Diskussion:Soziale Wirklichkeit

Die Löschung der Seite „Soziale Wirklichkeit“ wurde ab dem 27. November 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

-- Andreas Werle 22:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Diskussion

bitte stelle deine änderungsvorschläge zur diskussion. ich habe diese weider zurückgesetzt, da es sich um teils mindestens irreführende, teils unbelegte behauptungen handelte. Ca$e 19:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Ca$e, ich habe deine Änderungen, die du nicht zur Diskussion gestellt hast, auch nicht zurückgesetzt, sondern Schritt für Schritt wieder geändert mit jeweiligen Kommentaren. Ich setze deshalb deinen Revert wieder zurück und bitte darum, da ich keine Lust habe, mir noch einmal die Arbeit zu machen, einzeln die Abschnitte zu begründen. Welcher Veränderung ist irreführend, welche unbelegt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:17, 9. Dez. 2008 (CET)

du setzt also doch einfach auf deine version, die ohne jeden beleg daherkommt, zurück. auf dieses spiel werde ich mich nicht einlassen. ich nehme den artikel jetzt von meiner beobachtungsliste. Ca$e 20:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Schade, ich dachte, da würde jetzt noch etwas Konstruktives kommen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:20, 9. Dez. 2008 (CET)

artikelverbesserungen sind an diesem ort ja offensichtlich nicht möglich. inhaltlich habe ich mich bereits in der löschdiskussion geäußert. und eine diskussion mit jemand, der sich einer literatursichtung schlicht verweigert auch sinnlos. dritte mitlesende mögen sich im vergleich mit der zwischenzeitlich noch etwas ergänzten überarbeitung selbst ein urteil bilden, in welche richtung zu diesem lemma möglicherweise ein artikel zu schreiben wäre. Ca$e 10:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia mag ja als Wiki der Schnelligkeit verpflichtet sein, aber ich fühle mich nicht in der Lage innerhalb eines Tages 8 Literaturhinweise ohne Seitenzahlangabe gegenzulesen. Respekt gegenüber denjenigen, die in diesem Tempo arbeiten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Sozialkonstruktivismus

Ich denke, hier lag ein großes Missverständnis vor. Berger/Luckmanns Buch heißt "Die soziale Konstruktion der Wirklichkeit". Searles Buch "Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit". "Soziale Wirklichkeit", "Gesellschaftliche Wirklichkeit" und "Soziale Tatsachen" gehören zum gleichen Feld, werden weitgehend synonym benutzt und bezeichnen das Gegenstandsfeld der Sozilogie. Sie sind aber keine zentralen Begriffe des Sozialkonstruktivismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Literatur

Abgesehen von Emile Durkheim und John Searle scheint die Literatur nicht themenrelevant zu sein. Allerdings liegen mir die Bücher nicht vor. Falls die Auflistung der literarischen Angaben nicht begründet wird, würde ich sie wieder löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:45, 9. Dez. 2008 (CET)

schau dir dir literatur an und du findest, dass dort ausdruck "s.w." als fachterminus verwendet und erklärt wird. in jeder der angegebenen publikationen. inhaltlich habe ich mich bereits geäußert. über den zusammenhang kannst du dich auch in diesem provosorium vorinformieren. den grundtenor von gukenbiehl hatte ich bereits referiert und einer provisorisch brauchbaren und mithin belegten artikeleinleitung zugrundegelegt. schau dir die literatur durch und bis dahin EOD. Ca$e 08:45, 10. Dez. 2008 (CET) / ergänzt Ca$e 10:18, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte auch darum, das Provisorium von Ca$e in den Artikelnamensraum zu übernehmen. Es ist bei weitem fundierter. Die momentane "Begriffsgeschichte" ist doch ein Witz, erst war Durkheim, dann kam Searle? Auch die Beispiele im Intro mögen zwar zu einem oberflächlichen Verständnis beitragen, sind aber letztlich doch nur einem einzelnen Autor zuzuschlagen und gehören deshalb nicht dorthin. Der Abschnitt "Alltagsverständnis" ist ebenso überflüssig, da dies einfach nichts mit dem im Intro des Artikels beschriebenen zu tun hat. Ich finde das Lemma ist durchaus eine Bereicherung, Schwarze Feder und es ist gut, daß du hier die Initiative ergriffen hast. Letztlich geht es doch aber darum, daß der Artikel gut ist und da ist Ca$e' Version überzeugender und sachlich fundierter. -- Tisch φιλο 16:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Begriffsgeschichte wurde von Ca$e eingeführt. Das Alltagsverständnis hat in der Tat nichts mit dem Intro zu tun. Deshalb heißt es ja auch Alltagsverständnis. Ich sehe noch immer nicht, was die von Ca$e angegebene Literatur mit dem Lemma zu tun hat und habe Ca$e mehrfach gebeten, dies deutlich zu machen, indem er den Inhalt darstellt (über Referenzen oder meinetwegen auch hier auf Diskussionsseite. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Vergleicht man den Artikel Sozialer Tatbestand und John Searle#Die Konstruktion sozialer Wirklichkeiten, so sieht man deutlich die Gemeinsamkeiten des Begriffs: auch für Durkheim sind Eheschließungen und Währungen soziale Tatsachen, nicht nur für Searle. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:37, 10. Dez. 2008 (CET) Ich habe es noch immer nicht geschafft in die Bibliothek zu kommen. Im Internet findet sich von Gukenbiehl folgendes: „Soziale Wirklichkeit meint dabei jenen Teil der erfahrbaren Wirklichkeit, der sich im Zusammenleben der Menschen ausdrückt oder durch dieses Zusammenleben und Zusammenhandeln hervorgebracht wird“ (Gukenbiehl 2003: 12) Nichts anderes steht in der Einleitung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:50, 10. Dez. 2008 (CET)

Es geht darum, daß hier von Durkheim zu Searle gesprungen wird, als ob dazwischen nichts gelegen hätte. Das muß einem doch auffallen, wenn man einen Artikel schreibt... Schau einmal bei Ca$e Artikelentwurf, wie's gemacht wird: Da ist zumindest in Stichpunkten jedes wichtige Auftauchen erwähnt. Ich erwarte nicht, daß sowas von Anfang an lückenlos ist, aber so wie es jetzt da steht, kann's nicht bleiben. Auf den Entwurf hat Ca$e doch schon in der Löschdiskussion hingewiesen. -- Tisch φιλο 21:29, 10. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Artikelvorschlag kann ich viel anfangen. Seien Einleitung finde ich nach wie vor sehr unglücklich. Die Aneinanderreihung von Konjunktiven ist überhaupt nicht nötig. Es scheint bei den verschiedenen Theoretikern, die sich mit Sozialer Wirklichkeit befasst haben, eher um verschiedene Blickwinkel oder verschiedene Forschungsfragen zu gehen als um einen Dissens darüber, was Soziale Wirklichkeit ist. Jedenfalls finde ich keinen Dissens zur Einleitung, im Gegenteil. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:42, 11. Dez. 2008 (CET) P.S. Es wird mit dem Artikelvorschlag von Ca$e zwar die Zeit zwischen Durkheim und Searle mit Theorieansätzen gefüllt. Allerdings scheint es sich hierbei eher um Aneinanderreihungen zu handeln, statt um eine kontinuierliche Fortentwicklung. Es wäre nicht gut, wenn diese Auflistungen eine Kontinuität der Theorieentwicklung suggerieren würden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Reviewdiskussion (führte zu Redirect)

Für das Lemma gab es einen LA, da es weitgehend das Thema verfehlte. Nach einem Umbau, der vorwiegend von mir vorgenommen wurde, der allerdings auch umstritten war, entschied der abarbeitende Admin auf behalten. Ich würde den Artikel hier dennoch gerne zur Diskussion stellen. Bitte beachtet die LA-Diskussion, die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite. Vielen Dank, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:08, 10. Dez. 2008 (CET)

ich halte den artikelversuch wie mehrmals gesagt und begründet für löschpflichtige WP:TF. insbesondere die behauptungen der einleitung sollten belegt werden und auch vieles nachfolgende. ich hatte den artikel in diese richtung zu überarbeiten versucht und in der löschdiskussion sowie im artikel weitere relevante literatur genannt, was aber leider zerstört wurde. (hier noch erhalten und etwas weitergeführt.) auch die hinweise von Benutzer:Fossa wurden weitgehend ignoriert. für dritte meinungen wäre ich dankbar, ziehe mich bis auf weiteres aber zurück. Ca$e 10:01, 10. Dez. 2008 (CET)

Fossas LA bezog sich auf den alten Artikel. Seinem Hinweis auf Durkheim bin ich gefolgt Benutzer_Diskussion:Fossa#Soziale_Wirklichkeit. Mir scheint, dass es Durkheim und Searle um sehr ähnliche Dinge geht, auch wenn Searle nach meiner Lektüre nicht direkt auf Durkheim verweist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:46, 10. Dez. 2008 (CET)

was ich meinte, war nicht die erwähnung von durkheim, sondern die tatsache, dass der artikelversuch fälschlich und ohne jeden beleg den eindruck erweckt, es handle sich um einen klar definierten soziologischen fachbegriff in dem in der einleitung umschriebenen sinn. searle erwähnt gleich in der einleitung (seite xii der engl. ausgabe) weber, simmel und durkheim, gesteht zu, dass er davon wenig ahnung hat, dass aber sein eindruck ist, dass er diesen zwar viel verdankt, dass diese aber nicht die ihn interessierenden fragen beantwortet haben. Ca$e 15:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Hmmm, mit dem Kleingeschriebenen kommen wir sehr viel weiter als mit dem Großgeschriebenen. Bin gerade nicht zuhause, ich schaue in der Einleitung von Searle noch mal nach. Können wir uns schon mal darin einigen, dass wenn der Artikel "Soziale Tatsache" hieße, gegen die Einleitung nichts einzuwenden wäre und dass wir dann nur noch überprüfen müssen, ob mit dem Begriff "Soziale Wirklichkeit" bzw. "Gesellschaftliche Wirklichkeit" genügend ähnliches bzw gleiches gemeint ist wie mit dem Begriff "Soziale Tatsache"? Ich finden nach wie vor deine Kritik wenig greifbar. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:04, 10. Dez. 2008 (CET)

nein darauf können wir uns absolut nicht einigen. die einleitung, die verweise zu thomastheorem und virtuellen welten usw wären immer noch reinste WP:TF. zum punkt alltagsverständnis kann ich nichts nichtpolemisches sagen. es folgen verstöße gegen WP:ASV. und so weiter. alles was von meiner seite zur sache und zu einem möglichen artikel zu sagen wäre geht aus diesem artikelentwurf und den dortigen einzelnachweisen bereits in hinreichender deutlichkeit hervor. die dort selektiv angedeuteten zusammenhänge wären natürlich weiter vertiefbar; die dortige fassung ist aber m.e. in jedem punkt ein besseres und wäre insgesamt ein behaltbares provisorium. Ca$e 18:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Nicht schlecht. Ich habe nichts dagegen deinen Artikelentwurf als Artikel zu übernehmen. Die Einleitung finde ich noch immer etwas unglücklich. Gäbe es nicht eine Möglichkeit, die Einleitung ohne diese Aneinanderreihung von Konjunktiven zu schreiben? Anders gefragt: wer von den ganzen von dir aufgelisteten Theoretikern widerspricht denn der Einleitung, wie ich sie formuliert hatte? Und taucht sie nicht überall fast wortwörtlich auf? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:39, 11. Dez. 2008 (CET)

es geht schon mit dem ersten satz los:

Die Soziale Wirklichkeit

entweder verwechslung von erwähnung und gebrauch oder pov-essentialisierung

(auch: soziale Realität, soziale Tatsachen)

wirklich? natürlich werden heute alle drei ausdrücke oftmals nahezu gleichsinnig verwendet. ist aber noch verschmerzbar - habe es ja auch übernommen

ist als Gegenstandsbereich der Soziologie

unnötiger schachtelsatz und unnötig sinnverwirrend. zb kann man es so lesen: soziale wirklichkeit kann sein gegenstandsbereich der soziologie, kann aber auch sein xyz.

(Durkheim)

wiederum unnötig sinnverwirrend, birgt viele falsche lesarten, in der einleitung überflüssige information

ein sozialwissenschaftlicher und erkenntnistheoretischer Begriff

wirklich? in welchem standardwerk zur epistemologie findet man diesen ausdruck denn? das sollte nicht suggeriert werden? dann wiederum einfach zu missverständlich. außerdem wird spätestens hier fälschlich suggeriert, es handle sich um genau einen begriff statt um genau einen ausdruck, der von unterschiedlichen wichtigen theoretikern in etwas unterschiedlichem sinne gebraucht wird

mit dem eine Abgrenzung zur „Wirklichkeit“ im naturwissenschaftlichen oder individualpsychologischen Sinne vorgenommen werden soll

wiederum unnötig sinnverwirrend und unter zu vielen lesarten schlicht falsch/tf/pov. wer soll das verstehen und wie? auch hier habe ich dasjenige, was eine mögliche korrekte lesart daraus an sinn machen kann, unmissverständlicher und ohne TF und POV zu formulieren versucht. auch "soll vorgenommen werden" ist mindestens sehr unklar.

Die Soziale Wirklichkeit

siehe oben. außerdem: gibt es nur eine soziale wirklichkeit? wenn nein, wieviele denn? übliche antwort: s.w. ist (wie zb "sprachspiel") nur ein operativer terminus, der den bereich von handlungsvollzügen / semantischen einheiten / whathaveyou herauseinzelt, der gerade den untersuchenden interessiert. konsequnez: auch hier besser ohne bestimmten artikel oder gleich unmissverständlicher.

wird als eine durch handelnde Akteure oder durch Institutionen erschaffene Wirklichkeit von derjenigen abgegrenzt, die vom menschlichen Handeln unbeeinflusst ist.

kann man wiederum auch gutmeinend kaum verstehen. zum ersten fehlt eine erklärung, was hier mit der metapher "erschaffen" gemeint ist. zum zweiten liegt die unterscheidung beeinflusst/unbeeinflusst quer zur unterscheidung soziale wirklichkeit / whathaveyou. konkret: für den beobachtenden soziologen ist alles, was soziologisch beobachtbar ist, soziale wirklichkeit. dazu reicht zb aus, bedacht zu werden - es muss nicht auch direkt durch handeln einfluss darauf genommen werden. natürlich kann man wohlwollend daraus irgendwie sinn machen. (es wäre kein direktes handeln gemeint, sondern eine soziale konstruktion von begriffsschemata oder wasweissich) so schwer sollte man es dem leser aber in einer artikeleinleitung nicht machen.

Individuen (Akteure) und Soziale Wirklichkeit stehen zueinander in Wechselwirkung.

wiederum, zumal ohne auflösung der "erschaffen"-metapher mindestens unklar und erklärungsbedürftig. welche art welchselwirkung ist gemeint? usf. nur wer ohnehin schon vorinformiert ist wird das verstehen und auch dann hätte der leser klareres, unter mehr lesarten richtigeres, verlässlicheres und informativeres verdient.

das thomastheorem ist hier in der einleitung ziemlich deplatziert, wie gesagt, und die herstellung eines bezuges dazu sollte, wenn überhaupt, wie fast alles sonst in der einleitung behauptete, klarer und durch belege abgesichert erfolgen.

virtuelle welten haben hier schlicht nichts verloren sondern sind eine willkürliche assoziation. in welcher einschlägigen publikation wird denn bei der einführung eines begriffs sozialer wirklichkeit sonst noch über virtuelle welten gehandelt?

und so weiter. grüße, Ca$e 19:35, 11. Dez. 2008 (CET)

nach redirect durch Benutzer:Fossa erledigt. Ca$e 10:54, 14. Dez. 2008 (CET)