentum konnte gar nicht vermisst werden. Sollten wir dies ändern? Zudem: der gesamte Abschnitt über die Nationalsozialistische Propaganda ist irgendwie deplaziert. Welcher Zusammenhang soll denn da gezogen werden? --Puz 10:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, auf die Spitzfindigkeiten von Eigentum, Besitz oder sonstigen Rechtsformen müssen wir nicht eingehen, wenn klar wird, dass die Leute ihre Häuser verloren haben.

Die NS-Propaganda schlachtete echte Verbrechen der Roten Armee aus oder erfand solche, um die eigenen Leute anzutreiben und einzuschüchtern. Das gehört natürlich rein, weil es ein wichtiger Teil der damaligen und (leider) bis heute verbreiteten Rezeption der Verbrechen der Roten Armee ist. --Eintragung ins Nichts 10:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

Spitzfindigkeiten sind das nicht, denn der Verlust von Eigentum war ja der grundlegende ökonomische Aspekt des Kommunismus. Und der Unterschied

zwischen Eigentum und Besitz ist juristisch und ökonomisch fundametal für eine Gesellschaftsordnung. Deswegen war mir das überhaupt aufgefallen. Aber gut. Dass die Nazis die verbrechen ausgeschlachtet haben, ist klar. Ich fand nur den Abschnitt etwas komisch. Vielleicht steht er auch nur an der falschen Stelle im Artikel. --Puz 11:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe in diesem Kontext den Verlust an Wohnraum als wichtigstes Faktum. Wem das Haus wie gehört hat, ist nachrangig, wenn Dörfer und Städte im Krieg zerstört werden und Menschen obdachlos werden. Aber ich habe nichts dagegen, wenn du eine korrektere Formulierung vorschlägst. Ich kann aber nicht beurteilen, ob eine Formulierung der tatsächlichen Eigentumsordnung der Sowjetunion zu der damaligen Zeit entspricht. --Eintragung ins Nichts 11:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich gab es in der Sowjetunion Privateigentum:

„Jeder Kolchosbauernhaushalt hat außer dem Grundeinkommen aus der gesellschaftlichen kollektiven Wirtschaft ein kleineres Stück Hofland in persönlicher Nutzung und als persönliches Eigentum eine Nebenwirtschaft auf dem Hofland, ein Wohnhaus, Nutzvieh, Geflügel und landwirtschaftliches Kleininventar - entsprechend dem Statut des landwirtschaftlichen Artels (Kollektivwirtschaft).“

– Verfassung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, 1936, Artikel 7

Lediglich das Privateigentum an den Produktionsmitteln wurde in Staatseigentum oder das Eigentum von Genossenschaften überführt. Es wurde also keineswegs das Eigentum abgeschafft. Im Übrigen scherten sich die deutschen Besatzer einen Dreck um die Eigentums- und Besitzverhältnisse. --85.178.45.245 12:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das was dort als Eigentum bezeichnet wird, hat nichts mit dem ökonomischen und juristischen Titel Eigentum gemein,

weil es nicht als Eigentum bewirtschaftet werden konnte. Es konnte nicht beliehen oder verpfändet werden. Das ganze spielte sich auf dem Niveau von vorindustriellen Systemen ab. Vorschlag für den Satz: Hinzu kam der Verlust von Wohnraum und die Vernichtung von lebenswichtigen Agrargütern. --Puz 13:06, 14. Aug. 2008 (CEST)

Klasse, ein Seminar zum sowjetischen Sachenrecht ist genau das, was mir noch gefehlt hat. --85.178.39.238 15:04, 14. Aug. 2008 (CEST)

Puz hat recht. Der Satz im Artikel beschreibt zweifelslos den Verlust von Wohnraum, so wie es Eintragung ins Nichts darstellt. Die Forumlierung ist jedenfalls besser als die vorige. --Mannerheim 08:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Einseitigkeit

1.Bei genauerem Lesen der Beiträge wird hier ein Übergriff auf "die Zivilbevölkerung" suggeriert. Das ist so nicht Zulässig. In Ostpreußen und div. anderen Reichs-Gauen stand die deutschstämmige Zivilbevölkerung geschlossen hinter den zuvor gegen die heimische Bevölkerung (u.A. Juden) verübten Kriegsverbrechen. Wenn wir beim Beispiel Ost-Preußen bleiben, so musste dort die Zivilbevölkerung schon ab '38 von Massakern und völliger Plünderung jüdischen Eigentums abgehalten werden. Desweiteren erreichte die NSDAP innerhalb der deutschstämmigen Bevölkerung einen Wahlerfolg von 91%, was an sich bezeichnend ist.

2.Die in der Einleitung eingebrachte Formulierung "Ab 1941 führte die Sowjetunion den Krieg mit äußerster Brutalität – auch gegen die eigenen Soldaten. So hatte die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg die höchsten Verluste an eigenen Soldaten zu verzeichnen. Dies lag zum einen daran, dass Infanterieeinheiten teilweise schlecht für den Kampf gegen Panzer und Geschütze ausgerüstet waren, und zum anderen an der rücksichtslosen Doktrin der Armeeführung, die, im Bewusstsein der großen Masse an zur Verfügung stehenden Menschen, den Kampf auf Kosten der eigenen Soldaten führte. Nach dem Grundsatz „Mehr Angst von hinten als von vorn!“ mussten Infanterieeinheiten bei zu zögerlichem Vorrücken befürchten, von eigenen Leuten erschossen zu werden. Kapitulation oder gar Desertation wurden von der Führung hart sanktioniert." Suggeriert widerrum ein sehr einseitiges Bild: Die härte der russischen Kriegsführung wird dadurch in den Gleichen Kontext gerückt wie die des deutschen Reiches. Ist nicht Handeln wie der sog. "Volkssturm" mit einem kapazitätenunabhängigen "Soldatennachschub" unvergleichbar? Hier sollte mehrseitig dargestellt werden.

Quellen: u.A. versch. Literatur von Erich Später

Die ursprüngliche Version hat stark einseitig deutsche Tendenzen. Es werden ausschließlich dt Quellen u. eine poln. Quelle u. populärwissenschaftliche Quellen zitiert. Bestimmte Formulierungen sind emotional und haben in einem Enzyklopädiebeitrag nichts zu suchen, auch wenn das Thema verständlicherweise Emotionen auslöst. Aussagen wie "Ursachen für die hohen Verluste der Roten Armee waren [...] das agressive Vorgehen der Wehrmacht" sind kriegsverherrlichend und nicht objektiv, weil die Rote Armee mit ebensolcher Motivation kämpfte. Es fehlte ein Hinweis darauf, daß nicht die gesamte Rote Armee für Kriegsverbrechen verantwortlich ist. Sonst wäre es nicht erklärlich, warum so viele Deutshe auf sowjetischer Seite gestanden haben. Daß Shukow in seinem Zitat zu Verbrechen an der Zivilbevölkerung aufruft, ist die Interpretation eines Historikers. Für produktive Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar. Eine diskussionslose Löschung der Änderungen finde ich inakzeptabel. Mit freundlichen Grüßen Mischka(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.51.206.159 (Diskussion • Beiträge) 7:28, 12. Aug. 2008 (CEST))

Ich finde die neue Version neutraler und lesbarer als die alte. Was viele Frauen unter sowjetischer Besatzung erlebt haben, war schlimm, aber es ist doch etwas zu weitgehend, wenn im Wikiartikel die verschiedenen Vergewaltigertypen beschrieben werden. Die Behandlung der Sowjets in deutscher Kriegsgefangenschaft ist in der alten Version auch ein bißchen verharmlosend. Ich würde aber ein anderes Zitat von Ilja Ehrenburg verwenden: "Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist. Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."Gruß Jürgen (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.94.134.99 (Diskussion • Beiträge) 9:00, 12. Aug. 2008 (CEST))

Ich finde es auch nicht ok, Änderungen kommentarlos zu löschen. Wer mit der neuen Fassung nicht einverstanden ist, soll hier seine Meinung begründen. Gruß Jürgen Benutzer:194.94.134.99

Was ihr beiden findet oder für persönliche Meinungen, Ansichten oder Befindlichkeiten habt, ist für eine Enzyklopädie unerheblich. Was ihr hier betreibt ist politisch motivierter Löschvandalismus. Daher sehe ich keinen Grund hier irgendwas zu diskutieren. --Anton-Josef 11:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du machst es dir zu einfach, Anton-Josef. Ich kann der neuen Version einiges abgewinnen. So fällt der Vergleich zwischen diesen Absätzen eindeutig für die neue Version aus, und das sind nicht die einzigen Verbesserungen:

alt: 1939 und 1940 war die Rote Armee im Dienste Stalins Aggressor, zuerst gegen Polen, durch die Besetzung der 1920 verlorenen Gebiete, dann gegen die einst vom Zarenreich beherrschten baltischen Staaten und gegen Finnland.

neu: 1939 besetze die Rote Armee auf Grundlage des Hitler-Stalin-Pakts, die 1920 an Polen verlorenen Gebiete, sowie Estland, Lettland und Litauen. 1940 griff die Rote Armee Finnland an. --Eintragung ins Nichts 14:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Beides ist aber richtig! D. h. das Löschen der ersten Version ist m. E. unzureichend. Und welche anderen Veränderungen (=Löschungen) gefallen dir noch? -- Yikrazuul 15:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Kommunikationsregeln bei Wikipedia sind die gleichen wie im täglichen zwischenmenschlichen Leben, basierend auf Höflichkeit und Respekt. Wikipedianer wie Anton-Josef, die in diesem Bereich noch etwas unsicher sind, können sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette an Punkt 1, 2, 3 und 9 orientieren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.51.205.109 (Diskussion • Beiträge) 21:30, 12. Aug. 2008 (CEST))

Na aber sicher doch! Wie im richtigen Leben. Wer daher kommt und mit „ausgesuchter Höflichkeit und zuvorkommenden Respekt“ Artikelteile ohne Erklärung löscht, wird im richtigen Leben ignoriert und hier revertiert. Und wenn das nicht reicht, weil der Weltverbesserer z.Bsp. diesen subtilen Hinweis nicht deuten kann, hier zum Bsp. seine Löschorgien erst verklausuliert erläutert, wenn ihm schon mit VM gedroht wird, wird der Laden dicht gemacht und der Störer bleibt draußen, hier Artikel-Halbsperrung. Wenn Du in diesem Bereich etwas unsicher bist, besuche einfach mal WP:MP. Naja, immerhin bist Du ja jetzt auf einem bekannten Drecksblog als seriöser Wissenschaftler und Wiki-Märtyrer geadelt worden und für mich sind auch schmeichelnde Worte gefunden worden ;-) Anton-Josef 13:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bitte bringe endlich Argumente, oder ich setzt die Änderung wieder ein. Wenn du meinst, dass nur Teile der Änderung gut sind, dann benenne die, mit denen du Probleme hast. --Eintragung ins Nichts 15:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

@IP: Dass ganze Passagen einfach unter den Tisch gefallen sind, das verschweigt unsere „konstruktiv“ mitarbeitende IP sicherheitshalber. Immerhin möchte sie ja auch russische Quellen einbauen. Aber gerne! Viel Glück bei der Suche nach neutralen, nicht politisch gefärbten Quellen in russischer Sprache - gemäß WP:SM. @Eintragung: Bring lieber du mal Argumente, die die Löchungen rechtfertigen. Grüße, -- Yikrazuul 15:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

nach (BK) Eintragung ins Nichts, es gent hier nicht um Veränderungen, sondern um unbegründete Löschungen. Und zum guten Schluß, unterlasse zukünftig Deine Drohungen, wenn Du nicht richtig mitgeschnitten hast, worum es überhaupt geht. --Anton-Josef 15:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Anton-Josef, es gibt keinen Grund, unfreundlich zu werden. Ich habe nirgends gedroht. Ob ich "mitgeschnitten" habe, worum es geht, lass mal meine Sorge sein.

Nochmal von vorne: Die Umformulierungen in der Änderung halte ich für gut, weil sie in einer neutraleren Sprache gehalten sind. Ob die Löschungen gerechtfertigt sind, kann ich nicht in allen Fällen beurteilen. Folgende halte ich für notwendig: Die Abschnitte, die auf einem Focus-Artikel Klonovskys basieren ("Wer nicht floh, erlitt die Schrecken der Besatzungsherrschaft: Vergewaltigung, Raub, Vertreibung. Der letzte Witz, den diese Provinz hervorbrachte, betraf den Plünder- und Demoliereifer der Russen: „Wenn sie unser Mobiliar in Ruhe lassen würden, könnten sie längst in Berlin stehen.“", etwas weiter: "In einigen Gebieten häuften sich die Vergewaltigungen derart, dass die Aufforderung „Frau, komm!“ zu einem geflügelten Wort wurde und auch Kinder „vergewaltigen“ spielten"), sollten weg, weil sie plump, sensationsheischend und journalistisch wirken und Focus keine gute historische Quelle ist. Den Abschnitt, der auf Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg 1941 - 1945" beruht, würde ich deswegen entfernen. Für den Rest der Absatzlöschungen habe ich auf die Schnelle keine Gründe gefunden, die sollten unterbleiben. Die einzelnen Umformulierungen und Löschungen von Kleinigkeiten halte ich insgesamt für gut. (Erlass hat die IP aber falsch geschrieben.) --Eintragung ins Nichts 15:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Yikrazuul, wenn Du als Student eine wissenschaftliche Arbeit über den spanischen Bürgerkrieg oder über die Blaue Division schreibst, benutzt Du dann auch keine spanischsprachigen Quellen, weil sie nicht objektiv sind? Wo nimmst du dann Material her? Und warum sollen deutsche Quellen objektiver sein als russische? Gruß Jürgen (--194.94.134.99 18:14, 13. Aug. 2008 (CEST))

Hallo Jürgen, ich bitte um Entschuldigung. Die russischen Quellen, die ich hier "angeschaut" habe, waren ziemlich politisch gefärbt (Schuld waren immer nur die Deutschen). Infolgedessen wünsche ich dir viel Erfolg, überhaupt welche (einigermaßen neutrale) über Verbrechen der Roten Armee zu finden. Das erklärt aber keineswegs deine Löschungen, darauf solltest du bitte auch eingehen. Grüße, -- Yikrazuul 20:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte Jürgen nicht vorgreifen, habe aber schon gleich darüber Argumente für die meisten Löschungen genannt. --Eintragung ins Nichts 20:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

Worum es geht

Das Deutsche Reich hat in Osteuropa einen planvollen Massenvernichtungskrieg geführt. Die Rache der Sieger hat diejenigen am schlimmsten getroffen, die am wenigsten schuldig waren, nämlich Frauen und Kinder. Diese Rache verlief nicht planmäßig. Es gab Aufrufe für wie auch gegen Gewaltverbrechen an Zivilisten, es gab schlimme Gewaltexzesse sowjetischer Soldaten, deren Befehlshaber dies nicht verhindern konnten oder wollten, und es gab Hilfsaktionen der sowjetischen Armee für die deutsche Bevölkerung (bspw. öffentliche Feldküchen). Die Verbrechen der Deutschen an Osteuropäern sind ursächlich für die Verbrechen der Sowjets an Deutschen. Sie rechtfertigen sie nicht, aber es ist unzulässig, diese Tatsache zu ignorieren.

Folgende Aspekte wurden von mir gelöscht: - die Verharmlosung der Behandlung sowjetischer Soldaten in deutscher Gefangenschaft, die laut Darstellung des Artikels alle verhungert oder anderweitig quasi von allein gestorben sind - die Würdigung der Wehrmacht bzw. ihrer agressiven Kampfweise (völkerrechtswidriger Überfall ohne Kriegserklärung) - die Beschuldigungen gegen Shukow und Rokossowski, weil sie auf der Interpretation eines einzigen deutschen Autors basieren, der damit im Widerspruch zu den Primärquellen (Stawkabefehlen, Tagebüchern, Zeitzeugenberichten) steht - die Kritik an der sowjetischen Kampfweise. Die Aussage, daß die Sowjetunion gegen ihre eigenen Soldaten Krieg geführt hätte, ist sinnlos, weil sie sich damit ihrer eigenen Existenzgrundlage beraubt hätte. Richtig ist, daß schwerwiegende strategische und taktische Fehler gemacht wurden, die zu hohen Verlusten führten, und daß die Rote Armee schlecht ausgerüstet war, was eine verlustreiche Kampfweise zur Folge hatte. Ein weiterer Grund war der Mangel erfahrener Offiziere, da viele auf Befehl Satlins hingerichtet wurden. Für die Angabe der Zahl von 13500 bei Stalingrad hingerichteten sowjetischen Soldaten fehlt die Quellenangabe. - sowie einige kleinere Dinge, die ungenügend verifiziert, rassistische oder schlecht formuliert sind

Humanistische Werte müssen für alle Menschen gleichermaßen gelten. Anderenfalls ist der Humanismus nur Clanwirtschaft und Heuchelei. Mit freundlichen Grüßen Mischka 89.51.206.159

Es braucht keine Kriegserklärung für einen Angriff. Ein Krieg ist nach heutiger Rechtsauffassung immer völkerrechtswidrig, denn er ist gegen den Frieden gerichtet (auch ein Grund, weshalb in der Politik und Weltdiplomatie heutzutage nicht mehr von "Krieg", sondern immerzu von "bewaffneten Konflikten" gesprochen wird). Dies kann aber nicht auf die damaligen Verhältnisse übertragen werden; es muss beachtet werden, dass es zum damaligen Zeitpunkt keine verbindliche UN-Charta gab. Desweiteren war Deutschland 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten und auch die USA waren niemals Mitglied gewesen.

Von daher ist besagte Behauptung eines "völkerrechtswidrigen Überfalls" seitens der Wehrmacht unbegründet und haltlos. --Mannerheim 22:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du bist auf Mischkas Begründungen für die Änderungen nicht eingegangen, sondern nur auf ein Detail eines Nebenthemas. Auch meine Begründungen hast du bisher ignoriert. Kommt da noch etwas? --Eintragung ins Nichts 22:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß, ich hatte erstmal auch nicht vor, auf alle Punkte einzugehen. Und ja, eventuell kommt noch was. Je nachdem, warte aber erstmal ab, was die anderen Diskussionsteilnehmer dazu sagen. --Mannerheim 23:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich will dich nicht drängen. Es geht mir nur darum, einen Konsens zu finden, und da müssen eben alle Argumente beachtet werden. --Eintragung ins Nichts 23:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mannerheim,

warum interessiert Dich gerade dieser Aspekt? Hältst den Überfall auf Polen und die Sowjetunion für juristisch und moralisch berechtigt? Wie beurteilst Du die Rolle der Wehrmacht in der sogenannten "Vernichtung minderwertigen Lebens"? Mit freundlichen Grüßen Mischka 89.51.206.159

Dazu habe ich keine Meinung, weil ich keinen POV, sondern den wissenschaftlichen Forschungsstand gut referenziert im Artikel untergebracht sehen möchte, und zwar ohne die Verbrechen der Roten Armee mit denen der Wehrmacht zu relativieren. Mit anderen Worten: Wir haben nichts zu beurteilen!

In Kriegszeiten muss man sich desweiteren vor Augen führen, dass das primäre Ziel ist, den Feind zu töten und zumindest unschädlich zu machen. Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet ist auch die "aggressive Kampfweise" der Wehrmacht in Zeiten der taktischen Kriegführung nicht verwerflich, sondern bezugnehmend auf die Moral das Gegenteil der Fall: moralisch war der Sieg über Polen für die deutschen Soldaten gewiss wichtig. Dazu braucht man keine Meinung haben, da das wohl klar ist.

Juristisch: auf welcher Grundlage?

Inwieweit nun der Angriff auf die UdSSR berechtigt gewesen sein mag, spielt in diesem Lemma keine Rolle. Eine Bewertung entfällt, wie gesagt. Ebenso die rassistische NS-Ideologie und die Verwicklungen der Wehrmacht. --Mannerheim 00:46, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mannerheim,

auch ich will diesem Artikel eine wissenschaftliche Grundlage geben, und es freut mich, daß wir in diesem Punkt einer Meinung sind. Wie Du meinem Kommentar entnehmen kannst, soll hier nichts relativiert werden. Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet. Warum interessiert Dich gerade dieser Aspekt? Und: Du selbst hast eine Wertung abgegeben, nämlich die, daß der Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion nicht völkerrechtswidrig war. Es bestand aber ein Nichtangriffspakt zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion (moralisch eine Schweinerei, was aber juristisch ohne Belang ist). Wenn Verträge zwischen 2 Staaten in dieser Weise gebrochen werden, nennt man das völkerrechtswidrig. Mit freundlichen Grüßen Mischka 89.51.206.159

@Mischka: Nein, völkerrechtswidrig war der Bruch des Vertrags nicht, da der Vertrag selbst (nach heutigen Maßstäben!) nicht völkerrechtskonform war, was insbesondere durch das geheime Zusatzprotokoll zum Vorschein kommt, und er somit zu Lasten eines Drittstaates ging.

Das Abkommen war deswegen zwar nicht nichtig, aber hatte keine völkerrechtliche Grundlage. Somit entfällt ein Anspruch auf eben diese. --Mannerheim 05:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme dem Kommentar von Mischka zu, besonders dem ersten Absatz. Der Grundtenor sollte in den Artikel. Über die öffentlichen Feldküchen habe ich gelesen, und auch darüber, daß Bersarin als Stadtkommandant von Berlin beschlossen hat, daß die Bücher für Schulkinder kostenlos sein mußten. So etwas tut man nicht, wenn man ein Volk als feindlich ansieht, und die Wehrmacht bspw. hat sich meines Wissens nirgends um die Lebensmittelversorgung der Einwohner der von ihr besetzten Länder oder um deren Schulbildung gekümmert. Deswegen sollte dieser Aspekt im Artikel erwähnt werden. Mannerheim, stimmst Du mir in diesen Punkten zu, oder hast Du dazu keine Meinung? Was verstehst Du unter der agressiven Kriegsführung der Wehrmacht? Schließt diese die Ausführung des Nerobefehls mit ein?

Normalerweise hätte ich mich darauf verlassen, daß die Aussagen in einem Wikiartikel stimmen, aber der Artikel ist so einseitig geschrieben, daß man jede einzelne Aussage, bei der keine Quelle angegeben ist, nochmal prüfen und im Zweifelsfall löschen sollte.

Yikrazuul, bei einem wissenschaftlichen Artikel sollten immer Quellen von beiden Seiten genutzt werden, besonders wenn es um ein konfliktgeladenes Thema geht. Quellen, auch einseitige, kann man bewerten, wenn man den historischen Kontext kennt. Mögliche Quellen sind offizielle wie Gesetze oder Befehle und inoffizielle, wie z. B. Feldpostbriefe und Tagebücher. In der Roten Armee war es zwar verboten, Tagebücher zu schreiben, aber es wurde trotzdem gemacht. Diese Tagebücher sind deshalb besonders interessant, weil die Soldaten darin die Wahrnehmung ihrer Umwelt reflektieren. Bei den Briefen muß man zensurbedingte Abstriche machen. Es gibt mittlerweile weitgehend neutrale Publikationen in russischer Sprache. In Deutschland sind einige Berichte von sowjetischen Soldaten und Offizieren deutscher Abstammung publiziert worden, z. B. „Moskaus – Seelow – Berlin : Heimkehr eines Deutschen nach Deutschland“ Stefan Dörnberg, den ich für objektiv halte. Dörnberg beschreibt auf S. 19 – 21 die Haltung der sowjetischen Soldaten seiner Einheit gegenüber den Deutschen. Leider hast Du meine gestrigen Fragen nicht beantwortet. Vielleicht antwortest Du mir heute: Sind für Dich Berichte von Wehrmachts- oder SS-Soldaten glaubhafter als Berichte von Soldaten der Roten Armee? Wenn ja: warum? Und wie sieht es mit den Berichten von Deutschen aus, die als reguläre Mitglieder der Roten Armee oder in der Seydlitzarmee gekämpft haben?

Mit freundlichen Grüßen Jürgen (--194.94.134.99

Ich stelle mir den Aufbau des Artikels etwa so vor: 1. historischer Kontext, 2. Schilderung der einzelnen Verbrechen unter Kürzung von nicht verifizierten, rassistischen und reißerischen Abschnitten, Ersetzung des gegenwärtig verwendeten Ehrenburgzitats durch das von Jürgen vorgeschlagene und Zitierung des Befehls, der Gewaltverbrechen untersagt, 3.nationalsozialistische Propaganda, 4. strafrechtliche Konsequenzen, 5. Ursachen, 6.kurze Erwähnung einiger Hilfsmaßnahmen der Roten Armee, 7.Kontroversen, 8. Literatur, 9. Fußnoten. Einerseits halte ich die Verwendung russischsprachiger Quellen für sinnvoll, andererseits sehe ich das Problem, daß die meisten Nutzer der deutschen Wikipedia nicht Russisch verstehen, und die Angaben hier sollen ja für jeden nachprüfbar sein. Übrigens: von Stefan Doernberg gibt es noch eine umfangreichere Autobiographie: "Fronteinsatz - Erinnerungen eines Rotarmisten, Historikers und Botschafters"., erschienen 2004.

Mit freundlichen Grüßen Mischka 89.51.206.159

Nein, das Ehrenburg-Zitat gehört auf jeden Fall hinein, da es allein schon den Sinn der Motivation und Rachegedanken beschreibt.

@Jürgen (194.94.134.99):

Hier von kostenlosen Schulbüchern zu schwärmen, ist doch wohl schon sehr weit hergeholt, da es mit diesem Lemma rein gar nichts mehr zu tun hat. Da kann ein trügerischer Anschein der Relativierung sowjetischer Kriegsverbrechen wie den Massenvergewaltigungen und den anderen, in Relation zu den Kriegsteilnehmern häufigen Gewaltverbrechen an der Zivilbevölkerung doch nicht abgestritten werden.

Ich bin mir sicher, dass die Wehrmacht bzw. deutsche Militärgouverneure oder Stadtkommandanten genauso gehandelt hätten, da man selbst die russische Bevölkerung aufgrund ihrer Population nicht verhungern lassen hätte können. Vermutlich hätten die Deutschen im Falle einer Besetzung der Sowjetunion es nicht bei Feldküchen belassen, sondern gleich die ganze Infrastruktur modernisiert (vgl. deutsche Kolonien) und das halbe Land elektrifiziert, was gar nicht so abwegig ist, wenn man sich den Generalplan Ost, das heißt insbesondere das geplante "Reichskommissariat Moskowien" vor Augen führt. --Mannerheim 08:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dann einigen wir uns darauf, daß keine russischsprachigen Quellen verwendet werden, nur deutschsprachige und evtl. englische? Man sollte keine Illustrierten wie Focus zitieren, außer in begründeten Ausnahmen, und nicht so viel wörtlich zitieren. Die Hilfsleistungen der Sowjets sind ein Aspekt, der in den Zusammenhang gehört, aber vielleicht ein Nebenthema ist, für das man nicht extra einen Abschnitt anlegen muß. Man könnte die Einleitung ähnlich wie Mischka formulieren und dabei 3 oder 4 Hilfsaktionen nennen. Die Ursachen sind zwar evtl. mit anderen Wikiartikeln reduntant, aber in Anbetracht dessen, was hier mit dem Artikel gemacht wurde, halte ich es für besser, sie drin zu lassen. Ich denke auch, daß es sinnvoll ist, die weiterführende Literatur vor die Quellen zu setzen, weil sie wahrscheinlich mehr Leute interessiert. Hat jemand eine Idee, ob man Links zu Gedenkstätten oder Archiven legen kann? Danke für den Buchtip, Mischka! Mannerheim, Du vergißt, daß die Wehrmacht einen Krieg geführt hat, dessen Motivation es war, Lebensraum für die Deutschen im Osten zu schaffen und die slawischen Völker physisch zu vernichten. Warum hast du auf meine und Mischkas Fragen nicht geantwortet?

Mit freundlichen Grüßen Jürgen (--194.94.134.99

Außerdem geht es hier nicht um Vermutungen, sondern um wissenschaftlich belegte Tatsachen. Worauf begründet sich Deine Vermutung?

Mit freundlichen Grüßen Jürgen (--194.94.134.99

Liebe IPs, zuallerset: Wenn ihr russische Quellen findet, dann gerne her damit. Nur glaube ich kaum, dass diese unkritisch übernommen werden dürfen. Wir wir alle wissen, tat sich die Sowjetunion immer etwas schwer, vergangene Kriegsverbrechen zuzugeben (wird ja auch heute noch tabuisiert). Aber egal, viel Glück dabei. Warum man nicht so viel wörtlich zitieren soll, ist mir schleierhaft. Übrigens: Sekundärquellen gehen über Primärquellen!!! Und wie gesagt: Es kann nicht zu wenige Quellen für so ein Thema geben. Dennoch glaube ich ferner, ihr (besonders dieser Mischka) versucht, die Verbrechen Angehöriger der Roten Armee zu relativieren und wohl als spontane, lokale, einzeln vorkommene Verbrechen zu verharmlosen. Die blockweisen Löschungen im Artikel, die erfolgt wären, würden viele Aspekte und Tathergänge der damaligen Vorgänge ausklammern - und zensieren. Die Begründung für die Löschung lautet eher: "mag ich nicht". Bei der vorgeschlagenen Gliederung Mischkas würde ich nur die Abschnitt "Kontroversen" gutheißen (btw, den Abschnitt gibt es ohnehin), um mal mehr die "Gegenseite" zu hören. Ich sehe insgesamt aber gar nichts, was angeblich rassistisch und reißerisch sein soll. Auf die Verbrechen der Wehrmacht ist bereits im "Historischer Kontext" eingegangen (das ist aber ein GANZ anderes Thema). -- Yikrazuul 13:48, 15. Aug. 2008 (CEST)

Putzig, dass gerade ein Chemie-Student, der hier massenhaft billige Bildbände über Panzer und Uniformen aus dem Zweiten Weltkrieg, die sich Opa in der Buchabteilung von Kaufhäusern kauft und zu Hause sabbernd begafft, in die Literaturlisten einfügt und uns jetzt etwas über Quellenarbeit erzählen will.

Zur Klarstellung:

• Quellen werden nicht "übernommen", sondern ausgewertet und das möglichst kritisch. Komischerweise übernimmt gerade dieser Artikel unkritisch Aussagen aus Wehrmachts-Dokumenten.
• Dass "Sekundärquellen" vor "Primärquellen" gehen, steht hier nirgendwo. Vor allem aber glaube ich, dass du gar nicht weißt, was diese beiden Begriffe bedeuten bzw. die meist falsche Definition übernimmst, die wir in der Schule gelernt haben. Die Primärquelle wäre in diesem Fall bspw. ein Befehl, wonach Vergewaltigungen und andere Übergriffe durch die Soldaten stärker geahndet werden sollen. Sie ist Primärquelle, wenn es um die rechtlichen Gegebenheiten geht, sie ist Sekundärquelle, wenn man das Verhalten der Soldaten untersuchen will. Was du hier versuchst als Regel darzustellen, ist wohl eher der Vorrang von wissenschaftlicher Literatur vor der Auswertung von Aktenmaterial etc. Das solltest du dir selbst hinter die Ohren schreiben, denn deine Beiträge zu diesem Thema bestehen in der Regel im Anführen geschichtsrevisionistischer Werke.
• Eine Grundregel wäre hier also die, dass man einschläge Werke von in diesem Fall einschlägig bekannten Autoren aus der Reihe der Totalitarismus-Verfechter gar nicht verwendet, bzw. äußerst kritisch beleuchtet. Das ist selbstverständlich für das wissenschaftliche Arbeiten.
• Wenn sich aber ein Artikel auf den Focus (!), also ein buntes Magazin ohne irgendeinen wissenschaftlichen Anspruch, stützt und dann auch noch Phrasen wie "Demoliereifer der Russen" hervorbringt (wobei bekannt ist, dass es in der Roten Armee auch andere Soldaten als russische gab), dann ist wohl jegliches Reflektieren über Quellenarbeit, Literaturauswertung usw. erstmal überflüssig. Das Niveau bewegt sich nach wie vor irgendwo zwischen den Publikationen des Deutsche Stimme Verlags, der Jungen Freiheit und den angesprochenen Bildbänden aus dem Kaufhaus. Die Heldenliteratur aus der Sowjetunion würde da auch keinen Schaden mehr anrichten.--Miniermotte 14:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Schau mal bei WP:TF vorbei. Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Und damit ist für mich bei dir EOD (bzw Panzer und Uniformen hatte ich nicht bearbeitet) und auf Nimmerwiedersehen! -- Yikrazuul 16:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Yikrazuul, die Diskusionsseite dient dazu, daß alle Wikipedianer in respektvoller Weise darüber beraten, wie ein Artikel aussehen soll. Formulierungen wie "dieser Mischka" sind einer fachlichen Kommunikation abträglich. Gern beantworte ich Deine Fragen, wenn Du zuvor meine Fragen beantwortet hast:

Mischka hat folgende Absätze geschrieben:

"Das Deutsche Reich hat in Osteuropa einen planvollen Massenvernichtungskrieg geführt. Die Rache der Sieger hat diejenigen am schlimmsten getroffen, die am wenigsten schuldig waren, nämlich Frauen und Kinder. Diese Rache verlief nicht planmäßig. Es gab Aufrufe für wie auch gegen Gewaltverbrechen an Zivilisten, es gab schlimme Gewaltexzesse sowjetischer Soldaten, deren Befehlshaber dies nicht verhindern konnten oder wollten, und es gab Hilfsaktionen der sowjetischen Armee für die deutsche Bevölkerung (bspw. öffentliche Feldküchen). Die Verbrechen der Deutschen an Osteuropäern sind ursächlich für die Verbrechen der Sowjets an Deutschen. Sie rechtfertigen sie nicht, aber es ist unzulässig, diese Tatsache zu ignorieren." und "Humanistische Werte müssen für alle Menschen gleichermaßen gelten. Anderenfalls ist der Humanismus nur Clanwirtschaft und Heuchelei."

1. Stimmst Du dem zu oder nicht? 2. Findest Du das von mir vorgeschlagene Zitat: "Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist. Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet." verharmlosend? 3. Sind für Dich Berichte von Wehrmachts- oder SS-Soldaten glaubhafter als Berichte von Soldaten der Roten Armee? Wenn ja: warum? 4. Und wie sieht es mit den Berichten von Deutschen aus, die als reguläre Mitglieder der Roten Armee oder in der Seydlitzarmee gekämpft haben? 5. Warum sind Sekundärquellen glaughafter?

In der Hoffnung, bald von Dir zu hören, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen Jürgen (--194.94.134.99

Lieber Jürgen,

Nun reicht's aber. Dieses "Ich beantworte erst deine Fragen, wenn du vorher meine Fragen beantwortes"-Spielchen führt doch zu nichts. Ich formuliere es mal diplomatisch: Wir reden bestenfalls aneinander vorbei. Anderes möchte ich dir jetzt mal lieber nicht unterstellen.

Natürlich sind die Punkte, die Mischka angesprochen hat, z. T. völlig korrekt. Aber das hatte doch nichts mit den Löschungen zu tun, ja, statt mehr Wissen einzubringen, wurden ja viele Punkte entfernt. Und wie bereits auch oben erwähnt, sind die Verbrechen der Wehrmacht ja schon verbaut (Im Allgemeinen werden diese Straftaten als Racheakte für auf sowjetischem Gebiet begangene Verbrechen seitens der deutschen Militärs gesehen. + Abschnitt Ursachen der Übergriffe). Die Antwort auf deine letzte Frage müsstest du eigentlich genau kennen. Ob ich ein Zitat gut oder schlecht finde, spielt bei der Debatte um die Löschungen keine Rolle, du lenktst da ab. Und - wie schon wieder oben erwähnt - wäre es ganz gut, auch russische Quellen (besser Sekundärliteratur als Primär-) zu nehmen. Aber auch sie müssen einer kritischen Prüfung unterzogen werden, zumal viele in der deutschsprachigen Wikipedia nicht des Russischen mächtig sind.

Was dem Artikel wirklich fehlt, sind mehr Quellen (z. B. auch bezgl. Punkt 4 der Fragestunde). Und: Anstatt manch dürftige Quellenlage zu monieren, wäre es sehr hilfreich, bessere Quellen zu finden. Ich freue mich wieder von dir zu hören, herzlich -- Yikrazuul 16:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel erinnert mich stark an ein rechtsextremistisches Flugblatt "Wir feiern nicht". Wikipedia ist der Artikel so wichtig ist, warum habt Ihr dann nicht wenigstens die sprachlichen Mängel entfernt? (~~----.)

Dann sag doch, was konkret im Artikel ein sprachlicher (also nicht inhaltlicher!) Mangel sein soll, sodass man ihn gegebenenfalls beseitigen kann. --Mannerheim 12:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nachfolgend einige Links, die man angeben könnte:

Zentrum gegen Vertreibung. URL.: http://www.z-g-v.de/flashintro/deu/index_flash_deu.html Flucht und Vertreibung : Dokumentation des Deutschen Historischen Museums. URL.: http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibung.html Bdv. Bund der Vertriebenen. URL.: [[3]]

Einige Teilnehmer an dieser Diskussion haben keine Sachargumente vorzubringen und weigern sich, zu relevanten Fragen Stellung zu nehmen. Darum ziehen sie die Diskussion auf die Beziehungsebene. Wir sollten uns davon nicht stören lassen. Gruß Mischka 89.51.206.159

Die Erwähnung der inhumanen Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener ist ok. Auch die wörtlichen Zitate sind entfernt. M. E. sind folgende Absätze zu verbessern:

1939 besetzte die Rote Armee auf Grundlage des Hitler-Stalin-Pakts die 1920 an Polen verlorenen Gebiete, sowie Estland, Lettland und Litauen. 1940 griff die Rote Armee Finnland an, scheiterte jedoch im sogenannten Winterkrieg.

Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941, traf die Rote Armee schwer, denn große Mengen von Truppen und Material waren zwar in Grenznähe stationiert, konnten aber nicht effektiv und planvoll eingesetzt werden. Gründe für die hohen Verluste waren der Überraschungseffekt des Angriffs, strategische und taktische Fehler der sowjetischen Führung, die zu hohen Verlusten führten, und die mangelnde Ausrüstung der Roten Armee, die eine verlustreiche Kampfweise zur Folge hatte. Weiterer Grund war der Mangel erfahrener Offiziere, da viele auf Befehl Satlins hingerichtet wurden, und persönliche Rivalitäten zwischen Oberbefehlshabern.

Mit freundlichen Grüßen Jürgen (--194.94.134.99

Ja, und was ist daran jetzt konkret zu verbessern? --Mannerheim 18:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der 1. Abschnitt scheint mir besser formuliert, mit Hinweis auf den Hitler-Stalin-Pakt und Nennung der einzelnen baltischen Staaten, weil man nicht unbedingt voraussetzen kann, daß jeder Wiki-Nutzer sie kennt. Der 2. Abschnitt beschreibt ausführlicher die Gründe für die hohen sowjetischen Verluste und ist auch sprachlich besser, weil sich Material nicht wehren kann. Jürgen (--194.94.134.99

Folgende Aussage ist rassistisch und muß entfernt werden: Der letzte Witz, den diese Provinz hervorbrachte, betraf den Plünder- und Demoliereifer der Russen: „Wenn sie unser Mobiliar in Ruhe lassen würden, könnten sie längst in Berlin stehen.“ Gruß Jürgen (--194.94.134.99

Der folgende Satz ist nicht korrekt, weil er die deutsche Verantwortung nicht berücksichtigt: Er ist nicht isoliert zu betrachten, sondern beinhaltet Fortsetzungen einer Vielzahl früherer, schon lang andauernder Konflikte, und wirkt wiederum seit 1945 nach.

Richtig muß es heißen: Er ist nicht isoliert zu betrachten, sondern resultiert aus der nationalsozialistischen Aggressions- und Vernichtungspolitik sowie der Einwirkung schon lange andauernder ethnischer Konflikte, und wirkt bis heute nach.

Das von Jürgen benannte rassistische Zitat muß raus. Gruß Mischka 89.51.206.159

Das von Jürgen vorgeschlagene Ehrenburg-Zitat ist keines. Es handelt sich um eine Fälschung (vgl. Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg#Ein unauffindbares Flugblatt mit zahlreichen Belegen). Deshalb kann es nicht in den Artikel aufgenommen werden; das bereits drinstehende ist hingegen verbürgt und belegt.--Mautpreller 19:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Verschiebung

Das Lemma Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg ist sprachlich äußerst unpassend, denn ea deklariert die ganze Rote Armee als eine Verbrecherorganisation. Man stelle sich zum Vergleich das Lemma "Verbrechen des deutschen Volkes" vor. Jeder wird dies einsehen. So lange die Rote Armee offiziell nicht als verbrecherische Organisation eingestuft wird, ist das Lemma unpassend. Ich habe daher das Lemma umbenannt. --Uranus95 19:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nun mal langsam. Ehe hier verschoben wir sollte eine Diskussion stattfinden. Und die Begründung für die Verschiebung ist Unfug, da keiner behauptete die Rote Armee und die Verbrechen, welche unzweifelhaft stattgefunden haben, seien mit dem sowjetischen Volk identisch. Daher RückgängigAnton-Josef 19:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

dito, den Lemmanamen einfach so zu ändern geht doch nicht ;) -- Yikrazuul 14:43, 2. Sep. 2008 (CEST)

vor allem, weil es Artikel wie z.B. Verbrechen der Wehrmacht ja auch nicht gibt ... -- Matthead 00:29, 4. Sep. 2008 (CEST)

entfernte Sätze

Die Werke Ilja Ehrenburgs, die einen bisweilen eliminatorischen Deutschen-Hass verbreiteten, waren Pflichtbestandteil des Marschgepäcks der Rotarmisten. 1. Die Behauptung, es habe sich um "eliminatorischen" (also auf Ausrottung gerichteten) Deutschenhass gehandelt, ist inhaltlich falsch. 2. Die Werke Ilja Ehrenburgs waren nicht "Pflichtbestandteil des Marschgepäcks der Rotarmisten". Ehrenburg schrieb für Frontzeitungen, das wars schon. 3. Belege fehlen, was aufgrund des Inhalts nicht verwundert. Rotarmisten nahmen für dieses Massaker sofort Rache an deutschen Soldaten. Wann und wo soll das gewesen sein? Es fehlt nicht nur jeglicher Beleg, sondern jegliche genauere Angabe zu Ort, Zeit und Zusammenhang. Beide Sätze wurden daher entfernt.--Mautpreller 12:45, 7. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt hast du sie explizit begründet. Daher geht die Entfernung i.O. --Mannerheim 14:59, 7. Sep. 2008 (CEST)

Verbrechen der Roten Armee nach 1945

Nach 1945 gabs dann keine Verbrechen mehr? Gibts da einen Extraartikel? DDR 1953, Ungarn 1956, Prag 1968, Afghanistan 1979 etc., die Liste ist lang! --MARK 09:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was sol eingentlich der Unsinn, einfach den Lemmanamen zu ändern, ansatt den Artikel entsprechend auszubauen? --MARK 15:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vandalismus

Der Einleitungssatz "Der Zweite Weltkrieg resultiert aus der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik" ist wohl wirklich etwas unglücklich. Hat jemand einen besseren Vorschlag? (Einfach löschen geht natürlich auch nicht!) -- Rita2008 19:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und was ist daran jetzt so unglücklich? Schließlich hat doch der GröFaz schon lange vor dem Krieg, im Knast, seine Ziele vom Lebensraum im Osten, definiert. Also ist doch dieser Krieg sehr wohl ein Ergebnis der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Der Krieg ging doch wohl unstrittig vom nationalsozialistisch geführten Deutschland, mit dem Polenfeldzug, aus und gipfelte im Ziel der völligen Vernichtung der europäischen Juden und weiterer "lebensunwürdigen" Volksgruppen. Oder habe ich da was übersehen? -- Anton-Josef 19:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Unglücklich ist, dass du hier deine Meinung beisteuern muß. Der Satz hat inhaltlich mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Dass der Krieg eine Vorgeschichte hat, dürfte selbst Lesern der Wikipedia klar sein. Wenn die für dich bis zur Völkerwanderung zurückreicht, ist das auch deine Sache. Das Satz impliziert auch, dass die Rote Armee ihre Vebrechen nur als Rache auf die NS-Vebrechen begangen hat, was definitiv falsch ist und im Artikel auch gar nicht so drin steht. Der Reihenfolge nach ist die SU mit dem militärischen Ziel besetzt worden, die Rote Armee auszuschalten und dann mit der Vernichtung zu beginnen. Oder sind erst die Juden der SU umgebracht und das Land dann angegriffen worden? --Puz 13:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kann ihm jemand bei dieser "Argumentation" folgen?-- Anton-Josef 15:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz ist durchaus sinnvoll, denn ob du es glaubst oder nicht, es gibt immer noch Menschen, die den Zusammenhang zwischen den Verbrechen der Nazitruppen und den Verbrechen der Roten Armee nicht kennen. Bis zur Völkerwanderung brauchst du deshalb nicht zurückzugehen, sondern nur 4 - 6 Jahre. Die Nazis haben in Osteuropa einen Vernichtungskrieg geführt, an dem die Wehrmacht einen indirekten und einen direkten Anteil hatte. Auf Grundlage der Richtlinien zur Zusammenarbeit des Herres mit den Einsatztruppen (der SS) folgte die SS der Wehrmacht bei der Besetzung von Ortschaften nach. In den Orten wurde ein Befehl erlassen, in dem die Juden aufgefordert wurden, sich bspw. auf dem zentralen Marktplatz oder dem Bahnhof einzufinden, von wo sie direkt von der SS zu ihren Hinrichtungsstädten gebracht wurden. Von wem wurde dieser Befehl im Regelfall erlassen und unterschrieben? Vom ranghöchsten Offizier der Wehrmacht im Ort, dem Stadtkommandanten. Die Wehrmacht hat unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung wahllos Zivilisten umgebracht und dies auch selbst dokumentiert. Sie hat Kriegsgefangene unter rassischen, geschlechtlichen und politischen sowie religiösen Aspekten selektiert und erschoßen. Kannst Du Dir vorstellen, daß es heute noch Leute gibt, die das nicht wissen und nicht wissen wollen? Der Oberbefehlshaber der Wehrmacht war Adolph Hitler, der diesen Krieg als Vernichtungskrieg geplant hat, woraus er in "Mein Kampf" auch keinen Hehl macht. Es gibt übrigens eine kommentierte Ausgabe, die nicht auf dem Index steht. Die Verbrechen der Roten Armee sind dadurch nicht zu rechtfertigen, aber sie sind nicht aus dem Nichts erstanden. Die Nazis haben ihr Land überfallen und darin bestialisch gehaust. Das ist die Ursache, die nicht von der Wirkung zu trennen ist. Mischka 89.51.206.159

Überarbeitung vom 13. Oktober 2008

Hab den Artikel mal versucht thematisch besser zu gliedern. Finde ihn nun wesentlich übersichtlicher, hab ein paar Zwischenkapitel eingezogen, die Chronologie widerhergestellt, ein paar fehlende Links ergänzt, aber inhaltlich nichts weiter groß verändert. Hoffe, die Haupautoren können damit leben. Mannerheim? --MARK 16:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Also, ich find's gut! Danke für deine Mühe! -- Yikrazuul 19:38, 18. Okt. 2008 (CEST) (kein Hauptautor)

Vergewaltigungen und Plünderungen

Im Artikel findet sich 32 mal(!) das Wort "Vergewaltigung" oder "vergewaltigten" und 14 mal das Wort "Plünderungen" oder "plünderten". Ist das normal? --Uranus95 14:39, 19. Aug. 2008 (CEST)

Tja, gibt es denn alternative Wörter im dt. Sprachgebrauch für "Vergewaltigung" bzw. "Plünderung"? Ich glaube nicht...-- Yikrazuul 14:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Doch. Vergewaltigung ist ein Teilgebiet des sexuellen Missbrauchs. --Mannerheim 06:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Kerle wie die Tiere über Frauen herfallen (egal wo und in welchem Krieg das stattfindet) nennt man das Vergewaltigung. Warum soll dieses denn mit einem anderen Wort umschrieben werden? -- Anton-Josef 10:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hast natürlich vollkommen recht. Es ging ja nur darum, ein Synonym zu finden, um die Häufigkeit des Wortes "Vergewaltigung" zu vermindern. Das soll den historischen Fakten natürlich nicht in Widerspruch stehen. --Mannerheim 10:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es geht darum, das in diesem Artikel sage und schreibe 32 mal darauf hingewiesen wird, das russische Soldaten vergewaltigten. Reicht nicht ein einziges mal? --Uranus95 03:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Geschwafel

Ob ein Krieg verlustreich war ist vollkommen irrelevant dafür ob X oder Y darin Verbrechen begangen haben. Man kann in kurzen und verlustarmen Kriegen relativ viele Verbrechen begehen, und in langen verlustreichen Kriegen anständig kämpfen. Der Satz ist im Artikel absolut überflüssig. In Verbrechen der Wehrmacht steht auch nichts darüber dass der Krieg verlustreich war.

Ob das Land X einen Krieg begonnen hat in dem dann die Armee von Y Verbrechen begangen hat, ist auch unbedeutend. Dass X begonnen hat ist keine Erklärung für die Verbrechen von Y und schon gar keine Entschuldigung für Verbrechen von Y. Man kann einen Krieg auch anständig führen wenn man angegriffen wurde. Die Aussage ist ungefähr so sinnvoll wie "Die Manschaft B bekam drei rote Karten, allerdings ist zu bemerken dass A zuerst das 1:0 schoß". Liest sich auch gleich am Artikelanfang wie eine Entschuldigung für sowjetische Verbrechen.

Aus beiden Gründen wird der Absatz "Der Zweite Weltkrieg war der größte und verlustreichste Konflikt der Menschheitsgeschichte. Er ist nicht isoliert zu betrachten, sondern resultiert aus der nationalsozialistischen Expansions- und Vernichtungspolitik unter der Einwirkung einer Vielzahl früherer, schon lang andauernder Konflikte und wirkt seit 1945 nach." gelöscht.

Das ist im Artikel vollkommen sinnloses Blah-Blah.

An Ulitz: Vor einer erneuten Wiederherstellung der beiden Sätze bitte einen Konsens hier abwarten. Gruß Boris Fernbacher 06:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Unabhängig von den sonstigen Argumenten, krankt der Satz auch an innern Widersprüchen: die Ursachen für die Entstehung des Zweiten Weltkrieges werden hier - entgegen der Aussage - eben doch isoliert betrachtet. Die "nationalsozialistischen Expansions- und Vernichtungspolitik..." ist allenfalls verantwortlich für die Entstehung des europäischen Teils des Krieges. Und das sollte dann auch genau so benannt werden. Grüße, --TA 08:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

In diesem Punkt muss man Boris gemäß WP:Wieselei recht geben. --Mannerheim 10:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

+1 Eine solche Einleitung ist unnötig. Wichtiger wäre es, den Artikel nicht auf diskreditierte Literatur wie Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945" zu stützen. --Eintragung ins Nichts 14:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung der Sätze als "Geschwafel" und "Blah-Blah" offenbart Respektlosigkeit gegenüber den Opfern des deutschen Terrors, der natürlich die Verbrechen der Roten Armee nicht rechtfertigt. Es darf aber nicht ignoriert werden, wo die Ursachen liegen. Das Deutsche Reich hat die Sowjetunion und andere osteuropäische Staaten überfallen und große Teile der indigenen Bevölkerung unter Mißachtung jeglichen Rechts bestialisch niedergemetzelt. Das ist nicht die einzige, aber die gewichtigste Ursache der Verbrechen der Roten Armee. Dieses Faktum muß benannt werden, damit niemand auf die Idee kommt, hier Verbrechen gegen Verbrechen aufzurechnen.Mit freundlichen Grüßen Mischka 89.51.206.159

In diesem Zusammenhang mit Begriffen wie „Gewäsch“ und „Bla-Bla (laut Duden ohne h!) um sich zu werfen, ist wirklich unter aller Sau. Hier zeigt sich eine Spaltung des humanitären Denkens: Man teilt die Welt in Gut und Böse ein und geht davon aus, daß man natürlich auf der Seite des Guten steht. Für die Opfer der anderen Seite empfindet man weder Mitleid noch Respekt. So eine Einstellung ist revanchistisch und führt zu neuen Spannungen. Aber: jedes Opfer hat Respekt verdient! Ich habe den Sachverhalt umformuliert und hoffe, daß Ihr damit einverstanden seid. Gruß Jürgen (--194.94.134.99

Ich bewerte die oben stehenden moralischen Betrachtungen nicht, verweise aber auf die in der Wikipedia bestehende Belegpflicht und entferne den von IP 194.94.134.99 eingefügten Satz wieder. Mfg, --Φ 09:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Phi, Du hast natürlich vollkommen recht. Hier der Textbeleg:

Kultursenator Bernd Naumann sagte in seiner Rede anläßlich der Ausstellung „Flucht, Vertreibung, Integration im Deutschen Historischen Museum am 17. Mai 2006 in Berlin: "Es darf keinen Zweifel darüber geben, dass die Ursache für Flucht und Vertreibung nicht im Ende des Krieges zu suchen ist. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener barbarischen Gewaltherrschaft, die den Krieg suchte und im deutschen Namen einen Vernichtungsfeldzug führte." Quelle: Die Bundesregierung. URL.: http://www.bundesregierung.de/nn_1498/Content/DE/Rede/2006/05/2006-05-17-eroeffnung-der-ausstellung-flucht-vertreibung-integration-in-berlin.html Gruß Jürgen (--194.94.134.99

Hallo Jürgen, natürlich stimmt es, daß man diese Dinge im Kontext zu betrachten hat. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese spezielle Betrachtung nun in der Einleitung erwähnt werden soll. Du solltest sie - wenn überhaupt - m.E. weiter unten in den Artikel einfügen. Gruß,--HansCastorp 14:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab's aus der Einleitung in den Mittelteil verschoben und korrigiert (Der Mann heißt Neumann, nicht Naumann!). Jedoch sollte MARK bitte hier aufführen, weshalb es apologetisch sein soll, denn dafür gibt es m.M. nach keine Begründung. In der Einleitung jedoch war es gewiss nicht angebracht, da eine Relativierung der sowjetischen Verbrechen sonst offensichtlich und somit POV gewesen wäre, aber weiter unten ist es vertretbar und auch angebracht, dies in zwei Sätzen auszuführen (einerseits das deutsche Militär allgemein, andererseits die NS-Politik). --Mannerheim 16:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Erstens ist der Satz eine hohle Phrase, weil alles immer irgendwie im Kontext zueinander steht und zweitens entseht hier m. E. der Eindruck, dass Verbrechen gegeneinander aufgerechnet werden sollen, was Unfug ist. Das machen wir bei Verbrechen der Wehrmacht ja auch nicht, wenn es um den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung geht, nur so als Beispiel. --MARK 17:10, 20. Okt. 2008 (CEST)

Was meinen die anderen dazu? Phi? IP 194.94...? Ich mein, ich stör mich nicht an diesem einen Satz, aber dass alles irgendwo im Kontext zu einander steht, stimmt schon. --Mannerheim 17:15, 20. Okt. 2008 (CEST)

MARK, es besteht ein Unterschied, ob ein angegriffenes Land zig Millionen Kriegstode erleiden musste, oder ob ein Land, das noch dazu der Agressor war, mehrere Zehntausende durch Bombardierungen verloren hat. Die zeitlich-logische Abfolge stimmt auch nicht: Verbrechen der Wehrmacht gab es schon lange vor den Bombardierungen deutscher Städte. Dein Vergleich ist also unseriös. Im übrigen halte ich die Neumann-Aussage für eine weit verbreitete und schlüssige Darstellung, die daher ohne Probleme stehen bleiben kann. Eine Betrachtung im Kontext ist alles andere als eine hohle Phrase, sondern vermittelt für das Verständnis notwendige Zusammenhänge. Ohne Kontext kann man Kriege gleich als Abfolge von Schüssen betrachten. --Eintragung ins Nichts 17:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz kann m.E. in dieser Form nun stehenbleiben, einen apologetischen Charakter, der mir bei einer anderen Bearbeitung vor einigen Tagen aufgefallen war [4], kann ich nicht mehr erkennen. Der Vergleich mit den Verbrechen der Wehrmacht geht in diesem Zusammenhang in die falsche Richtung, Gruß,--HansCastorp 17:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mit dem Satz auch leben, störe mich aber noch an den Wiesel-Formulierungen "manche ...", "neuere Untersuchungen ...". Sowas muss namentlich zugeordnet werden, am besten wäre, wenn die Debatte, ob man nun aufrechnen darf/muss oder nicht einen eigenen Abschnitt im Artikel bekäme. --Φ 18:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es ist und bleibt eine Phrase. Verbrechen sind nicht einander aufrechenbar, sondern jedes im Einzelnen zu betrachten. Natürlich ist nachvollziehbar, warum es sie gab, aber so ein Satz ist einfach Geschwafel und würde be jeder KLA abgestraft werden. Ich lass mich auch nicht auf die ewige und nervende Disk ein, wer war böser oder Schuld, und wer weniger. Das führt zu nichts. --MARK 18:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

An Eintragung ins Nichts: Dein Satz ist ja ganz nett: "MARK, es besteht ein Unterschied, ob ein angegriffenes Land zig Millionen Kriegstode erleiden musste, oder ob ein Land, das noch dazu der Agressor war, mehrere Zehntausende durch Bombardierungen verloren hat." Nur interessiert das Opfer und Angehörige von Opfern von Verbrechen der Roten Armee wohl nicht. Aus Sicht der Betroffenen macht das keinen Unterschied. Und es ist auch keine Rechtfertigung zu sagen "Der andere hat angefangen". Gruß Boris Fernbacher 18:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

"Verbrechen sind nicht einander aufrechenbar, sondern jedes im Einzelnen zu betrachten." - Schön, dass was zu tun ist, nicht in MARKs Ermessen liegt. Auch in der Wikipedia interessieren diese Gedankenspiele niemanden. Worauf es in der Wikipedia ankommt, ist die Sekundärliteratur. Und die hat zu Vertreibung et al bekanntlich genug geschrieben, dazu muss man auf Diskussionsseiten keine privaten Überlegungen zu den Zusammenhängen von Moral und Geschichtswissenschaft absondern. --Asthma 19:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

Worthülsen werden durch solche Anmerkungen auch nicht gehaltvoller... --MARK 20:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Mark, inwiefern sollen die Anmerkungen bitte "obsolet", also veraltet sein? Fragt und grüßt Tekko 21:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Obsolet im Sinne von überflüssig, aber egal. --MARK 13:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

Deine Antwort ist keine Antwort, weil sie keine Begründung enthält. Kannst Du das bitte etwas ausführlicher begründen? Gruß Jürgen (194.94.134.99

Ich könnte das auch drastischer formulieren, aber dann lande ich auf VM... Es ist eben Unfug, Vebrechen gegeneinander aufrechnen zu wollen. Damit leidet man nicht nur juristisch, sondern auch vor allem auch moralisch Schiffbruch, weil nämlich die Opfer in der Regel nichts für die Motive der Täter können. So einfach ist das, aber dazu muß man eben erst mal die Polit-POV-Brille absetzten, gewohnte Beissreflexe unterdrüchen und sich von gewissem Schwartz-Weiss-Denken lösen. Fällt halt nicht jedem unbedingt leicht. --MARK 18:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Es ist erschreckend, wie in diesem Artikel die Vorgeschichte inklusive der Verbrechen der Wehrmacht ausgeblendet wird. Kausal-finale Beziehungstränge und Muster von Aktivität, Interaktivität innerhalb selbstbezüglicher soziologischer Entitäten werden hier entgegen dem Konsens der Forschung leider total ausgeblendet. Den Benutzern Mannerheim, Mark, und Boris F. scheint es an der nötigen Sensibilität, Fachkenntnis, und dem soziologischen Reflexionsvermögen für diese Themenfelder zu fehlen. Sie disqualifizieren sich damit für weitere Artikelarbeit in diesem Bereich. Le Prestre de Vauban 18:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

Was 'n hier los, Reinkarnation eines zweiten Herr Andrax oder wie? ;-) Aber paßt schon, bist im richtigen thread... Vielleicht noch 'n Teechen und ein paar Keckse, aber nur aus Zutaten aus biologischen Anbau (Nepal) und die Welt ist prima.-MARK 18:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das nehme ich nicht persönlich. Deine ironisch-lustige Antwort scheint mir eher die Funktion eines humoristischen Ventils zur Verdrängung kollektiver deutscher Schuldgefühle zu sein. In der Forschung zur Funktionalität gruppendynamischer psychologischer Reflexbögen ist dies seit langem bekannter Standard. Diese behavioristisch-reflexiven Automatismen erschweren natürlich das Aufdecken der proto-faschistischen bundesrepublikanischen Strukturen immens. Le Prestre de Vauban 18:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

Was du genommen hast, will ich auch... --MARK 18:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

„proto-faschistische bundesrepublikanische Strukturen“?! Bla-blubb, oder was? Ist scho’ recht! Ich würde dir raten, dich mit Themen zu befassen, von denen du erstens was verstehst (denn in diesem Fall offensichtlich nicht) und zweitens keinen Herzkasper bekommst. --Mannerheim 19:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wieder Verdrängung von euch ! Ist euch der Begriff "Faschismus in uns" von Foucault geläufig ? Dieser Ansatz wurde z.B von Willi Schnack in Willi Schnack: Faschismus in uns, R.G. Fischer, 1998 verfeinert. Du siehst: Ich arbeite hier im Gegensatz zu allen quellenbasiert. Darauf aufbauend werden inzwischen sogar gruppendynamische Selbsterfahrungsgruppen angeboten, in denen man seine eigenen faschistischen Anteile zu erkennen und zu überwinden lernt. Nach neueren Studien sind ja 88,26 % der deutschen Bevölkerung latent faschistisch. Das gilt es hier mal - obwohl es gerne verschwiegen wird - zu erwähnen. Le Prestre de Vauban 19:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hm, dann laß uns doch bei so nem proto-faschistischen Sit-In ne dicke Bong rauchen, was du offensichtlich schon gemacht hast. Das ist nicht fair, denn wie sollen mir solch geistigen Ergüße je verständlich werden ohne bewußtseinserweiternde Substanzen? Dann arbeiten wir so richtig quellenbasiert... ;-) --MARK 19:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das ist deine Meinung, aber nicht die herrschende Literaturmeinung, ergo WP:POV. Wenn man verallgemeinernd fast die gesamte Bevölkerung so abstempelt, dann sollte man ernsthaft mal überlegen und sich vor Augen führen, ob da der „Fehler“ nicht bei einem selbst liegt. --Mannerheim 19:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Im beherrschenden Mainstream konservativ-systemstützender Literatur und Forschung wird das natürlich selten problematisiert. Aber in fachlich exzellenter Forschung von Instituten mit humanistischem und systemübergreifendem Forschungsansatz ist dies seit einigen Jahren ein sehr relevanter Schwerpunkt und Konsens. Du bist wohl mit der neuesten Forschung wenig vertraut, oder ? Le Prestre de Vauban 19:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Möglich, aber irrelevant. Hier in der Wikipedia zählt die herrschende Literaturmeinung, und keine esoterischen Alt-68er-Verschwörungstheorien über das achso böse System. --Mannerheim 19:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kennst Du keine Ironie? --Hardenacke 19:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nein; Hardenacke! Bei so historisch sensiblen Themen ist Ironie oder Humor unangebracht. Es ist einfach unerträglich, was hier in der Diskussion abläuft. Ich bin schockiert und verkünde EOD. Le Prestre de Vauban 20:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

Huch. --Hardenacke 20:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na, hier scheinen ja grad die richtigen Leute unter sich zu sein, und schon fangen sie an zu regredieren. Wie pudelwohl sie sich hier fühlen, erkennt man am jauchzenden Tonfall von Boris Fernbacher, der sich in Gestalt seiner Socke Le Prestre de Vauban mal wieder an seiner althergebrachten Möchtegern-Soziologiesatire probiert. War ja auch schon ne Weile her, dass du dir in dieser Rolle gefallen hast, nichwa'?. Viel Spaß noch bei eurer Aufdeckung der gschichte, wie sie "wirklich war". Nicht der brave Landser, nöö, der Iwan wars. Schönen Gruß vom Rumpelstilzchen --20:05, 21. Okt. 2008 (CEST) IP 92.226.209.143

Endlich eine Stimme der Vernunft. --Hardenacke 20:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nee oder? Erst dieser Verpeilte und jetzt n'e fette Verschwörungstheorie über vermeintliche Sockenpuppen. Aber wenn du Recht haben solltest, dann steckt eher JF oder Andrax dahinter. Denn vom sprachlichen Duktus kommt mir das - wie heißt unser thread doch gleich - ziemlich bekannt vor... Klar war er Iwan Schuldt, wer sonst? Steht jedenfalls so in Mannerheims, Hardenackes und meinen Landserheftchen. Aber die sind auf jeden gehaltvoller als die Quellen, die Le Prestre de Vauban hier anführt... --MARK 20:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

War das jetzt auch Ironie?:) Bitte sonst wirklich auf Verschwörungstheorien und Spekulationen verzichten. Weder Andrax noch Jesusfreund stecken hinter Le Prestre de Vauban. Das dritte Ohr, das sich natürlich täuschen kann, hört einen anderen, der für seinen erfrischenden bis drastischen Humor bekannt ist[5]--HansCastorp 04:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Klar war das mit den Landserheftchen Ironie, lieber Hans... So einen Müll lese ich nicht mal beim Friseur...wenn es den denn dort gäbe... Das dritte Ohr, hm, also so eigentümlich (man könnte auch sagen verkorkst) argumentiert sonst echt nur Andrax...--MARK 12:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

MARK, du bezeichnest als Aufrechnung, was keine Aufrechnung ist. Die Erwähnung der Vorgeschichte ist notwendig, wenn man die Ereignisse verstehen will. Und dazu gehören in diesem Fall nunmal deutsche Verbrechen als wesentlicher Faktor. Eine Aufrechnung hätten wir, wenn man schreiben würde, dass die Verbrechen der Roten Armee nicht so schlimm gewesen sind, weil ja die deutschen vorher noch viel schlimmer waren. Sowas will hier aber niemand. --Eintragung ins Nichts 10:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip gehören auch deutsche Verbrechen zur Vorgeschichte und viele Verbrechen sind sicher durch diese vorhergehenden motiviert, richtig. Die Verbrechen um die es im Artikel geht, begannen aber schon unmittelbar nach der Besetzung des Baltikums und Ostpolens, als Stalin und Hitler noch Verbündete waren. Ganz so simpel ist es also nicht - und Differenzierung ist notwendig. Ob der Artikel das unter den gegebenen Umständen leisten kann? Ich denke, wir sollten das Ganze nicht nur durch unsere deutsche Brille sehen. --Hardenacke 11:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Daccord, ich bin ja an einer ausgwogenen Darstellung interessiert. Und natürlich haben die Verbrechen auch ihre Vorgeschichte, aber man sollte sich tunlichst davor hüten, relativierend zu werden, siehe auch Hardernackes Einwand. --MARK 12:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mark, was ist an dem Hinweis auf den Kontext relativierend?

Gruß Jürgen (194.94.134.99

Ja, da habt ihr recht, aber was ist nun mit der Formulierung? (Die Verbrechen der Roten Armee werden von manchen auch auf die in Osteuropa betriebene nationalsozialistische Aggressions- und Vernichtungspolitik zurückgeführt und werden in diesem Kontext gesehen.[7]) Findest du sie jetzt in Ordnung? Oder erscheint sie dir relativierend? Ich finde "werden von manchen" ja unglücklich formuliert, kann aber damit leben.

Im übrigen sehe ich die Sache höchstens durch meine österreichische Brille. ;-) --Eintragung ins Nichts 14:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Österreicher sind ein faszinierendes Volk. Sie haben es geschafft, Hitler zum Deutschen und Mozart zum Österreicher zu machen... --MARK 15:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

„Von manchen“ ist Bockmist. (Da geht der Streit gleich wieder los.) Vielleicht eher schon: Die Verbrechen der Roten Armee auf ihrem Vormarsch nach 1942 - und besonders nach ihrem Vorstoß auf feindliches Gebiet - sind in engem Zusammenhang mit der in Osteuropa ...?

Die österreichische Brille ist so anders nicht als die deutsche. Aber frag mal z. B. die Litauer. --Hardenacke 15:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Anzahl der toten Kriegsgefangenen

Im einleitenden Kapitel "Hintergrund" wird die massenhafte Gefangennahme von Rotarmisten durch die Deutschen am Anfang des Angriffs auf die Sowjetunion beschrieben. Bis gestern stand dort auch noch, wieviele von diesen in den Kriegsgefangenenlagern umgekommen sind. Das hat Boris Fernbacher als irrelevant entfernt. Ich habe es wieder eingefügt, was er wieder gelöscht hat. Ich bitte um eine Erklärung, warum dieser Satz nicht relevant sein soll, der davorstehende aber schon. Dass über die Hälfte der frühen Kriegsgefangenen, 3,3 Millionen, in den Lagern starben, halte ich für einen wichtigen Faktor, der die Entscheidungen der sowjetischen Soldaten mit beeinflusst hat. Später werden auch andere Verluste beschrieben, die Boris unbeanstandet lässt. Dies erscheint mir inkonsistent. --Eintragung ins Nichts 14:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

In wie weit die Zeit und die negativen Erlebnisse in deutschen Gefangenenlagern die Russen zu eigenen Verbrechen animiert haben ist Spekulation. Kann man sich zwar mit gesundem Menschnverstand gut vorstellen dass sich da Hass aufgebaut hat. Aber für einen Artikel brauchst du Belege dafür, dass dieser Zusammenhang in der Forschung öfters mal thematisiert wurde und nachgewiesen wurde. Bis dahin ist das leider zu abschweifend und spekulativ für den Artikel. Deshalb lemma-irrelevant. Andere Stellen im Artikel wo die Anzahl von Kriegsgefangenen in deutschen Lagern themenirrelevant breitgetreten wird, müssen natürlich konsequenterweise auch entfernt werden. Kann sein dass ich da einiges übersehen habe. Gruß Boris Fernbacher 17:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hat denn die kämpfende Truppe überhaupt etwas erfahren von den Massenmorden in deutscher Kriegsgefangenschaft? Weiß jemand was darüber? (Was ihnen von eigener Seite blüht, wenn sie sich ergeben, wussten sie.) --Hardenacke 18:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, hat sie Giro Diskussion 22:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings. Die sowjetische Kriegspropaganda druckte regelmäßig Dokumente (Briefe, die bei deutschen Soldaten gefunden wurde, Tagebücher, Berichte von Entkommenen). Wo die Rote Armee Regionen zurückerobert hatte, fanden öffentliche Gerichtsverfahren statt. Aber ganz davon abgesehen - was mit gefangenen russischen Soldaten geschah, war allgemein bekannt. Man hatte es vor Moskau erlebt ud auf der Krim und an vielen anderen Orten.--Mautpreller 19:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dann ist es als Motiv auch relevant. (Beleg wäre dennoch gut.) --Hardenacke 20:08, 23. Okt. 2008 (CEST)

Beleg wäre nicht nur gut, sondern ist zwingend erforderlich. Außerdem muss dieser Argumentationsstrang "Kriegsgefangene von X berichten über ihrer Gefangenschaft in Y nach X -> Dies steigert die Gewalt/Brutalität der Soldaten von X" dann auch im Artikel Verbrechen der Wehrmacht legitim sein, und darf nicht mit Verweis auf angebliche "Exculpierung, Relativierung, Entschuldigung, Verharmlosungsversuche" dort gelöscht werden. Gruß Boris Fernbacher 20:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Er wird Dich wieder „Nazi“ schimpfen, der Trottel vom „Antifaschistschen Schutzwall“. Weil er sowas nicht begreift, Belege und so ... --Hardenacke 20:43, 23. Okt. 2008 (CEST)

@Hardenacke: In zwei Sammelbänden findest Du reichlich Belege zu all dem, nämlich dass die sowjetische Kriegspropaganda darüber berichtete, das sie Dokumente druckte, dass das den Soldaten der Roten Armee bekannt war und dass es ein wichtiges Motiv für ihren Hass auf die Deutschen war.

Elke Scherstjanoi (Hrsg.): Rotarmisten schreiben aus Deutschland. Briefe von der Front (1945) und historische Analysen. Texte und Materialien zur Zeitgeschichte, Bd. 14. K.G. Saur, München 2004.

Karl Eimermacher, Astrid Volpert (Hrsg.): Verführungen der Gewalt. Russen und Deutsche im Ersten und Zweiten Weltkrieg. München: Fink, 2002.

Ein "primärliterarisches" Beispiel findest Du hier: Ilja_Ehrenburg#Hass. Grüße, --Mautpreller 20:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dann können wir das ja in den Artikel aufnehmen. Welche Belegstelle schlägst Du vor? (Ich denke, eine reicht.) --Hardenacke 20:43, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man in erster Linie belegen will, dass diese Tatsache (natürlich nicht die Prozentzahl, aber die enorme Todesrate kriegsgefangener sowjetischer Soldaten und ihre Behandlung durch die Deutschen) Soldaten in der Roten Armee bekannt war und zu deren Hass gegen die Deutschen beitrug, würde ich Scherstjanoi zitieren - sie hat eine kritische Ausgabe russischer Frontbriefe gemacht und einen ausführlichen Kommentar dazu geschrieben, woraus die Zusammenhänge klar hervorgehen. Und die Bücher des Instituts für Zeitgeschichte sind die beste Quelle, die man sich hier wünschen kann. --Mautpreller 21:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habs getan. Danke Mautpreller. --Hardenacke 21:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

Löschungen vom 9. Nov. ´08

Ich habe ein paar theoriefindende und propagandistische Aussagen gelöscht. Escalade 12:20, 9. Nov. 2008 (CET)

+1. Ich unterstütze die Löschungen. Begründungen wurden von Escalade in der Versionsgeschichte angegeben.--Gonzo Greyskull 12:28, 9. Nov. 2008 (CET)

Zweifach zurückgesetzt worden, da so gut wie nicht begründet. -- Matthead 20:46, 9. Nov. 2008 (CET)

Zugegeben, die Begründungen waren relativ knapp und man hätte es besser erläutern können. Ich kann die Löschungen aber nachvollziehen. Den Satz „Mitverantwortlich für Ausschreitungen der sowjetischen Armeeangehörigen […]“ hätte man mMn stehen lassen können, oder zählt das ebenso zur Propaganda? Immerhin ist es ja mit Literatur belegt. --Toffel 20:54, 9. Nov. 2008 (CET)

Zweifach wieder gelöscht worden, da zwar knapp aber ausreichend begründet. Grüße -- sambalolec 22:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Überhaupt wäre der Artikel einmal komplett zu entmüllen sowie von TF und unwissenschaftlichen Belegen zu befreien. Straftaten, die von Angehörigen der Roten Armee begangen wurden, jedoch von der Roten Armee nicht befohlen, gedeckt oder aber sogar von ihr geahndet wurden sind auch keine „Verbrechen der Roten Armee“. Grüße -- sambalolec 22:34, 9. Nov. 2008 (CET)

Full ACK.--Gonzo Greyskull 22:39, 9. Nov. 2008 (CET)

NAK. Was'n das für ne unsinnige Behauptung. Die Verbrechen bleiben als solche bestehen. Gleichwohl, ob die sowjetische Armeeführung diese z.T. nun geduldet oder sanktioniert hatte, es waren nicht die Taten von Zivilisten. --Mannerheim 04:29, 1. Dez. 2008 (CET)

Verbrechen hin oder her. Wenn die Taten weder befohlen noch von der Führung gedeckt oder toleriert wurden, oder aber sogar von der sowjetischen Militärgerichtsbarkeit oder den Vorgesetzten geahndet, dann waren es auch keine Verbrechen, die man der der Roten Armee als solche anlasten kann und somit auch keine Verbrechen der Roten Armee. Grüße -- sambalolec 15:11, 2. Dez. 2008 (CET)

Natürlich waren sie das. Die Wehrmacht hatte auch Verbrechen begangen und es gab genauso Verurteilungen von straffällig gewordenen Armeeangehörigen. Die sowjetischen Verbrechen wurden schließlich erst im Nachhinein sanktioniert, als der politische Druck auch seitens der Alliierten immer größer wurde. Anfangs wurden sie aber überwiegend toleriert und sind daher auch zweifelsohne als Verbrechen zu klassifizieren; von nachträglicher juristischer Aufarbeitung ist ja ganz zu schweigen. --Mannerheim 17:19, 2. Dez. 2008 (CET)

Tja. Nur das die deutschen Soldaten bereits vor dem Überfall auf die SU von höchster Stelle einen offiziellen Freibrief ausgestellt bekamen, um nach Lust und Laune Jagd auf Zivilisten machen zu können, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Sanktionen erfolgten nur in sehr seltenen Fällen, und auch nur dann, wenn die „Disziplin der Truppe“ gefährdet schien. Die deutsche Militärgerichtsbarkeit war also gar nicht dafür zuständig, irgendwelche deutschen Kriegsverbrechen zu verfolgen oder überhaupt in dieser Richtung zu ermitteln. Oder wie wär´s mit den Befehlen für das „Verhalten der Truppe im Ostraum“ oder den "Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Rußland" oder den Befehlen zur Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen. Insgesamt muß man also konstatieren, daß auf deutscher Seite Kriegsverbrechen nicht nur geduldet oder billigend in Kauf genommen wurden, sondern integraler Bestandteil der militärischen Planung eines rassistischen Vernichtungsfeldzuges waren. So tragisch das für die Betroffenen im Einzelfall sein mag, aber Oma Krauses Vergewaltigung spielt nunmal nicht in dieser Liga, und der Landser, der in Kriegsgefangenschaft verhungerte, weil die Sowjets selber nix zu futtern hatten (warum wohl?) ebenfalls nicht. Grüße -- sambalolec 07:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Samba, die letzten Sätze von dir sind ja Schwachsinn³. Impliziert ja auch, dass nur ein, zwei Zivilisten von ein, zwei Rotarmisten vergewaltigt, ermordert oder sonstwas wurden. Obwohl man nicht wie bei der Wehrmacht Befehle a lá den Kommissarbefehl vorliegen hat, waren die von der Roten Armee verübten Verbrechen gegen Zivilisten ein Faktum und ein Verbrechen. Deiner Argumentation nach müssten man den kompletten Artikel löschen, da ja alles (angeblich) nicht von "oben" befohlen worden ist (bis auf paar Ausnahmen, bei denen man Stalins Unterschrift noch finden konnte, z. B. Massaker von Katyn). Wenn die wiss. Literatur eindeutig Kriegsverbrechen von Angehörigen der damaligen Roten Armee aufführt, spricht nichts gegen eine Eingliederung in den Artikel. (D)eine Privatmeinung ist bei einem so sensiblen Thema absolut unpassend! -- Yikrazuul 10:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel strotzt ja auch nur so vor wissenschaftlicher Literatur. Grüße -- sambalolec 15:24, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Vergewaltigungen der Roten Armee waren Gang und Gäbe – ob befohlen oder nicht – es waren Verbrechen an der Zivilbevölkerung. Und diese Verbrechen sind auf keinen Fall minder zu bewerten als etwa das Erschießen von Zivilisten (so makaber es klingt, aber letzters wär wohl humaner gewesen) oder etwa zu relativieren! Was du also versuchst, ist Geschichtsklitterung: die Kategorisierung von Verbrechen der Roten Armee zu leugnen, nur weil sie etwa nicht explizit befohlen gewesen sein sollen. --Mannerheim 20:04, 3. Dez. 2008 (CET)

1. Seit wann ist es Aufgabe eine Enzyklopädie, zu entscheiden, ob Töten oder Vergewaltigen "humaner" sei? 2. Meines Wissens ist diese- müßige- Frage noch nicht allgemeingültig entschieden worden. Ergo: Kommt mal runter von euren irrationalen "Argumentationen" und bezieht Euch mal wieder mehr auf den Stand der Forschung. Genervt grüßend: Tekko 23:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Wie kommst du zu der Auffassung, dies sei Aufgabe einer Enzyklopädie?! Steht diese Entscheidung etwa irgendwo im Artikel? --Mannerheim 23:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Ach, ich dachte, es ginge hier darum, einen möglichst enzyklopädischen Artikel zu erstellen... Tekko 00:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Unbestritten. --Mannerheim 00:06, 4. Dez. 2008 (CET)

@Mannerheim. Die Vergewaltigungen der Roten Armee waren Gang und Gäbe – ob befohlen oder nicht – es waren Verbrechen an der Zivilbevölkerung. Und diese Verbrechen sind auf keinen Fall minder zu bewerten als etwa das Erschießen von Zivilisten (so makaber es klingt, aber letzters wär wohl humaner gewesen) oder etwa zu relativieren! Was du also versuchst, ist Geschichtsklitterung: die Kategorisierung von Verbrechen der Roten Armee zu leugnen, nur weil sie etwa nicht explizit befohlen gewesen sein sollen.

Hier wurde nichts minder bewertet oder relativiert, keine Ahnung was Du von mir willst. Geschichtsklitterung wäre es, den Unterschied zwischen „ob befohlen oder nicht“ einfach zu unterschlagen. Deiner Logik zu Folge wären z.B. auch die pädophilen Grenzüberschreitungen diverser Geistlicher gnadenlos unter Verbrechen der katholischen Kirche einzusortieren. Was glaubst Du, was hier los wäre, wenn jemand ein Lemma Verbrechen der CDU anlegte und dort alles reinwurstelte, was irgendwelche CDU-Mitglieder so angestellt haben? Selbstredend ist es relevant, ob die Verbrechen Teil des militärischen Auftrags waren oder, davon unabhängig, in Eigeninitiative von Armeeangehörigen begangen wurden; ebenso ist relevant wie die Armee mit solchen Taten/Tätern umging. Verbrechen der Roten Armee sind zwangsläufig immer auch Verbrechen von Angehörigen der Roten Armee, aber der Umkehrschluss gilt deswegen noch lange nicht. Grüße -- sambalolec 06:22, 6. Dez. 2008 (CET) PS. Ist Dir eigentlich mal aufgefallen, daß in der Einleitung zu Verbrechen der Wehrmacht das Wort „Angehörige“ nirgendwo auftaucht: „Verbrechen der Wehrmacht wurden in der Zeit des Nationalsozialismus von deren Führung, vor allem dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) und dem Oberkommando des Heeres (OKH), und deren Truppen in Deutschland und in den im Zweiten Weltkrieg besetzten Ländern begangen.?“

+1 ack Sambalolec - Wieder ein deutliches Indiz dafür, dass es sich beim Artikel um eine reine geschichtsrelativierende Retourkutsche im Zus.hang zu Verbrechen der Wehrmacht handelt. (Kriegs)verbrechen dürfte es in fast jeder Armee gegeben haben, die aktiv Krieg geführt hat. Entscheidend (für ein Lemma) ist, ob die entsprechenden Verbrechen von hierarchisch entscheidender Stelle (also von der politischen oder militärischen Führung) befohlen wurden oder nicht (und dies ist mir in der eindeutigen Weise und in erster Linie von der Wehrmacht bekannt) - ansonsten könnte man hier zu so gut wie jeder kriegführenden Armee der Welt und der Geschichte ein entsprechendes Lemma aufziehen. --HuckTwain 13:43, 6. Dez. 2008 (CET)

Quatsch! Wenn das ja alles nur davon abhinge, ob es von "oben" befohlen wurde, habe ich eine einfache Frage: Wurden dieses Verbrechen von "oben" auch irgendwie geahndet und dokumentiert? Gab es Strafen für (jeden) dieser vielen Vorfälle? Diese Verbrechen waren den "oberen" durchaus bewusst und bekannt, warum sind sie immer wieder efolgt? Gab es eine allgemeine Weisung von "oben", die besagt, dass so etwas ein Verbrechen ist? Warum wurden Kriegsverbrechen anderen Staaten in die Schuhe geschoben? usw. usf. -- Yikrazuul 15:15, 6. Dez. 2008 (CET)

http://www.airo-xxi.ru/gb/statji/wehrmacht.htm

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/1029/feuilleton/0004/index.html

Grüße -- sambalolec 06:46, 7. Dez. 2008 (CET)

Zum ersten Link: Zitat:

"Die Massenexzesse der Rotarmisten waren lange tabuisiert, so daß einige Veteranen sie auch jetzt noch abstreiten. Die meisten Historiker der älteren Generation lassen sich gar nicht erst auf dieses Thema ein, weil sie der Auffassung sind, daß niemand in der UdSSR die deutschen Truppen gerufen habe und die Zahl der Opfer des Genozids der Nationalsozialisten in den besetzten Gebieten der UdSSR […] erheblich höher war als die Verluste der Zivilbevölkerung in Deutschland und auch dreieinhalb Jahre Gewalt und Unmenschlichkeit nicht mit der viermonatigen Besatzung Ostdeutschlands […] zu vergleichen seien. Und dennoch müssen sich Historiker dem Vergleich stellen. In diesem Zusammenhang sei auf die ersten, freilich umstrittenen Arbeiten der russischen Wissenschaftler Pawel Knyschewskij, Boris Sokolow, Michail Semirjaga, Jewgenij Plimak u. a. verwiesen. Nach wie vor aktuell bleibt die Forderung der Freiburger Historiker Wolfram Wette und Gerd R. Ueberschär, daß uns nur »die genaue Kenntnis des schrecklichen Geschehens und der Mut zur Wahrheit weiterführt«.

So schmerzhaft es sein mag, auch russische Wissenschaftler und die russische Gesellschaft haben sich der Verantwortung der Roten Armee für die sinnlose Ermordung von deutschen Zivilisten, für Plünderung und Gewalt zu stellen. […]"

Darüber, dass die Sowjet-Führung sehr wohl über die Verbrechen der Roten Armee informiert war: Zitat:

"Über die Verbrechen sowjetischer Soldaten und Offiziere wurden das Kommando der Roten Armee und die politische Führung der Sowjetunion durch Sondermeldungen der Sonderdienste sowie durch Berichte der Politabteilungen und der Politischen Verwaltung der Armeen und Frontabschnitte, der Organe der Militärstaatsanwaltschaft der Armeen und Frontabschnitte und der Abteilungen für Militärzensur, die die Briefe von Militärangehörigen überprüften, informiert. In einem solchen Bericht werden beispielsweise zahlreiche Fälle von Plünderung beschrieben, die die Verfasser dieser Briefe keineswegs für verwerflich ansahen. […]"

Der zweite Link ist nichtssagend, in erster Linie relativierender POV ohne wissenschaftliche Grundlage, und letztenendes seien die Vorwürfe der Kriegsverbrechen seitens Roten Armee mal wieder allesamt "NS-Propadanda". --Mannerheim 17:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Tja, die Armeeführung, das "Oberkommando" ist für die Handlungen und Taten seiner Untergebenen (setzt sich auch nach unten fort) verantwortlich bzw. die Regierung für die seiner exekutiven Gewalt. Die Führung der Roten Armee (und natürlich auch deren Offiziere) wusste durchaus von diesen Handlungen, sie wurden aber nur manchmal sanktioniert (wenn's dann doch zu krass wurde). Möglicherweise gibt es sogar noch ausdrückliche Befehle, wer weiß? Jedoch zu behaupten, die Roten Armee als Apparat hätte rein gar nichts damit zu tun und die Verbrechen wären ja nur Exzesse einzelner Rotarmisten, ist doch etwas blauäuig - und v. a. Geschichtsklitterung! -- Yikrazuul 11:48, 8. Dez. 2008 (CET)

Na Ihr Zwei seid ja ein lustiges Gespann. Der eine weis anscheinend nicht, daß man lange Seiten Browser auch scrollen kann oder verwendet eine sehr konservative Lesebrille anstatt des Kassengestells und der andere hängt sich hintendran. Ich freu mich ja jetzt schon auf die lustigen Diskussionen die sich garantiert entspinnen werden, wenn die Vergewaltigungen im Lemma Verbrechen der Wehrmacht nicht nur mal nebenbei erwähnt, sondern stärker thematisiert werden - oder, genau wie hier, - einen eigenen Abschnitt bekommen.

@Mannerheim. Deine äußerst selektive Copyandpasterei hättest Du Dir schenken können. Was soll damit bewiesen werden? Das Verbrechen stattfanden ist kein Geheimnis und das die Führung Bescheid wusste auch nicht. Das Veteranen und ihre Angehörigen ungern darüber reden und lieber Heldenmythen pflegen, das kennen wir ja schließlich auch von hier. Warum sollte das bei den Ex-Sowjets anders sein? Leider hast Du dem geneigten Leser unterschlagen, daß diese Dinge auch geahndet wurden und entsprechende Befehle von höchster Stelle ergingen. Ebenfalls unterschlagen hast Du, daß die Disziplinlosigkeiten mit der Installation der Militärverwaltung drastisch zurückgingen.

Das Dir der zweite Link nicht passt hab ich mir schon gedacht. Hättest Du Dich mit dem: Der zweite Link ist nichtssagend, in erster Linie relativierender POV ohne wissenschaftliche Grundlage, und letztenendes seien die Vorwürfe der Kriegsverbrechen seitens Roten Armee mal wieder allesamt "NS-Propadanda". eigentlich auch so weit aus dem Fenster gelehnt, wenn ich nicht aus Versehen vergessen hätte zu erwähnen, womit der Autor seine Brötchen verdient?[6] Grüße -- sambalolec 01:29, 9. Dez. 2008 (CET)

@Yikrazuul. „Tja, die Armeeführung, das "Oberkommando" ist für die Handlungen und Taten seiner Untergebenen (setzt sich auch nach unten fort) verantwortlich bzw. die Regierung für die seiner exekutiven Gewalt.“ Die truppendienstliche Verantwortung dafür, was die Soldaten so veranstalten liegt natürlich bei bei den Vorgesetzten und letztlich beim Oberkommando. Während das OKH seinen Soldaten bereits im Vorfeld einen Freibrief ausstellte, ist derartiges von den Sowjets nicht bekannt, im Gegenteil. Deine Äußerung: „Möglicherweise gibt es sogar noch ausdrückliche Befehle, wer weiß?“ ist grausame Theoriefindung und bezeichnend für den Duktus des Artikels. Das nur manchmal sanktioniert wurde, und auch nur dann, "wenn´s zu krass wurde", trifft übrigens exakt auf die Wehrmacht zu und auch nur auf den Westfeldzug, im Osten wurde kaum noch jemand wegen Vergewaltigung verurteilt. Stattdessen hat man die Vergewaltigungen institutionalisiert und sich ganz offiziell als Zuhälter betätigt. Grüße -- sambalolec 01:29, 9. Dez. 2008 (CET)

Apropos Theoriefindung. Der Sinn folgender Komposition ist mir nicht ganz klar: Unter dem Hinweis auf deutsche Verstöße gegen das Völkerrecht erkannte die sowjetische Führung Lazarettschiffe, Verwundetentransporter sowie Flüchtlingsschiffe nicht an und behandelte sie wie militärische Ziele.[18][19] Von ca. 800–1000 Schiffen wurden über 200 versenkt, über 40.000 Zivilisten und Soldaten kamen ums Leben.. Der Part ist äußerst mistverständlich. Anscheinend soll damit angedeutet werden, daß es sich bei den Versenkungen der 200 Schiffe um Kriegsverbrechen gehandelt hat und bei den 40.000 dabei umgekommenen Zivilisten und Soldaten um Opfer von Kriegsverbrechen. Solange nicht geklärt wurde, in welchem Umfang hier tatsächlich Kriegsverbrechen vorliegen, sollte der entsprechende Passus korrigiert werden. Ich bin mal so frei. Grüße -- sambalolec 01:29, 9. Dez. 2008 (CET)

So gehts nicht!

So gehts nicht, Samba. Such dir bitte eine andere POV-Bühne für deine offensichtliche Politbühne, die du anscheinend brauchst. Hier gehts um Fakten und sonst nichts. Du wärst gut beraten auch mal anzuerkennen, dass die falsche Seite ebenfalls systematisch und von oben sanktioniert, Kriegsverbrechen begangen hat. Die Rote Armee war zwar nicht der Agressor und trug auch die Hauptlast des WW II, war aber ebenfalls weder ein Gesangsverein noch nicht der militärische Apparat eines Unrechtsregimes (Stalinismus), das zig Millionen Tote zu verantworten hat, und damit meine ich ausdrücklich die eigene Bevölkerung (GULAG). Es ist wenig hilfreich hier immer wieder mit den Verbrechen der Deutschen zu vergleichen, denn die sind nun mal nicht Thema des Lemmas, sondern die der Roten Armee. Zwar bedingen sie zum Teil einander aber eben nicht nur und diese Zusammenhang ist auch irrelevant für die Opfer und juristische Bewertung der Verbrechen. Ich habs satt, hier immer wieder zu beobachten, dass du versucht, mal subtil, mal auch weniger, deinen POV unterzubringen. Veruche doch bitte mal hier nach den gleichen Grundsätzen zu editieren, wie Giro, JF und ich das auch bei Verbrechen der Wehrmacht tun. Da wird nämlich auch nicht lang und breit ausgewalzt, was nun die Gegenseite für Verbrechen begangen hat, z. B. Bombenkrieg gegen Großstädte, weil das eben nicht zu Lemma gehört.

Also bitte versuche hier angemessen und ernsthaft mitzuarbeiten, dass heißt, deine stetigen Relativierungen einfach zu unterlassen. Wenn du das aus persönlichen oder weltanschaulichen Gründen nicht kannst oder dir das schwer fällt, solltest du dir vielleicht wenige politisch brisante Themenfelder suchen. Ansonsten ist deine Mitarbeit natürlich willkommen, aber sie sollte nicht mehr Diskussionsstreß und Artikelhinterherräumarbeit machen, als sie das Lemma auch tatsächlich inhaltlich voranbringt. Nichts für ungut. -- MARK 08:10, 9. Dez. 2008 (CET)

+1 ! @Samba: Du hast natürlich völlig Recht: es ist TF von mir zu sagen, das Oberkommando der Sowjetführung (oder sonstwer von "oben") habe solche Befehle im Vorfeld ausgegeben (ich kann's ja nicht beweisen). Aber das ist nicht das Thema hier, du hasst es doch selbst schon gesagt: Die truppendienstliche Verantwortung dafür, was die Soldaten so veranstalten liegt natürlich bei bei den Vorgesetzten und letztlich beim Oberkommando. Punkt! Auch das stimmt, und ist das Entscheidende! Die einzige themenrelevante Frage lautet also nur noch: War Handlung X bei Y ein Kriegsverbrechen, ja oder nein? -- Yikrazuul 15:07, 9. Dez. 2008 (CET) PS. Hier geht's ja um Verbrechen, war gerade woanders...

@MARK. Und so geht´s erstrecht nicht.

1. Der Sinn folgender Komposition ist mir nicht ganz klar: Unter dem Hinweis auf deutsche Verstöße gegen das Völkerrecht erkannte die sowjetische Führung Lazarettschiffe, Verwundetentransporter sowie Flüchtlingsschiffe nicht an und behandelte sie wie militärische Ziele.[18][19] Von ca. 800–1000 Schiffen wurden über 200 versenkt, über 40.000 Zivilisten und Soldaten kamen ums Leben.. Der Part ist äußerst mistverständlich. Anscheinend soll damit angedeutet werden, daß es sich bei den Versenkungen der 200 Schiffe um Kriegsverbrechen gehandelt hat und bei den 40.000 dabei umgekommenen Zivilisten und Soldaten um Opfer von Kriegsverbrechen. Solange nicht geklärt wurde, in welchem Umfang hier tatsächlich Kriegsverbrechen vorliegen, sollte der entsprechende Passus korrigiert werden.

Die Info wurde von mir nicht gelöscht, sondern nur in einen anderen Abschnitt verschoben, wo sie weniger Mißverständnisse produziert. Deine Wiedereinfügung betrachte ich als Versuch der Geschichtsfälschung, so lange Du für die ungeheuerliche Behauptung, das die Versenkung der 200 Schiffe ein Kriegsverbrechen gewesen wäre keine reputable Quelle bringst.

2. Ich habe den Hoffmann rausgeworfen, weil er schlicht nicht reputabel ist.

Mehr habe ich überhaupt nicht verändert! Deine wortreiche Einlassung, die Anscheinend als Begründung für Deinen Pauschalrevert herhalten soll, geht auf diese beiden Punkte überhaupt nicht ein. Das die SU ein Unrechtsregime ware und es dort Gulags und andere schreckliche Dinge gab macht aber weder den Hoffmann zitierfähig noch jede Versenkung zu einem Kriegsverbrechen. Kurz: Dein Beitrag reicht als Begründung für Deinen Revert nicht aus. Grüße -- sambalolec 18:21, 9. Dez. 2008 (CET)

@Yikrazuul. Um Verbrechen handelte es sich bei den diversen Plünderungen, Morden an Zivilisten und Vergewaltigungen in jedem Fall, da gibt´s nix zu klären und das hat auch niemand bestritten. Verbrechen der Roten Armee waren das aber nur dann, wenn sie im Einklang mit dem Auftrag oder der Politik der Roten Armee stattfanden. Die Truppendienstliche Verantwortung für die Vorgänge im Abu-Ghuraib-Gefängnis lag auch bei der US-Army. Daraus deswegen ein Verbrechen der US-Army zu machen scheint mir doch ein wenig weit hergeholt. Grüße -- sambalolec 18:21, 9. Dez. 2008 (CET)

Dass J. Hoffmann nicht reputabel genug sei, musst du erstmal belegen. Das fusst wohl lediglich auf deiner persönlichen Auffassung bzw. der bestimmten, der in der Regel linksgerichteten Kritiker, die ihn gerne in eine Schublade zu den Auschwitzleugern gesteckt wissen haben wollen. Man kann nicht einfach mit einer fadenscheinigen Begründung daherkommen und die Einzelnachweise von belegten Sätzen löschen, wo simmer denn!?

Im Übrigen ist es mehr als erwiesen, dass die deutschen Soldaten allgemein als "Faschisten" bezeichnet wurden, egal ob nun gewöhnlicher Wehrmachts- oder Waffen-SS-Soldat. Das lässt sich auch nicht leugnen, wenn du den gesamten Absatz samt Quellennachweis löschst.

Desweiteren lenkst du schon wieder (!) vom Thema ab, wenn du nun mit Abu-Ghuraib daher kommst, man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Aber wenn du schon dabei bist von Abu Ghuraib zu reden: ja, es gab auch dort Direktiven, die gewisse Folterungen zuliessen und ausdrücklich befürworteten. --Mannerheim 20:05, 9. Dez. 2008 (CET)

Hoffmann ist durch. Nicht weil er ein rechter Säckel ist, sondern weil er Mist fabriziert, bzw. Positionen vertritt die von der überwiegenden Mehrheit der seriösen Historiker als solcher aufgefasst werden.[7] Gut ins Bild passt da auch, daß besagte "Quelle" ausgerechnet im wenig reputablen (um es mal vorsichtig auszudrücken) Herbig-Verlag erschien. Nur weil er von Linken kritisiert wird und Du möglicherweise keine Linken magst, heißt das noch lange nicht, daß der Mann reputabel ist. Im Übrigen ist es nicht mein Job, nachzuweisen das der Typ unbrauchbar ist, es ist der Job desjenigen der ihn als Quelle verwenden möchte, zu belegen warum er trotz berechtigter Zweifel an seiner Seriosität dennoch als Quelle in Frage kommen soll.

Im Übrigen ist es mehr als erwiesen, dass die deutschen Soldaten allgemein als "Faschisten" bezeichnet wurden, egal ob nun gewöhnlicher Wehrmachts- oder Waffen-SS-Soldat. Na und, warum auch nicht? Ist doch schließlich naheliegend.

Blöd nur, das im Text etwas ganz anderes stand/steht: Unter dem Begriff „Faschisten“ wurden laut dem Historiker Joachim Hoffmann immer Deutsche verstanden.

Fällt Dir was auf?

Mal davon abgesehen, daß es relativ Wurst ist, was ein wissenschaftlicher Außenseiter wie Hoffmann so zu meinen meint, ist es auch nix Weltbewegendes, daß unter Faschisten immer Deutsche verstanden wurden. Wen oder was hätte man denn sonst darunter verstehen sollen? Brasilianer, Eskimos?

Aber wenn du schon dabei bist von Abu Ghuraib zu reden: ja, es gab auch dort Direktiven, die gewisse Folterungen zuliessen und ausdrücklich befürworteten. Wenn sich das belegen lässt, dann hätten wir ja gleich mal ein neues Lemma. Feinfein. Bliebe nur noch die nebensächliche Frage zu beantworten, auf welcher Rechtsgrundlage es dann überhaupt einen Prozess gegen die Beteiligten gab, wenn sie sich nur an ihre Direktiven gehalten haben. Grüße -- sambalolec 21:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Du merkst wohl immer noch nicht, dass du dich im Kreis drehst: weshalb gab es denn wohl auch die Nürnberger Prozesse sowie auch die weiteren, wie z.B. gegen die NS-Juristen, wenn sie doch ebenfalls alle nach dem Willen der NS-Führung handelten bzw. nach dem damals geltenden Recht urteilten?!

Und warum soll ich keine Linken mögen? Linkspopulismus und -extremismus lehne ich ab, aber das tut hier nichts zu Sache. --Mannerheim 04:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Du merkst wohl immer noch nicht, dass du dich im Kreis drehst: weshalb gab es denn wohl auch die Nürnberger Prozesse sowie auch die weiteren, wie z.B. gegen die NS-Juristen, wenn sie doch ebenfalls alle nach dem Willen der NS-Führung handelten bzw. nach dem damals geltenden Recht urteilten?! Ach? Die Nürnberger Prozesse sowie auch die weiteren, wie z.B. gegen die NS-Juristen fanden also vor einem NS-Gericht statt? Is ja ganz was Neues. Aber immerhin scheinen wir uns bei Hoffmann inzwischen einig. Grüße -- sambalolec 14:05, 10. Dez. 2008 (CET) PS. Ich hätte noch eine Idee für ein schönes Lemma: Verbrechen der bundesdeutschen Polizei[8]

Häää?! Was "NS-Gericht"? Nein, natürlich war es kein NS-Gericht! Es war ein alliiertes Militärgericht. Aber auf was willst du denn hinaus?

Bzgl. Hofmann: Nein einig sind wir uns mitnichten, aber ich ziehe es vor – offensichtlich im Gegensatz zu dir – den Artikel nicht schon wieder wegen eines Edit-Wars sperren lassen zu müssen. --Mannerheim 14:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Häää?! Was "NS-Gericht"? Nein, natürlich war es kein NS-Gericht! Achso. Na wenn das so ist, dann scheint Dein Vergleich irgendwie zu hinken. Meine US-Verbrecher kamen nämlich vor ein US-Gericht. Grüße -- sambalolec 15:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Ja, und weißt du auch warum!? Weil die USA sich bis heute weigern, ihre Soldaten vor internationalen Gerichtshöfen anklagen zu lassen. Diese Doppelmoral ist der Grund. Aber was erzähl ich dir das eigentlich, ist sowieso themafremd. Hier geht's um die Verbrechen der Roten Armee, falls du es nicht mitbekommen haben solltest. --Mannerheim 15:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Extreme POV-Pushing?

Ich habe ja eine gewisse Schwäche für schneidiges Fabulieren, allein damit der Leser gleich merkt wo der Hammer hängt. Auch bin ich sehr beeindruckt, von der Kreativität der Literaturauswertung; das muss ich unbedingt auch mal ausprobieren. Allerdings vermag ich grade den tieferen enzyklopädischen Sinn dieses Edits nicht ganz nachzuvollziehen. Ich wäre auf´s äußerste entzückt, besäße der Autor die Freundlichkeit eben diesen einmal näher zu erläutern. Grüße -- sambalolec 00:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Was hast du denn gegen eine neutrale und allgemein anerkannte Quelle aus dem Oldenbourg Wissenschaftsverlag? Du solltest mal respektieren, dass es immer mehrere Sichtweisen von ein und demselben (!) Sachverhalt gibt. Zudem wird auch lediglich ein Beweis für den in der Geschichtswissenschaft gebräulichen Ausdruck erbracht. --Mannerheim 08:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Die verwendete Literatur habe ich nirgendwo kritisiert. Ich bin ganz im Gegenteil der Auffassung, daß ein wenig mehr seriöse Literatur dem Artikel ganz gut zu Gesichte stünde. So bekommt das Lemma mehr Substanz und mittel- bis langfristig wären solche Autoren verzichtbar, die aufgrund ihrer Nähe zu zwielichtigen Gestalten aus dem Vertriebenenmilieu in die Kritik geraten sind, was, ungeachtet ihrer sonstigen Leistungen z.B. auf dem Gebiet des Völkerrechts, eigentlich eher gegen ihre Unvoreingenommenheit und wissenschaftliche Neutralität in dieser Angelegenheit spricht.

Mir sind jedoch zwei Dinge aufgefallen die mir bemerkenswert schienen:

• Im angegebenen Werk „Wehrmacht und Niederlage“, das immerhin 360 Seiten stark ist, kommt der Terminus "Soldateska" exakt ein! mal vor. Und in „Schlachtfeld der Diktatoren“ auf 158 Seiten insgesamt zwei mal. Das als "Beweis" für die Gebräuchlichkeit dieses Ausdrucks in der Geschichtswissenschaft zu werten, scheint mir doch etwas gewagt. Versteh mich bitte nicht falsch, nichts läge mir ferner als irgendwem etwas unterstellen zu wollen. Aber wenn man sich als unbedarfter Beobachter diese beiden im Abstand von etwa einer halben Stunde aufeinanderfolgenden Edits [9][10] anschaut, dann könnte man schon auf die Idee kommen, da hätte jemand geschickt die Suchfunktion von Google-Books genutzt um einen "Beweis" zu konstruieren - was selbstverständlich völlig absurd ist.
• Der zweite Punkt ist, daß die Inhalte der referenzierten Seiten nichts aber auch gar nichts mit der Aussage zu tun haben, daß der Historiker Norman M. Naimark die Propaganda sowjetischer Truppenzeitungen mitverantwortlich für Ausschreitungen sowjetischer Soldaten macht. Vielleicht habe ich ja einfach nur eine etwas sehr konservative Vorstellung davon, wie die Inhalte wissenschaftlicher Texte in die Artikel übernommen werden sollten. Aber findest Du nicht auch, daß wenn man schon die ganze Aussage Herrn Naimark zuschreibt, man sich dann auch so exakt wie möglich an seiner Wortwahl orientieren sollte?(Und genaue Seitenzahlen angeben!) Nachher kommt sonst noch jemand auf den abwegigen Gedanken, wir legten irgendwelchen Leuten Dinge in den Mund, die sie so nie gesagt haben.

Nun mein lieber Mannerheim, da wir zwei POV-Warrior hier unter uns sind, quasi intim, möchte ich Dir gerne ein Gentlemen’s Agreement vorschlagen:

• Ich decke einfach mal den dunklen Mantel des Schweigens über Deine skurrile Konstruktion, erzähle niemandem davon und lasse Dir Deinen Spaß mit der „Soldateska“. Im Gegenzug hältst Du Dich künftig zurück, wenn es um solche Fragen geht, wie z.B. ob es „Polenfeldzug“ oder eher „Überfall auf Polen“ heißen sollte, oder bei der Frage, ob die Aktivisten des 20 Juli 1944 nun „hingerichtet“ oder „ermordet“ wurden.

Wie sagtest Du so schön: „Du solltest mal respektieren, dass es immer mehrere Sichtweisen von ein und demselben (!) Sachverhalt gibt.“ Grüße -- sambalolec 22:36, 28. Dez. 2008 (CET)

Zayas keine anerkannte Quelle

WELT: “der einst angesehene, inzwischen jedoch in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutschte Völkerrechtler Alfred de Zayas” Sven F. Kellerhoff, 13.2.2007, in: Welt [11]

Rainer Ohliger, Humboldt-Universitaet zu Berlin, in: Hsozkult [12]; siehe auch hier (H-Net) [[13]]

“...Verdacht entstehen laesst, dass es sich um ein geschichtsrevisionistisches Werk handelt, das einen nur eindimensionalen Blickwinkel hat.”

“De Zayas stellt sich damit in das Lager der Geschichtsrevisonisten.”

“Grundtenor des Buches ist revisionistisch gestimmt”

"gemessen am Standard der etablierten Profession nicht vertretbar"

In: Hsozkult/Humboldt-Universität Berlin ([14]):

“… die umstrittenen Arbeiten des US-amerikanischen Juristen Alfred Maurice de Zayas, die in der professionellen Historiographie kritisch oder nicht rezipiert wurden, …”

Während Zayas also von der seriösen Geschichtswissenschaft nicht oder kaum anerkannt wird und von in den Bereichen Geschichtsrevisionismus und Rechtsextremismus verortert wird (Zayas hat sich u.a. auch für eine Revision der Ostgrenze ausgesprochen), erfreut sich sein Werk größter Beliebtheit bei Neonazis und Holocaustleugnern, die hn als bedeutenden Revisionisten ansehen. Ein paar Beispiele auch hierzu (einige dieser Seiten wurden als Naziseiten von Wikiepdia gesperrt und können daher nicht verlinkt werden):

REVISIONIST DATABASE: www.vho.org/search/d/search.php?db=default&uid=default&Subject=W5J&ww=on&sb=2&so=ascend&view_records=View+Records Oder hier: www.vho.org/store/USA/bresult.php?view_record_page=5 (gesperrte Naziseite) Revisionistisches Literaturverzeichnis: [15] REVISIONIST BIBLIOGRAPHY [16] Zayas als eine mehrfach genannte Hauptquelle auf einer Propagandaseite von Holocaustleugnern: [17] Zeitschrift “The Revisionist” (von Wikipedia gesperrte Naziseite, pdf) nsl-archiv.com/Buecher/Fremde-Sprachen/The%20Revisionist%20-%20Journal%20for%20Critical%20Historical%20Inquiry%20-%20Volume%201%20-%20Number%202%20(EN,%202003,%20124%20p.).pdf BARNES REVIEW (Holocaustleugner-Buchvertrieb) [18] Zundelsite (Seite des Holocaustleugners Z.) www.zundelsite.org/english/news_2007/071203_POWs_in_Yugoslavia.php (gesperrte Naziseite) Buchempfehlung auf Naziseite Stormfront : [19]

Ein Autor eines solchen Rufs kann nicht unkommentiert zitiert werden. Schon gar nicht als Link- bzw. Buchempfehlung. --Pontaque 13:23, 28. Dez. 2008 (CET)

Dass sich zweifelhafte Personen auf seine Werke berufen, macht Zayas selbst noch nicht unseriös. --Rubenstein 02:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Das Buch "Wehrmacht-Untersuchungsstelle…" ist von 1984. Zu dem Zeitpunkt sprach noch keiner was von Geschichtsrevisionismus bzgl. de Zayas als reputabler Völkerrechtler. Er behandelt dies auch vordergründung aus dem völkerrechtl. Gesichtspunkt, nicht aus dem zeitgeschichtlichen der Historiker. Insofern relevant als anderer Blickwinkel. Man muss zudem zwischen der vielschichten Auswahl seiner Bücher differenzieren. --Mannerheim 15:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Bullshit³. Empfehle dir mal, das überaus hoch gelobte Buch selbst zu lesen, bevor du diesen Unsinn verzapfst. Zumal du die Zitate völlig aus dem Zusammenhang reißt, etwas, was von deiner Argumentationskunst zeugt. Über das Spielchen "Guter Zayas - schlechter Zayas" wurde schon auf vielen anderen Seiten diskutiert. Wenn du mal eine sinnvolle (negative) Rezension hast (damit meine ich nicht die von I-Seiten), dann diskutieren wir weiter. So wird das nichts! -- Yikrazuul 20:42, 28. Dez. 2008 (CET)

Wer mitbekommen hat, wie schnell hierzulande Berufsverbot und Ächtung verhängt werden, oder wie in Weblogs Abschußlisten für als Nazipeden diffamierte Wikipedia-Benutzer erstellt und danach zufälligerweise hier harte Sperrurteile verhängt werden, wundert sich nicht darüber, dass Historiker, die als nicht stromlinienförmig genug eingestuft werden, schnell in eine rechte Ecke gedrängt werden. -- Matthead 01:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich dem Buch „Wehrmacht-Untersuchungsstelle…“ siehe auch die Diskussion:Alfred_de_Zayas#Rezension_-_aber_richtig! --Mannerheim 17:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Massaker von Winniza

Gibt es einen Beleg dafür, dass das Massaker von Winniza in irgendeinem Zusammenhang zur Roten Armee oder zu den kriegerischen Auseinandersetzungen stand? Über den Hintergrund dieses Massakers haben wir auf der Disku dort doch schon diskutiert. Sonst sollte der Hinweis hier gelöscht werden, weil er nicht zum Lemma gehört. Giro Diskussion 17:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Richard Rhodes: Die deutschen Mörder. Die SS-Einsatzgruppen und der Holocaust, Bergisch-Gladbach 2004, ISBN 3-7857-2183-8 schreibt, dass die von den Nazis beauftragte Kommission zu dem Schluß kam, die Opfer seien 1937/1938 getötet worden. Also vor dem II. Weltkrieg. Ich lösche diese Passage deswegen jetzt. Giro Diskussion 18:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Es wurde vom sowjetischen Pendant der Gestapo, vom NKWD verübt. --Mannerheim 18:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du ein anderes Beispiel findest, dann achte auch bitte auf die Überschrift des Abschnitts und passe sie ggf. an. Winnyzja liegt weder in Polen noch im Baltikum, stand aber unter der Überschrift. Winnyzja liegt in der Ukraine. Giro Diskussion 18:36, 29. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

Fakt ist, dass die meisten der Verbrechen ungestraft blieben. Die Soldaten wurden 1944/45 in der Regel nur bestraft, wenn sie sich bei Vergewaltigungen eine Krankheit zugezogen hatten. Etliche russische Offiziere haben die Verbrechen der Roten Armee scharf kritisiert, die bekanntesten waren Lew Kopelew und Alexander Solschenizyn. Kopelew landete wegen "bürgerlich-humanistischer Propaganda" für fast zehn Jahre hinter Stacheldraht und Solschenizyn 1945 im Gulag, während Mord und Vergewaltigung straffrei blieben. Kampftruppen der Roten Armee haben die deutschen Frauen gewarnt: "Die nach uns kommen sind schlecht, versteckt euch." Russische Soldaten wurden dazu aufgerufen, deutsche Frauen zu vergewaltigen. Die These der Rache ist zumindest zu diesem Punkt umstritten. Die Zivilbevölkerung des asiatischen Teils Russlands war vom Krieg weitgehend nicht betroffen. Gerade Soldaten aus diesem Raum sollen bei den Vergewaltigungen überproportional vertreten gewesen sein (siehe auch unten). Ein großer Teil der Verbrechen in Deutschland geht nicht auf das Konto der russischen Kampftruppen, sondern auf das der Besatzungstruppen, die ihnen folgten. Die hatten die Zeit zu plündern und zu vergewaltigen, die Kampftruppen wohl weniger.

Guido Knopp schreibt ("Die große Flucht", Seite 302): "Am Vorabend der ersten russischen Offensive auf Ostpreußen im Oktober 1944 hielten die Rotarmisten ein ebenfalls Ehrenburg zugeschriebenes Flugblatt in den Händen: "Tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute!" Seite 307 der Bericht eines russischen Majors: "Sie (die Soldaten) waren sexuell so ausgehungert, dass sie oft alte Frauen von sechzig, siebzig oder sogar achtzig überfielen - für viele der Großmütter eine nicht unangenehme Überraschung. Aber ich gebe zu, es war eine hässliche Angelegenheit, und der Ruf der Kosaken und der übrigen asiatischen Truppen war besonders schlecht." Das Buch von Knopp enthält etliche Berichte von Augenzeugen. Säuglinge wurden in ihren Kinderwagen erschossen, Mädchen die Hände abgehackt und Flüchtlingstrecks von Panzern überrollt.

Bereits am 28. Juni 1941 kam es zu Verbrechen an deutschen Kriegsgefangenen. In der Abendmeldung des Infanterie-Regiments 9 vom selben Tag ist von bestialisch verstümmelten Leichen deutscher Soldaten die Rede ("SPIEGEL" Nr. 35 vom 24. August 2009, Seite 72 - mit Foto des Textes). Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker, Offizier in diesem Regiment, bestätigt, dass er solche Leichen gesehen hat (Seite 71). War das eine Reaktion auf deutsche Kriegsverbrechen? Mag sein, dass es da bereits deutsche Kriegsverbrechen gegeben hat. Die russische Armee war auf dem Rückzug, die deutsche auf dem Vormarsch. In diesem Zusammenhang scheint mir das Argument, dass Russland sich nur für deutsche Kriegsverbrechen gerächt hat, zumindest was diesen Fall betrifft, konstruiert. Die Rote Armee wusste zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, was hinter der deutschen Front vorging, sechs Tage nach Kriegsbeginn.

Die Geschichte mit der Schaufensterpuppe im Artikel ist mehr als unglaubwürdig, zumal Ehrenburg offensichtlich von Verbrechen der Roten Armee nichts gesehen hat. Da wird doch der Eindruck erweckt, dass die Rote Armee, trotz fürchterlicher Verbrechen von Deutschen in Russland, Rache an Schaufensterpuppen genommen hat. Das ist sowjetische Propaganda und gehört nicht in den Artikel, selbst wenn es einen solchen Einzelfall wirklich gegeben haben sollte. Der arme Soldat hat seine Frau verloren und rächt sich dafür an einer deutschen Schaufensterpuppe? Wenn das im Artikel stehen bleiben soll, dann bitte bei Ehrenburg "behauptete" und nicht "beobachtete". Der Mann ist als historische Quelle genauso glaubwürdig wie Goebbels.

Da hier so viele Fachleute beisammen sind, weiß jemand etwas über Angriffe mit Giftgas durch die Rote Armee? Paul Lüth behauptete in seiner Autobiographie "Tagebuch eines Landarztes", dass es zweimal russische Angriffe mit Giftgas auf deutsche Truppen gab, allerdings aus Versehen, über Funk hat man sich sofort entschuldigt. Man hatte wohl die Granaten verwechselt. Ich habe allerdings bisher noch keine andere Quelle zu den Behauptungen von Lüth gefunden. Wo und wann das passiert sein soll, schreibt er nicht.--Kdfr 15:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Kdfr, die Bevölkerung des asiatischen Teils der Sowjetunion war natürlich vom Krieg betroffen, nicht nur durch Rekrutierung, sondern auch durch die kriegsbedingte Verknappung von Lebensmitteln, der Verschlechterung der medizinischen Versorgung und die Arbeit in Rüstungsbetrieben. Sie wissen sicher auch, daß sowjetische Soldaten asiatischer Abstammung, die in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, gezielt selektiert und ermordet wurden.Daß viele Verbrechen nicht von der Kämpfenden Truppe, sondern von den Etappetruppen begangen wurden, ist richtig, die Behauptung, daß die asiatischen Soldaten dabei überproportional vertreten waren, halte ich für rassistische Propaganda. Die Episode mit der Schaufensterpuppe scheint mir geeignet zur Veranschaulichung der unkontrollierten Wut vieler Soldaten der roten Armee. Das Wort "behauptet" ist wertend. Es impliziert, daß wir dem Bericht Ehrenburgs nicht glauben. Wertungsneutral wäre bspw. "Ehrenburg berichtet" oder "Ehrenburg gibt an". Die betreffende Stelle im Weizäckers Buch habe ich gelesen. M. E. geht daraus nicht hervor, ob die von ihm gesehenen deutschen Soldaten von der roten Armee getötet und entstellt wurden, was möglich ist, oder aber vom NKWD oder von Partisanen, oder ob es sich um eine durch NS-Behörden arangierte Täuschungsaktion handelte. Berichte von Nazitruppenteilen wie dem Infanterieregiment 9 sind mit Vorsicht zu behandeln. Insgesamt halte ich den Artikel in seiner jetzigen Form für sachlich. Mit freundlichen Grüßen Nikolas (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion | Beiträge) 08:41, 20. Okt. 2009 (CEST))

Grob falsche und fehlerhafte Darstellung der sog. Säuberungen der Roten Armee in dem Artikel

Habe in dem Artikel haarsträubende Unrichtigkeiten sowie Fehler, und völlig wild erfundene, Quellen- und Nachweisfreie Behauptungen bezüglich der Ausmaße und Auswirkungen der stalinistischen Säuberungen gelesen.

Hier die Aufzählung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- Die Säuberung fand nich im Jahre 1936, sondern in den Jahren 1937/38 statt;

- Es wurden keinesfalls 90% der Generäle noch 60% der Offiziere hingerichtet; Insgesamt sind in den Jahren 37/38 genau genommen 36 761 Offiziere und Generäle entlassen worden (Die gesamte Armeestärke betrug 1,1 Millionen Mann). Davon sind nicht alle hingerichtet worden. Außerdem enthielt diese Zahl auch Entlassungen aus Gesundheits- und Altersgründen und auch Entlassungen aus dem NKWD, deren Mitglieder ebenfalls militärische Abzeichnungen trugen.
Quelle: (http://www.thewalls.ru/truth/army.htm)
Quelle: (Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).)
Quelle: (http://militera.lib.ru/research/suvorov4/03.html)

- "Armee im Katastrophalen Zustand": Sämtliche ernstzunehmende russische Quellen nach 1990 berichten auch davon, dass der Einfluss der Säuberungen auf die Armee nicht zweifelsfrei als negativ bewertet werden soll, da sich in den Reihen der RKKA noch überdurchnittschlich viele Politkomissare und "Kommandeuere" aus der Bürgerkriegszeit ungerechtfertigt aufgehalten haben, deren militärische Fähigkeiten man als nicht gegeben ansehen muss. Gerade diese Kathegorie von Menschen fiel verstärkt den Säuberungen zum Opfer.
Quelle: (http://militera.lib.ru/research/suvorov4/03.html)

- "Die Entscheidungen von Politkomissaren pervertiert" Die Politkomissare verloren nach der Säuberung und nach dem Winterkrieg 1939/40 jegliche strategische sowie taktische Entscheidungsbefugnisse in der RKKA.
Quelle: (http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2926.phtml)

Ich habe den Betrag dahingehend korrigiert und warte auf die Freigabe !

MfG Starßmann

-- Straßmann 12:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

Mal ernsthaft, das sind ausschließlich russische Quellen. Russland ist im Moment gerade dabei seine Geschichte aufzuarbeiten, und das wird nach 70 Jahren Bolschewismus noch einige Jahrzehnte dauern. Wie lange wurde Katyn verleugnet? In Russland gibt es, was die Geschichte betrifft, noch viel zu tun. Im März 2010 hat man sich endlich dazu durchgerungen Hitlers Buch "Mein Kampf" zu verbieten. Da ich kein russisch kann, kann ich diese Quellen nicht werten. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber in Deutschland gibt es einige dubiose Internetadressen, mit denen man alles mögliche belegen kann. In Deutschland gab es nur 12 Jahre Nationalsozialismus, und die Auswirkungen spürt man bis heute, also nach mehr als 60 Jahren. Dagegen hat Russland 70 Jahre Bolschewismus in nur zwanzig Jahren aufgearbeitet? Das kann ich mir nicht vorstellen.--Kdfr 23:22, 14. Dez. 2010 (CET)

A. von Bunge und Lew Kopolew

Den Zusammenhang bitte hier erklären. --Nuuk 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kriegsverbrechen an den eigenen Verbündeten

Am 27. Oktober gab es bei Arte eine Dokumentation mit dem Titel „Kriegsbeute Mensch“. Demnach wurden britische, französische und amerikanische Soldaten, die von der Roten Armee 1945 aus deutschen Kriegsgefangenenlagern befreit wurden, in die Sowjetunion verschleppt. Der Untertitel der Sendung lautete: „Wie Regierungen ihre Soldaten verraten“. In erster Linie ist damit die damalige amerikanische Regierung gemeint, die die nachfolgenden Zahlen aus politischen Gründen verheimlichte. Im Konzentrationslager Buchenwald wurden von den Sowjets 5.000 amerikanische Soldaten interniert. Stalin befahl, dass diese Gefangenen nur über Odessa ausreisen durften. In den USA kamen nur etwas mehr als 2.000 Mann an, der Rest ist bis heute spurlos verschwunden. Der amerikanische Präsident Eisenhower schätzte die Zahl der amerikanischen Soldaten, die damals in russischer Kriegsgefangenschaft waren, auf 25.000. Zitat aus der Dokumentation: „Viele davon wurden als Sklavenarbeiter eingesetzt“ und „ein großer Teil davon ist für immer verschollen“. John Noble, ein ehemaliger amerikanischer Soldat, der in einem Interview zu sehen war, wurde 1955, zehn Jahre nach Kriegsende, aus russischer Kriegsgefangenschaft entlassen. Stalin benutzte diese Gefangenen auch als Geiseln, um die Auslieferung der Russen zu erzwingen, die unter Hitler gegen die Sowjetunion gekämpft hatten, wie etwa die Division Wlassow. Die meisten dieser ausgelieferten Soldaten wurden erschossen. Ich habe leider nicht die ganze Sendung sehen können. Weiß jemand mehr dazu?--Kdfr 23:10, 14. Dez. 2010 (CET)

Primärquellen

"Die Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht zählte folgende Opferzahlen der Vergewaltigungen: Ostgebiete: 1.400.000; Sowjetische Besatzungszone ohne Berlin: 500.000; Berlin: 100.000."

1. Ist eine solche Quelle seriös?
2. Wie kann eine Abteilung der Wehrmacht überhaupt Opfer in der Sowjetischen Besatzungszone zählen? --Rita2008 19:46, 15. Dez. 2010 (CET)

Offensichtlich nicht seriös. Es scheint sich um selbst interpretierte Primärquellen zu handeln, unter den angegebenen Links habe ich keinen Beleg gefunden. Ich schlage vor, Information und Beleg zu entfernen. --Φ 21:47, 15. Dez. 2010 (CET)

Dito -- Miraki 10:03, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht ist durchaus seriös. Das war eine nachrichtendienstliche Abteilung der Wehrmacht mit guten Kontakten zu einigen sowjetischen Offizieren. Sie war so erfolgreich, dass sie von den Amerikanern 1945 nicht aufgelöst wurde, weil sie über gute Kontakte verfügte. Unter den Amerikanern bekam sie den Namen Organisation Gehlen, nach ihrem Chef. Später entstand daraus der heutige Bundesnachrichtendienst.--Kdfr 23:04, 16. Dez. 2010 (CET)

Eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne WP:Q sind die Jungs jedenfalls nicht. --Φ 09:18, 17. Dez. 2010 (CET)

Richtig, kein Geheimdienst ist eine zuverlässige Quelle, jedenfalls nicht für die Wikipedia. Wird er allerdings von einem Historiker zitiert, wird er zu einer. Ist schon komisch, oder?--Kdfr 11:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Nee, wieso. Ein Historiker kann und darf Quellen interpretieren. Eigene Quelleninterpretationen durch Benutzer der Wikipedia sind hier aber aus gutem Grund als WP:Theoriefindung verpönt. --Φ 13:12, 17. Dez. 2010 (CET)

Welcher Benutzer hat denn Zugang zu Dokumenten von Geheimdiensten? ;-) Gruß--Kdfr 13:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Wikileaks… *scnr* (obwohl dort, wenn ich mich nicht irre, noch keine groß erwähnenswerten nachrichtendienstliche Dokumente vorzufinden waren; aber was ja nicht ist, kann ja noch werden ;-)) --Benatrevqre ^…?! 14:05, 17. Dez. 2010 (CET)

Falsch: Historiker - hatte ich doch geschrieben. --Φ 14:44, 17. Dez. 2010 (CET)

Wikileaks ist kein Benutzer, ist es eine seriöse Quelle? Falls es nicht schon jemand getan hat, kann man im Artikel Angela Merkel schreiben, dass sie wenig kreativ ist oder bei Guido Westerwelle, dass er arrogant ist? Konnte man immerhin in jedem Magazin und jeder Tageszeitung nachlesen. So eine Diskussion sollte man aber nicht auf dieser Seite führen. Lasst uns das Thema beenden.--Kdfr 15:00, 17. Dez. 2010 (CET)

Franz Seidler

zu dem wikipediatypischen Aufrechnen oben ("Münch soll draußen bleiben, Zayas und Seidler sollen drinnen bleiben?"):

Franz Seidlers unter "Literatur" aufgeführtes Buch "Verbrechen an der Wehrmacht. Kriegsgreuel der Roten Armee 1941/42." (3. Auflage, Pour le Mérite Verlag, Selent 1998) ist keine reputable Forschung und daher als Quelle für diesen Artikel unbrauchbar.

Begründung:

Nach Dittmar Dahlmann: „Die Rote Armee und der „Große Vaterländische Krieg“, in: Christoph Studt u.a.: Der militärische Widerstand gegen Hitler im Lichte neuer Kontroversen, S. 130 und Fußnote 67

• benutzt Seidler Rote-Armee-Verbrechen für "propagandistische Zwecke"
• indem sich Seidler distanzlos auf Akten der Wehrmachtsuntersuchungsstelle stützt,
• "ohne jeden Nachweis" in Band 1, mit nur einem Archivnachweis in Band 2, mit keinen gültigen Archivsignaturen besonders für Fotomaterial.

Nach Lars-Broder Keil und Sven Felix Kellerhoff, "Deutsche Legenden. Vom 'Dolchstoß' und anderen Mythen der Geschichte", S. 263 und Fußnote 52:

• vertritt Seidler die "Legende der sauberen Wehrmacht"
• sein Buch von 1997 reagierte auf die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" (siehe allein dessen Titel und Vorwort).
• die Wehrmachtsuntersuchungsstelle ist keinesfalls als objektive Quelle auswertbar
• Seidlers POV wird sprachlich belegt, z.B. „Kameraden“ vs „Menschen ohne Moral“

Seidlers Buch wird nicht als seriöse Forschung rezipiert:

• [20]
• nur selten in einzelnen Fußnoten erwähnt (Christian Hartmann, Johannes Hürter; Beispiel 2 nur auf 1941 bezogen)

Dafür wird das Buch umso häufiger von Rechtsextremisten und Revisionisten zitiert und protegiert, z.B.:

• Walter Post, in: Die Verleumdete Armee: Wehrmacht und Anti-Wehrmacht-Propaganda 1999
• Criticon
• Franz Kurowski
• Karl-Heinz Schmick
• Meinolf Reitz
• Wolfgang Popp (Grabert)
• Hugo Wellems, Reinhard Oltmann (Arndt)

usw. usf, vermehrbar.

Jesusfreund 10:38, 1. Mär. 2011 (CET)

[rein personenbezogenen Kommentar wegen WP:DS, Konvention Nr. 9 abgeräumt, Jesusfreund 11:46, 1. Mär. 2011 (CET)]

Auch wenn Du meine flappsig formulierte Frage löschst, ich kann sie auch ausformulieren. Ich bitte Phi, Gonzo Greyscull, Miraki und Samba weiterhin um eine Stellungnahme in der Sache. Warum soll Benatrevqres Ergänzung um die völkerrechtliche Bwertung der Massenvergewaltigungen auf keinen Fall im Artikel stehen? An Seidler und de Zayas in Literaturliste und Einzelnachweisen des Artikels habt ihr euch nie gestört. Für mich und möglicherweise für andere auch sieht das aus wie zweierlei Maß, wie ein direktes Angehen gegen Benatrevqre. Aber ich kann mich täuschen, und ihr habt doch sachliche Gründe. Sollen diese Literaturangaben nach der Entsperrung des Artikels aus eurer Sicht bleiben? 84.177.24.167 12:49, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mich an Seidler nicht gestört, weil ich nicht wusste, was ich dank Jesusfreund (freundliche Grüße!) jetzt weiß. Der gehört hier natürlich nicht rein. De Zayas halte ich für seriös rezipiert. Mfg, --Φ 15:47, 1. Mär. 2011 (CET)

Differenzierung zwischen Seidler und de Zayas unbefriedigend: was ist mit dem Buch Franz W. Seidler (Autor), Alfred M. de Zayas (Herausgeber): Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert ?84.177.24.167 16:00, 1. Mär. 2011 (CET)

Kenne ich nicht, tut mir Leid. --Φ 16:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Ingo von Münch, Ares-Verlag - Kombination bewertest Du als guter Autor, schlechter Verlag, hast Du vor 2 Tagen aus dem Artikel rausgelöscht

Seidler&de Zayas - Kombination bewertest Du als schlechter Autor, akzeptabler Herausgeber, lässt Du aber gerade im Artikel stehen

Deine Aktionen sehen dadurch aus wie: schlechter Autor geht in Ordnung, schlechter Verlag geht nicht in Ordnung. Damit habe ich nun wirklich Verständnisprobleme. Überleg Dir das lieber nochmal. 84.177.24.167 16:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Wenn du meinst, belegen zu können, dass im Literaturverzeichnis dieses Artikels ein „schlechter Autor“ aufgeführt wird, dann nimm ihn doch bitte raus. Das ist hier nämlich ein Wiki, hier kann jeder mitmachen, weißt du? LG, --Φ 16:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Schon recht, das weiss ich. Ich habe mich nur gefragt, warum du ein Buch von Seidler im Artikel gelassen hast, ein anderes aus seiner Feder aber gelöscht hast. Ich hatte Dich so verstanden, dass du es drin gelassen hast, weil de Zayas es herausgegeben hat. Falsch verstanden, du hast es einfach nur übersehen? (nicht signierter Beitrag von 84.177.24.167 (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2011 (CET))

Im Literaturverzeichnis stand nur ein Buch von Seidler, das habe ich rausgenommen. --Φ 16:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Jo, aber Referenz 33 der Einzelnachweise, da wird mittels eines Aufsatzes von Heinz Nawratil im Buch von Seidler die Opferzahl belegt. Nicht unbedingt vom Feinsten, diese Referenz, NPD-Referenten sehe ich ungern als Beleg, und die Opferzahl ist auch anderweitig noch belegt. Also ich schlage Dir einen Kompromiss vor. Ingo von Münch kommt in Sachen Völkerrecht in den Artikel, dafür widersprichst Du nicht, dass Seidler/Nawratil rauskommen. 84.177.24.167 17:10, 1. Mär. 2011 (CET)

In Sachen Regularien der WP (WP:LIT, WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) mache ich keine Kompromisse. Dieser Artikel müsste, wie Jesusfreund überzeugend aufgezeigt hat, gründlich übearbeitet werden. Ich habe keine Zeit und keine Neigung für diese Herkulesarbeit. Ich habe mit der Säuberung des Literaturverzeichnisses nur einen kleinen Anteil beigesteuert. --Φ 17:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Möchtest auch Du Dich jetzt vom Artikel und der Diskussion über zuverlässige Literatur und Einzelnachweise verabschieden? Schade, aber man kann keinen zwingen mitzuarbeiten, es ist ein Wiki, ich weiss. 84.177.24.167 17:26, 1. Mär. 2011 (CET)

was ich von Phis Standpunkt jetzt in Sachen Ingo von Münch: Frau komm, Ares-Verlag verstanden habe: Keine konkreten sachlichen Gründe mehr, es zu verwenden, außer dem Verlagsprogramm im Allgemeinen (das bisher auch keiner als wissenschaftlich verstanden hat). Das heisst, wenn es Alternativen gibt, überhaupt keine Bücher aus diesem Verlag. Bitte korrigieren, falls das falsch ist. 84.177.24.167 17:44, 1. Mär. 2011 (CET)

Völkerrecht - ein Vorschlag zum Vorgehen

Wie wärs denn, zunächst mal auf die Suche zu gehen, wo in einschlägigen Publikationen die relevante Frage der völkerrechtlichen Bewertung diskutiert wird? Ein Text steht jedenfalls als Einzelnachweis bereits im Artikel, nämlich Jan Foitzik: Die Besetzung Ost- und Mitteldeutschlands durch die Rote Armee 1944/1945 im Lichte des Kriegsvölkerrechts, erschienen in einer zweifellos seriösen Publikation des Instituts für Zeitgeschichte. Ich hab ihn vor ein paar Jahren aus anderen Gründen gelesen, meine Erinnerung ist, dass Foitzik sehr differenziert argumentiert. Natürlich ist ein Text nicht das Nonplusultra, das Thema ist sicherlich vielfach behandelt worden. Wenn man die Literaturlage gesichtet hat, wäre es sicherlich möglich, einen halbwegs objektiven Überblick über die völkerrechtliche Diskussion zu geben. Vorher allerdings wird das kaum möglich sein.--Mautpreller 12:41, 1. Mär. 2011 (CET)

PS: Auf diese Weise könnte man jedenfalls der Situation entkommen, dass bereits bekannte Argumente vielfach wiederholt werden, ohne dass irgend etwas Neues gesagt wird. --Mautpreller 12:44, 1. Mär. 2011 (CET)

Mautpreller, Du kannst nicht Admin spielen, Leute bei diesem Aspekt sperren, und gleichzeitig in der Sache mitdiskutieren. Entscheide Dich mal für eine Rolle. 84.177.24.167 12:52, 1. Mär. 2011 (CET)

aber abgesehen davon halte ich das für einen konstruktiven Vorschlag. 84.177.24.167 13:22, 1. Mär. 2011 (CET)

(BK)Ich habe lediglich einen m.E. konstruktiven Vorschlag zum Vorgehen gemacht und auf eine Publikation hingewiesen. Das steht mir sowohl als Admin als auch als Benutzer zu, es ist sicherlich keine Verletzung der Neutralität. Dass die Fachliteratur zum Thema herangezogen werden soll, ist keine inhaltliche Stellungnahme, sondern lediglich ein Versuch, die Wikipedia-Regeln konstruktiv anzuwenden. Was im Artikel steht, will ich in keiner Weise bestimmen. Ich hab aber auch gar keine Neigung, hier weitere Adminaktionen durchzuführen; das mag jemand anders tun.--Mautpreller 13:25, 1. Mär. 2011 (CET)

ok, Entscheidung akzeptiert. 84.177.24.167 13:41, 1. Mär. 2011 (CET)

"Frau, komm!"

Ingo von Münchs Buch: „Frau, komm!" Die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen 1944/45 ist nicht nur im Ares-Verlag mit Nähe zum Rechtsextremismus erschienen, sondern nach Einschätzung der renommierten geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschrift Historische Zeitschrift wissenschaftlich ohne Belang:

„Von Münch ist emeritierter Professor für Staats- und Völkerrecht, und so handelt es sich nicht um eine historische Studie im engeren Sinne. Sein Motiv für die Abfassung des Buches liegt darin, den mißhandelten Frauen einen Raum für die Darstellung ihres Erlebten zu geben, weshalb er ihren Schilderungen sehr viel Platz gibt. Das führt dazu, daß die Berichte teilweise lediglich aneinandergereiht werden und eine nähere analytische Kontextualisierung unterbleibt. Der Autor arbeitet nicht mit Quellen oder Interviews, sondern wertet ausschließlich bereits vorhandene Literatur aus. Insofern wird der kundige Leser kaum neue Erkenntnisse gewinnen können.“

Quelle: Historische Zeitschrift Band 292 (2011) Heft 1, S. 261; Rezensentin: Dr. Karen Holtmann.

Aufgrund dieser beiden Umstände (tendenziell rechtsextremer Verlag plus geschichtswissenschaftliche Irrelevanz) wurde die Münch-Frau-komm-Passage entfernt. -- Miraki 17:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Diese Behauptung ist falsch. Erstens spielt es keine Rolle, in welchem Verlag ein renommierter und international anerkannter emeritierter Professor für Staats- und Völkerrecht ein Buch publiziert hat – die Gründe dafür können vielfältig sein (waren sie auch, wie man anhand eines Zeitungsinterviews mit dem namhaften Juristen Ingo von Münch feststellt), es ist daher in diesem Fall kein dem Nachweis abträgliches Argument –, und zweitens ist der Vorwurf „geschichtswissenschaftlicher Irrelevanz“ haltlos; weil es wird in besagter Rezension lediglich die Auffassung vertreten, es gäbe „kaum neue Erkenntnisse“. Das mindert aber in keinem Fall die Eigenschaft des Werks als reputable WP:Quelle, sondern gibt nur zum Ausdruck, dass es zwar zur Geschichtsforschung nach Meinung der Rezensentin kaum Neues beiträgt – das muss auch nicht der Anspruch des Rechtswissenschaftlers Prof. von Münch gewesen sein, als er das Buch schrieb –, gleichwohl dafür wissenschaftlich vorhandene Literatur auswertet. Es ist daher gänzlich abwegig, die Reputation von Münchs in Zweifel zu ziehen (wie mit dem Verweis auf den publizierenden Verlag versucht wird), oder zu meinen, das Werk sei auch im wissenschaftlichen Diskurs anderer Disziplinen – wie etwa dem juristischen – „ohne Belang“, wie es hier aber von Miraki unterstellt wird. Denn es gibt es keinen Beleg, dass das Buch unwissenschaftlich oder in anderer Weise schlecht wäre! In Anbetracht der Seriosität und Reputation eines sehr bekannten Jura-Professors und Autors rechtswissenschaftlicher Standardliteratur ist dieser Vorwurf Mirakis ohnehin unbegründet und nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Benatrevqre, du beziehst dich auf WP:Q, dann solltest du auch wissen, was da steht: Gefordert werden dort „insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind.“ „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Das Buch wird nicht in den akademischen Diskurs einbeizogen, und wenn (wie bei der HZ) wird ihm Gewicht explizit abgesprochen. Auch dass Münch keinen seriösen Verlag gefunden hat, ist ein Indiz für mangelnde Reputabilität. Du hast hier versprochen, du wollest recherchieren, ob nicht doch irgendein Rechtswissenschaftler das Buch lobt. Kannst du nicht bitte abwarten, bis du da was gefunden hast? Einstweilen spricht jedenfalls nichts dafür, dass das Buch irgendwie von Belang wäre. --Φ 11:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Selbstverständlich beziehe ich mich auf WP:Q. Dem steht das Buch von Münchs nicht entgegen, sonst müssten wir viel aus der WP entfernen. Ein subjektives Indiz ist kein Nachweis, sondern – wie oft eigentlich noch? – TF. Ich will von diesem haltlosen Vorwand bezgl. des Verlags nicht mehr lesen, da das ein vorschobenes, unbegründetes und nicht haltbares Argument ist. Es ist bereits von Belang, da es von einem Ingo von Münch geschrieben worden ist und dass es beispielsweise von der Friedrich-Naumann-Stiftung im Literaturhaus in Hamburg ausgestellt worden ist. Wäre das Buch achso vermeintlich „ohne Belang“, hätte es wohl auch keine Buchpräsentation erfahren. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 27. Feb. 2011 (CET)

"Selbstverständlich..."? - Das Buch ist a) in einem Verlag mit Tendenz zum Rechtsextremismus erschienen, bekommt b) von der führenden Fachzeitsschrift "Historische Zeitschrift" mangelnde wissenschaftlich Relevanz attestiert und bietet c) im Lemma hier keine neuen Informationen, sondern eher textliche Illustrationen, ist als hier fehl am Platze. -- Miraki 12:08, 27. Feb. 2011 (CET)

a) ist unbegründet und für das Buch irrelevant und vor allem unwesentlich. Hat dies Holtmann von Münch etwa zum Vorwurf gemacht? Ich lese davon nichts, es spielt daher auch für Holtmann keine Rolle.

b) stattdessen auf einer internationalen Buchpräsentation ausgestellt. Nur weil ein Buch bestehende Literatur aufgreift, heißt das nicht, dass es wissenschaftlich irrelevant wäre. Das sind zwei Paar Stiefel. Wo ist eigentlich der Nachweis, dass das Buch vordergründig geschichtswissenschaftlich bezogen wäre? Ist es das überhaupt und hat es diesen Anspruch überhaupt?

c) POV. Wenn dem so wäre, siehe b) --Benatrevqre ^…?! 12:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Ja, der tendenziell rechtsextreme Verlag und die negative HZ-Rezension sind zwei paar Stiefel, und zwar in dem Sinne, dass ihre Wirkung bei der Beurteilung der Münch-Buches sich addiert und nicht gegeneinander aufhebt, wie du mit dem Enschub, "hat das Holtman Münch etwa zum Vorwurf gemacht", insinuierst. Ach ja, und POV betreiben immer die anderen, Benatrevqre, du selbst liebst die reine Objektivität und im Sinne dieser, deiner höchst subjektiven Objektivität ist eben einiges, was dir in der Sache nicht passt, "POV". -- Miraki 12:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist es ausdrücklich POV, wenn du behauptest, der Verlag spiele eine Rolle, was er aber nachweislich der Rezension in der HZ niemals tat. Kein seriöser Wissenschaftler hat das zum Thema gemacht. Es ist gänzlich abwegig zu behaupten, ein Verlag sei angeblich ein Indiz. Das ist unbelegt und unsachlich. Viel mehr ist relevant, dass das Buch von der Friedrich-Naumann-Stiftung im Literaturhaus in Hamburg ausgestellt worden ist. Wäre das Buch achso vermeintlich „ohne Belang“ oder gar wissenschaftlich irrelevant oder irreputabel, hätte es auch keine Buchpräsentation erfahren und wäre so nicht über die namhafte Stiftung einerseits und andererseits indirekt über die Austellung durch die Behörde für Kultur, Sport und Medien der Freien und Hansestadt Hamburg, Literaturreferat, Dr. Wolfgang Schömel, gefördert worden. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 27. Feb. 2011 (CET)

Mirakis Versuch, Ingo von Münch in die Nähe des Rechtsextremismus zu rücken und seine wissenschaftliche Qualifikation anzuzweifeln spricht Bände über seinen eigenen POV, der ja nicht zum ersten Mal auffällt. Bei aller Sympathie für Vorsicht und Mißtrauen gegenüber Themen, die zu den Topoi des Kalten Krieges zählen, diese Vorgehensweise [PA gemäß WP:DS, Konvention Nr. 9, gelöscht, Jesusfreund 02:36, 1. Mär. 2011 (CET)] Hat mit seriöser Artikelarbeit nichts zu tun. Ingo von Münch trifft hier eine völkerrechtliche Beurteilung und darin ist er durch seine wissenschaftliche Vita eine erstklassige reputable Quelle, unabhängig vom Verleger des Buches. Eine völkerrechtliche Beurteilung steht bisher auch nicht im Artikel und es ist nicht einzusehen, warum sie nicht darin stehen sollte, belegt durch Ingo von Münch und ausdrücklich ihm zugewiesen. 84.177.3.201 12:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, der antikommunistischen Verleumdung und Propaganda auch von Seiten der 84erIP, die für sich selber spricht, ist nichts hinzuzufügen.--Gonzo Greyskull 13:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Sonst aber geht es dir noch gut, oder? Ich frage mich immer noch, mit welcher Begründung du hier eigentlich einen Zusammenhang zu Propaganda und Kommunismus begründen willst. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Antikommunismus ist eine durchaus ehrenhafte Gesinnung, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
Hier geht es darum, ob Münchs Buch im Artikel referiert werden soll oder nicht. An Rezensionen liegen bislang nur negative vor: die von Karen Holtmann in der HZ, außerdem eine von Christoph Kleßmann in der FAZ vom 24. März 2010, der meint, Münch habe sich mit dem Thema überhoben und liefere keine neuen Erkenntnisse. Außerdem vermisst Kleßmann die Kontextualisierung der Geschehnisse. Henry Bernhard wirft Münch im Deutschlandfunk darüber hinaus einen flapsigen Ton, mangelnde historische Akkuratesse und eine spekulative Argumentationsweise vor und unterstellt ihm, an der Mär von der "sauberen Wehrmacht" mitzustricken.
Münch hat sein Werk auch nicht in seinem alten, sehr ehrenhaften Verlag Walter de Gruyter unterbringen können, sondern im Ares-Verlag, dessen bisherige Publikationen nach einem Urteil des Landgerichts Graz als „rassistisch“, „antisemitisch“ und „rechtsextrem“ bezeichnet werden dürfen. Meines Wissens werden Bücher aus dieser eher schmuddligen Ecke von seriösen Geschichtswissenschaftlern zumeist ignoriert. Ich kann aus all dem leider keinen Hinweis entnehmen, dass das Buch im akademischen Diskurs von irgendwelchem Belang wäre. Ich lasse mich aber gerne widerlegen, zum Beispiel durch eine lobende Rezension aus einer rechtswissenschaftlichen Zeitschrift. Solange die nicht vorliegt, stimme ich mit Gonzo Greyskull und Miraki überein, dass das Buch bei der Artikelgestaltung außen vor bleiben sollte. Mfg, --Φ 14:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Nochmals: in keiner Rezension wurde der Verlag zum Thema gemacht. Es ist haltlos und unbegründet, diesen anzuführen. Es ist vielmehr eine Ausflucht. Und wer ist überhaupt Henry Bernhard? Ich bezweifle, ob dieser eine wissenschaftliche Rezension verfasst oder als reputabler Geschichtswissenschaftler in Erscheinung getreten ist. Sein Kommentarartikel im Deutschlandfunk ist jedenfalls keine. Angesichts dieses Sachverhalts ist es unerheblich, was er meint. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Du willst, dass der Kram hier reinkommt, also rede nicht, sondern liefere Belege, dass das Zeug von irgendwem Seriösen ernstgenommen wird. --Φ 14:47, 27. Feb. 2011 (CET)

Tja, dann wart doch einfach ab bis ich mit entsprechenden Rezensionen aufwarte, anstatt hier unbegründete und nur subjektive Vermutungen über den Autor oder das Buch anzustellen, und dies letzten Endes fadenscheinig und wissenschaftlich nicht haltbar an einer Beurteilung des Verlages festmachen zu wollen, die objektiv von unwesentlicher Bedeutung, ja irrelevant ist. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Phi auch Du möchtest den international anerkannten Staats- und Völkerrechtler Ingo Münch in die "schmuddlige Ecke" stellen. Das nenne ich einfach Diffamierung, nicht weiter ernst zu nehmen. Irgendein Mitglied der scientic community, der diese Sichtweise unterstützt? Gibt es eine Kontroverse, gibt es irgendeinen namhaften Juristen, der Münchs wiedergebene Bewertung zum Völkerrecht auch nur anzweifelt? Dann bitte Belege. Der Jurist Ingo von Münch stellte seinem Buch „Frau, komm!“ die Feststellung voran, dass es sich bei den Vergewaltigungen deutscher Mädchen und Frauen durch Angehörige der Roten Armee unzweifelhaft um Kriegsverbrechen handelte, die auch unter dem Aspekt des Völkerrechts zu beurteilen seien. Um diesen Text, der partout nicht in den Artikel soll, geht es. Aus meiner Sicht stellt sich eigentlich nur die Frage, ob dieser Text nicht noch klarer zu formulieren ist. Worin sieht Münch den Unterschied? Das ist die Frage, in der es in dieser Diskussion gehen sollte.84.177.3.201 14:58, 27. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Liebe IP, Münch stellt sich selbst in diese Ecke. Warum ist er nicht bei de Gruyter geblieben? Dass Produkte aus solchen Schmuddelverlagen nicht als zuverlässige Informationsquellen dienen, ist in der Wikipedia einfach üblich, und das ist auch gut so. Hast du denn positive Rezensionen, die du uns zitieren kannst? Nein? Ahja. --Φ 15:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Gonzo Greyskull, erwarte nicht, dass ich auf Dein halbgares Zeug zur Staatsverschuldung, zum Ausmaß der Rückständigkeit der DDR-Ökonomie etc. antworte. Nur so viel: Du kolportierst hier die versuchte Legendenbildung interessierter Kreise. Das ist hier aber nicht das Thema. Das Thema ist, ob das in der Überschrift genannte Buch in den Artikel gehört oder nicht. Dazu ist schon viel geschrieben worden. Meine Meinung: Prof. Münch ist ganz sicher kein Rechtsradikaler. Der Vorwurf, dass das Buch in einem „Verlag mit Nähe zum Rechtsradikalismus“ erschienen ist, kann letzten Endes kein Hindernis sein. Es geht ja um das Buch und nicht um den Verlag. Was sind die Vorwürfe? Die Berichte werden teilweise nur aneinandergereiht, ohne sie wissenschaftlich zu untersuchen. Das ist auch kein Hindernis, denn auch die Aneinanderreihung von Fakten ist aufschlussreich, oftmals sogar aufschlussreicher als spitzfindige Erklärungsversuche. Der zweite Vorwurf: Er stützt sich nicht auf Originalquellen, sondern wertet vorhandene Literatur aus. Damit bringt er in wissenschaftlicher Hinsicht nicht viel Neues, ganz recht (sollte es wohl auch nicht). Ich kenne aber kein anderes Buch, das so umfassend und anschaulich die schlimmen Vorgänge damals beschreibt, Tatsachen, die insbesondere von der DDR-Propaganda unterdrückt und verfolgt wurden. Damit passt es sehr gut zum Lemma und hat seine Berechtigung auf der Literaturliste. --Hardenacke 14:56, 27. Feb. 2011 (CET)

Irrtum, Hardenacke, genau andersrum. Du kolportierst hier die versuchte Legendenbildung interessierter Kreise. Du gehst hier bestimmten politisch motivierten Leuten wiedermal auf den Leim, solltest du tatsächlich so unbeleckt in dieser Materie sein.--Gonzo Greyskull 15:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Noch mal: Das ist hier nicht das Thema. Eher könnte ich schon behaupten, Du betreibst hier noch nachträglich das Geschäft der Tatsachenunterdrücker (was sicherlich nicht Deine Absicht ist). --Hardenacke 15:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Welche angeblichen "Tatsachen", die nicht bereits im Artikel stehen, werden denn hier angeblich unterdrückt?--Gonzo Greyskull 15:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie schon geschrieben: Die Literaturstelle ist gut geeignet, Fakten in vorher nicht bestehender Übersicht und Anschaulichkeit darzustellen und das im Artikel Beschriebene zu vertiefen. Warum also soll sie weg? --Hardenacke 15:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Gonzo, da du dich anscheinend außer bloßem Revertieren nicht an der Verbesserung des Artikels in zielführender Weise, was die eigentliche Diskussion um von Münchs Buch anbelangt, beteiligen willst und anderen stattdessen lieber unterstellst, sie würden „antikommunistische Verleumdung und Propaganda“ oder irgendwelcher Kreise angehören – was ich nicht nur gänzlich unsachlich, sondern vor allem hanebüchend finde –, empfehle ich dir angesichts deines – sagen wir mal – politischen Temperaments auch mal die Lektüre dieser Seite. Freundschaft! --Benatrevqre ^…?! 15:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Es wird also zugegeben, dass es sich hier bei der Sache, um politische Interessen handelt. Na dann ist der Fall ja eindeutig.--Gonzo Greyskull 15:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Wo liest du denn das schon wieder heraus? Nein, ich schrieb das eher angesichts deiner für diese Diskussion nicht sonderlich hilfreichen Kommentare, was deine persönliche Meinung zu Kaltem Krieg, Propaganda, DDR und bundesdeutscher Staatsverschuldung sowie den Kommunismus betrifft. Nicht hilfreich, weil das hier nicht Thema ist (und auch sonst nicht unbedingt wissenschaftlich haltbar wäre). --Benatrevqre ^…?! 15:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Nach welcher angeblichen Wissenschaft denn? Das was ich schrieb ist wohl unbestreitbare Realität! Außerdem habe ich mich ausdrücklich auf den Beitrag der 84er IP bezogen.--Gonzo Greyskull 15:28, 27. Feb. 2011 (CET)

Würdest du es bitte strengstens unterlassen, in meinem Beitrag herumzupfuschen!

Die IP hatte gar nichts über den Kommunismus oder die Staatsverschuldung geschrieben, wie von dir haltlos unterstellt worden ist. Sie schrieb stattdessen von einer offensichtlichen Rufmord-Vorgehensweise, „ganz wie die SED es seinerzeit bevorzugte“, wie hier von ein paar wenigen Benutzern das Buch oder der Autor unsachlich mit Schmutz beworfen oder wissenschaftlich unbegründet in eine „schmuddlige Ecke“ gezogen werden soll.---Benatrevqre ^…?! 15:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Die IP war damit eindeutig auf antikommunistischem Kurs. Darauf bist dann du auch eingeschwenkt mit deinem schrägen VR China-Vergleich, woraufhin ich mit geschichtlicher Realität reagierte ([21]). Und das Buch braucht gar nicht in eine Schmuddelecke gezogen zu werden, dahin stellt es sich nämlich schon selber.--Gonzo Greyskull 15:55, 27. Feb. 2011 (CET)--Gonzo Greyskull 15:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Jaja, isch scho recht. Ich bin auch Antikommunist. Das wird von jedem ehrbaren Bürger auch erwartet, wenn er sich zur FDGO bekennt! --Benatrevqre ^…?! 15:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Die "FDGO" wirkt ist in diesem Zusammenhang ja noch kümmerlicher als erwartet.--Gonzo Greyskull 16:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn Dich hier noch jemand ernstnehmen soll, solltest Du Dich ernsthaft zum Thema äußern oder ansonsten schweigen. --Hardenacke 16:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Mit diesem sinnfreien und nicht hilfreichen Kommentar hat sich Gonzo ohnehin nun qua Selbstdisqualifizierung von der Sachdiskussion verabschiedet. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Hardenacke, ich verstehe deine spezielle Abneigung gegen Sozialismus/Kommunismus und die DDR nicht ganz. In der DDR wurden die Gegner des DDR-Sozialismus nicht ernstgenommen und verfolgt und hier in der BRD ist es, auch eurem Diskutierverhalten nach, halt die "FDGO" und der Verfassungsschutz mit dessen Gegnern.

Wo liegt also der angeblich so edle Unterschied? Ich sage es euch, in den Eigentumsverhältnissen an den Produktionsmitteln.--Gonzo Greyskull 16:52, 27. Feb. 2011 (CET)

Deinen Pseudo-Marxismus-Kram kannst Du woanders ausbreiten. Und noch etwas: Ich habe eine ganz spezielle Abneigung gegen Leute, die weder von Volkswirtschaft, noch von Geschichte oder Sozialismus Ahnung haben, aber ständig dazwischenquaken, wenn sich erwachsene Leute unterhalten. --Hardenacke 17:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein, du hast offenbar vom wissenschaftlichem Sozialismus und Volkswirtschaft keine Ahnung und versuchst dauernd unfundiert die Dinge zu verdrehen. Oder willst du etwa die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus leugnen? Und erwachsen willst du obendrein auch noch sein? Klar, jeder der nicht jedem x-beliebigem rechtem Wikipedianer beispringt muß natürlich ein Kind sein.--Gonzo Greyskull 17:46, 27. Feb. 2011 (CET)

LOL. --Hardenacke 17:47, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn dir dazu nichts weiter als ein peinlich-berührtes LOL statt einer Argumentation einfällt, dann ist diese Sache ja ausdiskutiert.--Gonzo Greyskull 20:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Leute, Ihr verliert komplett den Faden über Eurem Polit-Geplänkel. Dank Dir, Hardenacke, für die ruhigen Worte, vielleicht geht jetzt wieder was. Es geht darum, dass der Völkerrechtler Ingo von Münch angesichts der grauenerregenden Bilanz an Vergewaltigungen im Verlauf der sowjetischen Besetzung nicht nur von Kriegsverbrechen spricht, sondern von einem Verstoß gegen das Völkerrecht. Darin ist er ein Experte mit unbestrittener wissenschaftlicher Qualität, egal, ob er sein Buch nun im Ares-Verlag untergebracht hat, oder wo sonst. Etwas Hintergrund für die juristisch unerfahrenen Laienhistoriker hier: Das Völkerrecht des Zweiten Weltkriegs (Londoner Statut) unterscheidet Kriegsverbrechen von Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, diese Kategorie von Verbrechen bezeichnet alle Handlungen, die sich gegen die Zivilbevölkerung eines Landes richten, ohne dass ein unmittelbarer Zusammenhang zu militärischen Operationen besteht. Entsprechend auch Münchs Schilderung, in welcher Form Kommandoebenen der Roten Armee involviert waren. Ich finde, dass Münchs Bewertung mit einem erklärenden Link auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit versehen im Artikel zu lesen sein sollte. 84.177.3.201 16:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Das halte ich für einen guten Vorschlag; als ausgewiesener Kenner des Völkerrechts ist Prof. Ingo von Münch mit seinem Buch hierfür besonders relevant, nicht zuletzt auch deswegen, weil er zur öffentlichen Präsentation seines Werkes geladen wurde. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Da fragt man sich, was würde hier passieren, hätte der anerkannte Wissenschaftler das Buch im Eigenverlag oder in einem völlig unbekannten Verlag in Südkorea publiziert? Wäre das hier an den Relevanzkriterien für Verlage gescheitert? Bestimmt nicht, denn es bleibt noch immer ein Werk eines anerkannten und seriösen Wissenschaftlers. Ob es nun selbsternannten Nazijägern, Demokratieverteidigern oder Ostalgikern gefällt oder nicht. -- Anton-Josef 17:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich bin übrigens kein "Ostalgiker", sondern "Wessi".--Gonzo Greyskull 17:28, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Frage nach der völkerrechtlichen Bewertung der Massenvergewaltigungen ist natürlich auch heikel. Humanitäres Völkerrecht ist Völkerstrafrecht. Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurden in den Nürnberger und Tokioter Prozessen geahndet. Eine gängige geschichtsrevisionistische Argumentation besteht darin, die Revision der in diesen Prozessen gefällten Urteile zu verlangen, ihre Aufhebung, weil gegen die Rote Armee keine derartigen Prozesse angestrengt worden sind. Leider ist mit Phi et al. aber nicht zu diskutieren, sie klammern sich an den Ares-Verlag und sind argumentativ darüber hinaus nicht präsent. Vielleicht aus POV, vielleicht wegen fehlenden Kenntnissen, keine Ahnung. Sonst wäre das eine Richtung, in der sich die vorübergehend gelöschte Passage mit zusätzlichem Text erweitern liesse. Damit fiele dann vielleicht etwas von ihrer Brisanz weg. Zum Schluss noch eine Bemerkung: Allen, die einmal von der älteren Fachliteratur im Schatten der Frontstellungen des Kalten Krieges wegkommen wollen, empfehle ich das Buch von Catherine Merridale: Iwans Krieg. Die Rote Armee 1939-1945. Wie so oft, englische Wissenschaftler haben nicht dieselben historischen Hypotheken wie die deutschen. 84.177.3.201 18:28, 27. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) IP 84.177.3.201 schreibt „ [Mirakis] Vorgehensweise ist einfach nur mieser Rufmord, ganz wie die SED es seinerzeit bevorzugte“ und Benatrevqre schließt sich dieser PA umgehend mit den Worten an: „Dem ist nichts hinzuzufügen“: hier. Das ist weit mehr als ein „normaler“ PA, das ist eine unglaubliche Diffamierung meiner Person als WP-Autor. Eine Sachdiskussion mit der IP und Benatrevqre ist so nicht möglich. Dem hier, falls man das so sagen darf, auf Seiten Benatrevqres mitdiskutierenden Admin Hardenacke, scheint sie bislang nicht aufgefallen. Vielleicht hilft eine VM. -- Miraki 18:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Hast Du doch schon auf VM rumgebrüllt und keiner hört zu. Was soll das Geschrei? -- Anton-Josef 18:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Richtigstellungen: 1. Ich bin kein Admin. 2. Ist mir tatsächlich noch nicht aufgefallen. 3. Bitte einen Gang herunterschalten. Alle. Danke. --Hardenacke 18:43, 27. Feb. 2011 (CET)

@ Hardenacke: Du bist kein Admin, okay. Dir ist die Verleumdung in dem Riesenthread nicht aufgefallen, okay. Deinen an sich vernünftigen Vorschlag, "einen Gang runterschalten" solltest nicht alle in einen Topf werfend machen. @ Anton-Josef: Du liegst in der Sache falsch und antwortest beleidigend. -- Miraki 19:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Hast Du denn dazu was zu sagen (ab „Das Thema ist ...“)? --Hardenacke 19:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein, zu deinem Disput mit Gonzo habe ich nichts zu sagen. Ebensowenig zu deinen Einlassungen, die das Buch durch den Antagonismus DDR-Propaganda rechtfertigen. Was ich in der Sache zum zweifelhaften Wert von „Komm, Frau!“ (nicht zu Münchs Lebenswerk insgesamt) als wissenschaftlich reputables Werk zu sagen habe, habe (nicht nur) ich gesagt. Dabei bleibt es. Schönen Abend noch -- Miraki 19:28, 27. Feb. 2011 (CET)

Hat sich denn der renommierte Rechtswissenschafler Ingo von Münch nicht auch noch an anderer Stelle zu dem Thema geäußert? -- Sambalolec 19:32, 27. Feb. 2011 (CET)

Rezensionen gibt es übrigens auch an anderer Stelle [22], [23]. --Hardenacke 19:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Ein anonymer Benutzer, dessen IP aufgrund eines PAs gesperrt wurde, der aber dennoch ein paar triftige Argumente zur Verbesserung des Artikels beigab – die ich (nur) aus diesem Grund hiermit zitiere – schrieb, dass es „hier um die Frage [gehe], […] ob die Massenvergewaltigungen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg einfach nur unspezifisch als Kriegsverbrechen bezeichnet werden sollen, oder ob Ingo von Münchs Bewertung dieser (unbestrittenen) Massenvergewaltigungen als völkerrechtlich relevant in der Wikipedia nicht erscheinen darf, weil die entsprechende, als Einzelnachweis genutzte Textstelle in einem Buch aus diesem zweifelhaften Verlag gefunden wurde.“ (Zit. nach 84.177.13.241 17:29, 28. Feb. 2011 (CET))

Ich finde, dass der anonyme Verfasser dieses Satzes recht hat. Die Auffassung von Münchs als einer der renommiertesten deutschen Völkerrechtler ist durchaus von wesentlicher Relevanz. Es ist bekannt, dass bestimmte Verlage sich aus nicht immer nachvollziehbaren Gründen schwertun mit Veröffentlichungen von Büchern, die brisante Themen aufgreifen und behandeln. Das muss der Reputabilität eines namhaften und anerkannten Rechtswissenschaftlers aber nicht entgegenstehen – und das tut es bestimmt auch nicht, weil das Buch sonst nicht öffentlich u. a. von einer namhaften Stiftung auf einer Buchaustellung präsentiert worden wäre. Und wer die unzähligen maßgeblichen Beiträge von Münchs zur jur. Standardliteratur kennt, der weiß auch, dass die Verlagsfrage seiner im juristischen Bereich unbestrittenen Seriosität sicherlich nicht abträglich sein kann.

Dass hier in der Beurteilung völkerrechtlicher Fragen Historiker nicht die erste Wahl sind, sollte verständlich sein.

Weiter schreibt der anonyme Benutzer, „dass es sich um Massenvergewaltigungen handelt“ – dem stimmt auch die Wissenschaft zu – und dass dies angeblich „von Phi, Miraki et al. nicht bestritten [werde – habe ich an dieser Stelle nicht nachgeprüft, Anm. Benat.], aber die völkerrechtliche Relevanz soll nicht in den Artikel. Weil eben dieser Verlag. […]“ (Zit. nach 84.177.13.241 17:29, 28. Feb. 2011 (CET))

Auch dem stimme ich zu. Das heißt, ich finde sehr wohl, dass von Münchs juristische Bewertung in diesen Artikel rein muss. Weitere sachliche Meinungen? --Benatrevqre ^…?! 20:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Wegen PA gesperrte IP ("anonymer Benutzer") schreibt, Benatrevqre zitiert und stimmt zu. "Weiter schreibt der anoyme Benutzer..." wieder von Benatrevqre zitiert, und Benatrevqre stimmt wieder zu... usw. Die gesperrte IP und Benatrevqre als Duo. Sind wir hier im falschen Film? So geht es nicht. Allerorten IPs, die pro Benatrevqre und Benatrevqre, der pro IP argumentiert, immer im Dienste des Buchs "Frau, komm!" und mindestens mit dem Schlagwort "Völkerrecht". Das ist ein sachfremdes unmögliches Diskussionsverhalten. -- Miraki 20:59, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, wir sollten Literatur aus Schmuddelverlagen nicht für reputabel erklären. Benatrevqre sieht das anders, damit kann ich zur Not leben: Dann gibt es eben keinen Konsens und der Artikel bleibt, wie er ist. Benatrevqre hat aber auch versprochen, mal nachzuschauen, ob das Buch denn vielleicht unter Völkerrechtlern eine gewisse Reputabilität genießt (Historiker, das hatten wir gesehen, hatten es ja vorwiegend kritisch rezensiert). Wie wäre es denn, wenn er, statt hier eine weitere Runde der Zirkeldiskussion in Schwung zu bringen, mal seine rechtswissenschaftliche Kompetenz spielen lassen und uns an den Früchten seiner Literaturrecherche Anteil nehmen ließe? Das fände ich gut. Wer noch? --Φ 21:14, 28. Feb. 2011 (CET)

@Miraki: Papperlapapp. Dein sachfremder Duo-Vorwurf ist nicht zuletzt auch aufgrund der Beiträge anderer Benutzer, u. a. Hardenackes und Anton-Josefs, völlig aus der Luft gegriffen. BTW: Den Edits der IP zufolge dürfte der Benutzer dahinter dir bekannt sein, ich bin es jedenfalls nicht.

@Phi: Ich finde, wir sollten Literatur von renommierten Völkerrechts-Professoren in Artikeln, die insbesondere das Völkerrecht bzw. Völkerrechtsverbrechen zum Thema haben, als reputabel erklären.

Ja, das mach ich. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 28. Feb. 2011 (CET)

 Info: Dann messen wir aber mit zweierlei Maß: Die Schmuddelverlage an anderer Stelle werden verteidigt, im Sinne von: Autor zwar hui, Quelle aber pfui, trotzdem iO.

Und so wie ich sehe bestreitet ja auch nicht die Renzesentin Dr. Karen Holtmann die Aussagen des Buches (im Sinne von "Geschichtskittung", "Blödsinn", "komischer Verlag" etc.pp.), sondern meint halt nur: Passt schon, aber nichts Neues. --Yikrazuul 21:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Benutzer hinter der IP ist mir nicht bekannt, aber anscheinend Benatrevqre. Ich bitte um Aufklärung. Andeutungen sind keine seriösen Informationen. Nun wird wieder mit dem Begriff völkerrechtliche Relevanz um sich geworfen. Alleine in einem Satz an Phi drei Mal der Begriff „Völkerrecht“. Und viele Male vorher. Geschichtswissenschaftlich wird „Frau, komm!“ als irrelevant erklärt. Und völkerrechtlich? Argumentiert wird ausschließlich mit der Prominenz und den früheren Meriten von Münchs. Dieses Buch aber, um das es hier geht – und nur um dieses geht es – hat der Emeritus, auch wenn es Benatrevqre nicht hören will, im Unterschied zu seinen früheren Werken nur noch in dem mit Tendenz zum Rechtsextremismus publizieren können. Erstaunlich für einen so prominenten Autor. Selbstverständlich ist die extreme Rechtslastigkeit dieses Verlages von Belang. Eine positive Rezeption in geschichts- oder rechtswissenschaftlichen Fachzeitschriften ist zwingend notwendig, um das Buch als wissenschaftlich relevant und reputabel ausweisen zu können. Prominenz der Autors und dessen frühere Meriten alleine reichen hier nicht. Diese positive fachwissenschaftliche Rezeption des zur Diskussion stehende Buches fehlt bislang. Insofern der gleiche Sachstand, wie schon im Dezember 2010 in der Artikeldisku „Ingo von Münch“ festgestellt. Das sollten wir beachten. Sonst drehen wir uns hier in der Tat im Kreis. Und wer als Diskutant mehr Luft hat setzt sich durch? Nein. Ich bitte nocheinmal den Sachstand zur Kenntnis zu nehmen. Es steht jedem frei, eine entsprechend reputable Referenz für das Buch vorzulegen. Von guten Absichten ausgehend, kann man Benatrevqre als Völkerrechtsexperten annehmen, ohne natürlich zu wissen, ob diese Annahme zutrifft, wie immer bei Wikipedia. Falls dem aber so ist, bitte ich dich, Benatrevqre im rechtswissenschaftlichen Bereich nach entsprechender wissenschaftlicher Referenz für das Buch Ausschau zu halten. Das sollte genauso wie im geschichtswissenschaftlichen Bereich möglich sein. Danke. -- Miraki 21:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Und genau dieser Vorwurf, von Münch habe das Buch Frau komm! „nur noch in dem mit Tendenz zum Rechtsextremismus publizieren können“, ist eine grobe Mutmaßung, weil die wahren Gründe uns doch unbekannt sind. Wenn die Fachwissenschaft sich außerdem nicht am Verlag stört, ja in keiner Weise von Münch eine „Tendenz zum Rechtsextremismus“ unterstellt – was auch völlig absurd wäre! – und auch nicht jene behauptete „extreme Rechtslastigkeit dieses Verlages“ aufgreift, dann ist für uns jener Verlag gleichermaßen ebenso wenig von Belang; ansonsten würden wir der Fachwissenschaft mit Theoriefindung zuvorgreifen, aber das übersteigt unsere Kompetenz als WP-Autoren. Und dass „eine positive Rezeption in geschichts- oder rechtswissenschaftlichen Fachzeitschriften […] zwingend notwendig [sei], um das Buch als wissenschaftlich relevant und reputabel ausweisen zu können“, ist unbegründet. Zum einen braucht es in völkerrechtlichen Fragen nicht zwingend eine Historikermeinung, denn Prof. Dr. h. c. Dr. jur. Ingo von Münch ist kein Historiker, der sich in Fragen der Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg mit der völkerrechtsfremden Geschichtswissenschaft messen müsste, sondern er ist vielmehr ein renommierter Rechtswissenschaftler und Experte auf dem Gebiet des Völkerrechts: die Reputabilität und der Sachverstand des Autors ist also wissenschaftlich unbestritten – so hat auch mit keinem Wort die HZ-Rezension begründete Zweifel daran gelassen, dass das Buch von Münchs (≠ Verlag) trotz allem reputabel ist. Und zum anderen werden entsprechende juristische Rezensionen schon noch kommen – sobald ich welche lese, werde ich sie posten –, jedoch kann das bei einem Buch, das zwar schon auf mehreren Buchpräsentationen ausgestellt wurde, aber dennoch relativ noch nicht so lange auf dem Markt ist, durchaus einige Zeit in Anspruch nehmen, bis jene Rezensionen in den einschlägigen Fachzeitschriften erscheinen.

Für was willst du Aufklärung? In Anbetracht des Schutzes der Anonymität werde ich keine Spekulationen über fremde Benutzer lostreten. Ich verwahre mich dagegen, bloße Vermutungen über andere in den Raum zu stellen. Du musst den IP-Nutzer schon fragen, wenn du was von ihm wissen willst. --Benatrevqre ^…?! 22:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass Autoren wie Franz W. Seidler und Alfred M. de Zayas dick und fett in der Literaturliste stehen, daran stört sich offenbar keiner. Dabei wird gerade an den Büchern von Seidler&de Zayas kritisiert, nicht genügend Abstand zum Geschichtsrevisionismus gehalten zu haben. Für den anerkannten Wissenschaftler Prof. Ingo von Münch dagegen wird mit Büchern zweifelhafter Qualität aus dem Verlagsprogramm herumgeholzt, die Münch garnicht geschrieben hat. Nun wird von Miraki sogar gefordert, für Münchs Buch positive Rezeptionen nachzuweisen. Darf ich mal dezent nachfragen, was diese unterschiedlichen Maßstäbe sollen? Wieso eigentlich möchte Miraki so dringend verhindern, dass Benatrevqre Münchs völkerrechtliche Aussage in den Artikel schreibt? Münch soll draußen bleiben, Seidler&de Zayas können drin bleiben? Ein unzweifelhaft integrer Wissenschaftler draußen, Leib- und Magen-Autoren der Geschichtsrevisionisten drinnen? Ich kann eigentlich nur den Kopf schütteln und mir mein Teil denken, warum B. derartig getriezt wird.

Ich werde mir die weitere Diskussion die nächsten Tage mal nur angucken ohne was zu sagen, aber bei der jetzigen Diskussionlage glaube ich nicht an weiteren Fortschritt ohne neue Diskussionsteilnehmer. 84.177.10.198 00:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Nach Begutachtung des umstrittenen Abschnitts, kann ich mich des Verdachtes nicht erwehren, daß er lediglich der wortreichen Darstellung der Privatmeinung des WP-Autors dient, sowie der Bewerbung des als Beleg herangezogenen Buches.
Die im ersten Absatz getroffene Feststellung, „dass es sich bei den Vergewaltigungen deutscher Mädchen und Frauen durch Angehörige der Roten Armee unzweifelhaft um Kriegsverbrechen handelte, die auch unter dem Aspekt des Völkerrechts zu beurteilen seien“, wirft die Frage auf, ob es auch Kriegsverbrechen gibt, die nicht unter dem Aspekt des Völkerrechts zu beurteilen sind. Auch handelt der ganze Artikel von „Straftaten oder Verstöße[n] gegen das Völkerrecht [], die von Angehörigen der sowjetischen Streitkräfte und deren Führung in der Zeit des Zweiten Weltkrieges begangen wurden.“, weswegen der Satz nicht nur juristischer Blödsinn, sondern zudem trivial ist.
Offensichtlich wollte hier jemand dem Leser mit der Brechstange vermitteln, daß es sich bei den Vergewaltigungen durch sowjetische Soldaten nicht einfach nur um "normale" Kriegsverbrechen handelte, sondern um ganz besonders schlimme, nämlich unter dem Aspekt des Völkerrechts zu beurteilende Kriegsverbrechen. Folgerichtig beinhaltet der zweite Absatz auch nix Juristisches, das vielleicht geeignet wäre den merkwürdigen ersten Absatz irgendwie zu erläutern, sondern Schilderungen über ein „beispielloses Ausmaß“, die eher in die Domäne von Historikern gehören, sowie die hochwissenschaftliche Feststellung, daß „die Brutalität, mit der die Frauen und Mädchen missbraucht wurden“ „Erschreckend war“.
Zusammenfassend gibt er Abschnitt nur populistisches Zeug wieder und kommt über die triviale Aussage, daß das alles fürchterlich schlimm war, nicht hinaus. Herr Münch soll eigentlich nur für den wissenschaftlichen Anstrich des Geschwafels sorgen, wobei nebenbei sein Buch aus dem komischen Verlag promotet wird, das zwar nach aktueller Sachlage maximal wenig bis keinen wissenschaftlichen Wert zu besitzen scheint, aber dafür auf Seite 15 die Aussage enthält, daß das alles ganz fürchterlich schlimm war.
Nebenbei bemerkt ist, entgegen hier getätigter gegenteiliger Behauptungen, der dubiose Verlag sehr wohl Gegenstand der Kritik, und wurde u.A. vom renommierten Historiker Christoph Kleßmann in einer wenig schmeichelhaften Rezension in der FAZ thematisiert. Grüße -- Sambalolec 05:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Das war anfänglich nicht das Thema. Zu Beginn der Diskussion wurde Münch, hauptsächlich wegen des Verlages, in eine Schmuddelecke geschoben. -- Anton-Josef 05:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Jetzt ist es Thema. Grüße -- Sambalolec 06:03, 1. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist es nachwievor aus den genannten objektiven Gründen nicht. Deine Bewertung des Absatz ist jedenfalls grundsätzlich angesichts einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung auch unerheblich, da deine subjektive Auffassung und die darauf aufbauenden Ausführungen zum Kriegsvölkerrecht ohne Belege theoriefindender POV bleiben. --Benatrevqre ^…?! 09:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Ach Benatrevqre. Das Kriegsverbrechen ein Völkerrechtstatbestand sind, steht bei Wikipedia. Damit betrachte ich das als für diese Zweck ausreichend belegt. ::::Das die Formulierung:

• Der Jurist Ingo von Münch stellte seinem Buch „Frau, komm!“ die Feststellung voran, dass es sich bei den Vergewaltigungen deutscher Mädchen und Frauen durch Angehörige der Roten Armee unzweifelhaft um Kriegsverbrechen handelte, die auch unter dem Aspekt des Völkerrechts zu beurteilen seien

.. ein verquaster Pleonasmus ist, ergibt sich logisch daraus; Weswegen dies auch keines Beleges bedarf, sondern nur eines Minimums an Sprachverständnis.

Das der Abschnitt darunter:

• Nie zuvor sind in einem einzigen Land und innerhalb eines so kurzen Zeitraumes so viele Frauen und Mädchen von fremden Soldaten missbraucht worden wie 1944/45 nach dem Einmarsch der Roten Armee in Deutschland. So gesehen waren die Massenvergewaltigungen schon vom zahlenmäßigen Ausmaß her gesehen beispiellos. Erschreckend war auch die Brutalität, mit der die Frauen und Mädchen missbraucht wurden.

.. nicht nur eine willkürlich ausgewählte Passage ist, die möglicherweise zufällig dem WP-Autor gerade irgendwie wichtig schien, sondern irgendwas zur juristischen Einordnung der Tatbestände als Kriegsverbrechen, „die auch unter dem Aspekt des Völkerrechts zu beurteilen seien“, beitragen, das zu belegen ist Dein Job, nicht meiner.

Übrigens:

Wenn es Consensus ist, daß die massenhaften Vergewaltigungen ein Kriegsverbrechen waren, dann ist es handwerklich eher lausig, diese Aussage ausschließlich einem Autor zuzuordnen. Die zusätzliche Nennung des Buches im Fließtext ist geeignet, als Werbung aufgefasst zu werden.

Wenn es jedoch kein Konsens ist, sondern tatsächlich eine Einzelmeinung, dann ist es grober POV, diese als einzige zu referieren. Das gilt insbesondere für Lit aus komischen Verlagen, die obendrein von Historikern wenig begeistert rezensiert wurde. Grüße -- Sambalolec 21:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Seite wird langsam unübersichtlich, richtig? Keiner möchte, dass der "komische Verlag" noch häufiger in der wikipedia vorkommt, als er jetzt schon vorkommt, wenn es sich vermeiden lässt. Durch versuchst gerade, offene Türen einzurennen. Unten gibt es einen neuen Literaturvorschlag von Mautpreller, im Absatz "Völkerrecht - ein Vorschlag zum Vorgehen". Es fehlen nur noch begeisterte Freiwillige, die das Buch mal lesen und einen neuen Text dazu verfassen. Muss ja nicht gleich sein. Potamo 22:11, 3. Mär. 2011 (CET) alias IP 84.177.xxx.xxx auf dieser Seite

Einzelnachweise

Von den Referenzen sind

• 21 aus Internetseiten, nicht gedruckter Sekundärliteratur
• die nach WP:EN erforderlichen Angaben fehlen komplett bei Nr. 1-3, 5-6, 56-58, fast komplett bei Nr. 11, 52
• unvollständig sind die Angaben bei Nr. 7, 8, 9, 10, 40, 44, 49, 55, 60 (keine ISBN), 12, 13, 14, 18, 19, 20, 31, 32, 37, 38, 42, 44, 45, 46, 48, 54 (keine Seiten), 16, 21, 29, 34, 52 (nur Titel), 43, 50 (nur Archivsignatur), 47 (kein Archivlink), 53 (nur Titel, Band und Seite).
• Primärquellen, die gegen WP:TF verstoßen und/oder Textaussage nicht belegen, sind Nr. 12, 13, 29, 35, 43, 46, 50, 52, 53
• Vor 1990 und der möglichen Öffnung sowjetisch-russischer Archive entstanden, also kaum auf aktuellem Forschungsstand sind: Nr. 10 (Puzger, van Mourik: total überholt), 30, 32, 54.
• Nur russischsprachige Texte wie Nr. 1-6, 23-26 sind kaum überprüfbar und nur als reputabel anzusehen, wenn sie in deutschsprachiger Forschung herangezogen werden.
• Nur wenige Refs stützen sich auf die angegebene Sekundärliteratur.
• Davon sind einige Titel ihrerseits nicht reputabel oder keine Forschung, sondern Erlebnisberichte oder revisionistisch (siehe oben).

--->Gesamteindruck: Die jetzige Artikelversion ist kaum mit reputablen Quellen belegt; selbst wo, wurden diese äußerst schlampig ausgewertet. Gründliche Überarbeitung ist also dringend erforderlich.

Jesusfreund 11:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann empfehle ich einen Überarbeiten- oder Quellen-Baustein im Artikel. --Emkaer 13:53, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich schubse keine Bausteine, die Mängel wurden hier benannt und jeder kann sie nun abstellen helfen. Bausteine sind nur Ersatz dafür, oft weil man keine Ahnung und Bereitschaft zum Mitarbeiten hat, aber andere ärgern will. Jesusfreund 04:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Na, und ich dachte immer, Bausteine würden auch was nützen. --Emkaer 10:56, 3. Mär. 2011 (CET)

Und wie war dass dann innerhalb der Roten Armee?

Mag jetzt zwar taktlos klingen aber ich hab mich das jetzt schon ne weile gefragt. Dass es viele Vergewaltigungen in Deutschland ist mir ja klar, wie war es denn aber innherhalb der Roten Armee? Dort hatt es ja auch eine menge Soldatinnen gegeben die scheinbar unter schlechteren Bedingungen als ihre männlichen Kollegen gelitten haben. Über Soldatinnen in der Roten Armee hört man ja eh nur relativ wenig und das einzige mal dass ich überhaubt IRGENDWAS in der Beziehung gehört war eine Soldatin in einer Dokumentation die in etwa "Joah, ich un meine Genossen ham da in Deutschland schon n paar wilde Sachen angestellt." gesagt hat. (nicht signierter Beitrag von 91.89.53.226 (Diskussion) 22:29, 2. Okt. 2011 (CEST))