Diskussion:Sozialfaschismusthese

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NPOV verletzt (Bsp.): "Als "Dankeschön" ließ die sozialdemokratische Regierung die ArbeiterInnen entwaffnen und viele von ihnen töten.

Der Hass der Linken auf die Sozialdemokraten war nach diesen Ereignissen groß, er wurde nicht geringer, als sich im Laufe der Jahre herausstellte, dass mehr ArbeiterInnen von der sozialdemokratischen Polizei auf Demonstrationen erschossen wurden als z.B. durch Nazis ermordet."

• unsachliche Darstellungsweise;
• "die Linken" hier gleichbedeutend mit Kommunisten verwendet
• "sozialdemokratische Polizei", obwohl die Polizei natürlich nicht sozialdemokratisch war, sondern allenfalls den Anweisungen der sozialdemokratisch geleiteten Behörden folgte,
• Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit: Wurden in der Weimarer Republik wirklich mehr Kommunisten durch die Polizei erschossen als durch Nazis ermordet? Wann stellte sich was wie heraus? Inwiefern hatte das tatsächlich Einfluss auf sozialfaschistische Thesen?

--Chadmull 21:18, 12. Jan 2006 (CET)

Du hast natürlich völlig recht. Ich habe mal nachgeschaut. Am 5. November 2005 hat eine IP-Adresse den Artikel grundsätzlich überarbeitet und diesen Artikel daraus gemacht. Meinst du, man kann den Artikel auf die Version vor dem 5. November einfach zurücksetzen? Shug 03:33, 14. Jan 2006 (CET)

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Zum "Sozialfaschismus" aus "Zur Geschichte der Kommunistischen Partei Deutschlands", eine Auswahl von Materialien und Dokumenten aus den Jahren 1914 - 1946, herausgegeben vom Marx-Engels-Lenin-Stalin-Institut beim Zentralkomitee der SED, 2. durchgesehene Auflage, Dietz Verlag Berlin 1955, Seite 272, Walter Ulbricht: "Zu einigen Fragen der Geschichte der Partei - 1. Zur Frage des Begriffs 'Sozialfaschismus': Das Verbot der Mai-demonstration 1929 sowie die Erschiessung von Arbeitern auf Befehl des Berliner sozialdemokratischen Polizeipräsidenten Zörgiebel, die Tolerie-rungspolitik der SPD gegenüber der Brüning-Regierung und die Zulassung der faschistischen Mordorganisationen durch die Polizei Severings und der sozialdemokratischen Polizeipräsidenten in verschiedenen Städten -bei gleichzeitigem Verbot des RFBs durch Severing zeigten, dass die sozialde-mokratische Führung die Reaktion und die faschistischen Kräfte unter- sützte. Deshalb wurde die Politik der sozialdemokratischen Führung als 'sozialfaschistisch' charakterisiert. So treffend diese Einschätzung der sozialdemokratischen Führung war, so wurde sie doch mit der Zeit vielfach auf die Sozialdemokratie als Partei angewandt, wodurch sich die sozialde-mokratischen Werktätigen getroffen fühlten. Im Jahre 1932, als die Hitler-partei den Kampf um die Macht führte, richtete die Kommunistische Partei das Hauptfeuer nicht vor allem gegen die Nazipartei und die Wegbereiter derHitlerdiktatur - die Brüning-Papen-Schleicher - sondern ebenso gegen die Sozialdemokratie als Partei, ohne genügend zwischen der sozialdemokra-tsichen Führung und den sozialdemokratischen Mitgliedern zu unterscheid-den." Wörtlich zitiert, ohne persönliche Stellungsnahme von Friedrich Waldmann - Postfach 1103 - 97996 Niederstetten - friedrich.waldmann@freenet.de. Warum? Siehe Beitrag zum so genannten Demokratischen Sozialismus. Ich habe immer eine Auffassung vertreten: Was Tatsachen sind, ob gut oder schlecht, gleiche welche ideologische Richtung, sind zu offenbaren. Es kann und darf nicht sein, wenn die Geschichte verdreht und verfälscht wird.FWNMGHLGBW-------------------

Nein, die Version vom September 2005 ist auch nicht neutral (schlägt etwas in die entgegengesetzte Richtung aus). Chadmull 05:34, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hab mal versucht das unter einen Hut zu bringen. Gruß 790 15:05, 18. Jan 2006 (CET)

• unsachliche Darstellungsweise:

Dass die SPD-Führung durch die Bewilligung der Kriegskredite den 1.Weltkrieg "mitverursacht" hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Als die Kriegskredite bewilligt wurden, hatte Deutschland bereits Russland und Frankreich den Krieg erklärt und Belgien überfallen. Ich denke, ein neutraleres Wort wie "unterstützt" wäre da passender. --Rsk6400 17:08, 31. Mai 2006 (CEST)

Severing kann nicht als Innenminister für den Blutmai 1929 verantwortlich gewesen sein, da er erst 1930 wieder Innenminister wurde, nachdem er dieses Amt 1926 abgegeben hatte (laut Artikel über Severing und Blutmai). --Rsk6400 17:21, 31. Mai 2006 (CEST)

Zur Neutralität des Artikels würde beitragen, wenn bei der Betrachtung über die Verhinderung der Einheitsfrontpolitik durch die Sozialfaschismusthese der KPD angemerkt werden würde, das diese auch von der Führung der SPD nicht unbedingt angestrebt wurde (einer der Gründe für die Abspaltung der SAP). Kommunisten wurden von den sozialdemokratischen Führern auch als "Kozis" bezeichnet, die so schlimm oder schlimmer als Nazis seien.

So haben die Führungen der beiden Parteien die Arbeitereinheit gegen den Faschismus aus gegenseitiger Verbitterung bedingt durch Erfahrungen aus dem 1. Weltkrieg (eigentlicher Anlaß der Spaltung - wie wäre es in Bezug auf die Kriegskredite statt "mitverursacht" oder "unterstützt" eigentlich mit "mitverantwortet"?) und aus den Anfängen der Republik (Niederschlagung der Revolution, Reichsexekution der Linkssozialistischen Regierungen Thüringen/Sachsen, Ruhrkampf)in der Endpahse der Republik jede ihren Anteil am weiteren Auseinanderdriften der Arbeiterbewegung (Blutmai, Sozialfaschismusthese, Unterschätzen der Nationalsozialistischen Gefahr, kommunistische wie auch sozialdemokratische Alleinvertretungsansprüche für die Arbeiterbewegung) gehabt, wobei konstatiert werden muß, daß die deutsche Sozialdemokratie als unabhängige Bewegung (im Gegensatz zur von Moskau gesteuerten kommunistischen) wohl eher in der Lage gewesen wäre, einen verantwortungsvolleren Kurs zu fahren.

Bei der Sozialfaschismusthese muß weiterhin beachtet werden, das die SPD als Partei der "Weimarer Koalition" mitverantwortlich dafür gemacht werden muß, daß kaisertreue Strukturen im Beamtentum nicht zerschlagen wurden, die schließlich die Machterschleichung Hitlers mitverantworteten (DNVP, Hindenburg, Kamarilla, Großindustrie und -agrarier). Und selbstverständlich hatte sich ein Teil der Führung der SPD wirklich mit der Monarchie arrangiert - so v.a. Friedrich Ebert.

Es sollte auch nicht verschwiegen werden, das trotz "Sozialfaschismusthese" und der Abneigung der rechten SPD-Führung gegen die Kommunisten die punktuelle Zusammenarbeit auf den unteren Ebenen, konkret bei Aktionen der ortsansässigen Parteianhänger zu beobachten, gegen die Nazis durchaus funktionierte. Auch der Widerstand in den Anfängen des NS wurde nicht hauptsächlich durch die Sozialfaschimusthese geschwächt, auch wenn diese mit Sicherheit zur Unterschätzung durch die KPD-Führung beigetragen hat, auf der anderen Seite gab es aber auch eine SPD-Gewerkschaftsgruppe, die meinte, nach der Machterschleichung der Nazis noch auf parlamentarischem Wege Einfluß nehmen zu können, und vor allem die unsägliche Rolle, die der Reichstagspräsident Paul Löbe bei seiner Ausreise spielte.

Beide Seiten trugen dafür Verantwortung, das kein organisiertes Aufbäumen der Arbeiterbewegung gegen den frühen NS-Staat stattfinden konnte, mal abgesehen von den Verhaftungswellen und dem einsetzenden SA-Terror nach dem 30.1.33. Zu konstatieren ist, das die Sozialfaschismusthese mit Sicherheit einer der schrecklichsten Irrtümer der KPD-Führung war, in ihrer Bedeutung jedoch etwas überschätzt ist. Auch ohne Sozialfaschismusthese wäre eine effektive Zusammenarbeit der beiden feindlichen Brüder gegen die Nazis zumindest als ziemlich unwahrscheinlich anzusehen.

Anti-SPD-Parolen

Etwas zum Ursprung der Parolen gegen die SPD wäre für den Artikel interessant.

• "100 Jahre SPD tun dem Kapital nicht weh."
• "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten" MeFuTö 15:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Der Urspung heisst Noske, Scheidemann und Ebert. (nicht signierter Beitrag von 84.168.211.152 (Diskussion) 21:27, 9. Sep. 2011 (CEST))

Gründe

Zu den Hintergründen müsste der Artikel noch klarer werden. Wie kam es zu dieser These? lg, Kexter 22:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Lemna Wieso heißt es Sozialfaschismusthese und nicht einfach Sozialfaschismus

Ich verstehe, nicht wieso hier das Thema (Sozialfaschismus) mit den Zusatz "These" verwendet wurde. Natürlich ist es zwar eine These, aber im allgemeinen Gebrauch wird zumeist nur. Sozilalfaschismus verwendet. Imho sollte das Lemna auch unter diesem Namen geführt werden. --Arcy 16:37, 29. Aug. 2008 (CEST)

Weil „Sozialfaschismus“ etwas anderes ist als „Sozialfaschismusthese“. Dass es sich bei der SPD und ihrem Verhalten um Sozialfaschismus gehandelt habe ist eine These (und eine wissenschaftlich nicht haltbare dazu), und deswegen wird diese These auch korrekt unter diesem Lemma abgehandelt. -- 77.176.71.144 18:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Zum Verständnis, wie es zu dieser Theorie kommen konnte, schon notwendig ...

Bitte um Beleg für die These, dass Die Ereignisse in Deutschland nach dem Kriege ursächlich für die Sozialfaschismusthese ist. So steht der Absatz Hintergründe lediglich einfach so in der Gegend rum und scheint im Nachhinein die Sozialfaschismusthese lediglich legitimieren zu wollen. --Arcy 11:24, 12. Sep. 2009 (CEST)

Einheit der Arbeiterbewegung

Ich halte die Aussage

in Deutschland trug die an der Sozialfaschismusthese orientierte Politik der Kommunistischen Partei entscheidend dazu bei, die Spaltung und Lähmung der Arbeiterbewegung, die indirekt mit zum Sieg des Nationalsozialismus beitrug, zu zementieren.

für so nicht tragbar und ideologisch einseitig. Sie verkennt, das es sich um 2 mit einander konkurrierende Parteien handelte, die sich beide nicht zu schade waren, auch Gewalt als Mittel einzusetzen. Zudem wird hier das Objekt Arbeiterbewegung einfach so hineingesetzt, als wenn es sich um eine Tatsache handelte. Das hier schon vorher keine Einheit bestand und eher ein Märchen ist, lässt sich an der Geschichte der Entstehung der KPD sehr schön nachvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 82.194.208.162 (Diskussion | Beiträge) 08:04, 10. Mär. 2010 (CET))

? was genau ist an dem satz falsch? gabs keine spaltung? wird die sozialfaschismusthese überbewertet? was meinst du mit "objekt arbeiterbewegung einfach so hineingesetzt"? -- Arcy 08:59, 10. Mär. 2010 (CET)

Der Satz blendet die Ursachen der Spaltung aus und überbewertet damit tatsächlich die SF-These. Die SF-These stand nicht am Anfang sondern war lediglich eine Reaktion auf den von der SPD mit den Weihnachtskämpfen begonnenen Bürgerkrieg mit tausenden Toten (Ebert-Groener-Pakt, Märzkämpfe 1919, Münchner und Bremer Räterepublik usw.) --92.208.255.191 19:46, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Mörderpartei

Klaus Gietinger hat in seinem Buch "Eine Leiche im Landwehrkanal" zweifelsfrei nachgewiesen daß der Mordbefehl an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht von der SPD (Ebert und Noske) ausging. Auf dieser Bais erscheint wohl die These vom Sozialfaschismus in einem völlig neuen Lichte.

Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten. (nicht signierter Beitrag von 84.168.211.152 (Diskussion) 21:27, 9. Sep. 2011 (CEST))

Ein Hoch auf eindmemsionale Weltanschauungsmodelle. Werde glücklich damit...--82.82.76.9 21:13, 30. Dez. 2012 (CET)

... Reaktion auf die antikommunistische Verfolgung und Unterdrückung durch die SPD

Die Art der Geschichtsklitterung findet sich übrigens auch im (geschützten) Artikel Antifa. Dort heißt es "Aufgrund der Unterdrückung von Kommunisten durch die SPD-Führung und die daraufhin von der KPD ausgegebene Losung vom Sozialfaschismus, die erst spät zurück genommen wurde, konnte die im Antifalogo beschworene Einheit der Arbeiterbewegung nicht mehr rechtzeitig hergestellt werden.". --84.137.60.215 22:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Du hast Recht, es muss korrekterweise natürlich heißen "...und die daraufhin von der Komintern ausgegebene und von der KPD übernommene Losung vom Sozialfaschismus..." Partisan1917 22:22, 10. Mär. 2012 (CET)

Zur antikommunistischen Unterdrückung:

„Sehr wichtig für das Entstehen und die Anwendung der These vom "Sozialfaschismus" in den kommunistischen Parteien waren neben der praktischen geschichtlichen Erfahrung mit der sozialdemokratischen Regierungspolitik und ihrer Reaktion, die Konterrevolution und den Faschismus nicht nur tolerierenden, sondern oft genug fördernden Haltung (z. B. die Bewaffnung der Freikorps, der militärischen Keimzelle des Faschismus, durch Noske) auch die theoretische und publizistische Gleichsetzung von Faschismus und Bolschewismus, von faschistischer und kommunistischer "Diktatur", die bereits Mitte der zwanziger Jahre in der gesamten sozialdemokratischen Presse besonders in Deutschland zur täglichen Übung geworden war. Einer der Führer der österreichischen Sozialdemokratie, Julius Deutsch, nannte den Faschismus einen "Bolschewismus der Tat"; Arthur Crispien erklärte in seiner Eröffnungsansprache auf dem Berliner Parteitag der SPD 1924: "Der Bolschewismus endet im Faschismus. Das sehen wir in Ungarn, in Italien und auch in Russland, wo im Grunde nichts anderes als der Faschismus wütet." (56) Im März 1929 begründete der "Vorwärts" die sozialdemokratische Ablehnung, an dem unter dem Patronat des französischen Schriftstellers und Antimilitaristen Henri Barbusse einberufenen Internationalen Antifaschistischen Kongress teilzunehmen, u. a. mit dem Satz: "Der Kampf gegen den Faschismus kann nicht in einer Front mit den Vätern des Faschismus geführt werden." In dem gleichen Artikel wurden die Kommunisten ideologisch als "die besten Stützen" des Faschismus bezeichnet. (57) Otto Wels sagte in seiner Eröffnungsansprache auf dem SPD-Parteitag 1931 in Leipzig: "Bolschewismus und Faschismus sind Brüder." (58)“

– Josef Schleifstein: Die „Sozialfaschismus“-These – Zu ihrem geschichtlichen Hintergrund Auszug, Frankfurt 1980

Partisan1917 23:23, 10. Mär. 2012 (CET)

Der aktuelle Satz ist Sozialfaschismusthese a'la 2012

• Schleifstein ist KPD / DKPL und Träger des vaterländischen Verdienstordens der DDR und damit POV pur
• In deinem Zitat taucht das Wort Kommunismus gar nicht auf. Du beziehst dich damit nur auf den Bolschewismus und scheinst Bolschewismus mit Kommunismus gleichzusetzen.
• Der Hitler-Stalin-Pakt sollte allseits bekannt sein.
• Der Sozialdemokrat Julius Deutsch führte als erster überhaupt den Begriff Antifaschismus in Deutschland ein.
• Die Taten der Bolschewisten (z.B. Entkulakisierung) war schon vor 33 bekannt. Das diese Sozialdemokraten und andere Kommunisten über den Jordan gingen ließen ebenfalls.
• Das zusammengehen von KPD und Nazis gegen sozialdemokratische Länderregierungen ist ebenfalls bekannt. Ebenso die Generallinie aus Moskau gegen die Soazialdemokraten zu arbeiten und damit nicht gemeinsam gegen den Faschismus anzugehen.

--84.137.34.63 00:22, 11. Mär. 2012 (CET)

Ohne den Satz ist der Artikel POV, mit ihm ist er um einen weiteren POV erweitert. Ich glaube, jeder einzelne Artikel gibt zwangsläufig POV wider. Wer behauptet keinen POV zu haben, lügt. Es kommt darauf an, dass die Artikel möglichst alle Seiten ihres Gegenstandes aufzeigen.

• Erlär mir mal den Unterschied zwischen Bolschewismus und Kommunismus!
• Wer den Begriff Antifaschismus in Deutschland einführte oder nicht ist mir schnurz, hier gehts um was anderes.
• Zu den "Taten der Bolschewisten" siehe hier, "Entkulakisierung": hier
• Zum "Zusammengehen von KPD und Nazis" und der Moskau-Linie siehe hier

Partisan1917 01:45, 11. Mär. 2012 (CET)

Es wäre schön weitere Quellen zu haben neben Schleifstein. Welche Orden Schleifstein hat, ist hier allerdings völlig egal. Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 11:29, 11. Mär. 2012 (CET)

na ja, nur scheinbar, wie schon WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen nahelegt und auch ansonsten offenkundig sein dürfte. —Pill (Kontakt) 11:33, 11. Mär. 2012 (CET)

Kennst Du das Buch überhaupt? Das ist genauso wenig oder viel parteiisch, wie jede andere wissenschaftliche Darstellung. Schleifstein gehörte zu den hervorragenden linken Wissenschaftlern in der BRD und hat genauso eine Berechtigung hier zu stehen, wie eine eventuelle konservative Gegenposition. Willst Du auch Bundesverdienstkreuze und CDU-Mitgliedschaften bei Autoren anderer Quellen einfügen? Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2012 (CET)

Du relativiert: DDR-Hintergrund, KPD und DKP Hintergrund / Gründungsmitglied weisen Schleifstein nicht als neutralen Wissenschaftler aus. Zudem schmeißt Du ihn in wie der Verfassungsschutz auch den großen "linken" Topf, als ob es da eine einheitliche hinter der DDR stehende Linke gegeben hätte. Marx rotiert auch heute noch mit 1989 Umdrehungen / Minute im Grab angesichts der Historie in seinem Namen. Weiterhin hinken deine Vergleiche dahingehend, dass Du einen Apologeten eines autoritären Regimes mit Demokraten in einen Topf wirfst. Der Vergleich wäre passender, wenn du pseudowissenschaftliche Apologeten von Pinochet oder des Franco-Regimes heranziehen würdest.--84.137.30.28 12:38, 11. Mär. 2012 (CET)

Schön Deine Meinung gehört zu haben! Hast Du auch was Substantielles (z.B. Rezeption von Schleifstein, andere Autoren zum Thema)? Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 12:45, 11. Mär. 2012 (CET)

Das alles Linke nicht in einen Topf geworfen werden kann ist auch Dir bekannt. Die Bände fassenden Diskussionen zum Verfassungsschutz mit den entsprechenden wissenschaftlichen Quellen sind auch dir bekannt (hoffentlich). Mit "Meinung" hat das wenig zu tun. Die Meinung - in diesem Fall ist es nicht mehr - dass die DDR kein autoritärer Staat war, darfst Du gerne haben; für die aktuelle Diskussion ist dies aber ohne Belang. --84.137.30.28 13:39, 11. Mär. 2012 (CET)

Entweder du bringst Belege/Quellen/Meinungen dafür bei, dass die Sozialfaschismustheorie keine Reaktion auf die antikommunistische Haltung der SPD-Führung war, oder du hälst mal schön die Tastatur still.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:43, 11. Mär. 2012 (CET)

entstehung

hoi zusammen, ungeachtet dessen, ob die aussage im artikel nun richtig ist oder nicht, ist http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sozialfaschismusthese&diff=100723727&oldid=100723562 nicht so ganz von der hand zu weisen. mir fällt es offen gestanden schwer, einen artikel aus einer vom verfassungsschutz beobachteten zeitschrift und von einem solchen autor als enzyklopädisch vertretbare belegstelle anzusehen. vielleicht finden sich ja andere quellen? gruß, —Pill (Kontakt) 23:32, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was am Verfassungsschutz vertrauenswürdig sein soll. Als Demokrat und Kommunist verachte ich dieses Nazi-Zuchtgehege und seine scheinheiligen Äußerungen. Partisan1917 00:09, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Frage war nicht, was am verfassungschutz vertrauenswürdig sein soll, sondern ob es ernst zu nehmende relevante historische Arbeiten gibt die nicht wie bei Schleifstein als Hintergrund DDR, Vaterländischen Verdienstorden, KPD, DKP und anderen POV als Hintergrund haben. --84.137.34.63 00:27, 11. Mär. 2012 (CET)

darum ging es auch nicht. gruß, —Pill (Kontakt) 00:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Du meintest grundsätzlich nur "andere quellen". Ok sorry. Ich denke aber das sich die KPD/SED/DKP hier im Artikel nicht selber beschreiben sollte. Einfach nur "andere Quellen" zu finden ist nicht ausreichend. Es sollten schon auch neutrale quellen sein. --84.137.34.63 00:34, 11. Mär. 2012 (CET)

falls du das jetzt falsch interpretiert hast: „darum ging es auch nicht.“ war an Partisan1917 gerichtet. —Pill (Kontakt) 00:42, 11. Mär. 2012 (CET)

ok. --84.137.34.63 00:44, 11. Mär. 2012 (CET)

Ja und, was soll das jetzt? Wollen wir die Sozialfaschismustheorie in die heutige Zeit fortschreiben? Natürlich gehören alle Sichtweisen dazu in den Artikel, auch z. B. derjenige der "DDR-Geschichtsschreibung". Das gehört zu NPOV dazu (von mir aus auch DKP). Was für ein blödsinniges Argument, ist doch deren Historie. Das heißt nicht, dass dies der alleinige Schwerpunkt sein darf. Aber aufzeigen muss man es, sonst ist alles einseitig formuliert. Spezielle Sichtweisen sind an spezielle Zeiten in der Historie gebunden, sie darzustellen heißt nicht, dass man die DDR wiederhaben möchte, das ist absurd.--88.71.68.153 01:13, 11. Mär. 2012 (CET)

PS.:Und damit meine ich selbstverständlich keine Pamphlete wie das "Neue Deutschland" oder irgendwelche unterirdischen Zeitschriften, das sollte klar sein.--88.71.68.153 01:20, 11. Mär. 2012 (CET)

hat das jetzt einen bezug zu meiner anmerkung? —Pill (Kontakt) 01:22, 11. Mär. 2012 (CET)

nö - das war auf den Abschnitt insgesamt bezogen und meine Meinung, wie man im Artikel selbst darstellen sollte, damit das neutral ist. Man kann bei dieser Frage nicht einfach einen Part (den kommunistisch/sozialistischen) ausklammern und so tun als gäbe es dort keine Meinung. Wer von euch welche Meinung vertritt, war mir erstma weitestgehend egal...--88.71.68.153 01:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Gegen solcherlei NPOV-Darstellung ist auch nichts einzuwenden. Das ist aber etwas grundlegend anderes als der nicht als POV gekennzeichnete als state of science daher kommende Eintrag ("als Reaktion auf die antikommunistische Haltung der Führung der SPD vertreten"), nachdem die Kommunisten/Stalin die Soz.Faschismustheorie lediglich aus einem Reflex gg.über den Antikomunisten = Faschisten = Sozialdemokraten aufstellten. --84.137.30.28 12:12, 11. Mär. 2012 (CET)

Was soll denn der angebliche Stand der Forschung sein? Es war eine Reaktion auf die antikommunistische Haltung der SPD-Führung, auf was sonst? Gibt es Quellen/Belege die das anders sehen? Dann her damit. Wenn nicht, dann Tastatur still halten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Das ist dein Job Greyskull. Die WP regeln bezüglich POV sind da eindeutig. Wenn Du keine Quellen kennst, dann weist dein Edit eh als POVler aus, der sich keine Mühe gemacht hat, den Stand der Forschung zu erkunden. --84.137.30.28 12:41, 11. Mär. 2012 (CET)

Irrtum, deine Arbeit mußt du schon selber machen. +1 zu dem. Oder kann es etwa sein, dass es dahingehend keine andere Sicht der Dinge gibt?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:33, 11. Mär. 2012 (CET)

So ist es. Zu Schleifsteins Beschreibung der Gründe für das Verhalten der KPD wird es kaum Widerspruch geben. Ähnlich liest sich das auch bei anderen Historikern. Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 14:35, 11. Mär. 2012 (CET)

So seh ich das auch, solche Theorien denkt man sich nicht zum Spaß aus. Partisan1917 14:45, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich hab Schleifstein aus den Weblinks rausgenommen. Er gehört nicht zum Feinsten. Er macht aber auf etwas Wichtiges aufmerksam, nämlich, dass die Sozialdemokraten ihrerseits die Kommunisten nicht als Bündnispartner betrachteten und diese häufig genug als rote Spielart des Faschismus bezeichneten. Ein bekanntes, nach 45 dann noch verschärftes Schumacher-Wort habe ich im Artikel dazu eingefügt und belegt. Weitere, aber weit weniger prominente, Beispiele finden sich ja bei Schleifstein. Darum kann man ihn dort in der Fußnote sehr gut unterbringen. Bei diesem Aspekt hilft er tatsächlich weiter. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:38, 11. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag

Warum gliedern wird die Sichtweisen nicht einfach in ein Kapitel Rezeption aus. Ich halte es für wichtig, dass bis in die 80 (??) Jahre noch entsprechende "Fortschreibungen", der These Entschuldigungen, Rationalisierungsversuche oder Beschönigungen gemacht wurden. Vielleicht mit entsprechenden Bezügen zur auch weiterhin vorherschenden Verunglimpung der SPD durch die DDR / SED / DKP. Stichwort "Sozialdemokratismus". --84.137.30.28 12:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Schon das Lemma

ist falsch. Google Books 4.100 Treffer für "Sozialfaschismusthese", 10.900 für "Sozialfaschismustheorie". Gruß--88.71.68.153 23:32, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich finde den Hinweis richtig und würde eine Verschiebung auf "Sozialfaschismustheorie" ebenfalls befürworten. Partisan1917 23:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Bei Google selbst ist es anders rum. Es gibt zu der Frage These/Theorie auch Literatur. Habe die aber gerade nicht griffbereit, da im Urlaub. Für "These" spricht auch, das die These/Theorie in der politischen Auseinandersetzung entstanden ist und nicht in akademischer Diskussion. Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 11:24, 11. Mär. 2012 (CET)

Entschuldige mal, mein Lieber - so geht das nicht. Habe ich grade nicht griffbereit. Man findet schlichtweg mehr Literatur unter "Sozialfaschismustheorie" - also ist dies der gängige Begriff in der Geschichtswissenschaft, willst du diese Literatur dann aus der Diskussion ausgrenzen, nur weil es nicht "These" heißt? Selten was Absurderes gehört. Wenn du nichts Substantielles beizutragen hast, dann schreib einfach nix.--88.71.68.153 21:57, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich will sicher nichts "ausgrenzen". Natürlich können wir den Titel diskutieren. Ansonsten bin ich im Urlaub und meine Literatur ist weit weg von hier. Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 22:33, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich würd's einfach nach Sozialfaschismus verschieben. --Widerborst 22:27, 11. Mär. 2012 (CET)

Antikommunismus

Ich möchte an dieser Stelle mal Jörg Weidemann, seines Zeichens Pressesprecher der MLPD, zu Wort kommen lassen, über ein paar antikommunistische Mythen, die auch in der Wikipedia kursieren. Der von ihm verfasste Text bezieht sich zwar nicht auf die WP, aber einiges, was er im MLPD-Diskussionsforum schreibt, passt hier doch ganz gut:

[aus urheberrechtlichen gründen entfernt, vgl. WP:URV. danke. —Pill (Kontakt) 01:25, 11. Mär. 2012 (CET)]

Partisan1917 01:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Thälmann sieht Trotzkis Position als die schlimmste Art des Sozialfaschismus an:

Die englische WP hat ein paar gute Zitate im entsprechenden Artikel:

Trotzki: "Worker-Communists, you are hundreds of thousands, millions; you cannot leave for anyplace; there are not enough passports for you. Should fascism come to power, it will ride over your skulls and spines like a terrific tank. Your salvation lies in merciless struggle. And only a fighting unity with the Social Democratic workers can bring victory. Make haste, worker-Communists, you have very little time left!" For a Workers' United Front Against Fascism B.O. No. 32

Thämann (Ernst Thälmann, the leader of the KPD, denounced Trotsky's position as the worst kind of "social fascism"): "In his pamphlet on the question, How will National Socialism be Defeated?, Trotsky gives always but one reply: 'The German Communist Party must make a bloc with the social democracy...' In framing this bloc, Trotsky sees the only way for completely saving the German working class against fascism. Either the Communist Party will make a bloc with the social democracy or the German working class is lost for 10-20 years. This is the theory of a completely ruined fascist and counter revolutionary. This theory is the worst theory, the most dangerous theory and the most criminal that Trotsky has constructed in the last years of his counter revolutionary propaganda."

--84.137.30.28 13:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Was hat das mit der Sache um die hier diskutiert wird zu tun? Schon komisch, du bist kein Trotzkist, du nutzt nur innermarxistische Differenzen für deine Politikforumszwecke, um hier den Artikel im antikommunistischen pov-Sinne zu behalten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:00, 11. Mär. 2012 (CET)

Der Faschismus. Hitler und der Nationalsozialismus sind keine Problem "innermarxistischen Differenzen". --84.137.30.28 14:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Supi, Trotzki hatte einmal Recht. Applaus. Können wir jetzt weiter machen? Partisan1917 14:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Eben, es ging ja auch nur um die Verhinderung von Naziherrschaft, Weltkrieg und Holocaust. --Nuuk 16:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Und gerade deshalb war die Aktionseinheit der Arbeiterklasse von allergrößter Wichtigkeit. Hat Trotzki sich daran gehalten? Ich glaube nicht. Spaltung war seit jeher Hauptprinzip des Trotzkismus. Partisan1917 17:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Umgekehrt: Trotzki war für die Arbeitereinheitsfront, Stalins Thälmann dagegen. --Nuuk 21:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Dies sind hier zu diesem Thema meine letzten Worte: Du scheinst wenig bis gar nichts über Trotzki und die Geschichte des Trotzkismus zu wissen, denn sonst hättest du mit meinem Hinweis auf die trotzkistische Vorliebe für Spalterei etwas anfangen können. Und: Trotzki hat viel erzählt und viel getan - nur oft genug standen seine Worte im Gegensatz zu seinen Taten. Partisan1917 15:17, 12. Mär. 2012 (CET)

Thälmann steht für den damaligen Marxismus-Leninismus, während Trotzki der geistige Vater der Trotzkisten ist. Beides sind marxistische Richtungen, die sich positiv u.a. auf das junge Sowjetrussland beziehen. Allerdings gibt es da auch Differenzen, aber die sollten hier jetzt nicht thematisiert werden. Mache doch einfach einen konkreten Artikel-Vorschlag oder laße dein Politforumsgehabe bleiben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:44, 11. Mär. 2012 (CET)

Oh, da fühlt sich wohl jemand auf dem falschen Fuß erwischt. Wenigstens hast Du erkannt dass der Antisfaschismus schon seinerzeit kein innermarxistisches Problem war. Es fehlt nur noch das wahrhaben wollen, dass ein gemeinsamer Block der KPD zusammen mit den Sozialdemokraten gegen den Faschismus nicht nur Fakt sondern Bestandteil der Sozialfaschismustheorie ("This [make a bloc with the social democracy]is the theory of a completely ruined fascist and counter revolutionary") war. --84.137.30.28 15:00, 11. Mär. 2012 (CET) Der englische Artikel bringt es mit seinen Zitat schön auf den Punkt. Ich werde ihn beizeiten übersetzen.

Zitat: "da fühlt sich wohl jemand auf dem falschen Fuß erwischt" - Wie kommst du darauf? Ich weise nur daraufhin, dass der Begriff Sozialfaschismus jetzt nicht der Knackpunkt in der trotzkistisch marxistisch-leninistischen Differenz-Diskussion ist. Das weißt du aber nicht so genau und deswegen nimmst du auch diese Sache hier zum Vorwand, um einen Keil in das marxistische Lager zu treiben, um so hier deine komischen, antikommunistischen Ansichten stark zu machen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Können wir diesen Nebenkriegsschauplatz jetzt wieder verlassen und uns der eigentlichen Diskussion widmen? Danke. Partisan1917 15:07, 11. Mär. 2012 (CET)

Unterirdisch - schließ mich den Worten meiner Vorredner an! Bitte etwas mehr Sachlichkeit.--88.71.68.153 22:12, 11. Mär. 2012 (CET). Wenn man hier schon Trotzki anführt, dann sollte man wenigstens etwas über die "Permanente Revolution" wissen und sagen können. Der Trotzkismus ist nicht einfach - aber jedenfalls nicht "stalinistischer" Prägung, nicht umsonst wurde Trotzki von Stalins Schergen 1940 in Mexiko ermordet. Es ist doch schon seltsam, dass gerade 1924, dem Jahr der Machtübernahme Stalins diese Theorie auch über die KI nach Deutschland getragen wurde, oder? Stalin hatte den innenpolitischen Machtkampf gegen Trotzki gewonnen....aber naja - macht was ihr wollt mit dem Artikel...sowieso sinnlos.--88.71.68.153 22:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Nein, nein, überhaupt nicht sinnlos. Auch wenn ich Deine Positionen vermutlich nicht teile, kannst Du sicher hier was sinnvolles einbringen. Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 22:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Leichter Ausbau

Ich habe hier das Gezänk gesehen und mal zu seriöser Literatur gegriffen. Soeben habe ich entsprechende Änderungen gemacht. Hergeleitet sind nun besser

• die Bedeutung von innersowjetischen Faktoren für die Propagierung der SF-Theorie,
• die Bedeutung der Komintern in diesem Zusammenhang
• und die Übernahme der SF-Theorie als ein finaler Baustein der Stalinisierung der KPD.

Die Zitate sind sauber belegt. Man könnte noch erwähnen, dass in der offiziellen Geschichtsschreibung der SED/DDR zur dt. Arbeiterbewegung die SF-These als ein Fehler bezeichnet wurde. (Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, Bd. 4: Von 1924 bis Januar 1933, Berlin [O.] 1966, S. 206.) Mir ist auf die Schnelle aber kein vernünftiger Platz dafür eingefallen, weil ein Rezeptionsteil bislang leider gänzlich fehlt. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Gute Arbeit. --84.137.30.28 21:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:48, 11. Mär. 2012 (CET)

"verzichteten die kommunistischen Funktionäre auf die Formulierung der KPdSU-Vertreter." – Den Halbsatz verstehe ich nicht. Kommunistische Funktionäre = KI-Funktionäre? KPdSU-Vertreter = Stalin & co? Bitte konkreter. --Widerborst 21:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Ah, danke. Das ist bei Hin- und Her-Umformulierungen dringeblieben oder reingekommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:47, 11. Mär. 2012 (CET)

LOL, mal eben schnell seriöse Literatur gegoogelt und ebenso schnell die historische Einordnung erledigt. Interessant ist vor allem, was Du alles weg lässt, aber doch vermutlich weißt. Schade, daß ich gerade in der Pampa sitze ohne Literatur. Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 22:22, 11. Mär. 2012 (CET)

Bitte mal entspannt bleiben. Winkler, Schönhoven - das ist seriös. Schleifstein ist das kaum. Er stellt den Sachverhalt rein apologetisch dar. Aber selbst aus dem Schleifstein-Text kann man was machen - wie ich just demonstriert habe. Winkler und Schönhoven kann man sich nicht "ergoogeln", jedenfalls soweit ich weiß. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Zu Schleifstein

JSchl behauptet, u.a. seien die Erfahrungen mit sozialdemokratischen Regierungspolitiken in den ersten Nachkriegsjahren ein Motivator für die SF-Theorie gewesen. Das ist ziemlich weit hergeholt. 1919 hat keiner die SPD als Sozialfaschisten bezeichnet. 1924 kam das erstmals in der SU auf. Das war aber sehr kurzlebig, eben nur bis zum nächsten Schwenk. Die ganzen Mitteljahre (scheinbar „Goldene Zwanziger“) war das weder in der KPDSU, noch in der Komintern, noch in der KPD Thema. Das kam erst Mitte 1929. Und es hängt, wie ich belegt habe auf Basis seriöser Literatur, mit einer innenpolitischen Entscheidung Stalins zusammen (Kollektivierung der Landwirtschaft, Entkulakisierung). Inhaltlich liegt hier JSchl. nachweislich falsch.

Ganz wertlos ist JSchl. aber nicht. Er zeigt, wie einige Sozialdemokraten die Kommunisten zu roten Nazis umtauften. Diese Diffamierung hat natürlich ebenfalls jedes noch so fragile Bündnis erschwert. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 11. Mär. 2012 (CET)

Jetzt wäre allerdings die Frage, ob diese Information unter „Konsequenzen“ richtig aufgehoben ist. Das suggeriert nämlich, dass der sozialdemokratische Vorwurf des Linksfaschismus gegen die KPD erst als Reaktion auf die Sozialfaschismusthese aufkam. Ob das so ist, kann ich von hier aus mangels Literatur momentan nicht überprüfen; wenn es so ist, müsste das noch expliziter gemacht und genauer belegt werden. Wenn es nicht so ist oder es sich nicht genau sagen lässt (Henne und Ei...), sollte das nach Möglichkeit vorsichtig direkt in den Haupttext aufgenommen werden, weil es als Einordnung in die politische Kultur, in der die Sozialfaschismusthese Verbreitung fand, wichtig ist. --Tolanor 00:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Info ist unter "Konsequenzen" sicher nicht gut aufgehoben. Weil dem Artkel sowieso eine gute Gliederung fehlt. Er ist - wie so vieles hier - völlig planlos zusammengestoppelt worden. Dass die Sozialdemokraten die KPD angriffen ist relevant, aber hier kein Hauptpunkt. Im Moment passt Schleifstein jedenfalls als erweiternder Hinweis zum Schumacher-Zitat. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:07, 12. Mär. 2012 (CET)

1919 hat es ja auch noch nicht wirklich so große faschistische Organisationen gegeben. Mussolini hat da die erste gerade gegründet. Vorher war er in der sozialistischen Partei (eine kommunistische Partei gründete sich auch in Italien erst Anfang 20). Also wie hätten die Sozialfaschismusvertreter denn den Begriff überhaupt nutzen sollen? Oktober 1922 kamen die Faschisten dann an die Macht. Also Ende 1922. Zu der zeit kam der gute Sinojew auch schon zur Erkenntnis, dass eine Epoche des Faschismus folge. Das sahen auch andere so. Insofern ist das Aufkommen des Begriffs "erst" Anfang 1924 nicht so verwunderlich. Der Sozialfaschismus hat sich freilich propagandistisch dadurch als Begriff angeboten, weil er das Konzept des Faschismus noch erweitert. Und es war insofern bis zu einem gewissen grad naheliegend, weil die Faschistischen Organisationen zum Teil aus der sozialistischen bewegung entstammten oder deren Parolen nachmimten. Gefußt hat das Klima unter den kommunistischen Aktivisten und der kommunistischen Arbeiterschaft bis zu einem gewissen Grad durchaus auch auf Erfahrungen der internationalen Kommunistischen Bewegung mit der Sozialdemokratie. Statt Reaktion oder Sozialchauvinismus hies es dann halt bei manchen Faschismus. Gerade in Deutschland entstand die KP aus einer Abspaltung, deren erste Führer Luxemburg und Liebknecht unter und mithilfe einer sozialdemokratischen Regierung ermordet wurden. Dass da jetzt nicht so große Freude bei der Linksabspaltung über die ehemaligen Genossen herrschte, die zuerst die Arbeiter gegen andere Arbeiter in den Krieg führen und dann auch noch die ehemaligen Genossen im Inland verfolgten, ist nicht so verwunderlich. Solche Erfahrungen wurden auch anderswo gemacht. Fasst alle sozialdemokratischen Parteien wurden Kriegslüstern. Über die Tragfähigkeit des Konzepts Sozialfaschismus ist damit freilich noch nicht viel ausgesagt. Auch so Leute wie Stalin mochten die Sozialdemokraten schon lange nicht und sahen sie als Garant für die Reaktion. Er wollte die Sozialdemokratie vernichten, damit dann die verbliebene kommunistische Partei die arbeitenden Massen um sich sammelt. Mag es mit innenpolitischen Strategien Stalins zusammenhängen, es hatte auch außenpolitische Ursachen. Es bildete sich also gerade in Deutschland ein Klima heraus, in dem die kommunistischen Gruppen und Parteien größtenteils Bündnispolitik mit anderen Klassen und der Sozialdemokratie aus unterschiedlichen Gründen ablehnten. Einerseits die linkskommunistischen Gruppen, anderseits die mit Stalin packtierenden Strömungen ala Sozialfaschismus. Insofern ist es in Anbetracht der historischen Erfahrung und der politischen Organisationen und theoretischen Strömungen nicht so verwunderlich, dass eine ablehnende Politik gegenüber der SPD von weiten Teilen der kommunistischen Arbeiterschaft getragen wurde, unabhängig ob man nun an Sozialfaschismus dachte oder nicht. Klassenübergreifende Bündnisse wurden noch weniger diskutiert.

Aber letztlich ist das eben nur die halbe Geschichte. Ob man Bündnisse, Einheits- oder Volksfronten bilden sollte, das war eine ebenso diskutierte Frage und hat ebenfalls eine lange Tradition. Schon Marx und Engels betonen im Manifest der kommunistischen Partei, dass die Kommunisten als fortschrittlichster Teil der Arbeiterbewegung, die überall das Gesamtziel befördern sollen, mit allen sozialen Kräften temporäre Bündnisse eingehen sollten, wenn es die Arbeiter stärkt und ihrer Sache dient. Lenin radikalisierte das dahin, dass eine Partei sich ihrer Standpunkte und ihrer Analyse der konkreten Situation nicht sicher seie, würde sie vor temporären Bündnissen mit fragwürdigen Gruppen zurückschrecken, die der Gesamtbewegung letztlich dienen. Zudem weist Lenin richtigerweise darauf hin, dass immer das entscheidende Kettenglied gefunden werden muss. Mao bezeichnet das glaube ich auch als Hauptwiderspruch, und nennt folgendes Beispiel: Wird China von imperialistischen Kräften angegriffen, so muss mit den zuvor kämpfenden Gruppen eine Einheitsfront geschlossen werden, um die Imperialisten zu vertreiben. das ist der Hauptwiderspruch oder das Kettenglied, dass man anpacken müsse. Würden die Imperialisten siegen, wäre der Gesamtbewegung dauerhaft mehr geschadet, als durch den kurzfristigen Pakt mit den Feind. In dieser ganzen Problematik spielt sich auch die Frage nach Einheitsfront oder Sozialfaschismus ab. Es geht darum, das richtige Kettenglied zu finden und die richtigen Bündnisse oder Bündnisaufkündigungen zu wählen (Wer ist der momentane Hauptgegner, wo und wie mit wem ansetzen, damit es der Gesamtsache dient?). Aber schon allein an den gewählten begriffen termini (später auch Volksfront) und den dahinter stehenden Konzepten, sieht man, dass die kommunistischen Parteien zu dieser Zeit nicht fähig dazu waren, eine vernünftige Politik zu betreiben. Dies ist auch nicht verwunderlich im Angesicht der sich heraufbeschwörenden Herrschaft Stalins. --Tets 15:52, 12. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht noch eine Anmerkung: Es ist auf alle Fälle wichtig die sprunghafte Politik zu berücksichtigen zwischen Einheits/Volksfront und Sozialfaschismus/chauvinismus. Die Wechsel einzig auf die Innenpolitik Stalins zurückzuführen ist in einer Hinsicht falsch, und in der anderen Hinsicht falsch und gefährlich. Es ist falsch weil: Dahinter stehen eben auch Kräfte in den kommunistischen Parteien die um die richtige Strategie und Taktik stritten. Es war viel mehr als die Animositäten Stalins. Zum zweiten ist es eine Fehlauffassung, den sogenannten Stalinismus und seine Auswirkungen auf einen verrückten Führer zu reduzieren. Die verhältnisse in der Sowjetunion unter Stalin haben tiefergehende, grundlgendere Ursachen. --Tets 15:41, 14. Mär. 2012 (CET)

"Diese Einschätzung rührte aus der Erfahrung […] her"

Das steht so nicht im Encarta-Artikel von Roland Detsch. Das Verb herrühren verweist auf eine Ursache für etwas, in diesem Fall wäre das also m.a.W.: Die Sozialfaschismusthese sei Folge der Erfahrungen der Kommunisten mit Noske et al. Das sagt Detsch aber nicht. Er sagt lediglich, dass das Schlagwort die einstigen Erfahrungen so interpretierte, nicht aber, dass die Erfahrungen für diese Art ihrer Interpretation selbst ursächlich gewesen wären. Letzteres impliziert übrigens einen faktisch wahren Kern der Sozialfaschismusthese. Darüber will ich mich hier aber nicht streiten (wir entscheiden nicht, was wahr ist). Was für den Artikel wichtig ist: Zur Genese der Sozialfaschismusthese sagt Detsch garnichts. Die Herkunft der These aus den Post-WKI-Erfahrungen ist nicht belegt, belegt ist vielmehr die Herkunft aus Links-Wenden innerhalb von KI bzw. KI und KPdSU. --Widerborst 23:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Genau. Die sind im Artikel jetzt sauber erläutert. Encarta-Beiträge taugen als Belege sowieso nichts. Da muss schon deutlich Substanzielleres her. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Argumentation ist an sich nachvollziehbar, aber dennoch sollte nicht unterschlagen werden, dass die Kommunisten die Erfahrungen mit Noske et. al. nach der Etablierung bzw. zur Verbreitung der These als Argument für diese benutzten. Bot sich ja auch an. --Tolanor 23:56, 11. Mär. 2012 (CET)

Ist halt die typische retroactive continuity dieser Art von Geschichtsschreibung. Aber wie auch immer: Ohne Belege ist nix. Und Detsch belegt nicht, was Gonzo in den Artikel geschrieben hat. Unabhängig davon, dass Detschs Encarta-Artikel ein untauglicher Tertiär-Beleg ist. --Widerborst 00:00, 12. Mär. 2012 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 00:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Detsch schreibt: Schlagwort der kommunistischen Propaganda zur Diskreditierung der deutschen Sozialdemokratie wegen ihrer Politik und der Zusammenarbeit mit den bürgerlichen Parteien in der Weimarer Republik. So heißt es etwa im 9. Parteitagsbericht der Kommunistischen Internationale über die „schmutzige, konterrevolutionäre Politik der Severing, Noske und Ebert", die „leitenden Schichten der deutschen Sozialdemokratie"... Was sieht da Widerborst was ich angeblich nicht sehe? Es ist doch wohl unbestreitbar, dass die Handlungen die Ebert und Noske 1918/19 und danach veranlasst haben, nicht ohne Groll bei Kommunisten blieben. Daher rührt die Abneigung der Kommunisten gegenüber den rechten Sozialdemokraten-Führern. Der Begriff Sozialfaschismus wäre ohne 1918/1919 wohl nicht entstanden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich würde eher sagen, das ist Geschichtspolitik. Und als solche – mit den richtigen Belegen – für den Artikel relevant. --Tolanor 00:06, 12. Mär. 2012 (CET)

@Tolanor: Das ist richtig, allerdings wieder eine andere Ebene. :-) --Widerborst 00:08, 12. Mär. 2012 (CET)

@Gonzo: An keiner Stelle deines Zitats oder sonstwo im Artikel schreibt Detsch irgendetwas zur Entstehung bzw. Herkunft oder Ursache der S. Er schreibt lediglich, worauf sie sich interpretierend bezieht. Das ist nicht dasselbe. Verstehst du das? --Widerborst 00:10, 12. Mär. 2012 (CET)

Schon komisch, du willst hier jetzt indirekt behaupten, dass die Ereignisse 1918/1919 keine Rolle für die Entstehung der Sozialfaschismustheorie spielen?, genau das wird aber bei Detsch dargestellt. Und daher rührt der Konflikt zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:14, 12. Mär. 2012 (CET)

"Und daher rührt der Konflikt zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten." – Nochmal: Woher irgendwelche Konflikte rühren ist etwas anderes als woher die Theorie bzw. These zur Erklärung dieser Konflikte rührt. Und nochmal, denn du hast meine Frage nicht beantwortet: An keiner Stelle deines Zitats oder sonstwo im Artikel schreibt Detsch irgendetwas zur Entstehung bzw. Herkunft oder Ursache der Sozialfaschismusthese. Er schreibt lediglich, worauf sie sich interpretierend bezieht. Das ist nicht dasselbe. Verstehst du das? Ich frage das, weil es komplett sinnlos ist, anderenfalls weiterzudiskutieren; und bevor ich hier weiterdiskutiere und mich mit den üblichen albernen politischen Vorwürfen herumschlage, will ich wenigstens dazu eine Antwort haben. --Widerborst 07:23, 12. Mär. 2012 (CET)

Literatur Online

• August Thalheimer: Der sogenannte Sozialfaschismus und andere Purzelbäume der Anne-Liese; in: Gegen den Strom, 2. Jg., Nr.16, 20. April 1929. nachderuckt in: Gruppe Arbeiterpolitik (Hrg.): Faschismus in Deutschland. Analysen und Berichte der KPD-Opposition 1928-1933, Bd.1, 1981, S.55-59.
• Abstract zu: „Sozialfaschismus” in Deutschland. Zur Geschichte eines politischen Begriffs [1]

--Tets 15:01, 12. Mär. 2012 (CET)

demokratischer Parlamentarismus vs. Faschismus

Nicos Poulantzas argumentiert, dass die marxistisch-leninistische Staatstheorie nicht dazu "in der Lage war, zwischen demokratisch parlamentarischen Staatsformen und der ganz spezifischen Form des faschistischen Staates zu unterscheiden." Er führt das zurück auf die für ihn insgesamt recht unbrauchbare marxistisch-leninistische Staatstheorie, die einfach gesagt im kapitalistischen Staat nur eine Konkretisierung eines allgemeinen Klassenstaats sieht, eine Klassenherrschaft und Diktatur der Bourgeoisie, ohne wirklich die "differenzierten Formen und historischen Transformationen" des kapitalistischen Staates angeben oder begreifen zu können. (Vgl. Staatstheorie 2002, S. 155f.)

August Thalheimer formuliert das etwas eingängiger: „so heißt es das Wesen einer faschistischen Partei vollkommen verkennen, wenn man glaubt, sie könne aus der Verschmelzung der bisherigen parlamentarischen Parteien hervorgehen. Sie kann nur aus ihrer Unterdrückung, Zerschlagung, Vernichtung hervorgehen. Denn der Faschismus gibt sich gerade als das Gegenstück zur parlamentarischen Korruption. Mit dem Kampf gegen den Parlamentarismus und die parlamentarischen Parteien mobilisiert er scheinrevolutionär die kleinbürgerlichen und lumpenproletarischen Massen, aus denen er seine Organisationen bildet. Diese scheinrevolutionäre Ideologie gehört aber zum Wesen des Faschismus. Nur mit diesem revolutionären Schein lassen sich die Massen mobilisieren, die vom Parlamentarismus enttäuscht sind, zur Zerschlagung der parlamentarisch-demokratischen Maschine, oder zu ihrer Verwandlung in eine bloße Attrappe.

Die Rolle der bürgerlich-parlamentarischen Parteien, einschließlich der Sozialdemokratie, bei der Vorbereitung des Faschismus, besteht nicht darin, daß sie sich selber in Elemente der faschistischen Partei verwandeln, sondern darin, daß sie den Parlamentarismus und sich selber diskreditieren und dadurch die Entstehung einer faschistischen Partei begünstigen, die das Urteil vollstreckt, das sie über sich selber fällen, d. h. ihnen den Kragen zudreht. ...

Welch eine tolle Konfusion! Das Bajonett gegen die Arbeiter in der Hand des bürgerlichen Parlamentarismus ist unzweifelhaft Vorarbeit für den Faschismus oder Bonapartismus. Aber der Faschismus beginnt erst da und dann, wo das Bajonett selbständig wird und seine Spitze sich auch gegen den bürgerlichen Parlamentarismus wendet.

Das ist aber kein allmählicher „Übergang“, wobei der Parlamentarismus sich selber in sein Gegenteil verwandelt, sondern ein Sprung, praktisch ein Staatsstreich, durch den die bisherigen Inhaber der Bajonette durch den neuen Inhaber auf den Sand gesetzt werden. Dieser neue Inhaber, woher er auch kommen mag, kann sich nicht auf die demokratisch-parlamentarische Ideologie und auf Organisationen, die darauf aufgebaut sind, stützen, er muß diese Ideologie bekämpfen und die alten politischen und wirtschaftlichen Massen-Organisationen mit einer neuen Massen-Organisation stürzen und zerschlagen.“ (August Thalheimer: Der sogenannte Sozialfaschismus und andere Purzelbäume der Anne-Liese; in: Gegen den Strom, 2. Jg., Nr.16, 20. April 1929. nachderuckt in: Gruppe Arbeiterpolitik (Hrg.): Faschismus in Deutschland. Analysen und Berichte der KPD-Opposition 1928-1933, Bd.1, 1981, S.55-59.) --Tets 16:26, 13. Mär. 2012 (CET)

erst oder bereits

Die Sozialfaschismusthese ist nicht nur für die deutsche Geschichte relevant, sondern auch für die Franreichs. Ihr Ende ist eine Voraussetzung für den Front populaire unter Léon Blum 1936. Schon ein Jahr vorher gab die Komintern die Sozialfaschismusthese auf. 1936 ist NACH 1935,d eshalb ist im Zusammenhang mit Frankreich bereits richtig. --Φ (Diskussion) 20:36, 24. Okt. 2015 (CEST)

würde zu erst tendieren. 35 ist nach 33, also viel zu spät. Habe bereits entfern und auch erst nicht wieder ein gesetzt. --85.16.37.215 21:57, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der textliche Zusammenhang ist aber 1936. Das ist das letztgenannte Datum vor dem umstrittenen Satz, da kann man nicht von erst schreiben. --Φ (Diskussion) 21:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ist halt Ansichtssache und damit POV, weshalb beides nicht eingesetzt werden sollte. Der historische Zusammenhang ist bedeutender, und der ist 1933. Mein POV ist, die haben selbst 33 den Schuss noch nicht gehört und immer noch die Sozialdemokraten als die Creme de la Creme des Faschismus angesehen. Dann "bereits 1935" zu lesen ... das ist intellektuelle Folter! --85.16.37.215 22:37, 24. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt - 1935 ist nach 1933 und 1936 ist nach 1935 etc. ... nur: Woher wissen Sie das? Bitte belegen oder revertieren ... 2003:46:EF23:1A97:35A7:D09:5A52:A996 20:00, 24. Mai 2017 (CEST)

Auswirkungen und Ende

Ein "Ende" der Sozialfaschismusthese durch die sogenannte "Volksfront" ist eine beschönigende Beschreibung dessen was folgte. Es verschwanden lediglich begrifflichkeiten. Die Sozialdemokratie war auch weiterhin ein "Feind". Volksfrontbestrebungen zielten auf die Wähler der Sozialdemokratie, eine Zusammenarbeit mit der Führung der Sozialdemokratischen parteien war nicht vorgesehen.
An der Volksfrontregierung in Frankreich unter dem Sozialisten Leon Blum beteiligten sich Kommunisten nicht; die Volksfront war nach dem Ender der regierung Blum zu Ende. "Die Instrumentalisierung der Volksfront durch Stalin veranlaßte sowohl die Sozialisten als auch die bürgerlichen Bündnispartner, sich zu distanzieren".
"In Spanien verlor die Volksfront bereits vor dem Sieg Francos an Bedeutung; nach Ansicht des ehemaligen Sekretärs der Sozialistischen Internationale, Julius Braunthal, schlug der ursprüngliche Kampf zwischen Faschismus und Demokratie um in einen „erbarmungslosen Krieg der Stalinisten gegen Trotzkisten, Anarchisten und Sozialisten“".
"Schließlich trugen die Moskauer Prozesse von 1936 bis 1938 und die terroristischen Säuberungen der Stalinisten (die ja bis auf Spanien übergriffen) zum Untergang der Einheits- wie der Volksfront bei. Die sozialistische Kritik am totalitären Stalinismus führte zu wütender Replik der Kommunisten. Bereits Ende 1937 griff Dimitroff wieder zur alten Stalinschen Formel: „Es ist unmöglich, mit dem Kapitalismus Schluß zu machen, wenn man nicht mit dem Sozialdemokratismus Schluß macht.“" Bereits nach 2/3 Jahren kann die Volksfront als gescheitert angesehen werden.
Zusammenfassung / Zitatcollage aus Hermann Weber 1994: Ein Bündnis gegen den Faschismus in DIE ZEIT online
--Kletztoria (Diskussion) 20:50, 25. Okt. 2015 (CET)

[Grundlagen] Adjektiv + Nomen richtig deklinieren im Genitiv

Da das einer der häufigsten Grammatikfehler in der Wikipedia zu sein scheint und selbst Leute ihrer Richtigkeit so sicher sind, dass sie Ausbesserungen des Fehlers kommentarlos reverten, hier nochmal deutlich dargestellt: Wenn ein Adjektiv und ein Nomen zusammen in den Genitiv gesetzt werden, brauchen beide die Genitiv-Endung. Es heißt z.B. nicht "das Spielzeug des kleinen Kind" sondern "das Spielzeug des kleinen Kindes". Nur wenn Wörter gar keine Genitiv-Endung besitzen, bleiben sie auch im Genitiv gleich, wie "... der jungen Frau". Deshalb schreibt man auch der Kommunistischen Internationalen. Oder der Jungen Liberalen. Bitte nicht mehr reverten. --fwevrebeafc (Diskussion) 10:29, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nee. Das „Internationale“ in Kommunistische Internationale ist ein Substantiv (Singular), das einen Zusammenschluss von Arbeiterparteien, hier kommunistischer Parteien, also eine der historischen Internationalen (Plural) bezeichnet. Guckstu hier.
Das „Liberale“ im Namen Junge Liberale meint die jüngeren unter den Liberalen (Plural von Liberaler).--Gloser (Diskussion) 19:34, 2. Sep. 2016 (CEST)

Das ist in diesem Fall egal. Das Nomen muss selbstverständlich mit-dekliniert werden. Wer Deutsch-Muttersprachler ist hat das auch im Gefühl, dass es "der Kommunistischen Internationalen" heißen muss. Auch wenn "die Internationale" Singular ist. "des kleinen Kindes". "der Alte" -> "des kleinen Alten". "der Schmächtige" -> "des grünen Schmächtigen". "die Internationale" -> "der Kommunistischen Internationalen" . # --fwevrebeafc (Diskussion) 18:19, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nimm bitte den Duden zur Hand: „der Internationale“ ist der Genitiv von „Internationale, die“. EOD.--Gloser (Diskussion) 19:28, 3. Sep. 2016 (CEST)

„Die Internationale“ steht im Singular. Glosers Hinweis auf den Duden trifft den Sachverhalt, das Gefühl von Muttersprachlern nicht immer. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 09:59, 4. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Thmonline/fwevrebeafc, mit der Deklination des Femininums Internationale verhält es sich so wie mit anderen, wie Berlinale oder Kapitale.
Wollen wir darüber diskutieren, ob richtig ist, was im Duden steht?
Oder aber ob die Titel im Schrifttum zur Dritten Internationale des KVK alle falsch geschrieben wurden?
Ich bitte Dich jetzt einzusehen, dass der Text im strittigen Punkt wieder so hergestellt wird, wie er vor Deiner Edit-war-auslösenden Änderung war.--Gloser (Diskussion) 11:11, 4. Sep. 2016 (CEST)

Brüningfaschismus und Papenfaschismus im Kontext Sozialfaschismus

Bitte den direkten> Kontexst von Brüningfaschismus und Papenfaschismus zu Soszialfaschismus per Belege herstellen. Thx. --91.17.253.84 16:25, 2. Sep. 2016 (CEST)

Schumachers Ausspruch 1930 von der „rotlackierte Doppelausgabe der Nationalsozialisten“ als Hinderungsgrund für ein Bündnis von KPD und SPD

Welcher namhafte Historiker nennt diesen Ausspruch Schumachers, 6 Jahre nach dem die Sozialfaschismusthes der KPD "online" als "Hinderungsgrund für ein Bündnis von KPD und SPD". 91.17.253.84 16:36, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ursachen

Das Weglassen der Gründe ist völlig inakzeptabel und de facto eine riesige Nebelkerze. Der Artikel stiftet damit mehr Verwirrung, als er für Aufklärung sorgt. Absicht? Ich denke, ja. Laut Artikel hat also ein Herr Sinowjew den Begriff einfach so aus dem Nichts heraus geprägt? Ohne Anlaß, ohne Gründe, ohne irgendwas? Schon mal jemand auf die Idee gekommen, daß niemand etwas grundlos tut? Was war denn die Ursache der Spaltung der deutschen Linken? Doch nicht irgendwelche Thesen von 1924! Die SPD hat 1918 bis 1923 den eigenen linken Flügel und die sich abspaltende KPD zu Tausenden abschlachten lassen. Wer's nicht glaubt, sollte Haffner: "Der Verrat" lesen oder Gietinger "Der Konterrevolutionär". Etliche tausend Tote dürften ja wohl für Sinowjew Grund genug gewesen sein, nach einer Erklärung zu suchen. --88.78.135.147 19:33, 9. Feb. 2017 (CET)

Hast du einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle für diesen Zusammenhang? --Φ (Diskussion) 19:47, 9. Feb. 2017 (CET)

Frag ich mich auch. Und der alte Schachtruf "Wer hat uns verraten ..." rührt wirklich zu Tränen. Beim Gähnen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:14, 10. Feb. 2017 (CET)

Haffner und Gietinger sind zuverlässige Informationsquellen. Das ist im ärmlichen Schummerlicht der dunklen Seite der WP freilich schwer erkennbar. --92.208.255.191 16:05, 10. Feb. 2017 (CET)

Dann gib doch bitte die Seitenzahlen an, auf denen sie einen Zusammenhang zwischen der Niederschlagung der Aufstände gegen die Weimarer Republik und dem Vorwurf des Sozialfaschismus herstellen. Ich bezweifle, dass sie das tun.

Bitte WP:WQ beachten. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:20, 10. Feb. 2017 (CET)

Interpretationen statt Fakten

Der Artikel liest sich für mich leider wie ein großer Hufeisen-Artikel. Versucht man hier ernsthaft den Kommunisten die Schuld für Hitler in die Schuhe zu schieben? Dieser Satz "In Deutschland trug die an der Sozialfaschismusthese orientierte Politik der KPD, die in allen Funktionsträgern der Freien Gewerkschaften und der SPD erklärte Feinde sah,[9] erheblich dazu bei, die Spaltung und Lähmung der Arbeiterbewegung, die indirekt mit zum Sieg des Nationalsozialismus beitrug, zu zementieren." lässt das leider nicht anders zu. Also hier wird ernsthaft der KPD etwas in die Schuhe geschoben, das die SPD tatsächlich zu verantworten hat und zwar die Wahl von Hindenburg, der Hitler zum Kanzler ernannt hat. Man erinnere sich, die KPD hatte 1932 zur Reichspräsidentenwhl proklamiert: „Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, wer Hitler wählt, wählt den Krieg.“ und genauso ist es eingetreten. Wie kommt man dann ernsthaft auf die Idee, die KPD habe damit etwas zu tun?

Ich weiß nicht, welchem Hufeisen-Gedanken das hier entsprungen ist, aber es erfordert schon wirklich viel geschichtliche Verbiegung um der KPD hier eine Schuld für die Nazis zuzuschieben. Vor allem in der heutigen Zeit hat das einen sehr herben Beigeschmack, wenn man solche kruden Interpretationen einfach als Fakt auf eine öffentlich zugängliche Wissens-Quelle schreibt.

Der ganze Artikel entbehrt übrigens jeglicher Hintergründe und zwar der Kritik der Kommunisten am Kapitalismus, woher die Sozialfaschismusthese ja auch überhaupt erst stammt. Man hat den Eindruck, dass der Sozialfaschismus einfach vom Himmel fiel, wenn man das hier liest. Dazu kann ich übrigens als weitere Quelle "Kampf dem Faschismus" von Wimmer empfehlen.

Interessanterweise stimmt die Aussage: "Die Ziele der Faschisten und Sozialfaschisten sind dieselben, der Unterschied besteht in den Losungen und teilweise auch in den Methoden.", wie im Artikel genannt, nämlich komplett, wird aber leider nicht im geringsten weiter aufgedröselt. Denn beide wollten sich dem Kapital anbiedern und haben somit die Arbeiterklasse verraten. Im Artikel steht das so, als sei die KPD die Bewegung gewesen, die zur Spaltung beigetragen habe. Ein typisches Argument fernab jeglicher Tatsachen, und wohl aus der politischen Mitte heraus getrieben. Wem dieser Sachverhalt iwie nicht einleuchet, der möge sich doch bitte generell mit Marx/Engels/Lenin/Thälmann und der Geschichte linker Bewegungen vertraut machen und sich mal ein Bild darüber machen, was die "Arbeiterklasse" als Begriff eigentlich ist. Denn dann kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Arbeiterklasse, also, als wirkliche Klasse in kapitalistischen Gegebenheiten, nicht von der SPD vertreten wurde, wenn die sich nur mit Kapitalisten auf Kuschelkurs begibt. Also schlichtweg der Begriff steht dem eigentlich schon konträr gegenüber. Die Verfasser der Zeilen haben sich dieses Wissen wohl nicht angeeignet und unterliegen hier eher einem Mitte-politischem Dogma, oder gar Propaganda, als einer richtigen Tatsachen- und Ursachenforschung. --Neto-Zeme (Diskussion) 18:51, 12. Okt. 2019 (CEST)