Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/010

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Müller-Armack / Urheberschaft des Konzepts SMW

Aktuell beginnt der Abschnitt Müller-Armack wie folgt:

"Als geistiger Vater einer sozial gestalteten Marktwirtschaft ist besonders Alfred Müller-Armack zu nennen, der als Mitstreiter von Ludwig Erhard, unter anderem als Leiter der Grundsatzabteilung des Wirtschaftsministeriums, nicht nur den Begriff Soziale Marktwirtschaft erfunden hat, sondern – mit anderen – das Konzept systematisch entwickelte. Dabei hat er nach Ansicht von Otto Schlecht die Welt der Ordoliberalen und auch Ludwig Erhards erweitert und ergänzt. In den meisten Literaturquellen wird Müller-Armack die Urheberschaft und systematische Entwicklung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft zuerkannt.[90] Die theoretische Urheberschaft Müller-Armacks bestätigen auch Otto Schlecht, der seit 1953 selbst im Bundeswirtschaftsministerium arbeitete.[91] und Hans-Rudolf Peters, von 1959 bis 1974 im Bundesministerium für Wirtschaft tätig.[92]"

Ich schlage vor, diesen Passus, ergänzt um folgende, bei Erhard vorgenommene aber dort nicht glücklich platzierte Einfügungen von Pass3456:

"Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ Ein Streitpunkt ist die Frage, ob es überhaupt einen hinreichenden eigenen theoretischen Beitrag Erhards zur Sozialen Marktwirtschaft gibt. In Frage kommt die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der er die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von einigen Autoren als lediglich skizzenhaft bewertet. U.a. von Volker Hentschel wird Erhard generell die Befähigung zur Konzeption eines solchen Planes abgesprochen. Erhard wird daher ein theoretischer Beitrag abgesprochen (so auch Wolfgang Benz, Bernhard Löffler). Als weiterer Anhaltspunkt für Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard wird diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armacks stehen würde). Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise jedoch nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und kann somit auch nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen."

in einen neuen Punkt 2.2 aufzunehmen: Urheberschaft des Konzepts der SMW oder ähnliches. Ich denke, es sollte einleuchten, dass diese Diskussion nicht im Rahmen eines der beiden Personenabschnitte erfolgen kann. Zudem wäre damit wohl auch der Erhard-Abschnitt geklärt.

--Charmrock (Diskussion) 23:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Urheberschaft des Konzepts der SMW

Nach Ansicht vieler Autoren, z.B. Volker Hentschel, Gerhard Stapelfeldt, Egon Tuchtfeldt hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Die theoretische Urheberschaft Müller-Armacks bestätigen auch Otto Schlecht, der seit 1953 selbst im Bundeswirtschaftsministerium arbeitete[91] und Hans-Rudolf Peters, von 1959 bis 1974 im Bundesministerium für Wirtschaft tätig.[92]

Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ Ein Streitpunkt ist die Frage, ob es überhaupt einen hinreichenden eigenen theoretischen Beitrag Erhards zur Sozialen Marktwirtschaft gibt. In Frage kommt die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der er die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von einigen Autoren als lediglich skizzenhaft bewertet. U.a. von Volker Hentschel wird Erhard generell die Befähigung zur Konzeption eines solchen Planes abgesprochen. Erhard wird daher ein theoretischer Beitrag abgesprochen (so auch Wolfgang Benz, Bernhard Löffler). Als weiterer Anhaltspunkt für Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard wird diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armacks stehen würde). Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise jedoch nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und kann somit auch nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen.

Intro Müller-Armack

"Als geistiger Vater einer sozial gestalteten Marktwirtschaft ist besonders Alfred Müller-Armack zu nennen, der als Mitstreiter von Ludwig Erhard, unter anderem als Leiter der Grundsatzabteilung des Wirtschaftsministeriums, nicht nur den Begriff Soziale Marktwirtschaft erfunden hat, sondern – mit anderen – das Konzept systematisch entwickelte. Dabei hat er nach Ansicht von Otto Schlecht die Welt der Ordoliberalen und auch Ludwig Erhards erweitert und ergänzt."

Der Abschnitt Müller-Armack braucht natürlich auch eine kurze Relevanz-Einführung, analog zu dem Abschnitt Ludwig Erhard. --Pass3456 (Diskussion) 21:10, 12. Mär. 2012 (CET)

Auf die Kurz Relevanz-Einführungen verzichten wir besser in beiden Fällen und verschieben diese in den neuen Abschnitt, der wird sonst nicht rund (er muss abgesehen davon auch OMA-gerechter formuliert werden); außerdem ist Redundanz zu vermeiden. Ach ja, und der gehässige POV von Hentschel (Erhard wird generell die Befähigung zur Konzeption eines solchen Planes abgesprochen) gehört spätestens mangels Relevanz für den Artikel hier nicht hin. Es reicht an dieser Stelle völlig, die Meinung von Benz u.a. sowie die Gegenmeinung von Wünsche darzulegen, ob Erhard einen Beitrag geleistet hat oder nicht. Dann hätten wir es aus meiner Sicht soweit und könnten eine Entsperrung beantragen. --Charmrock (Diskussion) 20:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock (Diskussion) 03:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Urheberschaft des Konzepts der SMW

@Charmrock: nichts gegen sinnvollere Gliederungen. Den Satz "Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, werden demgegenüber die Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard als so signifikant empfunden, dass es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen." kann man aber nicht aus dem Kontext reißen, der in der Quelle wörtlich lautet: „Hier stellt sich die Frage, ob Erhard auch eine Rolle im Rahmen der Theoriebildung zugewiesen werden kann.“

Wenn du eine andere Gliederung anstrebst musst du sehr gut begründen können, dass du keine Theoriefindung anstrebst indem du einen Satz aus dem Kontext reißt. Ansonsten lassen wir die Gliederung lieber wie in der zitierten Quelle, der Autor hat sich da im Zweifelsfall was bei gedacht. --Pass3456 (Diskussion) 20:20, 21. Mär. 2012 (CET)

Einer von mehreren Autoren gliedert nicht den Artikel und auch nicht die Abschnitte. Wir schreiben hier einen Enzyklopädieartikel und keinen Schulaufsatz üner Thalemanns Buch. Was du hier mit TF meinst, verstehe ich nicht mal annähernd. Der Abschnitt wird sinnvoll gegliedert, um verständlich zu werden, das sollte doch wohl unstrittig sein. Ich setzte das dann mal wieder um. --Charmrock (Diskussion) 23:16, 21. Mär. 2012 (CET)

P.S. Der von mir verschobene Passus "Die theoretische Urheberschaft des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft durch Müller-Armack bestätigen auch Otto Schlecht, der seit 1953 selbst im Bundeswirtschaftsministerium arbeitete.[38] und Hans-Rudolf Peters, von 1959 bis 1974 im Bundesministerium für Wirtschaft tätig.[39] Nach Ansicht von Schlecht hat Müller-Armack die Welt der Ordoliberalen und auch Ludwig Erhards erweitert und ergänzt. Laut Peters seien sich Erhard und Müller-Armack einig gewesen in Fragen der Wettbewerbspolitik; was Art und Reichweite der sozialen Aufgabenstellungen angehe, seien hingegen "durchaus fundamentale" Meinungsunterschiede feststellbar.[40]" kommt bei Thalemann auch überhaupt nicht vor, er entstammt anderen Quellen. --Charmrock (Diskussion) 23:22, 21. Mär. 2012 (CET)

Du weißt genau dass ich jenen Abschnitt von Thalemann meine, der den Kern des Kapitels "Urheberschaft des Konzepts der SMW" bildet. Wo du die (aus anderweitiger Quelle stammenden) Sätze "Die theoretische Urheberschaft des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft durch Müller-Armack bestätigen auch Otto Schlecht, der seit 1953 selbst im Bundeswirtschaftsministerium arbeitete.[38] und Hans-Rudolf Peters, von 1959 bis 1974 im Bundesministerium für Wirtschaft tätig.[39] Nach Ansicht von Schlecht hat Müller-Armack die Welt der Ordoliberalen und auch Ludwig Erhards erweitert und ergänzt. Laut Peters seien sich Erhard und Müller-Armack einig gewesen in Fragen der Wettbewerbspolitik; was Art und Reichweite der sozialen Aufgabenstellungen angehe, seien hingegen "durchaus fundamentale" Meinungsunterschiede feststellbar.[40]" hintust ist für mich zweitrangig. --Pass3456 (Diskussion) 23:30, 21. Mär. 2012 (CET)

Ist "Soziale Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards" vielleicht ein politischer Kampfbegriff? --Kharon 00:30, 22. Mär. 2012 (CET)

Damit dann

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock (Diskussion) 03:05, 22. Mär. 2012 (CET)

Erhard und der Pleonasmus

Mr.Mustard, da Du schon wieder kurzzyklisch und ohne Begründung revertiert hast, kannst Du vielleicht mal die Quelle nachreichen, in der Erhard von einem "Pleonasmus" spricht. Ansonsten hast Du zu einer TF revertiert. Die Quelle müsste natürlich die Erhard-Äußerung enthalten und nicht nur eine Interpretation darstellen. Magister braucht über die neue Baustelle wohl nicht benachrichtigt zu werden, hat die Seite sicherlich auf seiner BEO. --FelMol 16:17, 23. Feb. 2012 (CET)

@Mr. Mustard: der Revert ist unbegründet aber nicht selbsterklärend. Kommt da noch eine Begründung nach? --Pass3456 16:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Es wird nirgendwo behauptet, dass Erhard selbst von einem Pleonasmus spricht. --Mr. Mustard 16:24, 23. Feb. 2012 (CET)

Also TF - entfernt. --FelMol 16:38, 23. Feb. 2012 (CET)

Du hast jetzt eine Theoriefindung von Interpreten eingefügt. "Pleonasmus" ist in diesem Zusammenhang ein starkes Wort, das Erhard offenbar nicht gebraucht hat. Kannst Du diesen Beleg nicht beibringen, wird die TF wieder entfernt. Quellen herauszufischen ist immer eine selektive und teilweise willkürliche Sache. Gelernt habe ich von Deinem Insistieren, dass die genaue Wortwiedergabe in der Quelle erforderlich ist, ansonsten ist sie nicht zuverlässig. --FelMol 17:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja in der tat, das machen die mitwikipedianer charmrock und mr mustard schon immer genau so. --Kharon 17:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Da nirgendwo behauptet wurde, dass Ludwig Erhard selbst das Wort "Pleonasmus" gebrauchte, muss dies auch nicht belegt werden. Das was drin steht und was übrigens ein mühsam ausgehandelter Kompromiss war an dem auch du beteiligt warst, ist auf jeden Fall völlig hinreichend belegt. Was nicht drin steht muss auch nicht belegt werden. --Mr. Mustard 17:16, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK) Damit verstößt Du gegen Deine strengen Maßstäbe bzgl. TF. So geht das nicht, mein Lieber. --FelMol 17:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Ob nun unterstellt wird Erhard hätte es gesagt oder Erhard hätte es gedacht, ist doch gleich, wegen dem Menschlichen Unvermögen beim Gedankenlesen nur noch offensichtlicher, ohne akzeptable Belege nackte Theoriefindung. --Kharon 17:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Dass weder du noch FelMol in der Lage ist, WP:KTF zu verstehen, ist allgemein bekannt. Ihr braucht dies nicht andauernd erneut beweisen. --Mr. Mustard 17:27, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Passage ist in dieser Form nicht haltbar. Eine andere Fassung bedarf des Konsens. Du blockierst hier schon wieder jeglichen Ansatz zur Verbesserung und spielst dich damit hier auf als wäre der Artikel dein geistiges Eigentum und als hättest du hier ein begründungsfrei verfügbares Vetorecht. --Kharon 17:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustards Argumentation bezüglich TF ist im Tagesverlauf doch recht inkonsistent. Wenn das Sekundärliteratur ist, wo ist dann der Unterschied zu Olags Textvorschlag. --Pass3456 18:04, 23. Feb. 2012 (CET)

„Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das freie Spiel der Kräfte und dergleichen Phrasen, mit denen man hausieren geht, sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen lässt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen lässt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung.“

"Wenn wir in Deutschland von Sozialer Marktwirtschaft sprechen, dann meinen wir nicht die liberale Wirtschaft nach den Glaubenssätzen des englischen Manchestertums; ja, ich meine damit nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt. Nein, die Soziale Marktwirtschaft will etwas anderes und mehr. Gewiß will auch sie über das Medium des Wettbewerbs, der mit einem erfolgreichen und freiheitlichen wirtschaftlichen System untrennbar verbunden ist, eine Synthese zwischen persönlicher Freiheit und sozialer Sicherheit finden."

(Kopie meine Quellenfunde aus der Disk Diskussion:Ludwig_Erhard#Sperrung_des_Artikels_auf_3d)--Kharon 18:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Die oben stehenden Zitate dürften doch deutlich genug machen, dass sie mit der Aussage, "soziale Marktwirtschaft" sei nach Erhard ein Pleonasmus, zumindest in eklatantem Widerspruch stehen. Also ist die Schlußfolgerung: 1. dass Erhard widersprüchliche Aussagen gemacht hat, die in dem Lemma auch - nach WP-Standard - entsprechend gewürdigt werden müssen, 2. dass ein starkes Wort wie "Pleonasmus", allein von Erhards Interpreten für EINEN Ausspruch stammt, und daher hier offensichtliche TF ist (wenn nicht der Interpreten, dann des Belegauswählenden WP-Editors). Dass ich mal vor hundert Jahren einer Formulierung zugestimmt habe, ist ein rein formales Argument für die Beibehaltung, hilfsweise kann man es heranziehen, aber substantiell kann die Streitfrage damit nicht geklärt werden. --FelMol 18:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus kann die umstrittene Textpassage mit dem Pleonasmus wie folgt ersetzt werden:

Für Ludwig Erhard war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“ <ref>Alfred C. Mierzejewski: ''Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft.'' Siedler, München 2005, ISBN 3-88680-823-8, S. 59.</ref>

Dann ist das mit dem Pleonasmus draußen. --Mr. Mustard 19:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich halte „der Markt an sich sozial“ für eine irreführende Verkürzung, die sowohl Erhards Selbstdarstellung (siehe Quellen) als auch den Ordoliberalismus völlig unzureichend wiedergibt. Weiter verwahre ich mich dagegen das du uns hier irgendwelche Bedingungen (Tauschhandel) vorschreibst. Kompensationsleistung für zu entfernende Theoriefindung gibt es hier apriori nicht. Erstmal die TF raus und dann für das Weitere einen Konsens finden. --Kharon 19:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Soweit erstmal der Kompromiss. Pleonasmus raus. Wenn weitere Zusätze schon in der Einleitung gewünscht werden, dann stellt sich die Frage, ob die dagegen sprechenden Aussagen Erhards nicht ebenfalls zu berücksichtigen sind. Ich bitte dies auf die nachfolgenden Textpassagen im Abschnitt "Erhard" zu verteilen. --FelMol 19:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich bin dem K-Vorschlag von MM gefolgt und habe den Pleonasmus gelöscht. Aus unverständlichen Gründen schmeißt er danach den Namensgeber aus der Einleitung heraus, in der aber von "weiteren Gründungsvätern" die Rede ist. Wo ist der Zusammenhang? wo die Erklärung für due Verstümmelung? --FelMol 21:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Dass Erhard und Müller-Armack besonderen Anteil an der SM hatten dürfte unstreitig sein, oder? "Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack. Ludwig Erhard und Müller-Armack hatten besonderen Anteil an der praktischen Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft." ... oder so. --Pass3456 22:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard schreibt ich hätte einen Kompromiss aufgekündigt. Das mag wohl sein, dass ich vor langer Zeit unter dem Druck von Mr. Mustard einem Kompromiss zugestimmt habe. Aber, wie sagte Keynes?: "Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung". Dies ist der Fall. Kharon hat zwei gewichtige Erhard-Zitate beigebracht, die Erhards Rede vom "Markt, der an sich sozial" sei, konterkarieren. Bei der Darstellung von Erhards Position von einem Pleonasmus zu sprechen, kommt einer Geschichtsklitterei gleich. Im weiteren Verlauf des Lemmas ist im Erhard-Abschnitt auf die Widersprüchlichkeit seiner definitorischen Äußerungen einzugehen. Da erwarte ich nun einen neuen Kompromiss. Und ich hoffe, Magister wird beim Zustandekommen behilflich sein. --FelMol 10:39, 24. Feb. 2012 (CET)

Pleonasmus ist es sicherlich nicht und zwar deshalb, weil in der Rede von Marktwirtschaft zumindest die Unschärfe steckt, ob der Markt wie bei den späteren Neoliberalen - bis zur Selbstaufhebung in Monopolstrukturen - wirtschaftspolitisch mehr oder weniger in Ruhe gelassen wird oder eben, wie Ludwig Erhard das unter Rückgriff auf den Ordoliberalismus propagiert hat, ordnungspolitsch eingehegt. Nur dann ist die Marktwirtschaft aus seiner Sicht auch ohne Umverteilung sozial. Erhard wollte eben eine "wehrhafte" Marktwirtschaft, die nicht nur vor politischer, sonder auch vor wirtschaftlicher Macht durch einen starken Staat geschützt wird. Leider wird das auch heutiger „neoliberaler“ Sicht gerne unterschlagen, was auf eine verzerrte Darstellung hinausläuft.--olag disk ₂cv 10:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Es gibt massig historische Belege über die intensiven politischen Bewerbung der sozialen Marktwirtschaft (z.B. Die Waage). Der Hinweiß auf ein immanent soziales Wesen der Marktwirtschaft ist im historischen Kontext natürlich Werbung für die (neue) Version ordoliberal konstitutionierter Marktwirtschaft (nach Erhard im Orginal) in klarer Abgrenzung zu "das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt." Dies trotzdem dann als Werbung für "neoliberale Marktwirtschaft" zu Interpretieren ist ziemlich gewagt. Dann wäre die Theorie vom Pleonasmus wohl synonym als Theorie eines Wahlbetrugs von Erhard zu verstehen. Abenteuerlich... --Kharon 12:08, 24. Feb. 2012 (CET)

Axel Lehmann

Ist eine Studienarbeit aus dem Jahr 2003 im Fachbereich Amerikanistik, einseitig bedruckt, Note: 2,0, an der Ludwig-Maximilians-Universität München (Amerikanische Kulturgeschichte) wirklich eine relevante Quelle? Google-as-google-can, darf man wohl eher behaupten. --Charmrock 21:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Eine erfolgreiche Dissertation (und folglich eine geeignete Quelle), davon abgesehen nur Tertiärrezeption. Die eigentliche Quelle ist die Ludwig Erhard-Biographie von Volker Hentschel. --Pass3456 21:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Und wieso steht an der "erfolgreichen Dissertation" Studienarbeit? Entsprechen Studenten den Relevanzkriterien? --Charmrock 21:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Die eigentliche Quelle ist die Ludwig Erhard-Biographie von Volker Hentschel, Seite 43 ff. Ich kann die Fußnote gerne entsprechend abändern. --Pass3456 21:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Scheitern der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland

Die soziale Marktwirtschaft Deutschland ist derzeit nach Meinung führender Volkswirtschaftler nicht mehr umsetzbar und gilt allgemein als gescheitert. Als Gründe werden die Auswirkungen der Globalisierung und Abhänigkeiten innerhalb der EU gesehen.--77.25.167.59 10:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Anonyme Meinungen ohne Beleg haben auf WP keine Chance. --Don Coyote 17:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Welche führenden Volkswirtschaftler behaupten das, was genau ist nicht mehr umsetzbar, und wo kann man das alles nachlesen? --Charmrock 00:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Gegenfrage: Welche führenden Volkswirtschaftler behaupten, das heute in Deutschland (jetzt) die soziale Marktwirschaft umgesetzt worden ist? Ich kenne keinen außer die üblichen Lehrbuchvorleser, deren Beleg das Lehrbuch und alte Quellen sind!!!

Charmrock und Don Coyote wo eigentlich ist Eurer Beleg? Wo kann ich Eure Behauptung Nachlesen? Was sagt die OECD dazu?

Was sagen die führenen Volkswirschaftler, z.b. der Deutschen Bank zur aktuellen Form der sozialen Marktwirschaft in Deutschand? Genau nix oder nichts konkretest!

Also deshalb Ihr beide hier beweisplichtig!!!

--109.43.132.234 06:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Quelle: Das Ende der Sozialen Marktwirtschaft von Wolfgang Münchau

Verlag: Carl Hanser Verlag GmbH & CO. KG; Auflage: 1., Aufl. (24. Februar 2006)

Sprache: Deutsch

ISBN-10: 3446405593

ISBN-13: 978-3446405592

Wolfgang Münchau: Europa-Kolumnist und langjähriger Auslandskorrespondent der "Financial Times"

--109.43.179.28 18:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Gründerväter

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Gero Thalemann, Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Dewutschland, Seite 39 ff [1]	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )	( - )
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [2]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [3] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [4] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" [5] Seite 12 ²	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )	( - )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [6] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [7] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

² Martin Nonhoff nennt als Wurzeln den Ordo- und Neoliberalismus, die christliche Soziallehre und die von den Theorien abweichende politische Praxis. Für Nonhoff gibt es Wurzeln, aber kein Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft. Wenn Hayek unter Berufung auf Nonhoff erwähnt werden soll, müsste die Überschrift in ein unverbindlicheres Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft umbenannt werden.

³ Tamara Zieschang und Lothar Wildmann ordnen Hayek (entgegen der ganz herrschenden Meinung) der Freiburger Schule zu, haben also eine andere Lesart der Werke Hayeks als der Mainstream.

--Pass3456 10:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Der wesentliche Beitrag der "Gründerväter" Röpke und Rüstow steht völlig außer Frage. --Pass3456 19:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Sozialpartnerschaft 2

MM vandalisiert nun wieder und löscht einen gut referenzierten Abschnitt im Lemma. Er will nun mal wieder die Welt so sehen, wie er sie sieht und nicht wie sie ist (frei nach MM). --FelMol 20:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Über diesen Abschnitt wurde lange diskutiert, wenn Du ihn löschen möchtest, begründe das bitte hier und nicht wieder handsttreichartige Löschungen, wie gehabt (zB. in Marktwirtschaft). --FelMol 20:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Gibt keinen Konsens für die Löschung eines ganzen Kapitels. Ist zudem hochgradig provokativ hier ohne eine Diskbenutzung oder sachlichen Editkommentar, sozusagen absichtlich jeglichen Einwand missachtend, immer wieder zu löschen. --Kharon 20:25, 27. Feb. 2012 (CET) P.S. FelMol, machst du die VM?! --Kharon 20:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Magister hat sich für heute verabschiedet. Mr. Mustard nutzt die Gelegenheit für eine einmalige Provokation. So hat er es schon im Lemma Marktwirtschaft gemacht. --FelMol 20:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, mich würde auch interessieren, warum MM das löscht.--olag disk ₂cv 20:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Zitat aus der VM: "Ohne Disk?. Meine Löschung ist begründet, deine nicht! Mr. Mustard 20:29, 27. Feb. 2012 (CET)"

Der Diskabschnitt ist allerdings schon einige Wochen alt. Naja, zumindest hat er eindrucksvoll belegt das er es entweder sehr ernst meint (8x gelöscht in 7 stunden) oder das ihm eine Sperre völlig egal ist, oder beides. --Kharon 21:20, 27. Feb. 2012 (CET)

6 verschiedene, einschlägige Quellen belegen diesen Textabschnitt. Die damalige Diskussion (Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Sozialpartnerschaft) brachte eine überwältigende Mehrheit für behalten. Die beiden Dritten Meinungen von JosFritz und Atomiccocktail sprachen sich auch für Behalten aus. Gründe für eine Löschung sind beim besten Willen nicht erkennbar. --Pass3456 21:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Mich jetzt durch mühsam durch alte Diskussionen durchzuquälen habe ich keine Lust. Gehe ich richtig, dass die zentrale Argumentation von Mustard folgende ist?: Ich bestreite ja gar nicht, dass der DGB eine einflussreiche Gruppierung ist. Es gibt jedoch viele einflussreiche Gruppierungen, so z.B. die Arbeitgeberverbände, die Parteien (zumindest die im Bundestag vertretenen), die religiösen Gruppen (katholische Kirche, evangelische Kirche, jüdische und islamische Verbände) und weitere bedeutende Interessensorganisationen. Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, wenn nun "das Verhältnis" aller dieser Gruppierungen zur Sozialen Marktwirtschaft im Artikel dargestellt wird und das Herauspicken einzelner dieser Gruppierungen, wie z.B. der DGB verbietet WP:NPOV. --Mr. Mustard 14:33, 27. Sep. 2011 (CEST) Dass der Artikel Sprüche über den Pleonasmus der Sozialen Marktwirtschaft bringt, sich aber über die theoretische und praktische Rolle der Gewerkschaften i d SM ausschweigen soll, kann ich nicht glauben. Entweder es wird jetzt mit Literatur begründet, was genau an dem Vorschlag von FelMol unzutreffend ist, oder die wiederholten Löschungen von Mr. Mustard sollten als Vandalismus gewertet werden.--olag disk ₂cv 23:39, 27. Feb. 2012 (CET)

1. Wenn Vandalismus, dann durch FelMol und Pass3456, die den erzielten Kompromiss zur Gliederung per massivem Editwar im Oktober hier durchgeboxt haben.
2. In die Gliederung passt dieser Punkt überhaupt nicht
3. Erfüllt der Hurra-Abschnitt kaum die Anforderungen des POV; die Rolle der Gerwerkschaften wird (zB hier ebenso kritisch betrachtet wie umgekehrt natürlich auch die der Arbeitgeberverbände

--Charmrock 23:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Was mich wirklich sehr wundert, ist erstens das Festhalten an einer mehr als 2 Jahre alten Gliederungsskizze und zweitens die Angst davor, sich mit konkreten Politikbereichen auseinanderzusetzen, neben Tarif- und Sozialpolitik v.a. auch Wettbewerbs-, Fiskal- und Währungspolitik der Sozialen Marktwirtschaft in Theorie und Praxis. Das müsste in die Gliederung aufgenommen werden. Diese Fragen sind es doch, die eigentlich für viele eher an praktischen Fragen interessierte Leser relevant sein könnten. Denn hier werden die ganzen ideologischen Streitigkeiten über die Rolle Hayeks etc wirklich auf die Nagelprobe gestellt.--olag disk ₂cv 00:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Theorie zum Liberalismus ist stark von Liberalen dominiert. Daher stammt mMn auch die "politische" Schlagseite die sich in der Substitution des Begriffs Ordoliberalismus durch Neoliberalismus zeigt. In der Politik sind die Liberalen schon immer nur eine Splitterpartei fernab jeder Richtlinienkompetenz. Nu kann man sich fragen ob hier vieleicht (zu)viele Liberale am Artikel arbeiten um eine mögliche Antwort für die bisherige Ausklammerung der Politik zu finden. Das hat nichts mit der Gliederung zu tun. Bei der Erstellung der Begriffsgeschichte habe ich z.B. oft genug kritisiert das höchst relevante politische Geschichte außen vor gelassen wurde (z.B. Adenauer, Ahlener_Programm, Die Waage). Ich wurde ignoriert und am Schluss sogar "kaltgestellt" als ich dem Ergebniss wegen Unvollständigkeit nicht zustimmen wollte. Hatte ich etwa doch recht im nachhineine? Tja, meine Antwort darauf ist so klar wie pov. --Kharon 09:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu der geschichtlichen Entwicklung (Adenauer, Ahlener_Programm, Die Waage): erarbeite halt mal einen belegten Vorschlag. Natürlich geht es immer noch besser, hintergründiger und umfassender, aber das kann kein Grund für die Blockade kleiner Schritte sein.Zur "Splitterpartei": Nein. Die Liberalen waren Ende des 18. Jh eine radikale Minderheit. Inzwischen haben sie fast alle Forderungen von damals verwirklicht und alle Parteien sind mehr oder weniger liberal (CDU, SPD, Grüne und Piraten). Daher ist heute die Mehrheit (auch) liberal. Bei den hauptamtlichen Liberalen, die ihre Liberalität als Alleinstellungsmerkmal verstehen, hat das zu einer Zersplitterung in Sozial-, Menschen/Bürgerrechts-, National- und Wirtschaftsliberale geführt mit jeweiligen Radikalisierungstendenzen. --olag disk ₂cv 10:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Freiheit ist keine Erfindung "der Liberalen". Höchstens das Wort Liberal. Genauso wie VWL`er nicht (auch) Marxisten sind nur weil sie vereinzelt Gedankengut von Marx übernommen haben. Man muss auch eine korporatistische Marktwirtschaft nicht liberale Marktwirtschaft nennen. Das hat sich nur so eingebürgert ohne das daraus ein exklusiver intellektueller Anspruch abzuleiten ist.
Zur Waage hab ich ja einen Vorschlag gemacht. Naturgemäß nicht perfekt und Konsens aber es hat hier ja auch bisher niemanden interessiert einen Verbesserungsvorschlag vorzulegen. --Kharon 11:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Vergleiche z.B. Hayek`s Ideal vom freien Markt und seiner Warnung vor staatlicher Einmischung mit identischen Konzepten des Daoismus (siehe Spontane_Ordnung#Geschichte) aus dem Zeitraum 1000-500 v. Chr. (damals war`s eben nur ein Kaiser dem empfohlen wurde sich rauszuhalten damit es sich selbst reguliert). Also gut 2500-3000 Jahre alt die Ideen. Heute "verkauft" man uns das als "Liberal" bzw. liberale "Erfindung". --Kharon 16:32, 28. Feb. 2012 (CET)

@Olag: konkrete Politikbereichte kann man sicher beleuchten; aber die Politik sah und sieht halt je nach Regierung sehr unterschiedlich aus. Es gibt eben keine Sozial-, Wettbewerbs- oder Fiskalpolitik "der" SMW. Deshalb die sinnvolle Gliederung in recht eindeutig abgrenzbare Zeitabschnitte, die sich auf verschiedene Quellen stützt. P.S. Und nochmal: Natürlich ist der Gliederungskompromiss nicht in Stein gemeißelt und eine Änderung im Konsens kein Problem; die Änderung erfolgte aber ohne Konsens sondern mit virtueller Brachialgewalt. --Charmrock 00:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Dass es keinen Konsens gibt, darf aber nicht das einzige - oder zentrale - Argument sein, auch dies wäre sonst „strukturelle“ Gewalt.

Es ist sinnvoll zwischen theoretischer Programmatik und politischer Ausgestaltung zu unterscheiden. Zudem sollte zwischen Ausgestaltung unter Federführung von Erhard und Weiterentwicklung unter Schiller unterschieden werden. Dass es keine Sozial-, Wettbewerbs- oder Fiskalpolitik "der" SMW ist natürlich zutreffend, könnte aber daran liegen, dass schon die Soziale Marktwirtschaft eine Fiktion ist. Dazu lässt sich einiges bei Nonhoff nachlesen. Bzgl der S Marktwirtschaften sollte der Schwerpunkt auf Konzept und Umsetzung durch Erhard liegen, aber da sich SM auch als Konzept für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik zumindest bis in die 1980er eingebürgert hat, sollte auch Schiller nicht ganz zu kurz kommen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 10:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Strukturelle Gewalt ist nicht geplant (auch den Fall hatten wir schon); selbstverständlich kann und muss über die weitere Ausgestaltung des Artikels diskutiert werden. Auf zwei Punkte die Gero Thalemann anspricht [8] muss m.E. noch eingegangen werden:

• Einige Autoren sehen die SMW nicht als Synonym zur deutschen Wirtschaftsordnung, sondern als sachlich und zeitlich abgrenzbare Epoche
• Einige Autoren sehen die von Erhard umgesetzte Wirtschaftsordnung nicht als SMW im Sinne von Müller-Armack, die Gegensätze seien zu groß

--Charmrock 10:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke, muss ichh mal drüber nachdenken. Mit struktureller Gewalt sollte ohnehin vorsichtig argumentiert werden. Gruß--olag disk ₂cv 12:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Korrektur. Die politische "Federführung" lag natürlich beim Kanzler Adenauer, Da gibt es garkeinen Zweifel; auch wenn heute in der ideologischen Debatte so gerne immer nur Erhard`s "Federführung" hervorgehoben wird. Siehe z.b. das Detail im folgenden (Auftraggeber ist nicht Erhard oder Erhards Bundesministerium für Wirtschaft!): "See especially the report on the German economic situation which I prepared in the summer of 1950 at the request of the Adenauer government: Ist die deutsche Wirtschaftspolitik richtig? (Stuttgart, 1950.)"

Wilhelm Röpke, A humane economy: the social framework of the free market, ISI Books, 1998, Intercollegiate Studies Institute

--Kharon 12:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion zerfasert hier irgendwie in alle möglichen Richtungen: festhalten würde ich gerne a) dass imho Bedarf bestünde, die einzelnen Politikfelder der Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland näher zu beleuchten, b) dass Sozial- und Tarifpolitik (inkl der Rolle der Gewerkschaften) natürlich zu diesen zentralen wirtschaftspolitischen Feldern zählt, c) dass dies sich (einem Einwand Charmrocks folgend) an der bisherigen Gliederung orientieren sollte und daher am besten jeweils (ggf) unter Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und unter Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingearbeitet werden sollte. Da wäre auch für FelMol noch was an Anpassungleistung zu erbringen.--olag disk ₂cv 16:16, 29. Feb. 2012 (CET)

Ein bischen Brainstorming zwischendurch finde ich nicht schlimm, solange es nicht völlig vom Lemma weggeht. Die politische Betrachtung wird leicht ein dicker Brocken der mindestens ein eigenes Kapitel verdient. --Kharon 16:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Schönwetterkonzept

@Magister: Du hast ja die Seite auf Deiner BEO. Mr. Mustard fügt hier einen Edit ein, der sich primär mit dem Sozialismus befasst. ich habe ihn einmal revertiert. Doch nun hat er ihn zum 3.Mal - ohne die DS zu bemühen - eingesetzt. Das ist doch nach Deiner kürzlichen Belehrung mir gegenüber 1-2mal zuviel und sperrverdächtig oder sehe ich das falsch?. --FelMol (Diskussion) 15:29, 22. Mär. 2012 (CET)

Weshalb sollte sich der Edit, dass nach der Meinung von Christian Watrin es falsch sei, die Soziale Marktwirtschaft als „Schön-Wetter-System“ zu bezeichnen, "sich primär mit dem Sozialismus" befassen? Kannst du diese seltsame Logik nachvollziehbar erläutern?

Werner Bührer ist der Auffassung, dass die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Erhards ein „Schönwetterkonzept“ sei. Gerold Blümle ist der Auffassung, dass die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks eine „Schönwetter-Programmatik“ sei und empfiehlt, sich auf die Grundkonzeption von Eucken zurück zu besinnen. Und Christian Watrin ist der Auffassung, dass es falsch sei, die Soziale Marktwirtschaft als „Schön-Wetter-System“ zu bezeichnen. Entweder werden alle diese Meinungen dargestellt oder keine. Ein Herauspicken der Meinung, die dir gerade gefällt, gibt es nicht. Ich persönlich bin - wie bereits geschrieben - der Meinung, dass dieses Schönwetterzeug ziemlich wenig relevant ist und deshalb ganz raus sollte. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:44, 22. Mär. 2012 (CET)

Im Original schreibt Christian Watrin: "Seien wir ehrlich, auch unter uns hält vielleicht mancher die Soziale Marktwirtschaft für ein «Schön- Wetter-System», das in Krisen durch antimarktwirtschaftliche Therapien ersetzt oder zumindest angereichert werden müsse." Das kann so gerne rein. Wenn die Geschichte mit dem Sozialismus eine Verbindung zum Thema Soziale Marktwirtschaft hat, müsste das noch besser herausgearbeitet werden.

In jedem Fall steht das im falschen Abschnitt. Es geht um Ludwig Erhards Soziale Marktwirtschaft, die (Mr. Mustard und Charmrock haben das vielfach eingefügt also glaube ich das mal) radikaler ist als das Konzept von Müller-Armack oder die reale Soziale Marktwirtschaft. Das gehört folglich in den Abschnitt Ludwig Erhard. --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Im Original schreibt Christian Watrin: "Seien wir ehrlich, auch unter uns hält vielleicht mancher die Soziale Marktwirtschaft für ein «Schön- Wetter-System», das in Krisen durch antimarktwirtschaftliche Therapien ersetzt oder zumindest angereichert werden müsse. In Wirklichkeit ist es genau umgekehrt: Der Sozialismus ist ein «Schön- Wetter-System»..." --Mr. Mustard (Diskussion) 20:21, 22. Mär. 2012 (CET)

Wenn man davon ausgeht dass der Sozialismus ein Schön- Wetter-System ist schließt das nicht denkgesetzlich aus, dass die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards ebenfalls ein Schön- Wetter-System ist. Das Argument ist so noch ziemlich unrund. Zudem verstehe ich nicht wo plötzlich Sozialismus herkommt. --Pass3456 (Diskussion) 20:33, 22. Mär. 2012 (CET)

Bitte doch mal beim Portal:Wetter und Klima um eine Dritte Meinung. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:41, 22. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock (Diskussion) 11:35, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die These von C. Watrin

Moin, habe die Ergänzung Mustards erst einmal auskommentiert. Abgesehen davon, dass es für Integration dieser These keinen Konsens gibt, erscheint mir die Wortwahl zumindest unglücklich: Laut Christian Watrin ist es in Wirklichkeit genau umgekehrt... suggeriert einen Wahrheitsanspruch, der nicht existent ist. Einigt Euch bitte hier, ob und in welcher Form die These Eingang finden soll. An Mustard: Dir ist schon klar, dass Du die Bedingungen für EW erfüllt hast? Schreib mir pls auf meiner oder Deiner Disk, wie Du die Sache siehst. Danke! Euer--Magister 17:22, 22. Mär. 2012 (CET)

Ach, interessant! Ich habe "die Bedingungen für EW erfüllt". Das wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen! Ich führe also mal wieder alleine Editwar. Gegen mich selbst? --Mr. Mustard (Diskussion) 18:02, 22. Mär. 2012 (CET)

[9]; ok.

[10];schon bissl komisch...

[11]; und was is das?

Du weisst doch, dass sowas zu unterbleiben hat, wozu gibts Disk oder Moderatoren? Genau darum ham wir ne Moderation "erfunden"... Das erweiterte Auskommentieren Mustards nehm ich so hin, einigt euch bitte in absehbarer Zeit auf eine Konsenslösung. Das ist im Interesse des Lesers. VG--Magister 18:15, 22. Mär. 2012 (CET)

12345 --Mr. Mustard (Diskussion) 18:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Fakt sind die vom User getätigten Edits, weiteres unten ... VG--Magister 23:02, 22. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock (Diskussion) 11:35, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nonhoff

Martin Nonhoff zitiert Hayek mit dem Satz, dass er das Sprechen von der Sozialen Marktwirtschaft bedauerte, obwohl es hierdurch einigen "seiner Freunde" gelungen sei, dank diesen Sprachgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete "weiteren Kreisen Schmackhaft zu machen". Da Hayeks präferierte Ordnung eine spontane bzw. katallaktische Wirtschaftsordnung möglichst ohne jede staatliche Lenkung und Maßregelung war, zitierte Nonhoff diesen Satz als Beispiel dafür, dass das Konglomerat möglicher Vorgänger der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nicht nur voller Reibungspunkte, sondern auch voller formidabler Gegensätze ist. (Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft". transcript Verlag, 2006, ISBN 3899424247, S.74)

Literaturarbeit heisst Quellen so wiederzugeben wie es der Autor geschrieben hat. Einen Sinnzusammenhang so zu zerlegen, dass nur der Teil herausgepickt wird der einem passt ist Theoriefindung (mir würden auch noch andere Bezeichnungen einfallen). --Pass3456 11:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Schöner Quellenfund. "Deutscher Neoliberalismus" war für Hayek also ein Propagandabegriff, wenn man das "weiteren Kreisen Schmackhaft zu machen" mal undiplomatisch formuliert... --Kharon 12:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu Passs3456 würde mir noch sehr viel mehr einfallen, lassen wir das. Ein Zitat ist natürlich immer ein Ausschnitt aus dem Ganzen. Nonhoffs Resume - wenn schon, dann darf der entscheidende Satz nicht fehlen - nämlich dass die Suche nach einer eigentlichen Bedeutung der Sozialen Marktwirtschaft auch am ideengeschichtlichen Ursprung scheitern müsse, gehört m.E. jedenfalls nicht in den Abschnitt zu Hayek, es handelt sich hier um eine grundsätzliche Kritik. --Charmrock (Diskussion) 04:18, 5. Mär. 2012 (CET)

Erhard und Müller-Armack

Auf zwei Punkte die Gero Thalemann anspricht [12] muss m.E. noch eingegangen werden:

• Einige Autoren sehen die SMW nicht als Synonym zur deutschen Wirtschaftsordnung, sondern als sachlich und zeitlich abgrenzbare Epoche
• Einige Autoren sehen die von Erhard umgesetzte Wirtschaftsordnung nicht als SMW im Sinne von Müller-Armack, die Gegensätze seien zu groß

--Charmrock 10:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Da hat sich Charmrock gleich mal wieder auf zwei in der Quelle selbst als Mindermeinungen ausgewiesene Thesen kapriziert. --Pass3456 20:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Auch die sind darzustellen gemäß NPOV. Zumal, wenn Erhard selber diese Minderheitenmeinung vertritt. Dass Erhard und Müller-Armack nicht als Einheit betrachtet werden können, ist darüber hinaus eine häufig geäußerte Ansicht. --Charmrock 21:49, 29. Feb. 2012 (CET)

In einem angemessenen Verhältnis zur Darstellung der herrschenden Meinung. --Pass3456 22:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Da fehlen aber dann noch viele, viele Meinungen. Zur SM gibt es Berge von Literatur mit Minderheitenmeinungen. --Kharon 23:18, 29. Feb. 2012 (CET)

+1 ;-) --Pass3456 23:40, 29. Feb. 2012 (CET)

Um genau zu sein - Thalemann schreibt:

Es ist also wichtig zu erwähnen, dass von einigen Autoren de Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard so signifikant empfunden werden, dass es schwierig erscheint, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.

[13] --Charmrock 00:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. Oldenbourg Verlag, 2000, ISBN 3486255029, S.170:

Es zeigt sich also, daß Ludwig Erhard, der üblicherweise als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen wird, ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente hatte als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft.

--Charmrock (Diskussion) 11:14, 1. Mär. 2012 (CET)

Alfred Müller-Armack als Nationalökonom und Kultursoziologe wird die Funktion des wichtigsten theoretischen Vaters der Sozialen Marktwirtschaft zugesprochen. Er war sowohl maßgebend bei der Entwicklung ihres Konzeptes wie auch des Begriffs selbst. (Seite 39) ... Während seiner Tätigkeit im Bundeswirtschaftsministerium von 1952 bis 1963 galt er als enger Mitarbeiter Ludwig Erhards ... Darüber hinaus setzte sich diese Vordenkerrolle fprt, als er 1960 für die zweite Phase der Sozialen Marktwirtschaft einen Vorschlag bezüglich ihrer Ergänzung durch den Leitgedanken einer neuen Gesellschaftspolitik machte, (Seite 40)

[14]. --Pass3456 (Diskussion) 15:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich halte diverse spekulative Betrachtungen "von einigen Autoren" nicht für relevant und schon garnicht für "wichtig zu erwähnen". Nach meinem Eindruck ist es einigen Wikipedianern besonders wichtig Autoren die ihrem persönlichen POV entsprechen zu betonen und Autoren die dem gegnerischen POV vertreten zu relativieren. Das ist gemäß WP:NPOV zu unterbinden. --Kharon 11:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Was meint der Herr Kharon, mach es doch besser, oder warum tust Du hier substanzlos rum trollen und User beleidigen...--77.24.64.147 17:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Lies mal die Regelseiten durch. Solltest du sooderso aber zusätzlich findest du dann die "Substanz" die du bisher in meinem Beitrag vermisst. Kennst du z.B. WP:SM und WP:SM/S schon :>? --Kharon 18:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Änderungen vom 5.3. ohne Disk/Konsens

Am 5.3. würde der Artikel vielfach umfangreich umgewälzt/geändert ohne das dazu irgendeine Bemühung um Konsens in der Disk stattfand. Ich beabsichtige dies im Ganzen vorerst zurückzusetzen und bitte hier vorweg um Stellungnahme der Beteiligten. --Kharon 11:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Soweit es mich betrifft können wir auch an der aktuellen Version weiterarbeiten, ist ein bischen weniger verschwurbelt als vorher. --Pass3456 (Diskussion) 13:34, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme Pass zu, solange das Verfahren fair und transparent (mit Begründungen, möglichst auch auf der DS) zugeht. --FelMol (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Ja schöne Vorstellung mit der Begründung (auf der Disk). Genau wie die Vorstellung erst einen Konsens zu Änderungen auf der Disk zu etablieren. Wurde allerdings hier zum Artikel alles schon gefühlte 1001 mal, im Besonderen regelmäßig von Admins in der VM aber auch von diversen Moderatoren, vorgeschlagen. Es wird bis heute nicht vollzogen. Die einzigen die sich zu Edits vorher absprechen sind nach meinem Eindruck Charmrock und Mr. Mustard und die machen das dann vollig intransparent. --Kharon 16:02, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich denke Accounts, die bisher zum Artikel noch nichts beigetragen haben, sollten nicht auch noch Vandalismus ankündigen. --Charmrock (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2012 (CET)

Angela Merkel

hält die SMW für einen Exportschlager. Ich rate in dem Zusammenhang, allen aufzupassen, wem sie an den Lippen hängen - Merkel hat auch geschrieben "Friedrich August von Hayek hat die geistigen Grundlagen der freiheitlichen Gesellschaft im Kampf gegen staatlichen Interventionismus und Diktatur herausgearbeitet. In der Globalisierungsdebatte sind seine Ideen wieder hochaktuell". --Charmrock (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2012 (CET)

Ist bekannt. Allerdings hat sie mit Leipzig II ja so manchen Ballast von Bord geworfen. Würde mich mal interessieren ob sie heute noch zu Hayek steht. --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 5. Mär. 2012 (CET)

Phase der Dominanz des Ordoliberalismus

"dazu später mehr" ist keine Begründung. Entweder gibt es eine Quelle die das anders sieht, oder es bleibt so bis sich irgend wann vielleicht mal eine Quelle findet. --Pass3456 (Diskussion) 22:39, 5. Mär. 2012 (CET)

Nö, so läuft das nicht. Recherchier lieber mal anständig. --Charmrock (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Also auch auf Nachfrage keine Begründung/Logik erkennbar. --Pass3456 (Diskussion) 22:43, 5. Mär. 2012 (CET)

Allein schon die nichtssagende Formulierung "offenkundig eine Systemkrise" ist unwürdig hier zitiert zu werden. Typischer Propagandaedit. --Charmrock (Diskussion) 22:49, 5. Mär. 2012 (CET)

Aha, der edit passt dir nicht. Wars das schon?

Für Ludwig Erhard bewirkte das den jähen Karriereknick. --Pass3456 (Diskussion) 23:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Genau, Propagandaedits passen mir nicht. Die Angabe des Autors und die Formulierung als Standpunkt ist ja wohl das mindeste was man verlangen kann, wenn sich die Recherche offensichtlich auf des erstschlechteste Gegoogele beschränkt. --Charmrock (Diskussion) 23:12, 5. Mär. 2012 (CET)

Rezession, Konjunkturkrise passt besser. Wirtschaftswachstum BIP 1967 0.3%, Haushaltssarnierung scheitert am FDP-Veto. Erhard scheitert auch an der FDP. Kommt einem irgendwie aktuell vor. Wenn der "Schwanz mit dem Hund wedelt" geht das selten gut aus. --Kharon 23:20, 5. Mär. 2012 (CET)

Bei der Formulierung bin ich ja flexibel. --Pass3456 (Diskussion) 00:08, 6. Mär. 2012 (CET)

Mitbestimmungsfrage

Charmrock hat eine Passage gelöscht, die für das historische Verständnis wichtig ist. Mitbestimmung in der Situation, in der Erhard die Äußerung tat, hieß vor allem "wirtschaftliche Mitbestimmung", die die Gewerkschaften mit ihrem "Neuordnungsprogramm damals anstrebten. Mitbestimmung wurde im Betriebsverfassungsgesetz von 1952 durchaus akzeptiert, von Müller-Armack wurde auch die wesentliche Rechte erweiternde Novellierung dieses Gesetzes von 1972 gutgeheißen.

@Charmrock: Ich warne vor Änderungen/Löschungen etc. ohne die Disk. hier zu bemühen. Magister is watching you -:) --FelMol (Diskussion) 13:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Sag das lieber mal deinem Kollegen. --Charmrock (Diskussion) 14:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Müller-Armack lehnte aber eine Mitbestimmung durch betriebsfremde Gewerkschaftsmitglieder und die paritätische Mitbestimmung der Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat ab. siehe Manfred Wulff: Die Beschäftigungs- und Sozialpolitik im Spannungsfeld der Interessen. Metropolis-Verlag GmbH, 2008, S.63. ISBN 3895186740 --Charmrock (Diskussion) 14:58, 7. Mär. 2012 (CET)

Das ist doch keine Begründung für Deine Löschung. --FelMol (Diskussion) 15:00, 7. Mär. 2012 (CET)

(BK) Übrigens hat Adenauer nach der Veröffentlichung von Erhards Äußerung in der "Kölnischen Rundschau" Erhard telegraphisch angewiesen:

• "Ich bitte Sie, zur Frage des Mitbestimmungsrechts der Arbeitnehmer öffentlich keine Stellung zu nehmen." (Gabriele Müller-List: Montanmitbestimmung Düsseldorf 1984, S. 9) --FelMol (Diskussion) 15:11, 7. Mär. 2012 (CET)

Und was schließen wir daraus?--Charmrock (Diskussion) 15:13, 7. Mär. 2012 (CET)

Eine Anekdote zum Verhältnis von Erhard und Adenauer, nichts weiter. --FelMol (Diskussion) 15:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Dann bleibt es halt drinnen. Mir ging es darum, zwei Passagen zur Mitbestimmung zusammenzuführen, die hier gestreut sind. --Charmrock (Diskussion) 15:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Nicht die Zusammenführung, sondern die Löschung eines zum historischen Verständnis informativen Satzes habe ich moniert. --FelMol (Diskussion) 15:13, 7. Mär. 2012 (CET)

Noch was von Erhard:

• Bei der Auseinandersetzung um die Montanmitbestimmung schrieb Erhard am 12.1.1951 an Freitag (IG-Metall-Vorsitzender): Die Bundesregierung denkt im übrigen gar nicht daran, den Arbeitern das Mitbestimmungsrecht streitig zu machen und stellt deshalb die Frage: gegen wen die bereits durchgeführten Maßnahmen und etwaige weitere Aktionen gerichtet sind. (zit. n. Müller-List, S. 219).

Es ist mE die Frage zu stellen, ob der frühen Erhardschen Meinungsäußerung aus der Provinzpresse soviel Bedeutung zukommt, wie hier im Lemma unterstellt wird. --FelMol (Diskussion) 15:56, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich beabsichtige die folgende Textpassage (ein Zitat aus der Provinzpresse)

• „Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.“

wie folgt zu ergänzen:

• „Gleichwohl versicherte er anlässlich der Auseinandersetzungen um die Montanmitbestimmungein Jahr später dem IG-Metall-Vorsitzenden Walter Freitag in einem Brief "Die Bundesregierung denkt im übrigen gar nicht daran, den Arbeitern das Mitbestimmungsrecht streitig zu machen“.

--FelMol (Diskussion) 18:20, 7. Mär. 2012 (CET)

Und das noch:

Ludwig Erhard wollte die Gewerkschaften unter das Kartellgesetz stellen. Er hielt die Mitbestimmung für unvereinbar mit dem freien Markt und kämpfte gegen das Montan-Mitbestimmungsgesetz von 1951. [15]

--Charmrock (Diskussion) 18:58, 7. Mär. 2012 (CET)

Dass Du hier einen antikapitalistischen Ideologen - vormals beim DGB (ich weiß!), aber Autor der Zeitschrift "Sozialismus" - als Quelle anführen musst, ist doch wohl ein Armutszeugnis Deinerseits. --FelMol (Diskussion) 19:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Noch ein antikapitalistischer Ideologe (?), aber der zitiert Alfred C. Mierzejewski, Ludwig Erhard. Der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft, das dürfte doch reichen:

„Eine Wirtschaftsdemokratie, selbst nur bezogen auf eine gesetzliche paritätische Mitbestimmung in Aufsichtsräten von Großunternehmen, wurde insbesondere von Ludwig Erhard, dem ersten Bundeswirtschaftsminister, strikt ablehnt. Erhard hielt die Mitbestimmung allgemein für unvereinbar mit dem freien Markt. Die Kapitaleigentümer müssten zur Gründung und zum Ausbau ihrer Unternehmen Risiken auf sich nehmen und sollten daher auch die alleinige Kontrolle haben.“ Heinz-J. Bontrup: Wirtschaftsdemokratie statt Shareholder-Kapitalismus

--Charmrock (Diskussion) 19:21, 7. Mär. 2012 (CET)

Zumindest ein heutiger Parteigänger des alt-neuen Programms der "Wirtschaftsdemokratie" (unschwer zu ergoogeln).

Nun bleib doch mal bei den beiden Aussagen Erhards: 1. Kölner Rundschau, 2. Brief an Freitag. Warum kann man nicht beides gegenüberstellen? Das zeigt doch nur, dass Erhard eigentlich keine WIRTSCHAFTLICHE Mitbestimmung wollte, aber realpolitisch selbst darin zurücksteckte. Adenauer war der gewitztere Realpolitiker, er verbot Erhard weitere Stellungnahmen wie die von der Provinzpresse kolportiere. Erhard fügte sich und gestand den Gewerkschaften, angesichts der Streikdrohung die Erhaltung der paritätischen Mitbestimmung in der Montanindustrie zu (Brief an Freitag). Die Sache muss jetzt nicht durch ergooglte Zweit- und Drittinterpretationen weiter verschwiemelt werden. Hatten wir uns nicht auf eine intellektuell redliche Auseinandersetzung geeinigt? --FelMol (Diskussion) 19:34, 7. Mär. 2012 (CET)

Dann sei intellektuell so redlich und gib zu, dass deine Quelle sehr dünn ist und einer Interpretation bedarf. Mierzejewski hingegen ist ein anerkannter Erhard-Biograph, wie du ja weißt. Zudem sind wir im Abschnitt "Konzept", da gehört Erhards Grundüberzeugung rein. Und natürlich geht es um wirtschaftliche Mitbestimmung, welche denn sonst?--Charmrock (Diskussion) 19:46, 7. Mär. 2012 (CET)

meine Quelle dünn??? Der Erhard-Brief ist in einem Band der angesehendsten Reihe "Quellen zur Geschichte des Parlamentarismus" in voller Länge abgedruckt. Das hat doch wohl noch etwas mehr Gewicht als als eine wiedergegebene Meldung aus der Provinzpresse. Aber ich bin ja so redlich, beide nebeneinander zu stellen. "Grundüberzeugung", das ist doch unsere Interpretation. hat er den Gewerkschaftsvorsitzenden Freitag angelogen? Richtig, es geht um wirtschaftliche Mitbestimmung, das hast Du aber mit Deiner ersten Bearbeitung (Löschung des erklärenden Zusatzes über die historische Situation) zunächst mal für OMA unkenntlich gemacht. --FelMol (Diskussion) 20:01, 7. Mär. 2012 (CET)

Wenn Erhards angebliche "Grundvorstellung" hierzu keinen Einfluss auf die Ausgestaltung der Ordnung hatte ist eine Darstellung derselben warum genau überhaupt relavant? Genausogut können wir in artikelfüllender Breite darstellen was das Ahlener Programm oder der christlich-soziale Flügel der CDU oder die SPD für "Grundvorstellungen" hatte. Was soll das? --Kharon 20:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Also nochmals, was spricht gegen die folgende 'bequellte' Formulierung:

• Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft. Gleichwohl versicherte er anlässlich der Auseinandersetzungen um die Montanmitbestimmung ein Jahr später dem IG-Metall-Vorsitzenden Walter Freitag in einem Brief "Die Bundesregierung denkt im übrigen gar nicht daran, den Arbeitern das Mitbestimmungsrecht streitig zu machen".

--FelMol (Diskussion) 20:15, 7. Mär. 2012 (CET)

Hier gehört Adenauer und Politik rein. Erhard ist dazu unrelevant und dient nur der Märchenerweiterung von "Erhards SM" zu "die Politik hat Erhard verraten" und ähnliches. Erhard war Kaiser von Deutschland und Adenauer war Erhards Laufbursche oder wie? --Kharon 20:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Gründe sind genannt und offensichtlich: Die Quellen belegen eindeutig Erhards Ablehnung der wirtschaftlichen Mitbestimmung. Der Satz "Die Bundesregierung denkt ..." ist so nicht verwertbar. Er bedarf der Interpretation durch wissenschaftliche Quellen. Anweisung Adenauers vielleicht? --Charmrock (Diskussion) 23:23, 7. Mär. 2012 (CET)

FelMol schreibt weiter unten zum Beleg Bontrup in Anlehnung an Mierzejewski:

"Kein Einverständnis mit

• Eine gesetzliche paritätische Mitbestimmung in Aufsichtsräten von Großunternehmen wurde von Erhard strikt abgelehnt. Erhard hielt die Mitbestimmung allgemein für unvereinbar mit dem freien Markt.[15]

Quelle ungeeignet, da Heinz-J. Bontrup ein Vertreter des Konzepts der Wirtschaftsdemokratie ist, die er in Stellung zur Sozialen Marktwirtschaft bringt.

Der Satz "Erhard hielt die Mitbestimmung allgemein für unvereinbar ..." stimmt nicht, da das Betriebsverfassungsgesetz 1952 ebenso wie das Tarifvertragsgesetz 1949 als kompatibel mit der Sozialen Marktwirtschaft gesehen wurde.

Wo hat sich Erhard expressis verbis gegen die Mitbestimmung ausgesprochen?"

Dazu kurz zum tausendstenmal: die Eignung einer Quelle hängt nicht von der Gesinnung des Autors ab, sondern davon, ob sie wissenschaftlich ist; ob Erhard etwas expreesi verbis sagt ist nicht ausschlaggebend, sondern die Sekundärliteratur, und bloße Behauptungen ohne Belege sind hier keine validen Argumente. Wenn keine belegten Gegenargumente kommen, ist das eine hinreichend belegte Aussage. --Charmrock (Diskussion) 12:43, 8. Mär. 2012 (CET)

Totalrevert durch Pass3456

"sorry Charmrock, aber die Überarbeitung ist verunglückt" - mit solch einer lächerlichen Begründung einen Totalrevert zu veranstalten ist unverschämt. --Charmrock (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2012 (CET)

Du hast einen korrekten Text durch einen teilweise falschen ersetzt. Hinzu kommen nöch Löschungen für die es ebenfalls keinen Konsens gibt. --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich habe ein unleserliches Konvolut in einen ansatzweise lesbaren Abschnitt verwandelt. --Charmrock (Diskussion) 20:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Du hast den Text total umgeschrieben ohne Gero Thalemann noch mal gelesen zu haben. Ich bin nicht dazu da jedem hinterherzuräumen, die Version davor war korrekt. --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 7. Mär. 2012 (CET) Bereite deine Änderungen auf der Diskussionsseite vor, dann bügeln wir einiges aus und gut ist. --Pass3456 (Diskussion) 20:40, 7. Mär. 2012 (CET)

Falsch, außerdem ist Thalemann nicht die einzige Quelle die zu berücksichtigen ist. --Charmrock (Diskussion) 20:40, 7. Mär. 2012 (CET) Außerdem werde ich nichts hier auf der DS vorbereiten, solange das nicht alle tun, du vorneweg. --Charmrock (Diskussion) 20:42, 7. Mär. 2012 (CET)

Da du keine neuen Quellen eingefügt geht es nun mal um Thalemann. Den habe ich gelesen und richtig wiedergegeben. Du hast ihn offensichtlich nicht gelesen, willst du ein Beispiel? --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 7. Mär. 2012 (CET)

Hör auf mit deinen inakzeptablen Totalreverts, dann können wir über Details diskutieren. Und nein, es geht nicht nur um Thalemann, der ist nun kaum die zentrale Quelle. --Charmrock (Diskussion) 20:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Nur ein Beispiel: Deine Version: "Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ So bestand laut Wolfgang Benz die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umzusetzen." Tatsächlich zitiert Thalemann Wolfgang Benz für die umgekehrte Meinung. --Pass3456 (Diskussion) 20:48, 7. Mär. 2012 (CET)

So nicht Charmrock. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Meine Überarbeitung war korrekt

• Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen. schreibt Thalemann

• So bestand laut Wolfgang Benz die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umzusetzen steht bei Benz

• Laut Wolfgang Benz wird Erhard ein theoretischer Beitrag zur Wirtschaftspolitik abgesprochen. so steht es bei Thalemann.

Pass3456 hat die Überarbeitung also noch nicht mal gelesen und mit den Quellen abgeglichen - ich werte das als reinen Vandalismus. Zudem des unleserliche Konvolut, für das er zu einem Gutteil verantwortlich ist, förmlich nach Überarbeitung schreit. --Charmrock (Diskussion) 21:03, 7. Mär. 2012 (CET)

P.S. Selbst wenn an der absurden Begründung oben etwas drangewesen wäre, hätte Pass3456 das ja ändern oder eine Klärung anmahnen können, aber meine gesamten Überarbeitungen zunichte zu machen, ist einfach ein Trollverhalten. --Charmrock (Diskussion) 21:12, 7. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, der Text vor deiner Änderung war korrekt.

Dein Text: "Gemäß Autoren wie Volker Hentschel hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ So bestand laut Wolfgang Benz die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umzusetzen. "

1. Nicht gemäß Autoren wie Volker Hentschel, sondern gemäß der Mehrzahl der Autoren
2. Dann eröffnet Charmrock offensichtlich eine Diskussion darüber on Erhard eher bei Müller-Armack oder eher bei allen möglichen Autoren abgeschrieben hat. Dafür dass es eine derartige Diskussion mit Relevanz in der Fachwelt gibt, wird kein Beleg geliefert. Erst recht kann nicht der zitierte Gero Thalemann als Zeuge herangezogen werden, der sich mit dieser Thematik überhaupt nicht beschäftigt, bei Thalemann geht es darum um Erhard nicht doch selbst geplant hat.

--Pass3456 (Diskussion) 21:14, 7. Mär. 2012 (CET)

@Charmrock: Apropos Absurd. Wolfgang Benz habe ich doch neulich gelöscht [16] weil die Quelle von 1984 ist. Wenn du keine aktuelle Quelle dazu hast ist es eventuell garnicht relevant Charmrock? --Kharon 21:15, 7. Mär. 2012 (CET)

Bevor ich antworte: War das schon die komplette Begründung für den Totalrevert oder kommt da noch was? Nach dem Motto erst revertieren und dann mal überlegen ob ich es irdgendwie begründet bekomme? --Charmrock (Diskussion) 21:22, 7. Mär. 2012 (CET)

Keine Angst ich hab noch mehr Kritik. --Pass3456 (Diskussion) 21:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu Punkt 1:

• alte Version: Er habe sich jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieben, so Volker Hentschel, da ihm systematischer Rigorismus persönlich fremd und mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren gewesen wäre. Erhard habe Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso aufgegriffen, wie dessen politisches Konzept.

• mein Text: Gemäß Autoren wie Volker Hentschel hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. (gestrafft, weil hier der SMW -Artikel ist und Biografisches zu Erhard in den Erhard Artikel gehört)

• Revertbegründung Pass3456: Nicht gemäß Autoren wie Volker Hentschel, sondern gemäß der Mehrzahl der Autoren

Logik bitteschön???? --Charmrock (Diskussion) 21:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Also das ist eine Überarbeitung. Was ein "Totalrevert" sein soll und in wie weit das gegen welche Regeln ist solltest du noch erläutern Charmrock; im besonderen auch vor dem Hintergrund das du häufig selber so arbeitest. Inklusive "gefühlt" unbefriedigender Begründungen. Wird das eine Selbstanzeige? --Kharon 21:41, 7. Mär. 2012 (CET)

Pass3456 kommt da noch was?--Charmrock (Diskussion) 21:43, 7. Mär. 2012 (CET)

die Rabulistik ist hart am Rande der Erwiederungswürdigkeit. Du hst z.B. den von mir zitierten Otto Schlecht, damals Mitarbeiter im Bundeswirtschaftsministerium, als Zeugen beseitigt [17], damit Volker Hentschel wie die einzige bekannte Quelle aussieht. --Pass3456 (Diskussion) 21:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Also Hentschel und Schlecht sind die meisten. Aha. Und weiter: Schlecht schreibt, Müller-Armack habe Erhard "erweitert und ergänzt" - das soll belegen, dass Erhard Müller-Armacks Konzept übernommen hat? Was hat das in dem Erhard Abschnitt überhaupt zu suchen? --Charmrock (Diskussion) 21:58, 7. Mär. 2012 (CET)

"... nicht nur den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" erfunden, sondern - mit anderen - das Konzept systematisch entwickelt und die Welt der Ordo-Liberalen wie auch die Ludwig Erhards ganz wesentlich erweitert und ergänzt."

Quelle für "die meisten" -> Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Disserta, 1. Auflage 2011, ISBN 978-3942109727, Seite 43

Das war jetzt die letzte Fortbildung für heute. --Pass3456 (Diskussion) 22:12, 7. Mär. 2012 (CET)

Eben, Schlecht ist kein Beleg und im Artikel steht nicht "die meisten", sondern Hentschel und absurd.theoriefindend Schlecht. Da musst du dir schon was besseres einfallen lassen. --Charmrock (Diskussion) 22:22, 7. Mär. 2012 (CET)

P.S. Und nein, bei Thalemann steht nicht, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht auf der angegebenen Seite 43, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriff SMW zu. Außerdem weist Thalemann auf dieser Seite darauf hin, dass sich die Frage stelle, ob es sich bei den wirtschaftspolitischen Vertretern der SMW überhaupt um eine homogene Gemeinsachaft handele. --Charmrock (Diskussion) 03:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Schlaft mal eine Nacht drüber..die Kommunikation scheint mir entschieden zu aggressiv im Moment und der Artikel ist ja sooderso gesperrt. --Kharon 22:03, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu Pass2345 Punkt2:

"Dann eröffnet Charmrock offensichtlich eine Diskussion darüber on Erhard eher bei Müller-Armack oder eher bei allen möglichen Autoren abgeschrieben hat. Dafür dass es eine derartige Diskussion mit Relevanz in der Fachwelt gibt, wird kein Beleg geliefert."

Wo bitteschön habe ich das getan?

"Erst recht kann nicht der zitierte Gero Thalemann als Zeuge herangezogen werden, der sich mit dieser Thematik überhaupt nicht beschäftigt, bei Thalemann geht es darum um Erhard nicht doch selbst geplant hat."

In meiner Version steht: "Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen."

so steht es bei Thalemann: "Es ist also wichtig zu erwähnen, dass von einigen Autoren de Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard so signifikant empfunden werden, dass es schwierig erscheint, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen."

Also kann Thalemann nicht als Zeuge herangezogen werden wofür, und womit hat er sich nicht beschäftigt? Tut mir leid, die Kritik ist so nicht verständlich. --Charmrock (Diskussion) 22:18, 7. Mär. 2012 (CET)

@Charmrock: Vorschlag: du machst deinen Textvorschlag für "Ludwig Erhard". Ich mache dann morgen meine Änderungen. Und dann versuchen wir auf einen Nenner zu kommen. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 7. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag für Abschnitt Ludwig Erhard

Üblicherweise wird Ludwig Erhard als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen bzw. es kam ihm, so Otto Schlecht, als Direktor der Verwaltung für Wirtschaft des Vereinigten Wirtschaftsgebietes und erstem Wirtschaftsminister der Bonner Republik, ein großes Verdienst an der Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft zu.

Gemäß Autoren wie Volker Hentschel hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ So bestand laut Wolfgang Benz die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umzusetzen.

Fraglich ist , ob es einen hinreichenden eigenen theoretischen Beitrag Erhards zur Sozialen Marktwirtschaft gibt. In Frage kommt die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der er die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von Volker Hentschel als lediglich skizzenhaft bewertet. Laut Wolfgang Benz wird Erhard ein theoretischer Beitrag zur Wirtschaftspolitik abgesprochen. Weiterhin wird diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armacks stehen würde). Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise jedoch nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und kann somit auch nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen.

Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“. Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse. In einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft nehme durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik jedoch immer mehr ab. Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern. Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen. Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.

Kurt H. Biedenkopf ist der Ansicht, dass die tatsächliche politische Entwicklung schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung genommen hat als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren. In seine Regierungszeit als Wirtschaftsminister fielen auch politische Entscheidungen wie die Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951) und die umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957), die er nur unter Bedenken mittrug. Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

--Charmrock (Diskussion) 22:37, 7. Mär. 2012 (CET)

gewünschte Einfügung unterstrichen. --FelMol (Diskussion) 00:12, 8. Mär. 2012 (CET)

Hier das Gleiche mit meiner - unterstrichenen - Ergänzung:

Üblicherweise wird Ludwig Erhard als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen bzw. es kam ihm, so Otto Schlecht, als Direktor der Verwaltung für Wirtschaft des Vereinigten Wirtschaftsgebietes und erstem Wirtschaftsminister der Bonner Republik, ein großes Verdienst an der Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft zu.

Gemäß Autoren wie Volker Hentschel hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ So bestand laut Wolfgang Benz die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umzusetzen.

Fraglich ist , ob es einen hinreichenden eigenen theoretischen Beitrag Erhards zur Sozialen Marktwirtschaft gibt. In Frage kommt die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der er die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von Volker Hentschel als lediglich skizzenhaft bewertet. Laut Wolfgang Benz wird Erhard ein theoretischer Beitrag zur Wirtschaftspolitik abgesprochen. Weiterhin wird diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armacks stehen würde). Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise jedoch nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und kann somit auch nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen.

Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“. Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse. In einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft nehme durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik jedoch immer mehr ab. Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern. Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen. Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft. Gleichwohl versicherte er anlässlich der Auseinandersetzungen um die Montanmitbestimmung ein Jahr später dem IG-Metall-Vorsitzenden Walter Freitag in einem Brief "Die Bundesregierung denkt im übrigen gar nicht daran, den Arbeitern das Mitbestimmungsrecht streitig zu machen".

Kurt H. Biedenkopf ist der Ansicht, dass die tatsächliche politische Entwicklung schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung genommen hat als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren. In seine Regierungszeit als Wirtschaftsminister fielen auch politische Entscheidungen wie die Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951) und die umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957), die er nur unter Bedenken mittrug. Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

--FelMol (Diskussion) 00:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Freut mich, dass FelMol mit meinem Vorschlag soweit einverstanden ist. Die Mitbestimmung bitte ich aber, im entsprechenden Abschnitt zu diskutieren, weil das ein wenig übersichtlicher wäre. --Charmrock (Diskussion) 00:39, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist zunächst MEIN Ergänzungswunsch, Pass3456 will ich damit gar nicht vorgreifen. Mein Edit schließt dort an, wo er hingehört: an die von der Provinzpresse aus dem hilligen Köln publizierte Äußerung über Mitbestimmung/Mitwirkung. --FelMol (Diskussion) 00:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Mein Vorschlag ist hier erledigt wegen des beginnenden Kasperle-Theaters von FelMol. Die Mitbestimmung wird bereits oben diskutiert. --Charmrock (Diskussion) 01:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag Charmrock zum Abschnitt Erhard (2)

Vorschlag abgeändert mit anderer Quelle für Mitbestimmung.

Üblicherweise wird Ludwig Erhard als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen bzw. es kam ihm, so Otto Schlecht, als Direktor der Verwaltung für Wirtschaft des Vereinigten Wirtschaftsgebietes und erstem Wirtschaftsminister der Bonner Republik, ein großes Verdienst an der Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft zu.

Gemäß Autoren wie Volker Hentschel hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ Laut Wolfgang Benz bestand die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umzusetzen.

Fraglich ist , ob es einen hinreichenden eigenen theoretischen Beitrag Erhards zur Sozialen Marktwirtschaft gibt. In Frage kommt die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der er die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von Volker Hentschel als lediglich skizzenhaft bewertet. Laut Wolfgang Benz wird Erhard ein theoretischer Beitrag zur Wirtschaftspolitik abgesprochen. Weiterhin wird diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armacks stehen würde). Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise jedoch nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und kann somit auch nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen.

Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“. Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse. In einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft nehme durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik jedoch immer mehr ab. Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern. Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen. Eine gesetzliche paritätische Mitbestimmung in Aufsichtsräten von Großunternehmen wurde von Erhard strikt abgelehnt. Erhard hielt die Mitbestimmung allgemein für unvereinbar mit dem freien Markt.

Kurt H. Biedenkopf ist der Ansicht, dass die tatsächliche politische Entwicklung schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung genommen hat als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren. In seine Regierungszeit als Wirtschaftsminister fielen auch politische Entscheidungen wie die Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951) und die umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957), die er nur unter Bedenken mittrug. Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

--Charmrock (Diskussion) 01:04, 8. Mär. 2012 (CET)

Mitbestimmung scheint nur zufällig nebenbei erwähnt. Der Text, ja der ganze Artikel ist viel zu sehr auf Erhard zentriert. ihr behandelt 5% die reale SM und 95% Erhard und sein Konzept. Passt besser in Erhards Personenartikel als hier. Ich verstehe nicht das ihr so nachhaltig am Lemma vorbeischreiben könnt ohne das euch dabei Zweifel kommen. --Kharon 01:37, 8. Mär. 2012 (CET)

Kein Einverständnis mit

• Eine gesetzliche paritätische Mitbestimmung in Aufsichtsräten von Großunternehmen wurde von Erhard strikt abgelehnt. Erhard hielt die Mitbestimmung allgemein für unvereinbar mit dem freien Markt.[15]

Quelle ungeeignet, da Heinz-J. Bontrup ein Vertreter des Konzepts der Wirtschaftsdemokratie ist, die er in Stellung zur Sozialen Marktwirtschaft bringt.

Der Satz "Erhard hielt die Mitbestimmung allgemein für unvereinbar ..." stimmt nicht, da das Betriebsverfassungsgesetz 1952 ebenso wie das Tarifvertragsgesetz 1949 als kompatibel mit der Sozialen Marktwirtschaft gesehen wurde.

Wo hat sich Erhard expressis verbis gegen die Mitbestimmung ausgesprochen? --FelMol (Diskussion) 11:09, 8. Mär. 2012 (CET)

Dann bleibt insoweit der status quo; weitere Diskussion im passenden Abschnitt.--Charmrock (Diskussion) 12:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Eine vernünftige QS scheint schon lange nicht mehr möglich. Hier wird fast jeder Ansatz im Keim erstickt. Vieleicht wäre es besser einen LA zu stellen und neu anzufangen. --Kharon 13:36, 8. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag Pass zum Abschnitt Erhard

Üblicherweise wird Ludwig Erhard als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen bzw. es kam ihm als Direktor der Verwaltung für Wirtschaft des Vereinigten Wirtschaftsgebietes und erstem Wirtschaftsminister der Bonner Republik, ein großes Verdienst an der Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft zu. Laut Wolfgang Benz die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in der Praxis umzusetzen.

Nach Ansicht vieler Autoren hat, z.B. Volker Hentschel, Gerhard Stapelfeldt, Egon Tuchtfeldt hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept.

Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ Ein Streitpunkt ist die Frage, ob es überhaupt einen hinreichenden eigenen theoretischen Beitrag Erhards zur Sozialen Marktwirtschaft gibt. In Frage kommt die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der er die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von einigen Autoren als lediglich skizzenhaft bewertet. U.a. von Volker Hentschel wird Erhard generell die Befähigung zur Konzeption eines solchen Planes abgesprochen. Erhard wird daher ein theoretischer Beitrag abgesprochen (so auch Wolfgang Benz, Bernhard Löffler). Als weiterer Anhaltspunkt für Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard wird diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armacks stehen würde). Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise jedoch nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und kann somit auch nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen.

Laut Volker Hentschel habe sich Ludwig Erhard erst 1947 zum überzeugten Marktwirtschaftler gewandelt. Er habe sich jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieben, da ihm systematischer Rigorismus persönlich fremd und mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren gewesen wäre. Nach Otto Schlecht hat Müller-Armack das Weltbild Ludwig Erhards „ganz wesentlich erweitert und ergänzt“.

Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“. Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse. In einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft nehme durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik jedoch immer mehr ab. Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern. Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen. Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.

Kurt H. Biedenkopf ist der Ansicht, dass die tatsächliche politische Entwicklung schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung genommen hat als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren. In seine Regierungszeit als Wirtschaftsminister fielen auch politische Entscheidungen wie die Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951) und die umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957), die er nur unter Bedenken mittrug. Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

Wie die Überschrift schon sagt. --Pass3456 (Diskussion) 20:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Mit eingefügter Fußnote 18 (Pass, Du gestattest das hoffentlich). Da es hier um die Soziale Marktwirtschaft geht, über die Adenauer und Erhard offenbar unterschiedlicher Ansicht waren, scheint mir diese Fn das mindeste, was zur Relativierung der Meldung aus der Provinzpresse reingehört. Offenbar hat sich Erhard daran gehalten und später nicht mehr öffentlich zur Mitbestimmung geäußert. --FelMol (Diskussion) 20:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Na klar. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Otto Schlecht sollte raus. Schlecht ist eine befangene Quelle wenn er hier denjenigen beurteilt der ihn eingestellt hat. Zudem ist die Quelle von 1984, was es als Bequellung zur dargestellten Begrifflichkeit Neoliberalismus problematisch macht. Da er nach eigenem Bekunden Anhänger der Freiburger Schule war würde er heute wohl ziemlich sicher den Begriff Ordoliberalismus verwenden. In WP:Q steht mit gutem Grund das man möglichst aktuelle Quellen verwenden soll. --Kharon 23:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Nun so weit liegen die Vorschläge ja nicht auseinander. Das werden wir mit etwas Goodwill dann auch noch hinbekommen. Detaillierte Anmerkungen folgen später. --Charmrock (Diskussion) 01:59, 9. Mär. 2012 (CET)

Mit einem Minimum an Goodwill könnte man sich auch erstmal die meisten Editwars sparen und provokative Edits dazu Charmrock. Investiere doch erstmal dort bitte, dann kommt der Goodwill von ganz alleine. --Kharon 03:23, 9. Mär. 2012 (CET)

Dass ausgerechnet derjenige, dessen einzige Funktion hier darin besteht (ohne jemals selbst etwas sinnvolles beigetragen zu haben) die Kompromisse anderer zu blockieren, hier nun anderen fehlenden "Goodwill" unterstellt, ist wirklich nur noch absurd. Kharon, du weißt doch ganz offensichtlich nicht einmal, worum es hier eigentlich geht (wie bei dir üblich). Musst du die ganze Zeit dazwischen quatschen? --Mr. Mustard (Diskussion) 07:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja dachte ich mir schon. Charmrock`s und Mr. Mustard`s "Goodwill" wird leider "selbstverständlich unbeabsichtigt™" ein Keil in die Reihen der Gegner. Fakt ist das ich nie Editwar betreibe. Insoweit ist es offensichtlicher Unsinn das ich irgendetwas blockiere. Das nutzt ihr seit jeher aus indem ihr euch per Editwar über jegliches Argument und jeglichen Dissens hinwegsetzt. Gegenfrage daher: Musst du die ganze Zeit dazwischen editieren (solange bis du deinen POV hast)? Ihr beiden seid wirklich die letzten die mich wegen "Goodwill" belehren sollten. Ihr zeigt 0(Null). --Kharon 11:46, 9. Mär. 2012 (CET)

@Kharon ja das mag wohl stimmen, nur Deine VM-Meldungen sind auch PA's--2.201.217.233 20:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Dazu noch die inhaltliche Begründung meines Einwands gegen die "Quelle" Otto Schlecht. Er war politischer Beamter/Staatssekretär und als solches, wie alle andere Staatssekretäre, zu unbedingter politischer Loyalität verpflichtet. Als Quelle zur "neutralen Bewertung/Charakterisierung" eines Ministers völlig ungeeignet. Das sind ausgesucht loyale Untergebene die entlassen werden wenn der geringste Zweifel aufkommt ob sie bei jeder Gelegenheit mit aller Kraft ihren Minister "unterstützen". Sie dienen regelmäßig willig als "Bauernopfer". Noch weiter weg von unabhängige, neutrale Quelle geht es kaum. Kopfschüttelnd... --Kharon 14:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich kann jetzt zwar deine Argumente nicht ganz nachvollziehen, aber von mir aus können die mit Schlecht belegten Passagen raus, wenn es der Konsensfindung dient. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Auswirkungen der Sozialpartnerschaft in Deutschland sind:

• keine Ausweitung oder echte Mitbestimmung in den Unternehmen
• Korrupte Gewerkschafter bei VW
• Abspeisen der Mitarbeiter mit Vorzugsaktien statt Stammaktien
• Auslagerung und Globalisierung der Produktion
• Einführung der gesellschaftlich problematischen Leiharbeit im großen Umfang
• Reduzierung der Streikrechts in Deutschland

das fehlt schon im Artikel... --90.186.56.48 08:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Diskussion zu den Vorschlägen zum Abschnitt Erhard

@Pass: Ich schlage vor, wir gehen wir die zu klärenden Punkte einfach der Reihe nach durch.

Fangen wir an mit folgendem Satz aus deinem Vorschlag:

Nach Ansicht der Mehrzahl der Autoren [Quelle Thalemann S.43], z.B. Otto Schlecht, [ohne Quelle, wohl Schlecht S.12?] hat Erhard [bei der Durchsetzung der Wirtschaftsordnung] nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. [Quelle Lehmann S.249]

meine Anmerkungen dazu

1. bei Thalemann steht nicht, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht auf der angegebenen Seite 43, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriff SMW zu. Außerdem weist Thalemann auf dieser Seite darauf hin, dass sich die Frage stelle, ob es sich bei den wirtschaftspolitischen Vertretern der SMW überhaupt um eine homogene Gemeinschaft handele.
2. Bei Otto Schlecht steht: "Neben Eucken und Erhard sind als geistige Väter einer sozial gestalteten Marktwirtschaft vor allem zu nennen: [...] Besonders zu nennen ist Alfred Müller-Armack."
3. Lehmann schreibt (laut aktuellem Artikel, Originaltext liegt mir nicht vor): Erhard habe sich jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieben, so Volker Hentschel, da ihm systematischer Rigorismus persönlich fremd und mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren gewesen wäre. Erhard habe Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso aufgegriffen, wie dessen politisches Konzept.

Aus den angegebenen Belegen ist dein Vorschlag nicht ableitbar, das dürfte evident sein. Konsequenz:

1. Wir können schreiben: die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriff SMW zu. Das steht allerdings schon im Artikel und - völlig zu recht - im Abschnitt Müller-Armack.
2. als einzigen Beleg für die Behauptung, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept, steht uns Volker Hentschel zitiert nach Lehmann zur Verfügung.

Deshalb lautete mein Vorschlag: Gemäß Autoren wie Volker Hentschel hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept.

Das wäre dann zu kontrastieren mit den weiteren Quellen:

1. Wünsche setzt dem entgegen, es gebe keinen ausreichenden Beleg dafür, dass Müller-Armacks Konzeption das theoretische Gegenstück zur praktischen wirtschaftspolitischen Umsetzung Erhards sei. (Thalemann S.41) Wünsche wörtlich: „Erhard übernahm die Bezeichnung, nicht die damit von Müller-Armack vorgelegte Programmatik. Es ist mithin historisch und sachlich unzutreffend, Müller-Armack als den Schöpfer der Erhardschen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft anzusehen“ [18]
2. Thalemann selbst resumiert, wie bereits zitiert: bzgl. der inhaltlichen Auslegung des Begriffs weichen die Vorstellungen so weit voneinander ab, dass sich die Frage stelle, ob es sich bei den wirtschaftspolitischen Vertretern der SMW überhaupt um eine homogene Gemeinschaft handele.
3. Peters schreibt, Erhard und M-A seien sich einig gewesen in Fragen der Wettbewerbspolitik; was Art und Reichweite der sozialen Aufgabenstellungen angehe, seien hingegen "durchaus fundamentale" Meinungsunterschiede feststellbar. [...] Es zeigt sich also, daß Ludwig Erhard, der üblicherweise als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen wird, ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente hatte als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft.(Peters, Wirtschaftspolitik, S. 169f)
4. Reichel schreibt: „Allerdings lassen sich unter den Vertretern der sozialen Marktwirtschaft zwei "Fraktionen" identifizieren. Die eine betont, daß das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft per se "sozial" sei und daß mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr abnehme. Bekanntester Vertreter einer solchen Interpretation von sozialer Marktwirtschaft ist sicherlich Ludwig Erhard, der Vater des deutschen Nachkriegswirtschaftswunders. Erhard steht deshalb eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus. [...] Andere Akzente setzte Alfred Müller-Armack, der dem modernen Sozialstaat größere Bedeutung zubilligte. Während Erhard bereits in den 50er Jahren die Belastung mit Steuern und Sozialabgaben für zu hoch hielt, ist bei Müller-Armack die Scheu vor steuerfinanzierten Staatsleistungen deutlich weniger ausgeprägt.“ (Quelle siehe Artikel)
5. Werner Abelshauser schreibt: „Anders als Erhard, der keine Gelegenheit versäumte, in der Diskussion um die Soziale Marktwirtschaft den Gegensatz von Plan- und Marktwirtschaft zu unterstreichen, sah Müller-Armack durchaus eine sinnvolle Verbindung einer aktiven Sozial- oder einer sozialistischen Wirtschaftspolitik mit einer Marktwirtschaft.“(Werner Abelshauser, Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945, C.H. Beck Verlag, 2004, ISBN 3406510949, S. 159f.)
6. Lüder Gerken und Joachim Starbatty: M-A plädiert für eine bewußt sozial gesteuerte Marktwirtschaft - eine Sichtweise, der Ludwig Erhard in Teilen zunehmend reserviert gegenübersteht [19] S. 100

Conclusio:

1. Von Müller-Armack stammt das theoretische Konzept der SMW
2. Erhard hat (aus den bekannten strategischen Gründen) den Begriff SMW übernommen; er hat jedoch nicht oder nur teilweise das theoretische Konzept der SMW von Müller-Armack durchgesetzt. Mit seiner Behauptung, dass das was Erhard praktisch umgesetzt hat, das Konzept von Müller-Armack gewesen sei, steht Hentschel bislang alleine da (weitere Quellen gegebenenfalls bitte nachliefern)
3. Erhard hat sich vielmehr, das wurde an anderer Stelle ja auch schon beleuchtet, an den Ideen des Ordoliberalismus orientiert (nicht ohne Grund wird ja auch von der "ordoliberalen Phese" der SMW gesprochen)

--Charmrock (Diskussion) 13:20, 10. Mär. 2012 (CET)

Bevor das durcheinandergerät müssen wir erst mal Regel und Ausnahme bei Thalemann in die richtige Reihenfolge bringen:

Alfred Müller-Armack als Nationalökonom und Kultursoziologe wird die Funktion des wichtigsten theoretischen Vaters der Sozialen Marktwirtschaft zugesprochen. Er war sowohl maßgebend bei der Entwicklung ihres Konzeptes wie auch des Begriffs selbst. (Seite 39) ... Während seiner Tätigkeit im Bundeswirtschaftsministerium von 1952 bis 1963 galt er als enger Mitarbeiter Ludwig Erhards ... Darüber hinaus setzte sich diese Vordenkerrolle fprt, als er 1960 für die zweite Phase der Sozialen Marktwirtschaft einen Vorschlag bezüglich ihrer Ergänzung durch den Leitgedanken einer neuen Gesellschaftspolitik machte, (Seite 40) Ludwig Erhard wird ohne Einschränkung mit der Sozialen Marktwirtschaft identifiziert. Allerdings wird ihm nicht unbestritten die theoretische Urheberschaft zuerkannt. Dieses Privileg ist eher Müller-Armack zuzuschreiben, wie bereits im vorangegangenen text deutlich gemacht wurde. (Seite 40)

[20]

Für Müller-Armacks besondere Bedeutung wird an prominentester Stelle Egon Tuchtfeld zitiert (später auch Hentschel). Otto Schlecht hatte ich hinzugefügt.

Besonders zu nennen ist Alfred Müller-Armack. Er hat als Mitstreiter von Ludwig Erhard in Wissenschaft und praktischer Wirtschaftspolitik nicht nur den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" erfunden, sondern - mit anderen - das Konzept systematisch entwickelt und die Welt der Ordo-Liberalen wie auch die Ludwig Erhards ganz wesentlich erweitert und ergänzt. (Seite 12, 13)

[21]

Als Gegenansicht zitiert Thalemann ausschließlich Wünsche. Die Gegenansicht ist natürlich in angemessenen Umfang darzustellen. Allerdings nur belegt. Zitate dafür, dass Erhard und Müller-Armack unterschiedliche sozialpolitische Vorstellungen hatten sind mit TF-Vorsicht zu genießen. Ersten waren beide Politiker und haben viel gesagt wenn der Tag lang war. Zweitens waren beide im Bundeswirtschaftsministerium tätig, das Sozialressort hat keiner von beiden betreut. Es bedarf diesbezüglich also Quellen, die eine Relevanz eventueller Meinungsunterschiede für die Frage der politischen Konzeption benennen. --Pass3456 (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2012 (CET)

--Pass3456 (Diskussion) 14:37, 10. Mär. 2012 (CET)

(BK)

• Für Müller-Armacks besondere Bedeutung wird an prominentester Stelle Egon Tuchtfeld zitiert (später auch Hentschel). Otto Schlecht hatte ich hinzugefügt.

Die Bedeutung M-As für das theoretische Komzept wird nicht bestritten

• Als Gegenansicht zitiert Thalemann ausschließlich Wünsche. Die Gegenansicht ist natürlich in angemessenen Umfang darzustellen. Allerdings nur belegt.

Belege stehen ja oben

• Zitate dafür, dass Erhard und Müller-Armack unterschiedliche sozialpolitische Vorstellungen hatten sind mit TF-Vorsicht zu genießen.

Belege stehen ja oben

• Ersten waren beide Politiker und haben viel gesagt wenn der Tag lang war.

dem stimme ich vorbehaltlos zu, ist aber nur persönliche Meinung. Entscheidend ist, was in der wissenschaftlichen Literatur aufgegriffen wird.

• Zweitens waren beide im Bundeswirtschaftsministerium tätig, das Sozialressort hat keiner von beiden betreut.

Äh , ja, verstehe aber nicht was mir das sagen soll

• Es bedarf diesbezüglich also Quellen, die eine Relevanz eventueller Meinungsunterschiede für die Frage der politischen Konzeption benennen.

Belege stehen oben

Und zum dritten Mal: bei Thalemann steht nicht, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht auf der angegebenen Seite 43, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriffs SMW zu. Ich hoffe, du erkennst den grundsätzlichen Unterschied zwischen den beiden Aussagen:

1. einmal geht es darum wer das Konzept entwickelt hat (laut Thalemann und vielen anderen M-A)
2. zum anderen darum, ob Erhard das Konzept (und nicht nur, was klar ist, den Namen) übernommen hat. Dazu liegt als Quelle nur Hentschel vor; Gegenquellen habe ich zur Genüge angeführt (wir referieren hier schließlich nicht nur Thalemann, so wichtig ist der jetzt auch nicht) --Charmrock (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Ad 1: Bitte Vorsicht, welche deiner Quellen sagt: Ludwig Erhard hat das Konzept selbst entworfen (das ist ja die Frage).

Ad 2: weitere Quellen dafür, dass Ludwig Erhard nicht wesentlich an der Konzeption beteiligt war: "In deren Rahmen kam Ludwig Erhard wohl weniger ein herausragender und origineller konzeptionell-theoretischer Rang zu. Er fungierte eher als begabter Kompilator und Popularisator für die praktische Anwendung der Konzeption" Seite 40, :Siehe auch: "Vorher schon hatte der Münsteraner Nationalökonom und christliche Sozialwissenschaftler Alfred Müller-Armack den wichtigsten Beitrag für die Formulierung der neuen Politik geleistet. (Seite 4)"; Gerhard Stapelfeld Seite 261. --Pass3456 (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2012 (CET)

Nein, die Frage ist nicht, ob Ludwig Erhard hat das Konzept (selbst) entworfen hat. Hat er nicht. Sondern ob Erhard das von M-A entworfene Konzept übernommen hat. Das ist zumindestens umstritten, viele Autoren bewzweifeln das, verweisen auf die Unterschiede und/oder auf Erhards Orientierung am Konzept des Ordoliberalismus , welches nicht identisch ist mit dem Konzept der SMW Müller-Armacks. --Charmrock (Diskussion) 15:08, 10. Mär. 2012 (CET)

Vorsicht: Wünsche schreibt, dass Ludwig Erhard ein eigenes Konzept gehabt hätte, das er umsetzte. Das der Sozialen Marktwirtschaft kein Konzept zugrunde liegt ist eine neue These, die bedürfte erst recht Literaturquellen. --Pass3456 (Diskussion) 15:11, 10. Mär. 2012 (CET)

Dass der Sozialen Marktwirtschaft kein Konzept zugrunde liege hat niemand behauptet. Dass Erhard zugrundliegende Konzept ist in vielen Augen der Ordoliberalismus. Aber du möchtest sicher noch Quellen beisteuern, die die Behauptung von Hentschel stützen, damit wir die unterschiedlichen Auffassungen in der Literatur angemessen darstellen können. --Charmrock (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2012 (CET)

das Konzept kann nur einmal entwickelt werden, nach den meisten Quellen nämlich von Müller-Armack. Stimmen wir da überein? --Pass3456 (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Wir stimmen darin überein, dass M-A das Konzept entwickelt hat. Erhard hat aber das Konzept nicht übernommen - so der Stand der Belege. Erhard hat aber den "Werbeslogan" SMW für sich zu nutzen gewusst. --Charmrock (Diskussion) 15:34, 10. Mär. 2012 (CET)

Bitte Belege dafür, dass Ludwig Erhard das Konzept nicht übernommen hat und stattdessen der SM kein Konzept zugrunde lag. (Das habe ich noch überhaupt nirgends gelesen).

Wie gesagt, laut Wünsche hat Erhard das Konzept entworfen und selbst umgesetzt. Das ist eine relevante, allerdings vielfach bestrittene Meinung (siehe oben). --Pass3456 (Diskussion) 15:39, 10. Mär. 2012 (CET)

• zu 1: Belege stehen oben, darüberhinaus zu beachten: "Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist.[24] Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.[25]"
• zu 2: Wünsches Ansicht kann ja dargestellt werden. Ist aber eher eine Einzelmeinung wie mir scheint.
• Im übrigen werden die Unterschiede MA/Erhard ja mit zahlreichen Beispielen konkretisiert, das ist vermutlich für den Leser auch aussagekräftiger. --Charmrock (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2012 (CET)

Zu "Erhard hat aber das Konzept nicht übernommen" gibt es exakt nur Wünsche als Beleg (der als das Konzept der SM das von Ludwig Erhard ansieht). --Pass3456 (Diskussion) 15:54, 10. Mär. 2012 (CET)

Wen hast du außer Hentschel für die exakte Gegenthese? --Charmrock (Diskussion) 15:59, 10. Mär. 2012 (CET)

Thalemann zitiert Egon Tuchtfeld und Volker Hentschel. Dann haben wir noch Otto Schlecht, Gerhard Stapelfeld, der Aufsatz der Konrat Adenauer Stiftung. Liste beliebig erweiterbar. --Pass3456 (Diskussion) 16:11, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Frage nach dem Konzept für nicht auflösbar und hier zudem in dieser ausufernden Form für nicht weiterführend; im Gegenteil sogar für sehr irreführend. Es gibt Massen an historischen Quellen die belegen das Erhard`s Einfluss häufig weit übertrieben wird und sein Ruf/Mythos vor allem auf politischer Personenwerbung beruht. Ein entkleidendes Quellen-Beispiel ist z.B.:
"Erhard hatte damit gerechnet, in Adenauers Kabinett eine "Sonderrolle als Wirtschaftsreformator" einnehmen zu können. Tatsächlich wurde er aber lediglich Wirtschaftsminister, musste sich also zumindest mit dem ebenbürtigen Finanzminister Fritz Schäffer und dem Marshallplan-Minister Franz Blücher in wirtschaftspolitischen Fragen abstimmen." (Andreas Kleine, Das schwierige Verhältnis zwischen Ludwig Erhard, Konrad Adenauer und der CDU [22]
Die Quellpassage ist dabei noch eine der harmlosesten Korrekturen Erhards tatsächlicher Rolle, wenn auch schon der grundsätzliche Widerspruch zur Legende des "Reformator`s" Erhard betont wird. Die hier immer umfangreicher werdende Darstellung einer "Konzeptgenese" bedient nur den Mythos Erhard. Es wäre besser im Kapitel zu Erhard Erhards Rolle zurechtzurücken statt sie durch intensive ideologische Beleuchtung, womöglich auchnoch einem wirtschaftsliberalen POV entsprechend, künstlich aufzublasen. --Kharon 17:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Da bin ich ja bei dir. "Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland" hat noch viel Potential. Aber jetzt lass uns doch "Ludwig Erhard" mal einiger Maßen anständig abhaken. Dann ist der Artikel auch wieder frei für wichtigeres. --Pass3456 (Diskussion) 19:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Nö das fängt schon wieder genau so an wie zu Hayek und in 3 Monaten, nach 100+x Seiten Disk zu Erhard, hat dann wieder keiner Lust. Genaugenommen sind wir ja schon wieder mitten drinn, siehe DiskDiskussion:Ludwig_Erhard#Revert,Diskussion:Ludwig_Erhard#Sperrung_des_Artikels_auf_3d,Diskussion:Ludwig_Erhard#.C3.9Cbertrag_3M,Diskussion:Ludwig_Erhard#Neuer_Abschnitt_wegens_.C3.9Cbersicht, Diskussion:Ludwig_Erhard#Kleiner_.C3.84nderungsvorschlag und Diskussion:Ludwig_Erhard#Neuer_Vorschlag. Schlimmer noch kommt das alles am Ende dann sowieso nicht in den Artikel und wird dann höchstens noch in 3-4 Sätze im Personenartikel verwurstet. Lemma hier ist SM, nicht Spekulationen zu Erhards ideologischen Präferenzen nach den Annahmen und Schlussfolgerungen ausgesuchter Autoren. Charmrock und Mr. Mustard mögen doch erstmal ihre Blockade im Artikel Ludwig Erhard auflösen sonst gerät das hier zum exklusiven "Malen nach Zahlen" in den von C&M erlaubten(genauer nicht blockierten) Feldern. --Kharon 21:06, 10. Mär. 2012 (CET)P.S.: Alleine in der Disk von Erhard sind nu schon wieder 43 Seiten Disk ohne Ergebniss und hier haben wir nu 28 Seiten dazu. --Kharon 21:23, 10. Mär. 2012 (CET)

Nein, Pass, wenn Otto Schlecht schreibt, M-A habe Erhard "ergänzt und erweitert", heißt das nicht, Erhard habe M-As Konzept übernommen. Was ist das denn bitteschön für eine verquere Logik? --Charmrock (Diskussion) 10:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Besonders zu nennen ist Alfred Müller-Armack. Er hat als Mitstreiter von Ludwig Erhard in Wissenschaft und praktischer Wirtschaftspolitik nicht nur den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" erfunden, sondern - mit anderen - das Konzept systematisch entwickelt und die Welt der Ordo-Liberalen wie auch die Ludwig Erhards ganz wesentlich erweitert und ergänzt. (Seite 12, 13)

[23]

Umfomuliert, sollte so konsensfähig sein. --Pass3456 (Diskussion) 11:09, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Meinung Otto Schlechts kann, als solche ausgewiesen und enzyklopädisch formuliert in den Abschnitt Müller-Armack. Können wir jetzt meinen Vorschlag übernehmen oder hast du noch - fundierte - Gegenargumente?--Charmrock (Diskussion) 11:19, 11. Mär. 2012 (CET)

P.S. In deinem Entwurf steht immer noch kontrafaktisch, bei Thalemann stehe, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht nach wie vor bei Thalemann auf der angegebenen Seite 43 lediglich, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriffs SMW zu, nichts von Erhards Übernahme. Ich erwarte jetzt zumindest, dass das korrigiert wird, ansonsten kommen mir Zweifel, ob du an einem Konsens überhaupt interessiert bist. --Charmrock (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2012 (CET)

P.P.S. Auch Stapelfeldt belegt nicht die Behauptung. --Charmrock (Diskussion) 11:40, 11. Mär. 2012 (CET)

@Charmrock. Ich hab Euch beide hier erstmal in Ruhe diskutieren lassen, möchte aber betonen, dass ich die Passage über die Mitbestimmung in Deinem Vorschlag nicht akzeptiere. Mein Vorschlag steht im Vorschlag Pass (einschl. Fn 18). --FelMol (Diskussion) 12:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Daran wird es nicht scheitern wenn wir hier denn endlich mal weiterkommen.

Neuer Vorschlag für den ersten Absatz, der dürfte jetzt hoffentlich unstrittig sein:

Üblicherweise wird Ludwig Erhard als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen . Nach Ansicht vieler Autoren hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass die Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard so signifikant seien, dass es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.

--Charmrock (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Das ist mir zu kurz. Wenn Mindermeinung dann auch mit Diskussion. --Pass3456 (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Dann mach einen Vorschlag ohne die inakzeptable weil kontrafaktische Behauptung, bei Thalemann stehe, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht nach wie vor bei Thalemann auf der angegebenen Seite 43 lediglich, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriffs SMW zu, nichts von Erhards Übernahme. Und nochmal der ausdrückliche Hinweis: Dass M-A das Konzept (sofern es denn überhaupt als solches anerkannt wird, Gegenmeinungen siehe Nonhoff im Artikel) entwickelt hat, ist in der Literatur m.E. weitgehend unstrittig. Eine völlig andere Frage ist, ob Erhard M-As Vorstellungen umgesetzt hat; diese Behauptung wird bislang von Hentschel und Tuchfeldt gestützt. --Charmrock (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Abgeändert: "Nach Ansicht vieler Autoren hat ..." sollte in Ordnung sein, stammt ja von dir --Pass3456 (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2012 (CET)

Eine wieselige Formulierung, die dem Willen geschuldet ist, hier zu einem Ergebnis zu kommen.

Neuer Vorschlag also (verlagert in nächsten Abschnitt, --Charmrock (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2012 (CET)). Zur Erläuterung noch: die ausführliche Diskussion bei Thalemann darüber, ob M-A das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft geschaffen hat, gehört bei Bedarf in den "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" oder auch Müller-Armack, nicht jedoch in den Erhard Abschnitt. Als Quelle dafür, dass Erhard im Ordoliberalismus verortet wird, habe ich Peters hinzugefügt. --Charmrock (Diskussion) 15:46, 11. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag Charmrock zu Erhard (3)

Vorgesehen für Verschiebung in Abschnitt "Urheberschaft des Konzepts der SMW":

Ludwig Erhard gilt als Begründer bzw. als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft. Nach Ansicht vieler Autoren wie z.B. Volker Hentschel oder Egon Tuchtfeldt hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren, z.B. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass die Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard so signifikant seien, dass es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen. Autoren wie Hans-Rudolf Peters sehen Erhards "wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft", im Grunde sei er ein ordoliberaler Marktwirtschaftler. Laut Volker Hentschel habe sich Ludwig Erhard jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieben, da ihm systematischer Rigorismus persönlich fremd und mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren gewesen wäre.

Abschnitt Erhard:

Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“. Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse. In einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft nehme durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik jedoch immer mehr ab. Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Für Erhard ist der freie Wettbewerb der geeignete Weg, gesellschaftsübergreifenden Wohlstand zu schaffen. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern. Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen. Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.

Kurt H. Biedenkopf ist der Ansicht, dass die tatsächliche politische Entwicklung schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung genommen hat als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren. In seine Regierungszeit als Wirtschaftsminister fielen auch politische Entscheidungen wie die Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951) und die umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957), die er nur unter Bedenken mittrug. Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

--Charmrock (Diskussion) 16:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Da es daran nicht Scheitern soll, hab ich mir gestattet, die Fn einzufügen, Begründung s. oben. Dein "Gesülze" kannst Du Dir aufsparen. --FelMol (Diskussion) 17:26, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Auswirkungen der Sozialpartnerschaft in Deutschland sind:

• keine Ausweitung oder echte Mitbestimmung in den Unternehmen
• Korrupte Gewerkschafter bei VW
• Abspeisen der Mitarbeiter mit Vorzugsaktien statt Stammaktien
• Auslagerung und Globalisierung der Produktion
• Einführung der gesellschaftlich problematischen Leiharbeit im großen Umfang
• Reduzierung der Streikrechts in Deutschland

das fehlt schon im Artikel... --90.186.56.48 08:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Diskussion zu den Vorschlägen zum Abschnitt Erhard

@Pass: Ich schlage vor, wir gehen wir die zu klärenden Punkte einfach der Reihe nach durch.

Fangen wir an mit folgendem Satz aus deinem Vorschlag:

Nach Ansicht der Mehrzahl der Autoren [Quelle Thalemann S.43], z.B. Otto Schlecht, [ohne Quelle, wohl Schlecht S.12?] hat Erhard [bei der Durchsetzung der Wirtschaftsordnung] nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. [Quelle Lehmann S.249]

meine Anmerkungen dazu

1. bei Thalemann steht nicht, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht auf der angegebenen Seite 43, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriff SMW zu. Außerdem weist Thalemann auf dieser Seite darauf hin, dass sich die Frage stelle, ob es sich bei den wirtschaftspolitischen Vertretern der SMW überhaupt um eine homogene Gemeinschaft handele.
2. Bei Otto Schlecht steht: "Neben Eucken und Erhard sind als geistige Väter einer sozial gestalteten Marktwirtschaft vor allem zu nennen: [...] Besonders zu nennen ist Alfred Müller-Armack."
3. Lehmann schreibt (laut aktuellem Artikel, Originaltext liegt mir nicht vor): Erhard habe sich jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieben, so Volker Hentschel, da ihm systematischer Rigorismus persönlich fremd und mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren gewesen wäre. Erhard habe Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso aufgegriffen, wie dessen politisches Konzept.

Aus den angegebenen Belegen ist dein Vorschlag nicht ableitbar, das dürfte evident sein. Konsequenz:

1. Wir können schreiben: die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriff SMW zu. Das steht allerdings schon im Artikel und - völlig zu recht - im Abschnitt Müller-Armack.
2. als einzigen Beleg für die Behauptung, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept, steht uns Volker Hentschel zitiert nach Lehmann zur Verfügung.

Deshalb lautete mein Vorschlag: Gemäß Autoren wie Volker Hentschel hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept.

Das wäre dann zu kontrastieren mit den weiteren Quellen:

1. Wünsche setzt dem entgegen, es gebe keinen ausreichenden Beleg dafür, dass Müller-Armacks Konzeption das theoretische Gegenstück zur praktischen wirtschaftspolitischen Umsetzung Erhards sei. (Thalemann S.41) Wünsche wörtlich: „Erhard übernahm die Bezeichnung, nicht die damit von Müller-Armack vorgelegte Programmatik. Es ist mithin historisch und sachlich unzutreffend, Müller-Armack als den Schöpfer der Erhardschen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft anzusehen“ [24]
2. Thalemann selbst resumiert, wie bereits zitiert: bzgl. der inhaltlichen Auslegung des Begriffs weichen die Vorstellungen so weit voneinander ab, dass sich die Frage stelle, ob es sich bei den wirtschaftspolitischen Vertretern der SMW überhaupt um eine homogene Gemeinschaft handele.
3. Peters schreibt, Erhard und M-A seien sich einig gewesen in Fragen der Wettbewerbspolitik; was Art und Reichweite der sozialen Aufgabenstellungen angehe, seien hingegen "durchaus fundamentale" Meinungsunterschiede feststellbar. [...] Es zeigt sich also, daß Ludwig Erhard, der üblicherweise als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen wird, ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente hatte als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft.(Peters, Wirtschaftspolitik, S. 169f)
4. Reichel schreibt: „Allerdings lassen sich unter den Vertretern der sozialen Marktwirtschaft zwei "Fraktionen" identifizieren. Die eine betont, daß das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft per se "sozial" sei und daß mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr abnehme. Bekanntester Vertreter einer solchen Interpretation von sozialer Marktwirtschaft ist sicherlich Ludwig Erhard, der Vater des deutschen Nachkriegswirtschaftswunders. Erhard steht deshalb eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus. [...] Andere Akzente setzte Alfred Müller-Armack, der dem modernen Sozialstaat größere Bedeutung zubilligte. Während Erhard bereits in den 50er Jahren die Belastung mit Steuern und Sozialabgaben für zu hoch hielt, ist bei Müller-Armack die Scheu vor steuerfinanzierten Staatsleistungen deutlich weniger ausgeprägt.“ (Quelle siehe Artikel)
5. Werner Abelshauser schreibt: „Anders als Erhard, der keine Gelegenheit versäumte, in der Diskussion um die Soziale Marktwirtschaft den Gegensatz von Plan- und Marktwirtschaft zu unterstreichen, sah Müller-Armack durchaus eine sinnvolle Verbindung einer aktiven Sozial- oder einer sozialistischen Wirtschaftspolitik mit einer Marktwirtschaft.“(Werner Abelshauser, Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945, C.H. Beck Verlag, 2004, ISBN 3406510949, S. 159f.)
6. Lüder Gerken und Joachim Starbatty: M-A plädiert für eine bewußt sozial gesteuerte Marktwirtschaft - eine Sichtweise, der Ludwig Erhard in Teilen zunehmend reserviert gegenübersteht [25] S. 100

Conclusio:

1. Von Müller-Armack stammt das theoretische Konzept der SMW
2. Erhard hat (aus den bekannten strategischen Gründen) den Begriff SMW übernommen; er hat jedoch nicht oder nur teilweise das theoretische Konzept der SMW von Müller-Armack durchgesetzt. Mit seiner Behauptung, dass das was Erhard praktisch umgesetzt hat, das Konzept von Müller-Armack gewesen sei, steht Hentschel bislang alleine da (weitere Quellen gegebenenfalls bitte nachliefern)
3. Erhard hat sich vielmehr, das wurde an anderer Stelle ja auch schon beleuchtet, an den Ideen des Ordoliberalismus orientiert (nicht ohne Grund wird ja auch von der "ordoliberalen Phese" der SMW gesprochen)

--Charmrock (Diskussion) 13:20, 10. Mär. 2012 (CET)

Bevor das durcheinandergerät müssen wir erst mal Regel und Ausnahme bei Thalemann in die richtige Reihenfolge bringen:

Alfred Müller-Armack als Nationalökonom und Kultursoziologe wird die Funktion des wichtigsten theoretischen Vaters der Sozialen Marktwirtschaft zugesprochen. Er war sowohl maßgebend bei der Entwicklung ihres Konzeptes wie auch des Begriffs selbst. (Seite 39) ... Während seiner Tätigkeit im Bundeswirtschaftsministerium von 1952 bis 1963 galt er als enger Mitarbeiter Ludwig Erhards ... Darüber hinaus setzte sich diese Vordenkerrolle fprt, als er 1960 für die zweite Phase der Sozialen Marktwirtschaft einen Vorschlag bezüglich ihrer Ergänzung durch den Leitgedanken einer neuen Gesellschaftspolitik machte, (Seite 40) Ludwig Erhard wird ohne Einschränkung mit der Sozialen Marktwirtschaft identifiziert. Allerdings wird ihm nicht unbestritten die theoretische Urheberschaft zuerkannt. Dieses Privileg ist eher Müller-Armack zuzuschreiben, wie bereits im vorangegangenen text deutlich gemacht wurde. (Seite 40)

[26]

Für Müller-Armacks besondere Bedeutung wird an prominentester Stelle Egon Tuchtfeld zitiert (später auch Hentschel). Otto Schlecht hatte ich hinzugefügt.

Besonders zu nennen ist Alfred Müller-Armack. Er hat als Mitstreiter von Ludwig Erhard in Wissenschaft und praktischer Wirtschaftspolitik nicht nur den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" erfunden, sondern - mit anderen - das Konzept systematisch entwickelt und die Welt der Ordo-Liberalen wie auch die Ludwig Erhards ganz wesentlich erweitert und ergänzt. (Seite 12, 13)

[27]

Als Gegenansicht zitiert Thalemann ausschließlich Wünsche. Die Gegenansicht ist natürlich in angemessenen Umfang darzustellen. Allerdings nur belegt. Zitate dafür, dass Erhard und Müller-Armack unterschiedliche sozialpolitische Vorstellungen hatten sind mit TF-Vorsicht zu genießen. Ersten waren beide Politiker und haben viel gesagt wenn der Tag lang war. Zweitens waren beide im Bundeswirtschaftsministerium tätig, das Sozialressort hat keiner von beiden betreut. Es bedarf diesbezüglich also Quellen, die eine Relevanz eventueller Meinungsunterschiede für die Frage der politischen Konzeption benennen. --Pass3456 (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2012 (CET)

--Pass3456 (Diskussion) 14:37, 10. Mär. 2012 (CET)

(BK)

• Für Müller-Armacks besondere Bedeutung wird an prominentester Stelle Egon Tuchtfeld zitiert (später auch Hentschel). Otto Schlecht hatte ich hinzugefügt.

Die Bedeutung M-As für das theoretische Komzept wird nicht bestritten

• Als Gegenansicht zitiert Thalemann ausschließlich Wünsche. Die Gegenansicht ist natürlich in angemessenen Umfang darzustellen. Allerdings nur belegt.

Belege stehen ja oben

• Zitate dafür, dass Erhard und Müller-Armack unterschiedliche sozialpolitische Vorstellungen hatten sind mit TF-Vorsicht zu genießen.

Belege stehen ja oben

• Ersten waren beide Politiker und haben viel gesagt wenn der Tag lang war.

dem stimme ich vorbehaltlos zu, ist aber nur persönliche Meinung. Entscheidend ist, was in der wissenschaftlichen Literatur aufgegriffen wird.

• Zweitens waren beide im Bundeswirtschaftsministerium tätig, das Sozialressort hat keiner von beiden betreut.

Äh , ja, verstehe aber nicht was mir das sagen soll

• Es bedarf diesbezüglich also Quellen, die eine Relevanz eventueller Meinungsunterschiede für die Frage der politischen Konzeption benennen.

Belege stehen oben

Und zum dritten Mal: bei Thalemann steht nicht, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht auf der angegebenen Seite 43, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriffs SMW zu. Ich hoffe, du erkennst den grundsätzlichen Unterschied zwischen den beiden Aussagen:

1. einmal geht es darum wer das Konzept entwickelt hat (laut Thalemann und vielen anderen M-A)
2. zum anderen darum, ob Erhard das Konzept (und nicht nur, was klar ist, den Namen) übernommen hat. Dazu liegt als Quelle nur Hentschel vor; Gegenquellen habe ich zur Genüge angeführt (wir referieren hier schließlich nicht nur Thalemann, so wichtig ist der jetzt auch nicht) --Charmrock (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Ad 1: Bitte Vorsicht, welche deiner Quellen sagt: Ludwig Erhard hat das Konzept selbst entworfen (das ist ja die Frage).

Ad 2: weitere Quellen dafür, dass Ludwig Erhard nicht wesentlich an der Konzeption beteiligt war: "In deren Rahmen kam Ludwig Erhard wohl weniger ein herausragender und origineller konzeptionell-theoretischer Rang zu. Er fungierte eher als begabter Kompilator und Popularisator für die praktische Anwendung der Konzeption" Seite 40, :Siehe auch: "Vorher schon hatte der Münsteraner Nationalökonom und christliche Sozialwissenschaftler Alfred Müller-Armack den wichtigsten Beitrag für die Formulierung der neuen Politik geleistet. (Seite 4)"; Gerhard Stapelfeld Seite 261. --Pass3456 (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2012 (CET)

Nein, die Frage ist nicht, ob Ludwig Erhard hat das Konzept (selbst) entworfen hat. Hat er nicht. Sondern ob Erhard das von M-A entworfene Konzept übernommen hat. Das ist zumindestens umstritten, viele Autoren bewzweifeln das, verweisen auf die Unterschiede und/oder auf Erhards Orientierung am Konzept des Ordoliberalismus , welches nicht identisch ist mit dem Konzept der SMW Müller-Armacks. --Charmrock (Diskussion) 15:08, 10. Mär. 2012 (CET)

Vorsicht: Wünsche schreibt, dass Ludwig Erhard ein eigenes Konzept gehabt hätte, das er umsetzte. Das der Sozialen Marktwirtschaft kein Konzept zugrunde liegt ist eine neue These, die bedürfte erst recht Literaturquellen. --Pass3456 (Diskussion) 15:11, 10. Mär. 2012 (CET)

Dass der Sozialen Marktwirtschaft kein Konzept zugrunde liege hat niemand behauptet. Dass Erhard zugrundliegende Konzept ist in vielen Augen der Ordoliberalismus. Aber du möchtest sicher noch Quellen beisteuern, die die Behauptung von Hentschel stützen, damit wir die unterschiedlichen Auffassungen in der Literatur angemessen darstellen können. --Charmrock (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2012 (CET)

das Konzept kann nur einmal entwickelt werden, nach den meisten Quellen nämlich von Müller-Armack. Stimmen wir da überein? --Pass3456 (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Wir stimmen darin überein, dass M-A das Konzept entwickelt hat. Erhard hat aber das Konzept nicht übernommen - so der Stand der Belege. Erhard hat aber den "Werbeslogan" SMW für sich zu nutzen gewusst. --Charmrock (Diskussion) 15:34, 10. Mär. 2012 (CET)

Bitte Belege dafür, dass Ludwig Erhard das Konzept nicht übernommen hat und stattdessen der SM kein Konzept zugrunde lag. (Das habe ich noch überhaupt nirgends gelesen).

Wie gesagt, laut Wünsche hat Erhard das Konzept entworfen und selbst umgesetzt. Das ist eine relevante, allerdings vielfach bestrittene Meinung (siehe oben). --Pass3456 (Diskussion) 15:39, 10. Mär. 2012 (CET)

• zu 1: Belege stehen oben, darüberhinaus zu beachten: "Die allgegenwärtige Bezugnahme auf den Begriff Soziale Marktwirtschaft bedeutet jedoch keineswegs, dass sich alle darin einig sind, was unter Sozialer Marktwirtschaft zu verstehen ist.[24] Das Bedeutungsspektrum reicht vom geschlossenen ordnungspolitischen Konzept über den offenen, dynamischen Charakter einer Kompromissformel, unter der sich unterschiedliche Akzentuierungen subsumieren lassen, bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.[25]"
• zu 2: Wünsches Ansicht kann ja dargestellt werden. Ist aber eher eine Einzelmeinung wie mir scheint.
• Im übrigen werden die Unterschiede MA/Erhard ja mit zahlreichen Beispielen konkretisiert, das ist vermutlich für den Leser auch aussagekräftiger. --Charmrock (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2012 (CET)

Zu "Erhard hat aber das Konzept nicht übernommen" gibt es exakt nur Wünsche als Beleg (der als das Konzept der SM das von Ludwig Erhard ansieht). --Pass3456 (Diskussion) 15:54, 10. Mär. 2012 (CET)

Wen hast du außer Hentschel für die exakte Gegenthese? --Charmrock (Diskussion) 15:59, 10. Mär. 2012 (CET)

Thalemann zitiert Egon Tuchtfeld und Volker Hentschel. Dann haben wir noch Otto Schlecht, Gerhard Stapelfeld, der Aufsatz der Konrat Adenauer Stiftung. Liste beliebig erweiterbar. --Pass3456 (Diskussion) 16:11, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Frage nach dem Konzept für nicht auflösbar und hier zudem in dieser ausufernden Form für nicht weiterführend; im Gegenteil sogar für sehr irreführend. Es gibt Massen an historischen Quellen die belegen das Erhard`s Einfluss häufig weit übertrieben wird und sein Ruf/Mythos vor allem auf politischer Personenwerbung beruht. Ein entkleidendes Quellen-Beispiel ist z.B.:
"Erhard hatte damit gerechnet, in Adenauers Kabinett eine "Sonderrolle als Wirtschaftsreformator" einnehmen zu können. Tatsächlich wurde er aber lediglich Wirtschaftsminister, musste sich also zumindest mit dem ebenbürtigen Finanzminister Fritz Schäffer und dem Marshallplan-Minister Franz Blücher in wirtschaftspolitischen Fragen abstimmen." (Andreas Kleine, Das schwierige Verhältnis zwischen Ludwig Erhard, Konrad Adenauer und der CDU [28]
Die Quellpassage ist dabei noch eine der harmlosesten Korrekturen Erhards tatsächlicher Rolle, wenn auch schon der grundsätzliche Widerspruch zur Legende des "Reformator`s" Erhard betont wird. Die hier immer umfangreicher werdende Darstellung einer "Konzeptgenese" bedient nur den Mythos Erhard. Es wäre besser im Kapitel zu Erhard Erhards Rolle zurechtzurücken statt sie durch intensive ideologische Beleuchtung, womöglich auchnoch einem wirtschaftsliberalen POV entsprechend, künstlich aufzublasen. --Kharon 17:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Da bin ich ja bei dir. "Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland" hat noch viel Potential. Aber jetzt lass uns doch "Ludwig Erhard" mal einiger Maßen anständig abhaken. Dann ist der Artikel auch wieder frei für wichtigeres. --Pass3456 (Diskussion) 19:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Nö das fängt schon wieder genau so an wie zu Hayek und in 3 Monaten, nach 100+x Seiten Disk zu Erhard, hat dann wieder keiner Lust. Genaugenommen sind wir ja schon wieder mitten drinn, siehe DiskDiskussion:Ludwig_Erhard#Revert,Diskussion:Ludwig_Erhard#Sperrung_des_Artikels_auf_3d,Diskussion:Ludwig_Erhard#.C3.9Cbertrag_3M,Diskussion:Ludwig_Erhard#Neuer_Abschnitt_wegens_.C3.9Cbersicht, Diskussion:Ludwig_Erhard#Kleiner_.C3.84nderungsvorschlag und Diskussion:Ludwig_Erhard#Neuer_Vorschlag. Schlimmer noch kommt das alles am Ende dann sowieso nicht in den Artikel und wird dann höchstens noch in 3-4 Sätze im Personenartikel verwurstet. Lemma hier ist SM, nicht Spekulationen zu Erhards ideologischen Präferenzen nach den Annahmen und Schlussfolgerungen ausgesuchter Autoren. Charmrock und Mr. Mustard mögen doch erstmal ihre Blockade im Artikel Ludwig Erhard auflösen sonst gerät das hier zum exklusiven "Malen nach Zahlen" in den von C&M erlaubten(genauer nicht blockierten) Feldern. --Kharon 21:06, 10. Mär. 2012 (CET)P.S.: Alleine in der Disk von Erhard sind nu schon wieder 43 Seiten Disk ohne Ergebniss und hier haben wir nu 28 Seiten dazu. --Kharon 21:23, 10. Mär. 2012 (CET)

Nein, Pass, wenn Otto Schlecht schreibt, M-A habe Erhard "ergänzt und erweitert", heißt das nicht, Erhard habe M-As Konzept übernommen. Was ist das denn bitteschön für eine verquere Logik? --Charmrock (Diskussion) 10:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Besonders zu nennen ist Alfred Müller-Armack. Er hat als Mitstreiter von Ludwig Erhard in Wissenschaft und praktischer Wirtschaftspolitik nicht nur den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" erfunden, sondern - mit anderen - das Konzept systematisch entwickelt und die Welt der Ordo-Liberalen wie auch die Ludwig Erhards ganz wesentlich erweitert und ergänzt. (Seite 12, 13)

[29]

Umfomuliert, sollte so konsensfähig sein. --Pass3456 (Diskussion) 11:09, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Meinung Otto Schlechts kann, als solche ausgewiesen und enzyklopädisch formuliert in den Abschnitt Müller-Armack. Können wir jetzt meinen Vorschlag übernehmen oder hast du noch - fundierte - Gegenargumente?--Charmrock (Diskussion) 11:19, 11. Mär. 2012 (CET)

P.S. In deinem Entwurf steht immer noch kontrafaktisch, bei Thalemann stehe, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht nach wie vor bei Thalemann auf der angegebenen Seite 43 lediglich, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriffs SMW zu, nichts von Erhards Übernahme. Ich erwarte jetzt zumindest, dass das korrigiert wird, ansonsten kommen mir Zweifel, ob du an einem Konsens überhaupt interessiert bist. --Charmrock (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2012 (CET)

P.P.S. Auch Stapelfeldt belegt nicht die Behauptung. --Charmrock (Diskussion) 11:40, 11. Mär. 2012 (CET)

@Charmrock. Ich hab Euch beide hier erstmal in Ruhe diskutieren lassen, möchte aber betonen, dass ich die Passage über die Mitbestimmung in Deinem Vorschlag nicht akzeptiere. Mein Vorschlag steht im Vorschlag Pass (einschl. Fn 18). --FelMol (Diskussion) 12:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Daran wird es nicht scheitern wenn wir hier denn endlich mal weiterkommen.

Neuer Vorschlag für den ersten Absatz, der dürfte jetzt hoffentlich unstrittig sein:

Üblicherweise wird Ludwig Erhard als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen . Nach Ansicht vieler Autoren hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass die Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard so signifikant seien, dass es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.

--Charmrock (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Das ist mir zu kurz. Wenn Mindermeinung dann auch mit Diskussion. --Pass3456 (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Dann mach einen Vorschlag ohne die inakzeptable weil kontrafaktische Behauptung, bei Thalemann stehe, dass die meisten Autoren der Ansicht seien, Erhard habe nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Vielmehr steht nach wie vor bei Thalemann auf der angegebenen Seite 43 lediglich, die meisten Autoren erkennen M-A die Entwicklung und Ausgestaltung des Begriffs SMW zu, nichts von Erhards Übernahme. Und nochmal der ausdrückliche Hinweis: Dass M-A das Konzept (sofern es denn überhaupt als solches anerkannt wird, Gegenmeinungen siehe Nonhoff im Artikel) entwickelt hat, ist in der Literatur m.E. weitgehend unstrittig. Eine völlig andere Frage ist, ob Erhard M-As Vorstellungen umgesetzt hat; diese Behauptung wird bislang von Hentschel und Tuchfeldt gestützt. --Charmrock (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Abgeändert: "Nach Ansicht vieler Autoren hat ..." sollte in Ordnung sein, stammt ja von dir --Pass3456 (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2012 (CET)

Eine wieselige Formulierung, die dem Willen geschuldet ist, hier zu einem Ergebnis zu kommen.

Neuer Vorschlag also (verlagert in nächsten Abschnitt, --Charmrock (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2012 (CET)). Zur Erläuterung noch: die ausführliche Diskussion bei Thalemann darüber, ob M-A das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft geschaffen hat, gehört bei Bedarf in den "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" oder auch Müller-Armack, nicht jedoch in den Erhard Abschnitt. Als Quelle dafür, dass Erhard im Ordoliberalismus verortet wird, habe ich Peters hinzugefügt. --Charmrock (Diskussion) 15:46, 11. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag Charmrock zu Erhard (3)

Vorgesehen für Verschiebung in Abschnitt "Urheberschaft des Konzepts der SMW":

Ludwig Erhard gilt als Begründer bzw. als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft. Nach Ansicht vieler Autoren wie z.B. Volker Hentschel oder Egon Tuchtfeldt hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept. Von einigen Autoren, z.B. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass die Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard so signifikant seien, dass es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen. Autoren wie Hans-Rudolf Peters sehen Erhards "wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft", im Grunde sei er ein ordoliberaler Marktwirtschaftler. Laut Volker Hentschel habe sich Ludwig Erhard jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieben, da ihm systematischer Rigorismus persönlich fremd und mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren gewesen wäre.

Abschnitt Erhard:

Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“. Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse. In einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft nehme durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik jedoch immer mehr ab. Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Für Erhard ist der freie Wettbewerb der geeignete Weg, gesellschaftsübergreifenden Wohlstand zu schaffen. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern. Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen. Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.

Kurt H. Biedenkopf ist der Ansicht, dass die tatsächliche politische Entwicklung schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung genommen hat als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren. In seine Regierungszeit als Wirtschaftsminister fielen auch politische Entscheidungen wie die Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951) und die umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957), die er nur unter Bedenken mittrug. Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

--Charmrock (Diskussion) 16:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Da es daran nicht Scheitern soll, hab ich mir gestattet, die Fn einzufügen, Begründung s. oben. Dein "Gesülze" kannst Du Dir aufsparen. --FelMol (Diskussion) 17:26, 11. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag Pass zu Erhard (4)

Ludwig Erhard kommt ein großes Verdienst an der Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft zu. Er gilt als ihr Vollstrecker.

Nach Ansicht vieler Autoren, z.B. Volker Hentschel, Gerhard Stapelfeldt, Egon Tuchtfeldt hat Erhard dabei nicht nur Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft aufgegriffen, sondern auch dessen politisches Konzept.

Von einigen Autoren, u.a. Horst-Friedrich Wünsche, wird demgegenüber die Ansicht vertreten, dass zwischen Müller-Armack und Erhard als signifikant empfundene Differenzen bestünden, aufgrund derer es schwierig erscheine, die von Erhard durchgesetzte Wirtschaftsordnung als Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks zu bezeichnen.“ Ein Streitpunkt ist die Frage, ob es überhaupt einen hinreichenden eigenen theoretischen Beitrag Erhards zur Sozialen Marktwirtschaft gibt. In Frage kommt die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der er die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von einigen Autoren als lediglich skizzenhaft bewertet. U.a. von Volker Hentschel wird Erhard generell die Befähigung zur Konzeption eines solchen Planes abgesprochen. Erhard wird daher ein theoretischer Beitrag abgesprochen (so auch Wolfgang Benz, Bernhard Löffler). Als weiterer Anhaltspunkt für Differenzen zwischen Müller-Armack und Erhard wird diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armacks stehen würde). Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise jedoch nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und kann somit auch nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen.

Autoren wie Hans-Rudolf Peters sehen Erhards "wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft", im Grunde sei er ein ordoliberaler Marktwirtschaftler. Laut Volker Hentschel habe sich Ludwig Erhard jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieben, da ihm systematischer Rigorismus persönlich fremd und mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren gewesen wäre.

Die Marktwirtschaft war für Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“. Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse. In einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft nehme durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik jedoch immer mehr ab. Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats. Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern. Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen. Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.

Kurt H. Biedenkopf ist der Ansicht, dass die tatsächliche politische Entwicklung schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung genommen hat als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren. In seine Regierungszeit als Wirtschaftsminister fielen auch politische Entscheidungen wie die Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951) und die umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957), die er nur unter Bedenken mittrug. Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.

Ein weites entgegenkommen meinerseits, kein über den Vorschlag hinausgehender Verzicht auf diverse Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2012 (CET)

 Pro und für ein Ende des Gewürges. --FelMol (Diskussion) 19:34, 11. Mär. 2012 (CET)

 Kontra Satz 1 stilistisch grob verschlechtert; Thalemann wieder falsch zitiert; Stapelfelt wieder drin trotz meines Hinweises; keinerlei Begründung dafür, weshalb die Diskussion über die Urheberschaft des Konzepts der SMW im Artikel Erhard stattfinden sollte, zumal sie im Abschnitt M-A praktisch schon geklärt ist. Zudem OMA-untauglich (Stichwort unleserliches Konvolut). Entgegenkommen habe ich übrigens weiterhin gezeigt, Benz' belegten Satz bzgl. der Umsetzung des Neoliberalismus (laut Wolfgang Benz bestand die Leistung von Ludwig Erhard darin, die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in die Praxis umzusetzen) zu streichen sowie Henschels Banalaussage (mit praktischer Politik auch nicht zu vereinbaren) hinzunehmen.

Solange Pass3456 weiter falsch zitiert und Edits nicht begründet, muss ich wohl davon ausgehen, dass er an einer Konsensversion nicht interessiert ist.

--Charmrock (Diskussion) 20:36, 11. Mär. 2012 (CET)

 Pro - "Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung" kann wegfallen. --Qyerro (Diskussion) 08:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Traum vom „Wohlstand für alle“. Wie aktuell ist Ludwig Erhards Programmschrift?

Die Quelle ist erstklassige Sekundärliteratur. Prof. Dr. Werner Bührer ist Wirtschaftswissenschaftler und Prof. für Zeitgeschichte. Die Zeitschrift für Zeithistorische Forschungen ist eine peer-reviewte Fachzeitschrift. Alles in allem ist das ein ganz anderes Format als z.B. die Gelegenheitsquelle Kurt Biedenkopf bei der ich in Hinblick auf die Änderung von Charmrock noch prüfe ob dessen Meinung tatsächlich unstreitig ist (vermutlich nicht). --Pass3456 (Diskussion) 08:29, 22. Mär. 2012 (CET)

O.K., dann müssen aber auch die dutzende Gegenmeinungen angeführt werden. Der Abschnitt ist bereits jetzt - wie bei Abschnitten an denen du beteiligt bist üblich - eher eine Satire als ein Abschnitt eines Enzyklyklopädie-Artikels. Wieviele Artikel willst du noch verhunzen? --Mr. Mustard (Diskussion) 08:43, 22. Mär. 2012 (CET)

Na, na, "dutzende"? Über eine können wir vielleicht reden. --Qyerro (Diskussion) 08:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Edit War bzgl. Schönwetter

Er kann es nicht lassen. Mit seinem Editwar versucht er mal wieder seine Version bis zur Sperrung durchzusetzen und - bei Personensperren - möglichst andere mit herunterzuziehen. Dann fragt er noch <PA entfernt --Charmrock (Diskussion) 09:33, 23. Mär. 2012 (CET)>: "Editwar gegen mich". Natürlich ist es DEIN EW. Magister, nun zeig mal, dass Du cochones hast. --FelMol (Diskussion) 19:45, 22. Mär. 2012 (CET)

Ja, genau! Mr. Mustard ist ein ganz pöser und soll Haue bekommen! --Mr. Mustard (Diskussion) 20:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Fragt sich nur, wie lange Du noch Deine Spielchen mit Admins und Moderatoren treiben kannst. Wer Dich lange genug beobachtet hat, kennt Deine Tricksereien, Deine Kontra- und Null-Produktion für die WP. Was hinterlässt Du eigentlich, wenn Du mal die Brocken hinschmeisst? --FelMol (Diskussion) 20:24, 22. Mär. 2012 (CET)

Bitte keine persönlichen Unterstellungen, so gehts net. Ich möchte jetzt aufgrund der Sachlage von Mustard und den widersprechenden Kollegen wissen, warum seine Ergänzung prinzipiell notwendig/unbrauchbar ist. Bis dahin gibts die Möglichkeit, User zu sperren bzw. den Artikel dicht zu machen. Aber diese Option wähle ich vorerst bewusst net. Bitte also keine Polemik, sowas mag ich gar net. VG--Magister 23:08, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich habe bereits mehrfach erklärt, dass ich das Zeug mit dem "schönen Wetter" für ziemlich irrelevant halte. Schließlich geht es hier nicht um Meteorologie. Wenn aber die Meinung von Werner Bührer, dass die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Erhards ein „Schönwetterkonzept“ sei, unbedingt rein soll, dann eben auch dass Gerold Blümle der Auffassung ist, dass die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Müller-Armacks eine „Schönwetter-Programmatik“ sei und dieser empfiehlt, sich auf die Grundkonzeption von Eucken zurück zu besinnen. Und die Auffassung von Christian Watrin, dass es falsch sei, die Soziale Marktwirtschaft als „Schön-Wetter-System“ zu bezeichnen. Entweder werden alle diese Meinungen dargestellt oder keine. Rosinenpicken gibt's nicht. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:19, 22. Mär. 2012 (CET)

Warum wolltest Du denn unbedingt die Meinung, dass - "genau umgekehrt" - der SOZIALISMUS ein Schönwettersystem sei, in den Artikel SMW reindrücken? Was Du jetzt oben sagst, hört sich schon anders an. --FelMol (Diskussion) 23:32, 22. Mär. 2012 (CET)

Das hat Christian Watrin nun einmal geschrieben „In Wirklichkeit ist es genau umgekehrt: Der Sozialismus ist ein «Schön- Wetter-System»“. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2012 (CET)

Zu Blümle würde ich folgendes vorschlagen: Laut Gerold Blümle und Nils Goldschmidt war das Müller-Armacksche Modell der Sozialen Marktwirtschaft eine "Schönwetter-Programmatik", weil die Zunahme sozialrechtlicher Vorgaben bei abnehmenden Wirtschaftswachstum zum Problem wurde. Die andauernde Krise der sozialen Sicherungssysteme gäben jedoch Hoffnung, sich auf den integrativen Ansatz von Eucken zurück zu besinnen, der eine Verbindung von Norm und Freiheit auf der Ordnungsebene anstrebe. Die aktuellen Diskussionen zu den gesetzlichen Mindestlöhnen und zur Ausweitung des Entsendegesetzes zeigten jedoch, dass eine „Sozialpolitik gegen den Markt“ leider immer noch politisch populär seien. (Quelle Gerold Blümle/Nils Goldschmidt, Zur Aktualität der Euckenschen Ordnungsetik für eine Erneuerung der Sozialen Marktwirtschaft, 2000) --Mr. Mustard (Diskussion) 00:35, 23. Mär. 2012 (CET)

Watrins Meinung über den Sozialismus in Ehren, aber was hat die im Artikel zur SMW zu suchen? Soll alles, was im Gegensatz zur SMW gesetzt wird, hier auch seinen Platz finden? Eine Begründung dafür hast Du nicht geliefert. (... war auch nicht zu erwarten, hättest Du im umgekehrten Fall wahrscheinlich hinzugefügt) --FelMol (Diskussion) 00:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Bührer ist der Meinung, dass die Soziale Marktwirtschaft ein „Schönwetterkonzept“ sei, Watrin verneint dies und schreibt, dass umgekehrt vielmehr der Sozialismus ein Schönwetterkonzept sei, den sich nur wohlhabende Staaten leisten können. Entweder beide Sichtweisen kommen rein oder keine. Ich persönlich bin der Meinung, dass dieses Wettergeschwafel unwichtig ist und keine Sau interessiert. Wenn aber Bührers Meinung bezüglich der Wettertauglichkeit der Sozialen Marktwirtschaft rein soll, dann aber auch Watrins Meinung. --Mr. Mustard (Diskussion) 01:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Bührer hält die Soziale Marktwirtschaft à la Erhard für ein Schönwetterkonzept. Für eine Gegenmeinung solltest du eine Quelle anführen, die sich über die Soziale Marktwirtschaft à la Erhard äußert und nicht über den Sozialismus. --Qyerro (Diskussion) 08:03, 23. Mär. 2012 (CET)

In den neuen Abschnitt "Schönwetter in der SMW" muss dann auch noch folgendes: „Insbesondere der wirtschaftliche Rückgang seit den 1970er Jahren und der damit verbundene Anstieg der Arbeitslosigkeit haben zu einer veränderten Wahrnehmung der Sozialpolitik geführt. [...] Galt der Sozialstaat zunächst als Ergänzung, wurde er später immer mehr zum Gegenspieler des ökonomischen Systems. Dies ging so lange gut, wie es möglich war, die steigenden Sozialausgaben mit einem steigenden Wirtschaftswachstum anderer Bereiche der Volkswirtschaft zu verknüpfen. Ingo Pies sprach in diesem Zusammenhang einmal treffend von einer Schönwetter-Programmatik“ (Nils Goldschmidt: Der Streit um das Soziale in der Marktwirtschaft http://www.kas.de/wf/doc/kas_14084-1522-1-30.pdf?081016092923 S.7)--Charmrock (Diskussion) 09:32, 23. Mär. 2012 (CET)

Na also, ihr könnt es doch ausdiskutieren, macht weiter so! Am Ende bekommen wir hoffentlich einen vernünftigen Abschnitt hin. Schreibt doch mal pls einen Vorschlag zur Formulierung auf dieser Disk. VG--Magister 09:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Zunächst einmal sollte der Satz "Der Ökonom Werner Bührer hält die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Erhards für ein „Schönwetterkonzept“, das in Schwierigkeiten geraten musste, als sich die Wachstumsraten wieder normalisierten." erläutert werden, ohne Begründungszusammenhang (wie im Goldschmidt-Beispiel oben) steht das sinnfrei im Raum. --Charmrock (Diskussion) 10:23, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Überschrift "Schönwetter in der SMW" finde ich ungeeignet. Dass es im Artikel "Soziale Marktwirtschaft" um "Soziale Marktwirtschaft" geht, dürfte klar sein. Deshalb fände ich die Überschrift "Wetter" oder "Schönwetter" ausreichend. Im Übrigen sollte der Artikel - falls ein derartiger Abschnitt tatsächlich eingefügt werden sollte - der Kategorie:Meteorologie zugeordnet werden. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:39, 23. Mär. 2012 (CET)

Vollkommen korrekt, Mustard, ich denke, dass es sich beim Titelvorschlag um einen nicht ganz Ernstgemeinten handelt. VG--Magister 15:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Wieso "nicht ganz Ernstgemeinten"? Mit welcher Überschrift würdest du diesen Abschnitt denn bezeichnen? --Mr. Mustard (Diskussion) 15:42, 23. Mär. 2012 (CET)

Wie wäres mit: „Mustard with everything“ - um noch den geschmacklosesten englischen dish genießbar zu machen. --FelMol (Diskussion) 16:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Ökonom Werner Bührer hält die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Erhards für ein „Schönwetterkonzept“, das nicht zuletzt wegen seiner Wachstumsfixierung in Schwierigkeiten geraten musste, als sich nach dem weltweiten Boom der Nachkriegszeit die Wachstumsraten wieder normalisierten.

Gegenansicht kann wie üblich auch rein, soweit ein sinnvoller Zusammenhang zum Artikel besteht. Das Ingo Pies das Müller-Armacksche Modell der Sozialen Marktwirtschaft eine "Schönwetter-Programmatik" nennt passt zum Thema. Allerdings gibt Gerold Blümle/Nils Goldschmidt, Zur Aktualität der Euckenschen Ordnungsetik für eine Erneuerung der Sozialen Marktwirtschaft, 2000, Seite 26 den Textvorschlag von Mr. Mustard so nicht her, kann man aber dran feilen. --Pass3456 (Diskussion) 19:17, 23. Mär. 2012 (CET)

Ein Schönwetterabschnitt ist natürlich quatsch. Das eine bezieht sich auf das "Konzept" Ludwig Erhard, das andere auf das Konzept Müller-Armack, folglich gehören die Zitate in die Abschnitte "Ludwig Erhard" bzw. "Müller-Armack". --Pass3456 (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Ein nichtssagender Satz wird durch Aufblasen mit Kasten nicht besser. Inhaltlich nicht verwertbar. Es fehlt nach wie vor der Begründungszusammenhang. Hab ich eigentlich schon klar und deutlich niedergeschrieben. Was ist das Hindernis auf dem Weg zur intellektuellen Verarbeitung? --Charmrock (Diskussion) 23:40, 23. Mär. 2012 (CET) Ach ja, ein Schönwetterabschnitt ist natürlich kein Quatsch. Für hohle Phrasen braucht man hohle Abschnitte. --Charmrock (Diskussion) 23:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Das Erhard als einstiger "Vater des Wirtschaftswunders" 1966 als Kanzler beim ersten Wachstumseinbruch wegen geringem Steuereinkommen keinen ausgeglichenen Haushalt hinbekam, Steuererhöhungen forderte aber diese gegen die FDP nicht durchsetzen konnte, und dadurch politisch als Kanzler wie ökonomisch als Haushaltsurheber scheiterte, dürfte als Begründungszusammenhang für „Schönwetterkonzept“ mehr als ausreichen. Ergänzend dazu auch Zitat:
"Das ist doch bloß ein Mann für eine Schönwetter-Regatta, in schwierigem Wetter ist er als Steuermann nicht zu gebrauchen. In vollem Ernst: wer sich in einer Krise der deutschen Außenpolitik auf diesen Mann verlassen wollte [...] Herr Erhard sollte in seinem Wappen statt einer Zigarre vielmehr einen Wackelpudding führen." Helmut Schmidt,1965
--Kharon 05:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Der politische Gegner, der später für Massen- und Dauerarbeitslosigkeit mitverantwortlich war, als Richter? Warten wir mal, ob hier auch noch ein vernünftiger Vorschlag kommt. --Charmrock (Diskussion) 11:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich bitte um ernstgemeinte Vorschläge. --Pass3456 (Diskussion) 15:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

Europäisierung der Sozialen Marktwirtschaft

Der Edit über die Aussage der SPD-Troika ist relevant am richtigen Ort nach Merkel eingfügt. Er zeigt, dass in der politischen Elite der BRD über das Ziel der Europäisisrung der Sozialen Marktwirtschaft Konsens besteht. --FelMol (Diskussion) 21:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Mr. Mustard liegt auf der Lauer und revertiert blitzschnell. Magister, wie findste das? --FelMol (Diskussion) 21:47, 1. Apr. 2012 (CEST)

Felmol mal wieder mit Edit war zur Durchsetzung von reichlich irrlevanten (Wahlkampf-)Inhalten. Magister, kannst du dem Benutzer nicht mal klarmachen, dass es so einfach nicht geht? --Charmrock (Diskussion) 22:15, 1. Apr. 2012 (CEST) Bitte auch das fortgesetzte Einstellen von PAs des Benutzers unterbinden, er nervt. --Charmrock (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Biste nun der Geherda von Mr. Mustard oder nicht? Würde mich mal echt interessieren. --FelMol (Diskussion) 22:52, 1. Apr. 2012 (CEST)

Troll dich. --Charmrock (Diskussion) 22:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mich nicht getrollt, sondern in veränderter Formulierung die presseweit rezipierte Äußerung des SPD-Führungstrios wieder eingefügt. Das ist eine sinnvolle Ergänzung zu Merkels Äußerung. Sie zeigt erstmals in dieser expliziten Form, dass Regierungund Opposition die SMW konsensuell als Ausgangsbasis für die europäische Wirtschaftsordnung ansehen. --FelMol (Diskussion) 15:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

Eine positive Bezugnahme auf Soziale Marktwirtschaft ist über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet, das wissen wir. Newstickerei bitte unterlassen und aggressiven Edit war ebenso. --Charmrock (Diskussion) 18:43, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wieso sollte da nur Frau Merkel rezipiert? --Pass3456 (Diskussion) 18:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

die gehört da genausowenig hin. --Charmrock (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2012 (CEST)

SMW ist ein Konzept, das politisch umstritten war (teilweise noch ist). Daher gehören die entsprechenden Meinungen von REgierung, Opposition und anderen Parteien dazu in ein WP-Lemma. --FelMol (Diskussion) 19:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

Moin Leutles, ich habe intern mit FelMol auf seiner Disk gesprochen, da ich von einer Einbindung auch net überzeugt bin, das sage ich ganz ehrlich. Allerdings kann man es aus verschiedenen Blickwinkeln (eben dem Presse-Echo) betrachten. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, den von FelMol vorgeschlagenen Text in die Fußnote zu verschieben und im Artikel unter einer Formulierung "... auch führende SPD-Politiker der Opposition teilen diese Ansicht." darauf zu verweisen. Was sagt ihr? VG--Magister 19:26, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke insgesamt ein Satz kann und sollte reichen. Z.B. "Bundeskanzlerin Merkel wie auch die Führungsspitze der SPD fordern eine Übertragung des Gedankens der Sozialen Marktwirtschaft auf die Europäische Union." Als Ausblick finde ich das legitim, weil sich das Schicksal der Sozialen Marktwirtschaft, ebenso wie das aller anderen wichtigen Themen zukünftig in der Europäischen Union und nicht mehr im Bundestag entscheiden wird. --Pass3456 (Diskussion) 19:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

Damit könnte ich mich anfreunden. --FelMol (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel steht doch bereits an exponierter Stelle, dass eine positive Bezugnahme auf "Soziale Marktwirtschaft" seit den 1990er Jahren über die politischen Grenzen hinweg weit verbreitet sei und dies ist mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb Merkel und die derzeitige SPD-Spitze noch einmal extra erwähnt werden sollten, zumal dies nur anhand von Zeitungsschnipseln belegt wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:16, 2. Apr. 2012 (CEST)

Laut Lexikon der Politikwissenschaft beziehen sich neuere Diskussionen verstärkt auch auf die Übertragbarkeit der Sozialen Marktwirtschaft auf die EU [30].

Eine gute Einfühung wäre: "Angesichts der zunehmenden Bedeutung des EU-Rechts mußte sich das Bemühen um eine verfassungsmäßige Verankerung (der Sozialen Marktwirtschaft) heute allerdings verstärkt auf diesen Rechtskreis richten..." Heinz Grossekettler 50 Jahre Soziale Marktwirtschaft. --Pass3456 (Diskussion) 20:40, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mr. Mustard verkennt mal wieder, dass es sich um das Verhältnis von SMW und Europa handelt. Das ist doch eine andere Liga. Es geht darum, dass von beiden Parteien nunmehr anerkannt wird, dass die SMW ordnungspolitisch für die EU von zentraler Bedeutung ist. Der Hinweis auf "Zeitungsschnipsel" ist doch eine lächerliche Herabsetzung. Welche anderen Quellen sollen denn herangezogen werden, wenn es um aktuelle Dinge geht? --FelMol (Diskussion) 21:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

Guckst du. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:15, 2. Apr. 2012 (CEST)

Werde konkret oder lass es Mr. Mustard. Worin die Regelverletzung liegt belegt sich nicht durch einen Regellink. Was würdest du sagen wenn ein Richter dich zu 2000€ Bußgelt verurteilt und als Urteilsbegründung dafür StVO angibt? --Kharon 04:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das was FelMol da einsetzen will, ist reine Parteienpropaganda. Politikermeinungen können mit geeigneter Sekundärliteratur dargestellt werden, aber nicht so. --Charmrock (Diskussion) 08:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Triviales muss nicht belegt werden. Die Authentizität der politischen Stellungsnahmen ist belegt, die Relevanz der großen Volksparteien ist auch ohne Sekundärliteratur klar erkennbar. Das ist völlig ausreichend. Solange es ausgeglichen= neutral ist und nicht z.B. 1,2%-Partei-Meinungen in den Artikel kommen ist hier dagegen nichts einzuwenden. --Kharon 19:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Zumal Felmol tatsächlich Sekundärliteratur angegeben hat: "Carolin Lehberger/Luitpold Rampelshammer (Hrsg.): Einfluss der Europäischen Union auf die Gestaltung der Arbeitswelt, Seite 9" --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 3. Apr. 2012 (CEST)

siehe hier--FelMol (Diskussion) 21:45, 3. Apr. 2012 (CEST)

nach erneutem Revert von Charmrock VM eingeleitet. Jetzt reicht es. --FelMol (Diskussion) 21:58, 3. Apr. 2012 (CEST)

Der Streit lohnt sich nicht, oder? Ich hab es gesichtet (da kein Vandalismus), tendiere aber dazu, die Zeitungsmeldung rauszulassen.--olag disk ₂cv 23:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt fast täglich solche Zeitungsmeldungen und es ist nicht nachvollziehbar, weshalb ausgerechnet diese hier erwähnt werden sollte. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:39, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ist der edit-war denn überhaupt nötig? MM & CH wollen keine Politikersprüche, FM weist auf eine wichtige aktuelle Diskussion hin. Wie wäre es also mit einem Kompromiss der beides berücksichtigt, etwa so: Anstelle der Politikerzitate: --Pass3456 (Diskussion) 23:41, 3. Apr. 2012 (CEST)

In neuerer Zeit wird verstärkt die Übertragbarkeit der Sozialen Marktwirtschaft auf die Europäische Union diskutiert. Beispielsweise sieht Heinz Grossekettler angesichts der zunehmenden Bedeutung des EU-Rechts die Notwendigkeit eine verfassungsmäßige Verankerung der Sozialen Marktwirtschaft in der EU anzustreben.

Dagegen wäre nichts einzuwenden. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

FelMol hat auch zugestimmt [31]. --Pass3456 (Diskussion) 23:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Charmrock auch [32]. --Pass3456 (Diskussion) 00:14, 4. Apr. 2012 (CEST)

Nein, man kann die reale Politik nicht aus einer Darstellung eines politischen Produktes, das die SM nun mal als politisch realisierte Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung hauptsächlich ist, heraushalten. Da eine bekannte POV-Fraktion hier stets übergewichtigt die sogenannten "wirtschaftswissenschaftlichen" Meinungen, und davon auch noch eine selektive, darzustellen versucht, ist soein kategorischer Ausschluss unter Berufung auf eine Regel die nur für wissenschaftliche Theoriedarstellungen relevant ist, ein transparenter Kunstgriff. Die zwei "problematisierten" Volksparteien haben und hatten zusammen regelmäßig und typisch eine legislative absolute Mehrheit. Sie machten und MACHEN die Soziale Marktwirtschaft. Die geringe Wertschätzung der Politik ist eine verbreitete aber apriori definitiv nicht neutrale Bewertung. Diverse Meinungsbeiträge hier in der Disk sind diesbezüglich sehr eindeutig und belegen entsprechend ein hohes Maß an persönlicher Befangenheit. Dazu gibt es dann wieder passende Regeln. --Kharon 09:31, 4. Apr. 2012 (CEST)

Doch, tagespolitische Verlautbarungen können wir hier getrost rauslassen. Die Politiker werden spätestens in ein paar Monaten sagen: "was geht uns unser Geschwätz von gestern an". Entscheidend ist doch, ob die sozial- und wirtschaftspolitische Vorstellungen Merkels oder der "Troika" tatsächlich auf europäischer Ebene umgesetzt und institutionalisiert werden. Das Thema Europäisierung der SM wird aber seit einiger Zeit (übrigens auch kontrovers) in der Literatur thematisiert, daher +1 Vorschlag Pass3456. Frau Merkel macht sicher Geschichte, aber wie genau, das lässt sich erst in zwei bis drei Legislaturperioden sagen.--olag disk ₂cv 11:00, 4. Apr. 2012 (CEST)

Tagespolitische Aussagen sind hier garnicht das Thema. Gerade die Positionierungen der Volksparteien zur SM als europäisches Leitbild sind im historischen Rückblick seid mehreren Jahrzehnten praktisch unverändert. Der Populismus "was geht uns unser Geschwätz von gestern an" passt hierzu aber ausgerechnet sehr gut zu den Stimmen aus den Ökonomischen Wissenschaften, deren Mainstreamposition (nicht Einzelmeinungen) zum Thema Europa tatsächlich erschreckend kurze Halbwertszeiten haben. Wenn du z.B. die Flut von radikalen Lösungsvorschlägen zur Eurokrise betrachtest, zeigt sich die Nachhaltigkeit alter Positionen nur in der Politik. Die Positionen dazu im "wirtschaftswissenschaftlichen" Diskurs sind eher das Gegenteil von Nachhaltig. Eure Kritik ist in diesem Fall hier also völlig verfehlt. --Kharon 20:45, 4. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Kharon, im Moment geht es glaube ich weniger darum unbedingt einen Wirtschaftswissenschaftler zu zitieren. Wenn Du eine gute Quelle hast würde ich da gerne auch z.B. einen Politikwissenschaftler nehmen.

Was die Darstellung der Politik angeht: mach doch mal einen Vorschlag wie Konrad Adenauers Einfluß in "Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland" geeignet dargestellt werden kann. Deine Kritik dass da noch was fehlt ist ja richtig, aber Kritik alleine ändert in WP gar nichts, anpacken ist gefragt. --Pass3456 (Diskussion) 23:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Vorschläge habe ich mehrmals versucht. Entweder wurde es kategorisch abgeblockt oder ignoriert oder aufgrund einiger der Beteiligten (typischerweise Mr. Mustard und Charmrock) als nicht umsetzbar deklariert. Beispielsweise habe ich sogar schon initiativ versucht im Portal Geschichte um eine fundierte Mitwirkung zu werben. Man hat grundsätzliches Interesse bekundet aber eine Mitwirkung wegen dem ständigen "Krawall" hier eine Absage erteilt. Artikelhoheit durch Verminung also sozusagen und das wird hier anscheinend eben von der Administration und von euch in Form einer imho absurden Konsenssuche mit den Unwilligen tolleriert. Dies zeigt sich hier auch bei der Selbstverständlichkeit der Relevanz der Politik. Die Soziale Marktwirtschaft beruht bekanntlich auf Korporatismus aber irrsinnigerweise wird nicht nur behauptet die Positionen großer Verbände, ja sogar regierende Volksparteien seien nicht relevant, nein das wird dann auch noch hinge- und übernommen. --Kharon 21:47, 5. Apr. 2012 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, dass hier MM&Ch das politische Projekt Soziale Marktwirtschaft zu einem rein ökonomischen Modell zu purifizieren und durchzudrücken suchen. --FelMol (Diskussion) 22:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig FelMol, weil der sogenannte "ökonomische" oder "wirtschaftswissenschaftliche" Mainstream zu einem sehr unterschätzten Anteil schlicht selbst ein politisches Projekt ist. Dies belegt sich eindrucksvoll in Personen wie z.B. Joachim Starbatty, Aktionen wie dem Hamburger Appell oder "Institutionen" wie z.B. der Bertelsmann Stiftung. Das Hauptproblem ist in der Folge wie diese hier selbstdefinierte exklusive politische Einseitigkeit den Artikel zum POV-Essay macht. Das vernünftigste scheint mir z.Z. ein LA weil es zur Wahl zwischen POV-Artikel und garkein Artikel apriori (wegen WP:NPOV) keinen Kompromiss gibt. --Kharon 10:26, 11. Apr. 2012 (CEST)

Phase des Ordoliberalismus

nach unten verschoben, gemäß Artikelreihenfolge--W7huber (Diskussion) 21:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

2.2 Alfred Müller-Armack

Zu „Als geistiger Vater einer sozial gestalteten Marktwirtschaft ist besonders Alfred Müller-Armack zu nennen, der als Mitstreiter von Ludwig Erhard, unter anderem als Leiter der Grundsatzabteilung des Wirtschaftsministeriums, nicht nur den Begriff Soziale Marktwirtschaft erfunden hat, sondern – mit anderen – das Konzept systematisch entwickelte.“

Ungenau: Erfunden hat M-A den Begriff 1946 nicht „als … Leiter der Grundsatzabteilung“

Textvorschlag: Als geistiger Vater einer sozial gestalteten Marktwirtschaft ist besonders Alfred Müller-Armack zu nennen, der nicht nur den Begriff Soziale Marktwirtschaft und das Konzept erfunden hat, sondern es lange weiterentwickelte unter anderem als Leiter der Grundsatzabteilung des Wirtschaftsministers Ludwig Erhard.

Zu „Geprägt durch die christliche Soziallehre und die Wicksellsche Konjunkturtheorie vertrat er am deutlichsten die Idee von der staatlichen Einflussnahme auf die Ergebnisse der Marktwirtschaft.[47] Laut Karl Georg Zinn stehe Müller-Armack den Lehren Wilhelm Röpkes und Alexander Rüstows näher als denen des ordnungstheoretischen Puristen Eucken.“

Das sollte dann unter "2.4 Theoretische Grundlagen" auch konsistent ausgeführt werden! Etwa durch die Gliederungspunkte: 2.4.1 Knut Wicksell und Walter Eucken, 2.4.2 Wilhelm Weitling und Gerhard Weisser, 2.4.3 Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow. --W7huber (Diskussion) 22:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

3.3 Phase der Dominanz des Ordoliberalismus (1948–1966)

Unleserliches Konvolut, das dürfte jedem klar sein. Ich würde es ja bevorzugen, wenn man sich hier auf der DS über einen sinnvollen Abschnittsaufbau verständigt und nicht jedes Google-Ergebnis unreflektiert irgendwie in den Artikel knallt, wie es momentan der Fall ist. --Charmrock (Diskussion) 23:50, 23. Mär. 2012 (CET)

Gebe ich Dir recht, Charmrock! Statements findet man zuhauf, Einigt euch bitte auf ne tragbare Formulierung! VG--Magister 08:49, 24. Mär. 2012 (CET)

In dem Exkurs zum Wirtschaftswunder sind die Wahlkampfbotschaften von Ludwig Erhard natürlich etwas POVig. Durch die Sekundärliteraturrezeption ist das jetzt aber insgesamt akzeptabel (finde ich).--Pass3456 (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Überschrift "ordnungspolitische Weichenstellungen" ist nicht korrekt. Ich könnte zuhauf Quellen zitieren die belegen, dass sich die Wirtschaftspolitik auch in der Ordoliberalen Phase von Anfang an über Ordnungspolitik weit hinausging (Ordnungspolitik beschränkt sich auf Zivilrecht, es dürfte uns allen bekannt sein dass aber auch jede Menge Prozeßpolitik betrieben wurde -> Marktregulierungen, sozialer Wohnungsbau, Ausbau des Sozialstaates, Integration der Vertriebenen, liberaler Interventionismus etc.). --Pass3456 (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich schlage vor die Abschnitte "Währungsreform und Leitsätzegesetz" und "ordnungspolitische Weichenstellungen" zusammenzufügen z.B. als "Weichenstellungen der Wirtschafts- und Sozialpolitik". --Pass3456 (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Sorry! Der ganze Artikel ist ein "Konvolut" das auf "unreflektiert irgendwie in den Artikel geknallt" beruht. Bisher wurde praktisch nur um das Streitthema Neo/Ordo, bzw. wie sehr oder wenig Armack und Erhard irgendwelchen Ideologien, Konzepten oder Vordenkern verbunden waren, dargestellt. Nach meiner alten Kritik, das z.B. Adenauer KEIN einziges mal genannt wird, wird Adenauer mittlerweile zwei mal, allerdings immernoch nur nebensächlich, erwähnt. In der Literatur sind 31 Werke und Arbeiten zum Wirtschaftstheoretischen Modell genannt, ganze 3 zur Wirtschaftsgeschichte und 0 zur politischen Geschichte. Warum das so ist, erklärt sich mit den (politischen) Lieblingsthemen der hier seit jeher ganz besonders Engagierten von selbst. --Kharon 09:50, 24. Mär. 2012 (CET)

+1 der Artikel hat einen Überhang bezüglich pro / contra Marktfundamentalismus. Andere wichtige Themen sind unterrepräsentiert oder fehlen noch ganz. Und Adenauer gehört natürlich auch erwähnt. Der Eiserne Kanzler hat Deutschland in dieser Phase ja am meisten geprägt. --Pass3456 (Diskussion) 09:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Schlage auch vor "Exkurs: Wirtschaftswunder" und "Ende der ordoliberalen Phase" zusammenzufassen. Dann ist die Abschnittsüberschrifteninflation eingedämmt.--Pass3456 (Diskussion) 09:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Nicht die Überschriften sind das Problem, sondern die unstrukturierten Textmassen. Die ganze Diskussion um das Wirtschaftswunder z.B. muss hier nicht nachvollzogen werden, dafür gibt es einen eigenen Artikel. --Charmrock (Diskussion) 10:45, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Wahlkampfslogans von Ludwig Erhard werden hier nicht unkommentiert stehen gelassen. Zudem wird das Thema Wirtschaftswunder in der Literatur auch im Zusammenhang mit der Sozialen Marktwirtschaft besprochen z.B. Mark Spoerer, Wohlstand für alle? Soziale Marktwirtschaft. Genauso wie in jedem Geschichtsbuch im Zusammenhang mit der Sozialen Marktwirtschaft auch das Wirtschaftswunder besprochen wird. --Pass3456 (Diskussion) 11:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Mit dem Argument dass es eigene Artikel gibt müssten z.B. auch die Abschnitte Ludwig Erhard, Müller-Armack, Walter Eucken und Globalsteuerung gelöscht werden. Die Artikelspezifika Soziale Marktwirtschaft gehören hier - im Zusammenhang - besprochen. Für Weiterführendes kann dann auf die Spezialartikel verwiesen werden (so wird das zumindest allgemein gehandhabt). --Pass3456 (Diskussion) 11:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Es reicht m.E., kurz auf die Diskussion zu verweisen, ob es sich um ein "Wunder" handelte. Welche Wirtschaftspolitik Frankreich betrieb, ist aber für diesen Artikel hier nicht von Belang. Die "Wahlkampfslogans" können auch raus. Und in der Tat ist auch der Abschnitt zu Eucken zu lang. Müller-Armack und Erhard hingegen als zentrale Personen der SMW bedürfen natürlich einer größeren Ausführlichkeit. --Charmrock (Diskussion) 11:25, 24. Mär. 2012 (CET)

Die unterschiedliche Wirtschaftspolitik Frankreichs ist ein häufig publiziertes und zentrales Argument dafür, die Bedeutung des Konzepts Soziale Marktwirtschaft für das Wirtschaftswachstum nicht zu überschätzen. Aber natürlich kann gekürzt werden. Z.B.:

Die 1950er Jahre waren geprägt von wirtschaftlichen Erfolgen: durchschnittlich 8 % Wirtschaftswachstum, Abbau der Arbeitslosigkeit, Preisstabilität und ein Anstieg der Arbeitnehmereinkommen im ersten Jahrzehnt der Bundesrepublik um circa 80 %. Die von Erhard als Zielsetzung ausgegebene Botschaft „Wohlstand für alle“ schien in absehbarer Zeit erreichbar. Ein Wirtschaftswunder erlebten in dieser Zeit alle westeuropäischen Nationen. Dass z.B. Deutschland und Frankreich ein ähnliches Einkommensniveau bei fast identischen Werten des Arbeitsvolumens und der Arbeitsproduktivität entwickelten, obwohl in den beiden Ländern eine recht unterschiedliche Wirtschaftspolitik betrieben wurde, sieht Mark Spoerer als Indiz für die geringe praktische Bedeutung der verschiedenen wirtschaftspolitischen Konzepte. Ludger Lindlar sieht verschiedene Gründe für das rasche Nachkriegswachstum, die mit den speziellen historischen Bedingungen, jedoch nicht speziell mit dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft zusammenhängen. Nach Thomas Bittner lasse sich der Einfluss der verschiedenen Wirtschaftspolitiken auf das westeuropäische Wirtschaftswunder aufgrund erheblicher Forschungslücken bis heute nicht beurteilen.

Das ist dann sogar schon ziemlich kurz (für ein recht zentrales Thema). --Pass3456 (Diskussion) 12:43, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie eine neutrale Version aussehen könnte, kann man bei Prof. Dr. Jochen Streb lernen (https://wisoge.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/wisoge/Innovation/Innovationen_Und_Wirtschaftliche_Entwicklung_3.pdf S.2): „Über die Ursachen der westdeutschen Nachkriegsprosperität herrscht in der Fachliteratur kein Konsens. Immer noch weit verbreitet ist die Auffassung, dass das “Wirtschaftswunder” in erster Linie der Einführung des Ordnungsrahmens der Sozialen Marktwirtschaft zu verdanken ist. [...] Vertreter der „Catching-up These“ deuten die deutsche Entwicklung hingegen als Teil eines „westeuropäischen Wirtschaftswunders“.“ --Charmrock (Diskussion) 09:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

Eine Powerpoint Vortragsillustration ohne Quellen ist wohl kaum ein Vorbild für einen Wikipediaartikel. Hefte deine bevorzugten Lehrmittel bitte woanders weg. --Kharon 10:24, 25. Mär. 2012 (CEST)P.S. Ich halte die Darstellung oder besser Zusammenfassung der realen Entwicklung in der aktuellen Kurzform für sehr ungenügend und in keinem auch nur annähernd akzeptablen Verhältniss zu "eurem" exessiven Theorieexkurs. --Kharon 10:38, 25. Mär. 2012 (CEST)

Pass3456's Vorschlag ist nicht schlecht, aber es fehlt noch der Hinweis, dass gerade Erhard-Verklärer den Zusammenhang zwischen dem sog. Wirschaftswunder und einem allgemeinen Nachkriegsboom leugnen. Und Powerpoint-Karaoke findet hier natürlich nicht statt. --Qyerro (Diskussion) 10:43, 25. Mär. 2012 (CEST)

"Die hohen Wachstumsraten der 1950er und 1960er Jahren waren einem historisch einmaligem Catching-up-Prozess geschuldet, der in Westeuropa jetzt weitgehend abgeschlossen ist. Eine Rückkehr zu den Wachstumsraten der Wirtschaftswunderjahre ist daher nicht möglich!" Prof. Dr. Jochen Streb hat mit seinem Fazit natürlich völlig recht. --Pass3456 (Diskussion) 13:25, 25. Mär. 2012 (CEST)

Statt immer wieder aus der thematisch geordneten ideologischen Detailansicht auf die Geschichte zu referenzieren sollte die Geschichte eigentlich die Hauptstruktur des Artikels, der Chronologie folgend sich selbst ordnend, bestimmen. Ihr habt hier bildhaft gesprochen ein reich verziert und geschmücktes 500 m² Elfenbeinturmdach aufs Lemmagrundstück gestellt und versucht nu im Nachhinein darunter Haus- und Kellerelemente reinzupappen und wundert euch das der Artikel wie ein Konglomerat oder Konvolut aussieht. --Kharon 17:55, 25. Mär. 2012 (CEST)

Diskkapitel ohne Änderung verschoben--W7huber (Diskussion) 21:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

1.2 Verbreitung

Zu „Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze, die als Wahlprogramm der CDU für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard und der CDU einer größeren Öffentlichkeit bekannt.[19]“
Ist „als Selbstbezeichnung der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard“ belegt?
Küsters schreibt demgegenüber: „Aus der programmatischen Diskussion gingen am 15. Juli 1949 die Düsseldorfer Leitsätze der Arbeitsgemeinschaft von CDU und CSU hervor …“ http://www.kas.de/wf/de/33.814/
Eine pleonastische Selbstbezeichnung erschiene mir als wissenschaftlicher Unfug; denn wenn mit der Pleonasmus-Kritik kein Ersatzbegriff vorgeschlagen wurde, minderte das die Chance, dass das Konzept überhaupt als eigenständig wahrgenomen werden konnte. Der Sprachkritiker Erhard identifizierte sich selbst also gewiss inhaltlich nicht mit dem Konzept.
Denkbar erscheint lediglich, dass Erhard in Kauf nahm, sich als Politiker selbst zu widersprechen. Widersprüche in sich sollten im WP-Artikel aufgeklärt werden.
Plausibler erscheint mir aber, dass Erhard seine ordoliberale Vorstellung für (nach dem sozialistischen Ahlener Program) nicht durchsetzbar hielt und daher das umfangreiche Konzept von M-A als durchsetzbaren Kompromiss für die Union in den Düsseldorfer Leitsätzen mit zusammenfasste. Der Anschein von Widersprüchen erklärt sich dann daraus, dass Erhard manchmal seine eigene Vorstellung vertrat, manchmal das (Kompromiss-) Konzept der CDU/CSU. Nicht bei allen Autoren ist eindeutig, wann von der offiz. Regierungslinie geschrieben wird, wann von der persönlichen Vorstellung Erhards.
Die Unterscheidung würde dann konsequent in den WP-Artikel gehören.

(alt) Mein Textvorschlag: „Erst 1949 wurde der Begriff durch die Düsseldorfer Leitsätze der CDU/CSU, die auch als Wahlprogramm für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland fungierten, einer größeren Öffentlichkeit bekannt.[19]“
--188.192.104.108 23:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zum Satz "Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort ,Soziale Marktwirtschaft´, das von der CDU in Opposition zu ,unsozialer Planwirtschaft´ gesetzt wurde, war anfangs umstritten.[21]"
SM wurde von der CDU (bes. Erhard+Etzel) in den Düsseldorfer Leitsätzen ebenso in Opposition zu unsozialer "Freier Wirtschaft" gesetzt
Wörtlich nämlich: "Die ,soziale Marktwirtschaft´ steht aber auch im Gegensatz zur sogenannten ,freien Wirtschaft´ liberalistischer Prägung. ... Leitsätze ... 10. Die ,soziale Marktwirtschaft´ ... fördert das private Eigentum. Eine gerechte Verteilung der wirtschaftlichen Erträge und eine soziale Gesetzgebung müssen aus den vermögenslosen Schichten unseres Volkes in großem Umfange besitzende Eigentümer machen. ... Neben größtmöglicher Streuung des Eigentums bejahen wir ..." http://www.kas.de/wf/de/33.814/)
"Müssen" wäre sinnlos, wenn echte Marktwirtschaft "größtmögliche Streuung des Eigentums" automatisch leistet. SM erfordert (auch) für das Ziel des 10. Leitsatzes demnach mehr als bloße freie Wirtschaft. Ohne persönlich sein ordoliberales Konzept aufzugeben („Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“), setzte Erhard in der CDU unter Adenauer mit der SM auf ein alternatives, durchsetzbares Kompromisskonzept. -- W7huber (Diskussion) 20:06, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Darstellung im Kapitel Begriffsgeschichte sicher ist sehr verkürzt. Der Text ist im WP:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft intensiv so "ausgehandelt" worden. Der mMn sehr wichtige direkte historisch-politische Vorlauf dazu fehlt leider ebenso wie die sonstige eigentlich hauptsächlich politische Geschichte der sozialem Marktwirtschaft. --Kharon 20:21, 11. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Siehe die sehr kurze Debatte (10 Zeilen) genau dazu im Abschnitt Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus_und_Soziale_Marktwirtschaft#Kharon. Du wirst feststellen können das die Zusammenarbeit vergleichsweise unkooperativ war. So ist das hier nach wie vor. --Kharon 20:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

(alt) Mein Textvorschlag: "Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort ,Soziale Marktwirtschaft´, das von der CDU/CSU in Opposition gesetzt wurde einerseits zu ,unsozialer Planwirtschaft´, andererseits zur ,freien Wirtschaft liberalistischer Prägung´, war anfangs umstritten."[21][weitere Fussnote: http://www.kas.de/wf/de/33.814/]
--188.192.104.108 23:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Infotopia/Qyerro, du müsstest doch so langsam wissen, dass Aussagen aus Sekundärliteratur nicht einfach abgeändert werden dürfen, nur weil man selbst anderer Meinung ist. Es geht hier doch um die Verbreitung des Begriffs und nicht darum, wozu der Begriff alles in Opposition gesetzt wurde. Dem Autor der hier verwendeten Sekundärliteratur erschien das mit der „,unsozialer Planwirtschaft“ in diesem Zusammenhang erwähnenswert. Auch in den Düsseldorfer Leitsätzen wird die Planwirtschaft in scharfen Gegensatz zur SM gesetzt, während die „sogenannte freie Wirtschaft liberalistischer Prägung“ auch im Gegensatz zur SM stehen würde. Diese Leitsätze wurden eben gerade mal 4 Jahre nach dem "Dritten Reich" der Nationalsozialisten geschrieben und die CDU musste auf die bei den Deutschen fest verankerten Vorurteile Rücksicht nehmen. Das erkennt man schon daran, dass es nicht "liberal", sondern "liberalistisch" heißt. Dies war das Schmähwort der Nationalsozialisten für alles was nicht (national)sozialistisch war. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Mr. Mustard. Diese Erwähnung muss aber nicht mitzitiert werden, wenn sie nicht sinntragend ist. Schließlich meinte der Autor wohl nicht, gerade dieses In-Opposition-Setzen sei Gegenstand des Streits gewesen. Da der Sekundärquellenhinweis [21] allerdings ohnehin 2 Sätzen später folgt, genügt hier die Primärquellenangabe.

(alt)Textvorschlag: „Das neue wirtschaftspolitische Schlagwort ,Soziale Marktwirtschaft´, das von der CDU/CSU in scharfen Gegensatz gesetzt wurde zu ,unsozialer Planwirtschaft´, andererseits aber auch in Gegensatz zur ,freien Wirtschaft liberalistischer Prägung´[Fussnote: http://www.kas.de/upload/ACDP/CDU/Programme_Bundestag/1949_Duesseldorfer-Leitsaetze.pdf], war anfangs umstritten."--W7huber (Diskussion) 14:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Mr.Mustard Dieser doppelte Gegensatz 1949 war für die Verbreitung des Konzeptes von M-A schon in beiden Unionsparteien sicher von Bedeutung. 1946 gab es neben M-A ja auch den Minister Kaiser, vgl. "Jakob Kaiser: Entschließung zum "Sozialismus aus christlicher Verantwortung" auf dem 1. Parteitag der CDU in Berlin am 19. Juni 1946"[33].

"Die am 15. Juli 1949 in der Öffentlichkeit vorgestellten „Düsseldorfer Leitsätze“ sind der erste in sich geschlossene wirtschaftliche Ordnungsentwurf in der Programmgeschichte der CDU. In dem dort entwickelten Programm der Sozialen Marktwirtschaft verbinden sich ordoliberale Vorstellungen mit den ethischen Forderungen der christlichen Soziallehre." [34]

Wenn in diesem WP-Kapitel durch unglücklich zugeschnittenes Sekundärzitat der Eindruck entstehen kann, aus den 3 Formen von M-A sei in den Düsseldorfer Leitsätzen nur noch der Gegensatz zwischen 2 Formen übrig geblieben, so verfälscht das die Originalquelle .--W7huber (Diskussion) 14:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich stelle absehbar einen Löschantrag für den Artikel. Wenn dem dann entsprochen wird, wird man den Artikel sowieso neu/anders gestalten müssen. --Kharon 21:52, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich versuche, wiederholten Einwendungen von Kharon durch einen Einschub Rechnung zu tragen, der Primärquellen heranzieht. Die ursprünglich sozialistische Unionsorientierung belegt u.a. ein Zitat aus dem Kölner Programmentwurf vom Juni 1945 über den „wirtschaftlichen Bereich, der der ,Bedarfsdeckung des Volkes dienen und in dem die menschliche Arbeit als ´,sittliche Leistung, nicht aber als bloße Ware gewertet werden sollte´ (Zitat aus sozialismusferner Quelle übernommen [35]).

Über die Beteiligung der CSU an den Düsseldorfer Leitsätzen gibt es widersprüchliche Informationen (der Bayer Erhard war ja zunächst parteilos). Weil „liberalistisch“ mit Mr.Mustards „(national)sozialistischer“ (??) Erläuterung verwirren könnte, ist als Zitat „freien Wirtschaft“ klarer. Ein Adjektiv „unsoziale“ fehlt im Original vor „Planwirtschaft“. Nutzen wir Originalzitate!

letzter Textvorschlag:
Zunächst wurde der Ausdruck SM kaum verwendet.[19][20] Ihre ursprünglich sozialistische Orientierung hatte die Union 1947 im „Ahlener Wirtschafts- und Sozialprogramm“ manifestiert, das 1949 in den „Düsseldorfer Leitsätzen“ offiziell „anerkannt, … ergänzt und fortentwickelt“ wurde unter dem neuen Schlagwort „SM“.[ http://www.kas.de/wf/doc/kas_3565-1442-1-30.pdf?110428150239] [36] [37][38].
Die „Düsseldorfer Leitsätze“ fungierten als Wahlprogramm der Unionsparteien für die erste Bundestagswahl der Bundesrepublik Deutschland und setzten die SM „in scharfen Gegensatz zum System der Planwirtschaft, … aber auch in Gegensatz zur … ,freien Wirtschaft´“. [Fussnote: http://www.kas.de/upload/ACDP/CDU/Programme_Bundestag/1949_Duesseldorfer-Leitsaetze.pdf].
Der Begriff “SM” war anfangs umstritten: Von sozialdemokratischer und gewerkschaftlicher Seite ... --W7huber (Diskussion) 22:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz nach Fußnote [26] greift dem Punkt 2.1 „Urheberschaft“ vor, ist mit diesem nicht abgestimmt, verwirrt daher und ist hier entbehrlich. --W7huber (Diskussion) 14:32, 15. Apr. 2012 (CEST)

Müsste dann aber im Abschnitt "Urheberschaft" vorangestellt bzw. mit ihm abgestimmt werden. --Charmrock (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das Scheitern der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland

Die soziale Marktwirtschaft Deutschland ist derzeit nach Meinung führender Volkswirtschaftler nicht mehr umsetzbar und gilt allgemein als gescheitert. Als Gründe werden die Auswirkungen der Globalisierung und Abhänigkeiten innerhalb der EU gesehen.--77.25.167.59 10:04, 25. Feb. 2012 (CET)

   Quelle: Das Ende der Sozialen Marktwirtschaft von Wolfgang Münchau
   Verlag: Carl Hanser Verlag GmbH & CO. KG; Auflage: 1., Aufl. (24. Februar 2006)
   Sprache: Deutsch
   ISBN-10: 3446405593
   ISBN-13: 978-3446405592
   Wolfgang Münchau: Europa-Kolumnist und langjähriger Auslandskorrespondent der "Financial Times"
   --109.43.179.28 18:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Bitte um Einarbeitung... --77.24.50.198 09:27, 16. Dez. 2012 (CET)

Es reicht wohl die Darstellung der Thesen seiner Essays in seinem Personenartikel Wolfgang Münchau. --Kharon 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 14:38, 11. Feb. 2013 (CET)

(Art2.1) Urheberschaft des Konzepts der SMW

zu 1.Abschnitt 2.Satz

Jeder taktisch kluge Mitarbeiter versucht, seinen Vorschlag seinem widerstrebenden Chef als „insgesamt eigentlich“ dessen eigene Idee zu verkaufen: Klug war sicher auch der Abteilungsleiter M-A ab 1952 gegenüber seinem Chef Erhard. M-A´s Zuordnung irgendeiner nicht konkretisierten Gesamtkonzeption Erhards (laut Wünsche) hat daher wenig Aussagekraft und ist deshalb nicht wp-würdig: M-A muss demnach als Ursprung der Konzeption SM gelten, so ja auch die meisten Autoren[37].
Vorschlag: Der Satz nach Fußnote [37] sollte ebenso wegfallen wie im nächsten Satz das „hingegen“.

Zum 2.+ 3. Abschnitt

Ob „viele“ Autoren ein Aufgreifen erkennen, „einige“ demgegenüber Schwierigkeiten sehen, erscheint zu wenig belegt und zu wenig relevant. „Aufgreifen“ ohne einen theoretischen Beitrag gehört nicht in den Abschnitt Urheberschaft. Wer unter den "vielen" auch zu den "meisten" des nächsten Abschnittes gehört, muss hier herausgenommen werden. Wenn Hentschel und Tuchfeldt einen theoretischen Beitrag Erhards behaupten, sollte hier ausdrücklich gesagt werden, worin der bestand. Sonst sollte zur besseren Lesbarkeit der 1.Satz des 2.Abschnittes wegfallen.

Wünsche hat von der durchgesetzten Wirtschaftsordnung nicht geschlossen auf die Urheberschaft des Konzepts. Daher sollte auch der nächste Satz wegfallen, also der ganze Abschnitt.

Textvorschlag neuer 2.Abschnitt (bisher 3.Abschnitt):

Ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft wird von den meisten Autoren verneint. Allenfalls in Frage käme … ... Nach Gero Thalemann entspricht eine solche Denkweise nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und spricht gegen eine theoretische Urheberschaft durch Ludwig Erhard.[46]--W7huber (Diskussion) 21:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe es immer für falsch gehalten in der Darstellung den ideologisch vereinfachenden Quellen zu folgen die sich so auf eine "Legende des deutschen Neoliberalismus" fokussieren das die reale Geschichte der Sozialen Marktwirtschaft garnicht mehr dazu passt und deswegen nicht dargestellt werden darf (Ironie). Der Artikel ist statt belegter Geschichte ein riesiger Eimer voll Ideologie-POV dessen Signalwirkung sich je nach Wikiautorenbesetzung wie beim Kameleon vollständig ändern wird. Das Konzept eures Konzept-Legenden-Essays habt ihr ja ansatzweise schon selbst als gescheitert begutachtet[39]. --Kharon 23:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Auch hier kein Widerspruch erfolgt; Vorschlag umgesetzt. --Charmrock (Diskussion) 16:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Charmrock Vielen Dank. Beim Umsetzen meines letzten Satzes war irgendwie ein sinnwidriges "jedoch" in den Apriltext gerutscht. Das habe ich wieder rausgenommen. Bei der Gelegenheit habe ich aus dem langen Satz 2 kurze gemacht. OK? --W7huber (Diskussion) 18:54, 15. Dez. 2012 (CET)

Weil einige Diskutanten jüngst diese Klärung (M-A´s Zuordnung irgendeiner nicht konkretisierten "Gesamtkonzeption" Erhards - laut WÜNSCHE in Thalemann und Tuchtfeldt) aus den Augen verloren hatten, sollte sie noch nicht ins Archiv wandern.--W7huber (Diskussion) 10:11, 21. Jan. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 10:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Einschub: Der Editwar vom 9.1. lag vielleicht auch daran.--W7huber (Diskussion) 19:45, 21. Feb. 2013 (CET)

Folgende Ergänzung schlage ich vor:

"Alldies begründet auch, warum in ein Hauptkapitel 2 „Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft“ kein Abschnitt „Erhard“ passt."

Anm.: Die Vielfalt der Gründe vorstehender 6 Autoren sollte ausreichen. Aber es gäbe noch mehr ....

Die unter 2.3 diskutierte und bereits vorbereitete Verschiebung des Abschnittes 2.3 zum Lemma Erhard hat unser Admin an sich gezogen. Gibt es dazu neue Argumente? --W7huber (Diskussion) 16:46, 5. Feb. 2013 (CET)

@Kharon+Pass3456, ist "erledigt" euer Sachargument?--W7huber (Diskussion) 20:05, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Erledigt Vermerk war von mir, nicht von mir und Pass3456. Er ist kein Sachargument sondern ein Archivierungsvorschlag. Man kann überigens fälschlich bereits archivierte Abschnitte auch wieder aus dem Archiv holen. --Kharon 22:08, 13. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Müller-Armack

Vorschlag zur Entschlackung: "Als Gründervater bzw. geistiger Vater einer sozial gestalteten Marktwirtschaft ist besonders Alfred Müller-Armack zu nennen, der nicht nur 1946 den Begriff Soziale Marktwirtschaft erfunden geschöpft geprägt hat, sondern das Konzept u.a. ab 1952 als Leiter der Grundsatzabteilung des Bundeswirtschaftsministeriums und ab 1958 als Staatssekretär systematisch weiterentwickelte."(ergänzt--W7huber (Diskussion) 00:00, 26. Feb. 2013 (CET))--W7huber (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2013 (CET)

denn „erfunden“ hat M-A den Begriff nicht „als Leiter …“ Erst aufgrund M-As Buch "Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“ versuchte Erhard, M-A als "Mitstreiter" bzw. Mitarbeiter zu gewinnen (um nicht mit Bismarck zu sagen "zu bestechen"). Dass es geistige Vorbereiter gab, steht der allg. anerkannt zentralen Rolle von M-A nicht entgegen und wird unten ausgeführt.(ergänzt--W7huber (Diskussion) 00:04, 26. Feb. 2013 (CET))

Kharon, wenn du andere "historische daten BWM" (dein Revertgrund) siehst, hättest du das bereits im Dezember letzten Jahres hier einbringen können. Gib bitte die BWM-Seite an.--W7huber (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nun einfach meine ursprüngliche Begründung eingesetzt. Kein Konsens zu deiner Umformulierung des Textes. --Kharon 20:45, 27. Feb. 2013 (CET)

Mit FelMols "geprägt" bin ich INSOWEIT auch einverstanden, verweise zur Verteidigung Kharons aber auf folgende Überschrift http://www.iwp.uni-koeln.de/DE/Institut/Artikel_ProfessorWillgerodt.pdf --W7huber (Diskussion) 22:57, 27. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch etwas völlig Verschiedenes: Der Schöpfer erschafft die Welt, aber schöpft sie nicht. Kafka ist der Schöpfer dreier Romanfragmente, die er geschrieben, aber nicht geschöpft hat. Kreieren lässt sich mit Hervorbringen, aber nicht mit Schöpfen übersetzen. Zumal einen Begriff zu schöpfen, bleibt einfach Unsinn. --FelMol (Diskussion) 00:06, 28. Feb. 2013 (CET)

Zu Begriffsschöpfung siehe [40]. Geprägt ist aber tatsächlich imho besser. In diesem Sinn, kein Problem. --Kharon 00:54, 28. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Frühwerk

Nach

"Geprägt durch die christliche Soziallehre und die Wicksellsche Konjunkturtheorie vertrat er am deutlichsten die Idee von der staatlichen Einflussnahme auf die Ergebnisse der Marktwirtschaft.[42]"

wäre etwas Einordnung seines Gesamt Frühwerkes gut; denn (grob gesagt)

M-A hat sich stets zweifach besonders engagiert gegen Irrtümer des jeweiligen Zeitgeistes gewandt. Das zeigte 1923 seine Diss. „Das Krisenproblem in der theoretischen Sozialökonomik“, 1926 seine Habilitation „Ökonomische Theorie der Konjunkturpolitik“ und 1932 sein Werk „Entwicklungsgesetze des Kapitalismus“ “ . Dort wendet er sich gegen Unterschätzung der Notwendigkeit zur Wirtschaftslenkung durch Marktliberale. 1946/478 wendete M-A sich akut gegen die Unterschätzung der Notwendigkeit zur Marktwirtschaft (und fordert zugleich soziale Rahmensetzung) in „Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“.

Immer wollte M-A – wie vor ihm schon die Historische Schule der deutschen Nationalökonomie mit Gustav Schmoller und die dadurch beeinflusste neue Wirtschaftspolitik Otto von Bismarcks – einen 3. Weg. Bismarck hatte polit. auch auf Absprachen mit Ferdinand Lassalle gesetzt und seinen 3.Weg zwischen „links“ und „rechts“ gesehen („Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte“ .

:M-A setzte sich nach Kriegsende akut mit deutschnationaler Wirtschaftslenkung und dadurch geprägten Erwartungen auseinander.

Nur M-As Gründungsbuch der SMW „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung“ zu lesen (ergänzt vielleicht um die zur damals akuten Stoßrichtung passenden Quellenangaben), sichert jedenfalls weder situationsübergreifendes Verständnis von M-A noch von SMW.--W7huber (Diskussion) 11:46, 21. Dez. 2012 (CET)--W7huber (Diskussion) 21:12, 21. Dez. 2012 (CET)

Gute Idee! --Pass3456 (Diskussion) 22:12, 21. Dez. 2012 (CET)

Danke.

::Selbstkritik: "M-A hat sich zweifach engagiert gegen Irrtümer des jeweils bis dahin vorherrschenden Zeitgeistes gewandt..." ist präziser. Mein letzter Satz "M-A setzte sich ..." ist entbehrlich.

Darf ich um weitere Meinungen bitten?--W7huber (Diskussion) 19:47, 4. Jan. 2013 (CET)

@FelMol Erbitte deine Meinung auf der Disk statt nur in Reverts.--W7huber (Diskussion) 11:03, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Text ist zu glorifizierend und vermeidet es vermutlich daher ihn angemessen als Staatssekretär eingeordnet darzustellen.

1.Zwischenruf: "Staatssekretär" fehlte schon im alten Text. Das habe ich oben eingefügt. Danke. und kommt bleibt im korrigierten ersten Satz, s.o. Das glorifizierende "stets" wird ersetzt durch "zweifach".--W7huber (Diskussion) 20:00, 22. Feb. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 12:57, 23. Feb. 2013 (CET)

Müller-Armack durch die Blumen oder sonstwie in eine "Nachfolge" Bismarck's zu setzen ist mMn indiskutabel.

2.Zwischenruf: "Nachfolge Schmollers" passt insofern eher, als beide Ökonomen konzipierten, was die Politiker Bismarck bzw. Adenauer/Erhard umsetzten.--W7huber (Diskussion) 20:00, 22. Feb. 2013 (CET)

Das er tatsächlich irgendwas "forderte" (als Staatssekretär vom Kanzler Adenauer?) erscheint zweifelhaft. Alles über die Urheberschaft des Lemma hinausgehende sollte mit klaren historischen Quellen belegt werden - NICHT nur mit den Meinungen und Zuschreibungen all der Autoren die hauptsächlich über das (oder treffender an dem) "Leitbild" schreiben. --Kharon 19:48, 26. Jan. 2013 (CET)

letzter Zwischenruf: OK; denn mit "Grob gesagt" meinte ich auch, dass zusätzliche Quellen angegeben werden sollen und Ergänzung folgen möge.--W7huber (Diskussion) 20:00, 22. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

"VON ANFANG AN genau zwischen den Polen der ordoliberalen Grundsätze und sozialstaatlicher Politik"

FelMol und Pass3456 seien an Kap.2.5 Ptak erinnert: "Tatsächlich hätte sich jedoch sowohl Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft als auch die darauf gestützte Wirtschaftspolitik von Anfang an genau zwischen den Polen der ordoliberalen Grundsätze und sozialstaatlicher Politik bewegt.[150]" Das ist konsistent zu vielen anderen Zitaten im Artikel, nicht aber zum neuen Zitat aus Butterwege/Lösch/Ptak. Selbst wenn das Zitat belegt ist, ist es eher zur Frühjahrsverwirrung als zum Frühjahrsputz geeignet und sicher verzichtbar (OMA). Der Artikel war schon vorher überlang. Mit "gut belegten Zitaten" zur SMW kann man Regale füllen und auch den Artikel sprengen.--W7huber (Diskussion) 17:42, 30. Jan. 2013 (CET)

Service für Mittleser, es geht um: „Unsere Theorie ist abstrakt, sie kann öffentlich nur durchgesetzt werden, wenn sie einen konkreten Sinn bekommt und dem Mann auf der Straße zeigt, daß sie gut für ihn ist.“ Aus dieser Legitimiationsfunktion erklärt sich, warum keine geschlossene Theorie der Sozialen Marktwirtschaft vorliegt, sondern eine in einzelnen Schritten gewachsene Programmatik.

Warum sollte der Hinweis auf die Legitimationsfunktion gelöscht werden? Das wird in der Literatur als relevant angesehen. Außerdem wollen wir doch weg von allzu großer Theorielastigkeit hin zur politischen Praxis. Einen Widerspruch zu dem anderen Zitat sehe ich nicht, umso mehr als das von demselben Autor stammt (Ralf Ptak: Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft: Stationen des Neoliberalismus in Deutschland. 1. Auflage. Vs Verlag, 2003, ISBN 3-8100-4111-4, S. 232). --Pass3456 (Diskussion) 20:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Gering ist der Informationsgehalt, weil für JEDE wirtschaftspolitische Theorie gilt: "„Unsere Theorie ist abstrakt, sie kann öffentlich nur durchgesetzt werden, wenn sie einen konkreten Sinn bekommt und dem Mann auf der Straße zeigt, daß sie gut für ihn ist.“

Theorie undeutlich zu lassen, ist unpraktisch.

Service für Mitleser: Der Widerspruch zum anderen Ptak-Zitat liegt in diesem Teil:

"Diese evolutionär-kompromisshafte Grundstruktur des Ansatzes von Müller-Armack führte im Laufe der Zeit notwendigerweise zu Spannungen gegenüber der ordoliberalen Theorie.[43]"

Wann nun: Spannungen gegenüber der ordoliberalen Theorie erst IM LAUFE DER ZEIT oder hat sich Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ... VON ANFANG AN genau zwischen den Polen der ordoliberalen Grundsätze und sozialstaatlicher Politik bewegt, vgl.[150]

--W7huber (Diskussion) 22:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Ad 1: keineswegs, in Chile wurde neoliberale Theorie (im heutigen Sinn) autoritär durchgesetzt.

Ad 2: Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hat sich VON ANFANG AN genau zwischen den Polen der ordoliberalen Grundsätze und sozialstaatlicher Politik bewegt, was IM LAUFE DER ZEIT zu Spannungen gegenüber der ordoliberalen Theorie führte. (Nachzulesen bei Ptak). --Pass3456 (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2013 (CET)

(Ordo-)Liberalismus und (Sozial-)Staat sind keine Pole. Miksch (führender Wettbewerbstheoretiker der Ordoliberalen) hat das als eine historische Fehlinterpretation des Liberalismus dargestellt. Leider fehlt er immernoch im Artikel. Darüber hinaus ist es nur logisch wenn die geläufigen Fehlinterpretationen (z.B. Ordoliberalismus=Neoliberalismus) widersprüchliche Darstellungen ergeben. Da müssten wir mal Ordnung reinbringen. Unter Anderem deswegen würde ich den Artikel gerne komplett überarbeiten. --Kharon 22:19, 30. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber lass es lieber, wenn Du das Verhältnis Ordo-/Neoliberalismus nach mehrjähriger Diskussion immer noch nicht begriffen hast.--olag disk ₂cv 22:54, 30. Jan. 2013 (CET)

Verdrängst du das sowohl Walter Eucken als auch Wilhelm Röpke den Begriff Neoliberalismus abgelehnt haben oder glaubst du das dies unrelevant oder gar die widerspruchslose Darstellung der liberale Legende wissenschaftlich wichtiger ist? Vorsicht das ist eine Fangfrage weil Eucken und Röpke auch Wissenschaftler waren; einigermaßen relevante dazu. Wie auch immer muss auch diese Streitfrage gemäß NPOV im Artikel dargestellt werden. Es reicht mMn so wie es ist nicht für das Prädikat NPOV, mein lieber Olag. --Kharon 18:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Sichtweise auf die Ordoliberalen ist oftmals simplifizierend. Andreas Renner erklärt, dass in der Rezeption der Ordoliberalen eine Konfusion dadurch entstanden sei, dass die Ordoliberalen sich nach ihrem Selbstverständnis primär über den Gegenstandsbereich Wirtschaft und nicht über die Methode ökonomische Anreizanalyse definierten. Dadurch blieb die gesellschaftliche Dimension und damit die Verbindungslinie zu den soziologischeren Arbeiten Rüstows und Röpkes unterbelichtet. Die einseitig wirtschaftspolitische Interpretation der Arbeiten des Ordoliberalismus werde in jüngerer Zeit von einer Reihe von Autoren erkannt. (Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, Tübingen 2002, ISBN 3-16-147919-X, S. 176.) --Pass3456 (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Ad 1 20:02: Akzeptiert. Gering ist der Informationsgehalt, weil für JEDE demokratische wirtschaftspolitische Theorie gilt ...

Ad 2: Logisch vertretbar wäre eine Aussage "Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hat sich VON ANFANG AN genau zwischen den Polen der ordoliberalen Grundsätze und sozialstaatlicher Politik bewegt, was IM LAUFE DER ZEIT zu Auseinandersetzungen mit Ordoliberalen führte." Zwischen den Konzepten aber gab es ENTWEDER von Anfang an Spannungen ODER erst im Laufe der Zeit, etwa zwischen einer späteren Ausprägung eines dynamischen Konzepts und dem anderen Konzept.

Deine Formulierung, Pass3456, halte ich daher für versöhnlich, aber auch - sorry - für glatt unlogisch, den Artikeltext für inkonsistent.

Vor unserer Aufgabe nach WP:Q, Quellen auf Widersprüche, Logik, etc. zu prüfen, sollten wir zwar nicht zurückschrecken, jedoch nicht jeden Widerspruch darstellen, der nicht zum Kern des Begriffs SMW gehört. Sonst franst der Artikel noch mehr aus (vgl. OMA): Bitte öfter BEIDE Meinungen weglassen, ebenso informationsarme, irritierende Zitate wie (belegt mit Butterwege/Lösch/Ptak) jüngst hinzugefügt.--W7huber (Diskussion) 22:17, 31. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

"Steigerung der Marktwirtschaft"

Artikeltext: „…dritte wirtschaftspolitische Form zu kennzeichnen. Es bedeutet dies, dass uns die Marktwirtschaft notwendig als das tragende Gerüst der künftigen Wirtschaftsordnung erscheint, nur dass dies eben keine sich selbst überlassene liberale Marktwirtschaft, sondern eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft sein soll“. Wobei die Steuerung im Unterschied zur Lenkungswirtschaft „auf die Erhaltung, ja Steigerung der Marktwirtschaft gerichtet ist.“

Anm: Die „Steigerung“ ist ohne Erläuterung unverständlich, also als Zitat ungeeignet, und sollte deshalb entfernt werden.

... oder eben erläutert werden. Dies habe ich getan und in den Artikel gestellt. Die bisherige Fortsetzung erläuterte die „Steigerung“ nicht: „Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft sei es, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden“.

Falls alternative Erläuterungsquellen vorgezogen werden, bitte ich diese hier zur Diskussion zu stellen.__W7huber (Diskussion) 13:30, 26. Feb. 2013 (CET)

FelMol wählte jetzt die zunächst geforderte Entfernung des ungeeigneten Zitats: Das ist die wohl konsequentere Lösung. Chapeau!

Ob ihm seine Koalitionspartner folgen?--W7huber (Diskussion) 18:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallohhh Kharon und Pass3456, legt bitte mal kurz eure Schaufeln beiseite und guckt hoch.

Ist diese Verbesserung nun auch für euch „erledigt“ oder grabt ihr da unten immer noch nach einem tieferen Sinn der "Steigerung der Marktwirtschaft"? Zu oberflächlich wäre ja die analoge Steigerung zu saftig -> saftiger -> saftigst, nämlich jetzt einfach auch marktwirtschaft -> marktwirtschafter -> marktwirtschaftest ...

--W7huber (Diskussion) 15:34, 1. Mär. 2013 (CET)

Von Zitaten werden keine Satzteile abgeschnitten. --Kharon 16:08, 1. Mär. 2013 (CET)

?? Bitte WP-Regelzitat.--W7huber (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2013 (CET)

Auslassungen bei wörtlichen Zitaten sollen (nach akademischen Gepflogenheiten) mit [...] o.ä. gekennzeichnet werden. Ich halte die Auslassung nicht für erforderlich, ist mir aber persönlich wie fachlich eher egal. --Pass3456 (Diskussion) 11:41, 2. Mär. 2013 (CET)

Dann ist Kharon also der einzige Opponent gegen FelMol. Hat Kharon eine Kompromissidee?--W7huber (Diskussion) 13:39, 2. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Konjunkturpolitik

@pass3456 M-A forderte aktive Konjunkturpolitik nicht erst ab 1955. Er war auch nicht erst ab 1955 Berater Erhards. Belege nötig?--W7huber (Diskussion) 11:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Also gut, 1955 raus. --Pass3456 (Diskussion) 11:42, 2. Mär. 2013 (CET)

Danke, pass3456!

Passt mein Argument dazu in das Kapitel 2?

Otto Schlecht , weist auf konjunkturpolitisch große Differenzen zwischen M-A und Eucken hin mit Verweis auf eine Publikation aus 1948 und meint, M-A habe mit seiner antizyklischen Politikempfehlung Elemente keynesianer Wirtschaftspolitik vorweggenommen.

NB: Eine Generation vor seiner Wortschöpfung SMW prägte M-A schon den Begriff „Konjunkturpolitik“ und war deren in Deutschland bekanntester Promoter.--W7huber (Diskussion) 13:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

2.3 Ludwig Erhard / "Erledigt" STATT Argumentation??

Nach missbräuchlicher Archivierung stelle ich Disk-Auszüge wieder zur Diskussion.--W7huber (Diskussion) 15:26, 20. Feb. 2013 (CET) Bisheriger Artikeltext:

„Für Ludwig Erhard, der üblicherweise als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen wird, war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. …“ Wenn es Widersprüche zum „Üblichen“ gäbe, sollte der ohnehin unbelegte Relativsatz entfallen; denn er ist für die Hauptaussage nicht sinntragend. Dass ein politisches Leitbild nicht diametral (aber ein wenig) gegen den Ressortchef vollstreckt werden kann, ist schließlich der Regelfall, muss nicht jedesmal in der WP wiederholt werden.--W7huber (Diskussion) 12:19, 17. Dez. 2012 (CET)

Eine alte „Übung“ zur Profilierung einer Person, deren Berechtigung nach wissenschaftlich hM widerlegt ist, wird wohl treffender als „Mythos“ bezeichnet. Einen Mythos weiterzuverbreiten, widerspricht diametral dem Anspruch von WP. Sobald der zu prüfende Mythos „Vollstrecker …“ aber hinreichend belegt ist, gehört die Aufklärung darüber zum Personen-Lemma.--W7huber (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2012 (CET)

Das Kapitel fehlt im Artikel "Erhard" und sollte (mit verkürztem ersten Satz) dorthin verschoben werden. Hier nämlich gehört das Kapitel überhaupt nicht hin, solange keine konzeptionell wesentliche Vorarbeit Erhards zur SMW oder konzeptionell wesentliche Ergänzung belegt ist; denn das Hauptkapitel heißt schließlich "2 Das KONZEPT der Sozialen Marktwirtschaft". Schon daher passt auch obiger "Vollstrecker"-Relativsatz nicht.--W7huber (Diskussion) 23:45, 23. Dez. 2012 (CET) @Sexy Sadie: Daß das Kaapitel hier gerade nicht "relevant" ist, umso mehr im Artikel "Erhard", ist zumindest seit 17 Tagen begründet und ohne inhaltliche Gegenargumente. Eine Begründung ergibt sich auch direkt aus Kap.2.1 (Inkonsistenz). …W7huber (Diskussion | Beiträge) 15:52, 9. Jan. 2013 (CET))

Ob die Fachwissenschaften Erhard als Durchsetzer nennen, verfehlt das Thema "2 Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" (und besonders "2.1 Urheberschaft des Konzepts der SMW"), wie am 23.12. unbeantwortet dargelegt.--W7huber (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2013 (CET)

Mögliche späte Einwände gegen Verschiebung des Abschnittes bitte hier diskutieren, aber 2.1 beachten. Danke--W7huber (Diskussion) 16:51, 5. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 14:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Seit dem 23.12. gibt es - abgesehen von Sexy Sadie - keine Gegenargumente. Kommen die erst im offiziellen Vermittlungsausschuss?--W7huber (Diskussion) 15:26, 20. Feb. 2013 (CET)

Was soll man denn da vermitteln? Sexy Sadie ist doch dauerhaft gesperrt. --Kharon 17:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)