Diskussion:Sozionik und intertypische Beziehungen

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Basisfunktion in Grundfunktion umbenannt

Ich glaube, dass "Basisfunktion" eine direkte Übersetzung aus dem Russischen ist. Bei Jung hieß diese Funktion "Grundfunktion". Daher wäre es bei der Rückwärtsübersetzung ins Deutsch m.E. richtiger das bereits vorhandene "Grundfunktion" zu nehmen, statt als "Basisfunktion" neu zu übersetzen. (nicht signierter Beitrag von Tester32 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 26. Jan. 2014 (CET))

Korrelation Sociotyp und MBTI bei Introvertierten falsch?

Im Abschnitt "Sozionik und Persönlichkeitstypologien, MBTI" findet sich eine Gegenüberstellung von Soziotyp und MBTI. Dabei scheint übersehen worden zu sein, dass die Bezeichnungen bei Introvertierten differieren. ILI z.B. entspricht im MBTI INTJ und nicht INTP (Sozionisch wäre die 4-Buchstabenbezeichnung INTp). (nicht signierter Beitrag von 194.230.35.232 (Diskussion) 17:44, 15. Nov. 2013 (CET))

Kritik?

Gibt's nicht irgendwo auch Kritik zu Jung und seiner Methode? -- unpaid lamer

Also ich vermisse hier eine Kritik-Sektion. Wobei die Kritik ja praktisch die gleiche ist wie bei Jung/Myers-Briggs.

--217.80.131.126 23:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Sieht so aus als ob die Sozionik Verfechter gerne MBTI and Keirsey kritisieren jedoch Kritik an der Sozionink nicht zulassen. Mehr Neutralität wäre hier wünschenswert.

Außerdem ist diese Methode nicht von Jung persöhnlich erfunden worden, sondern eine in Russland entwickelte "auf Jungs Arbeiten basierende" Methode. Insofern sollte man von Kritik an der Sozionik sprechen. (nicht signierter Beitrag von 217.85.210.184 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 27. Dez. 2009 (CET))

Baustein für fehlende Neutralität

Ich habe den Baustein für fehlende Neutralität eingefügt. Der Artikel berichtet extrem positiv über die Sozionik, es findet sich keine(!) wie auch immer geartete Kritik. Für den unbedarften Leser klingt der Artikel, als liege hier der heilige Gral der Psychologie vor, was jedoch in keinster Weise der Wahrheit entspricht. Die vielen positiven Änderungen von User Sam17a haben zwar Quellen hinzugefügt, jedoch ist es mir (und sicher auch den meisten anderen Usern) aufgrund der Sprachbarriere unmöglich, deren Qualität oder Relevanz zu beurteilen. Bei einem derartig umfangreichen Artikel, der solch hochtrabende Behauptungen macht, was die Qualität der Sozionik angeht, ist ein ausführlicher Kritik-Abschnitt ein Muss. Zudem sollten die sehr positiv klingenden Abschnitte abgeschwächt und darauf verwiesen werden, dass es sich beim gesamten Konstrukt der Sozionik um lediglich in Osteuropa populäre Theorien handelt, die in der westlichen akademischen(!) Psychologie in keiner Weise akzeptiert werden oder von Bedeutung sind.

Die Darstellung der Sozionik als vermeintlich wissenschaftliche Disziplin ist lächerlich, da die Sozionik fast komplett auf nicht falsifizierbaren und damit unwissenschaftlichen Annahmen kognitiver Abläufe beruht. Sämtliche Angaben im Abschnitt "Sozionik als wissenschaftliche Disziplin" halte ich für sehr fragwürdig und höchst zweifelhaft (und leider nicht überprüfbar aufgrund der Sprachbarriere). Mag sein, dass die Sozionik in Osteuropa einen gewissen Status hat, im kompletten Rest der Welt allerdings nicht. Dort ist die Sozionik unbekannt. Sie taucht in keinem deutschen oder englischen Lehrbuch über Psychologie auf, wird an keiner Uni gelehrt. Mir ist keine einzige westliche Studie zur Sozionik bekannt und auch Google Scholar und Co geben keinen einzigen Treffer für die Sozionik als Persönlichkeitspsychologie aus. Selbst der ähnliche Mbti - zu dem es zahlreiche echte, wissenschaftliche Studien gibt - hat in der akademischen Psychologie keine Bedeutung, wird an keiner Uni gelehrt und kaum zu ernsthaften Forschungszwecken genutzt. Vor den letzten, weitreichenden und sehr positiv ausgefallenen Veränderungen am Artikel (fast ausschließlich von User von User Sam17a) wurde die Sozionik (meiner Meinung nach zu Recht) im Artikel als Parawissenschaft gekennzeichnet. PeerD (Diskussion) 13:52, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich habe folgenden Absatz entfernt, da er falsche, irreführende und für den Artikel irrelevante Ausführungen enthält:

"Professoren G.Fink und W.Mayrhofer (Österreich) geben der Sozionik die erste Stelle unter den vier von ihnen hervorgehobenen Persönlichkeitsmodellen, darunter die Cybernetic Mindscape Theory von Maruyama, das Fünf-Faktoren-Modell (FFM), oft auch "Big Five" genannt, und die Myers-Briggs-Typologie, die eine besondere Aufmerksamkeit verdienen dank ihrer Bedeutung für die Persönlichkeitsforschung.[2]."

1. korrigiert, hat sich mittlerweile erledigt.

2. Die Sozionik wird in dem zitierten Artikel in keiner Weise als überlegen oder als erste Wahl dargestellt. Sie wird lediglich in der Reihenfolge als erstes von vier Modellen aufgezählt, ohne jegliche Wertung. Quellen warum die Sozionik überhaupt in dieser Liste auftaucht oder von größerer Bedeutung ist, finden sich nicht nicht.

3. Die beiden Herren beschäftigen sich mit Europapolitik und Management. Es gibt keinen Grund, warum ihre Ausführungen, bzw. der Artikel in einer eher unbedeutenden Management-Publikation von Bedeutung bzw. Relevanz sein sollten. Beide sind weder Experten für Persönlichkeit, noch für Psychologie.

Ich befürchte, dass es bei vielen der kürzlich im Artikel hinzugefügten Quellen ähnliche Probleme gibt. Leider verhindert die Sprachbarriere eine adäquate Überprüfung, abgsehen davon, dass dies aufgrund der Masse einen erheblichen Aufwand darstellen würde.

Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man mit diesem Problem der nicht überprüfbaren, kyrillischen Quellen umgehen könnte? PeerD (Diskussion) 14:43, 14. Jan. 2013 (CET)

"Biographical notes: Gerhard Fink is a Jean Monnet Professor and the Directorof the doctoral programs at WU (Vienna University of Economics and Business), Austria. He was the Director of the Research Institute for European Affairs during 1997–2003. He can refer to about 220 publications in learned journals and authored or (co-) edited about 15 books, in 2005 he was a GuestEditor of the Academy of Management Executive. Since 2007, he is an Associate Editor of the European Journal of International Management. His research interests are in: international business, intercultural management, business strategies in the European market(s). Wolfgang Mayrhofer is a Professor of Business Administration and holds a Chair for Management and Organisational Behaviour at WU (Vienna University of Econmics and Business), Austria. Previously, he held teaching and research positions at German universities. His research interests focus on international comparative research in human resource management and leadership and on careers. He has co-edited, authored and co-authored 23 books and more than 100 book chapters and peer reviewed articles. He regularly conducts training for both public and private organisations, especially in the area of outdoor-training (www.championSHIPs.at)"--Sam17a (Diskussion) 17:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Bitte nicht einfach den Baustein für fehlende Neutralität ohne Begründung entfernen und Änderungen rückgängig machen! Lieber Sam17a, ich verstehe, dass du großer Anhänger der Sozionik bist. Hier handelt es sich jedoch um einen Enzyklopädie-Artikel, und ein solcher soll ein neutrales Bild des Themas abbilden. Dazu gehört auch eine Kririk am Thema, und eine neutrale, nicht rein positive Darstellung. Was du mit dem Kommentar "Für Kritik notwendigen akademischen Quellen, nicht persönliche Überzeugung!" meinst, ist mir nicht klar? Wenn sich keine akademischen Quellen mit Kritik an der Sozionik finden lassen (oder es keine gibt), dann heißt dass nicht, dass die Darstellung hier deswegen automatisch neutral ist. Der Artikel ist durchgehend positiv und nach wie vor ohne jegliche Kritik, also nicht neutral. Ein Kritik-Abschnitt ist hier zwingend notwendig. so lange es den nicht gibt, ist der Artikel in seiner jetztigen Form nicht neutral.

Zu deiner Ergänzung der Vita der Herren Fink und Mayrhofer: die beiden sind zweifelsohne sehr aktive Akademiker (und auch Professoren, mich hatte nur das fehlende "Prof." in den biographischen Angaben irritiert), aber weder auf dem Feld der Psychologie, noch der Persönlichkeit. Warum sollte ihre Meinung also derart relevant sein, dass sie in die Titelbeschreibung dieses Artikels gehört? Denn in ihrer Arbeit wird keine(!) Quelle genannt, warum die Sozionik einen besonderen Status als Persönlichkeitstheorie haben sollte. Offensichtlich handelt es sich also nur um ihre persönliche Meinung, und die ist nur wenig relevant, da die beiden, wie schon geschrieben, keine Experten auf diesem Gebiet sind. Auch beschreiben Sie die Sozionik in keiner Weise als überlegen, wie dein Eintrag im Artikel suggeriert. Als Vorschlag zur Güte habe ich den Eintrag nun korrigiert und unter "Sozionik als wissenschaftliche Disziplin" verschoben, wo seine Erwähnung auch angemessen ist.PeerD (Diskussion) 16:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Lieber PeerD, ich finde gut, dass Sie das Thema Sozionik und Psychologie ansprechen. Den Ansatz, die Sozionik als heiligen Gral der Psychologie bezeichnen zu wollen oder gar in der akademischen Psychologie danach zu suchen, finde ich falsch. Die Sozionik ist eine neue und eigenständige Wissenschaft, die zwar an der Grenze zur Psychologie entstanden ist, dennoch nicht zur klassischen Psychologie gehört. Eine klare Grenze zwischen Psychologie und Sozionik lässt sich zwar nicht ziehen, und macht auch keinen Sinn, dennoch haben sich bereits heute einige Unterschiede zwischen Sozionik und Psychologie rauskristallisiert, die Viktor Gulenko in seinem Buch „Гуманитарная соционика“ («Geisteswissenschaftliche Sozionik», 2009), ISBN 978-5-91827-003-5, Kapitel 1 „Herkunft und charakteristische Merkmale der Sozionik“, Seiten 9-14 ausführlicher beschreibt.

Gegenstand der Psychologie sind direkte Prozesse und Zustände der menschlichen Psyche. Gegenstand der Sozionik ist der sozionische Typ, d.h. ein allgemeines Modell des Denkens und Verhaltens auf allen Kommunikationsebenen, - auf der intellektuellen, sozialen, psychologischen und physischen. Die vorherrschende Methodik der Sozionik ist deduktiv, aus allgemeinen Grundlagen werden persönliche Schlussfolgerungen gezogen. Alle Sozioniker erkennen die typenspezifische Natur des Menschen, benutzen ein einheitliches Typenmodell für die Erklärung der Ereignisse im Kommunikationsfeld. Die Psychologie ist dagegen überwiegend induktiv, d.h. sie stellt persönliche Fakten des psychischen Lebens fest und versucht daraus, sie zu verallgemeinern. Viktor Gulenko vergleicht den Zustand der Pschologie mit dem Zustand der Chemie vor Endeckung des Periodensystem der Elemente durch Mendeleev. Psychologen haben bereits eine große Menge von standardisierten Psychotechniken und Testmethoden entwickelt, haben es aber bis heute nicht geschafft, ihr eigenes Periodensystem zu entwickeln. Die Sozionik ist dagegen viel systematischer. Alle Begriffe sind miteinander klar verbunden, darunter gibt es nichts Doppeltes oder Überflüssiges. Die Sozionik folgt dem Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser) und versucht, die Entitäten über das Notwendige hinaus nicht zu vermehren. Die Psychologie dagegen stellt ein Sammelsurium von diversen Konzeptionen dar, die mit anderen Begriffssätzen die gleichen Ereignisse beschreiben.

Charakteristisch für die Sozionik ist die erhöhe Komplexität der Diagnostik (Identifikation des Typen), denn der sozionische Typ ist kein auf der Oberfläche liegendes psychisches Gebilde. Wenn man diesen Typ aber bereits kennt, ist das sehr bequem für nächste Arbeitsschritte, denn das Wissen über den Typ gibt gleich eine gewaltige Menge an Informationen über die Persönlichkeit: seine starken und schwachen Seiten, Besonderheiten der intertypischen Beziehungen, wie kann man ihn besser unterrichten und erziehen, in welchen Bereichen ist er effizient etc. In der Psychologie ist die Situation genau umgekehrt. Mit den Testmethoden ist es ziemlich leicht, zuverlässige Ergebnisse zu erzielen, aber der Wert dieser Information ist ziemlich gering, da die gewonnenen Daten eine Momentaufnahme darstellen, von leicht veränderlichen Parametern der Persönlichkeit, dazu noch sehr spezifisch und beschränkt. Obwohl Werkzeuge der Psychologie praktisch sind, ist es schwierig, ihre Ergebnisse für die Analyse der Kommunikationsprozesse in der Gesellschaft zu verwenden, bedingt durch ihren vereinzelten und und instabilen Charakter.

Mein Vorschlag zur Güte wäre eine Sektion mit der Beschreibung dieser Unterschiede zwischen Sozionik und Psychologie einzufügen, das wäre ein Plus für die Artikel-Qualität.

Zum Baustein für fehlende Neutralität. Ihre Aussage „vermeintlich wissenschaftliche Disziplin ist lächerlich“ ist nicht neutral. Sie ist negativ. Und Ihre Begründung für diese Aussage: „da die Sozionik fast komplett auf nicht falsifizierbaren und damit unwissenschaftlichen Annahmen kognitiver Abläufe beruht.“ Ist für mich nicht schlüssig. Wer mit heutigem sozionischen Wissen die Werke von Aušra Augustinavičiūtė aus Ender der 70er und 80er liest, merkt umgehend, welche der damaligen Annahmen heute so nicht mehr aktuell sind. Die Forschungen haben in zahlreichen Experimenten durchaus manche der damaligen Annahmen widerlegt oder bestätigt und konkretisiert. Und die Forschungen und Experimente widerlegen oder bestätigen auch aktuell neue Annahmen und Hypothesen. Berichte darüber werden von Autoren im Fachmagazin „Socionics, Mentology and Personality Psychology“ vom IIS veröffentlicht. Über den englischsprachigen Inhalt der Magazine kann man sich hier informieren: http://socionics.socionic.info/ej/index.html#top . Wenn ein Artikel Sie anspricht, Sie sich beim Autor über Details seiner Experimentenreihe informieren und die Verifizierbarkeit bzw. Falsifizierbarkeit seiner Ergebnisse mit ihm diskutieren möchten, dann können Sie seine Kontaktdaten sicherlich von der Redaktion bekommen. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass mindestens die Hälfte aller Autoren des Englischen ausreichend mächtig ist, um mit Ihnen eine schriftliche und sachliche Diskussion zu führen. Die Sprachbarriere dürfte also kein wirkliches Hindernis sein (ich unterstelle Ihnen vorhandene Englischkenntnisse als selbstverständlich).

Für eine detailliertere und sachliche Begründung Ihrer Aussage wäre ich Ihnen dankbar.

Zum im Artikel früher benutzten Begriff „Parawissenschaft“. Dieser Begriff wurde im Sinn der Protowissenschaft früher tatsächlich benutzt. Leider wird dieser Begriff vom unbedarften Leser gerne mit Pseudowissenschaften verwechselt und wäre somit auch negativ beladen. Inhaltlich gleich, aber von der Wertung her neutral wäre der Begriff „Protowissenschaft“ gewesen. Jedoch habe ich Zweifel, dass sie Sozioik noch als Protowissenschaft vor der Schwelle zur Wissenschaft steht. Daher finde ich eine weitere Nichtbenutzung des Begriffes „Protowissenschaft“ in Ordnung.

Dass es auf Deutsch kaum Querverweise und Informationen zur Sozionik gibt, finde ich bedauerlich und hoffe, dass sich dieses in den nähsten Jahren ändern wird. (nicht signierter Beitrag von Tester32 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 20. Jan. 2013 (CET))

Hallo Tester32. Danke für deine ausführliche, sachliche Antwort. Gerade im Bereich der Sozionik ist und war es in der Vergangenheit oft schwer, mit enthusiastischen Befürworten sachlich zu diskutieren.

"Eine Sektion mit der Beschreibung der Unterschiede zwischen Sozionik und Psychologie" halte ich ebenfalls für eine sehr gute Idee und absolut notwendig in diesem Artikel. Darum geht es auch mir hauptsächlich: das Selbstbild der Sozionik(er) und Verständnis der menschlichen Psyche ist ein ganz anderes, als das der westlichen Psychologie.

Das es in absehbarer Zeit mehr deutsche Quellen zur Sozionik geben wird, bezweifle ich stark. Ich kenne die Sozionik seit 13 Jahren, und seitdem hat sich kaum etwas an der Situation geändert, im Gegnteil, das Interesse geht sogar zurück.

Das Wort "lächerlich" ist sicherlich überspitzt. Dennoch halte ich eine derartige Anzweifelung der Wissenschaftlichkeit der Sozionik für angemessen, und ja, auch für neutral. Auch eine Einschätzung als Pseudowissenschaft halte ich für angemessen, und ist auch nicht abwertend gemeint, sondern richtet sich nach den Fakten. Zugegebenermaßen kann ich nur nach westlichen Standards der Psychologie und Wissenschaft argumentieren, da ich das osteuropäische Verständnis dieser Begriffe nicht kenne. Allerdings befinden wir uns in der deutschen Wikipedia, von daher halte ich es für korrekt und notwendig, sich nach diesen Standards zu richten. In der westlichen Psychologie, und besonders der Persönlichkeitsforschung, ist nunmal die Statistik schon lange DAS Mittel zur Forschung, unabhängig davon, was man von ihr halten mag. Die Sozionik basiert nicht auf Statistik, sondern auf kognitiven inneren Abläufen der Wahrnehmung, des Denkens usw. Diese sind nicht konkret messbar und daher statistisch nicht beweisbar. Daher kann die Sozionik per Definition gar nicht wissenschaftlich sein - da man diese Vorgänge nicht nachweisen kann. Wissenschaftlich ist nur, was nachweisbar ist. Deswegen müssen ihre Annahmen nicht falsch sein, aber wissenschaftlich sind sie eben auch nicht. Das gleiche Problem hat z.B. die Psychoanalyse auch.

Pseudowissenschaft

Warum Pseudowissenschaft? Ich zitiere mal aus der Wikipedia:

   1. Pseudowissenschaften treten mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit auf.
   2. Pseudowissenschaften widersprechen anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Beides trifft auf die Sozionik zu. Punkt 1 ist ja aus dem Artikel ersichtlich, daher gehe ich nur auf Punkt 2 ein:

In der wissenschaftlichen Persönlichkeitsforschung gibt es seit 20 Jahren nur ein einziges Modell, das weltweit anerkannt und durch hunderte Studien weltweit bestätigt wurde (wenn auch nicht komplett unumstritten, aber Kritik gehört - wie oben beschrieben - zu einem wissenschaftlichen Modell zwingend dazu): Big_Five_(Psychologie). Es gibt noch diverse andere Modelle - meist den Big Five ähnlich - aber keines genießt eine derartige universelle Anerkennung.

Die Sozionik: - basiert zum größten Teil auf den 90 Jahre alten Theorien von Carl Gustav Jung = seinen psychologischen Typen, und hält sich auch sehr eng daran. Jung verabscheute Statistik und entwickelte sein System der Psychologischen Typen daher komplett anhand von Beobachtungen, Überlegungen und Anekdoten. = Unwissenschaftlich. Jung hatte nie(!) wissenschaftliche Anerkennung, und (zumindest in der westlichen) akademischen Persönlichkeitsforschung beschäftigt sich niemand mehr ernsthaft mit Jung. In der Fachliteratur wird Jung nur im historischen Kontext erwähnt, nicht als bis heute gültige Lehre. siehe dazu z.B. das deutsche Standardwerk und Psychologie-Lehrbuch für Bachelor und Master "Psychologie der Persönlichkeit" von Asendorpf

- die Existenz von klar getrennten "Typen" ist Küchenpsychologie und wird in der ernsthaften Persönlichkeitsforschung ganz klar abgelehnt. Sämtliche wissenschaftlichen Persönlichkeitsmodelle sind Faktorenmodelle, siehe Big Five, Eysenk, usw. Die Einteilung in Typen ist Alltagspsychologie und wird in der Persönlichkeitsforschung nicht genutzt, da mit "Typen" keine vernünftige Forschung möglich ist. Die der Sozionik zu Grunde liegenden Funktionen (=die psychologischen Typen Jungs) sind in diesem Zusammenhang als Typen zu sehen, da sie von klar getrennten bipolaren Verteilungen ausgehen. Die Verwendung von Typen widerspricht also fundamental einer wissenschaftlichen Ausrichtung. Eine bipolare Verteilung (=die meisten Menschen finden sich am äußersten Ende der Skala wieder, z.B. Introversion und Extraversion) widerspricht ganz klar der Realität(=Normverteilung, die meisten Menschen finden sich in der Mitte der Skala wieder). Dies wurde in ALLEN wissenschaftlichen Studien nachgewiesen, es gibt in der gesamten Geschichte der Persönlichkeitspsychologie keine einzige Studie, die eine bipolare Verteilung nachweisen konnte!

Quellen: siehe auch hier Psychologie der Persönlichkeit für Bachelor und Master von Asendorpf, sowie exemplarisch für viele andere die Studien von Costa und McCrae, sowie die Artikel zu Introversion und Extraversion, The Bell Curve, Normalverteilung.

Die Sozionik widerspricht in ihrer Theorie allen oben genannten, weltweit wissenschaftlich anerkannten Erkenntnissen und definiert sich damit als Pseudowissenschaft. Ein echter wissenschaftlicher Nachweis der Sozionik wäre gelinde gesagt eine Sensation in der Psychologie und würde nahezu sämtliche Forschungen der Persönlichkeitspsychologie der letzten Jahrzente auf den Kopf stellen (siehe dazu z.B. die Quellen oben)! Das ist auch der Grund, warum ich die Qualität aller angegebenen osteuropäischen Quellen in Frage stelle. Weil sie sämtlichen aktuellen Erkenntnissen der Persönlichkeitspsychologie fundamental widersprechen. Ich bezweifle, dass auch nur eines dieser Experimente doppelblind und unter unabhängiger Kontrolle durchgeführt wurde. Zum Vergleich: zum der Sozionik sehr ähnlichen Myers-Briggs-Typindikator gibt es auch zahlreiche Studien, Experimente, Journale, Konferenzen, etc. In der Wissenschaft werden der MBTI und diese Arbeiten dennoch überhaupt nicht ernst genommen, da sie allen aktuellen Erkenntnissen widersprechen und keinen wissenschaftlichen Kriterien genügen. Sämtliche Publikationen im Bereich des MBTI stammen von Anhängern des Systems, werden in MBTI-eigenen Publikationen verfasst etc. Es ist ein geschlossener Kreis, in dem die Anhänger des Systems miteinander arbeiten, aber der von keinem außerhalb dieses Kreises ernstgenommen wird, und dessen Veröffentlichungen nie von Dritten = Nicht-Anhängern des Systems oder Kritikern, überprüft werden. Bei der Sozionik wird es in Osteuropa mit Sicherheit nicht anders laufen. Daher spielt "heutiges sozionisches Wissen" in der Argumentation um Wissenschaftlichkeit keine Rolle, da dieses "Wissen" von niemandem außerhalb der Sozionik akzeptiert wird. Ähnlich ist es z.B. auch mit der Astrologie: dort gibt es auch Experimente, "Studien", etc., die aber von keinem außer von Astrologie-Anhängern ernst genommen werden.

Man mag mir meine Voreingenommenheit nachsehen, aber wer wird wohl Recht haben: der aktuelle Stand der Persönlichkeitsforschung, der in sämtlichen Fachbüchern und akademischen Kreisen anerkannt ist, siehe dazu die Quellen oben(!), oder einige zweifelhafte Quellen osteuropäischer Sozionik-Institute, die nur von ihren eigenen Anhängern überprüft und akzeptiert werden?

Mir geht es nicht darum, die Sozionik schlecht zu machen, aber eine Darstellung der Sozionik als wissenschaftlich ist daher - von einer westlichen, deutschen, wissenschaftlichen Perspektive aus gesehen - schlicht unsinnig. PeerD (Diskussion) 12:34, 22. Jan. 2013 (CET)

Hallo PeerD, vielen Dank für Ihre detaillierten Fragen und Informationen, sie waren sehr hilfreich! Ich habe mich über das öffentliche Bild der deutschen Persönlichkeitsforschung etwas ausführlicher informiert und glaube, den logischen Dreher gefunden zu haben. Das Problem war das deutsche Verständnis für Typen, das so im Osten tatsächlich nicht existiert. :) Nein, die Sozionik ist keine Typologie und arbeitet auch nicht mit Typen. Genauso wie Big Five arbeitet sie mit einem Modell. Sogar mit mehreren und mit diesen Modellen kann man natürlich forschen. Die Skalas der Sozionik haben in der Psyche auch kein absolutes Ende, wie in Typologien, sondern eine überwiegende Neigung, wie in anderen Faktorenmodellen. Selbst der lexikalische Ansatz wird benutzt, ich habe z.B. gelernt, z.B. das Auftreten der jeweiligen Skalas und Pole in der Sprache einer Person durch entsprechende Eigenschaftsworte aufzählen und so das Übergewichten einer Neigung entlang einer Skala statistisch festzustellen. Wobei das bei Weitem nicht die zuverlässigste Methode ist, weil sie das Überwiegen einer psychischen Eigenschaft nur quantitativ misst und nichts über ihre Qualität aussagt. Dabei unterscheidet sich ein schwächer ausgeprägter Pol in seinen Eigenschaften signifikant, abhängig davon auf welche der 4 schwachen Funktionen er fällt. Auch berücksichtigt der lexikalische Ansatz viele nicht verbale Informationen nicht, wie z.B. den emotionalen Zustand einer Person, oder den Ton, mit dem Worte gesagt werden. Ein mit entsprechendem Ton gesagtes „ja“ ist für jeden Ethiker ein klar erkennbares „nein“. Zugegeben, in der Sozionik wurden bis heute auch keine qualitativen Methoden entwickelt, die die Dimension einer Funktion (ihre Stärke) statistisch zuverlässig messen können. Um das auszugleichen und die Qualität zu erhöhen, werden für die Diagnostik auch nicht statistische Methoden benutzt, die wahrscheinlich dem psychoanalytischen Lager entstammen.

Ich werde den Artikel in den nächsten Wochen überarbeiten und die Begriffe ans öffentliche Bild der deutschen Persönlichkeitsforschung anpassen. Auch die Artikelbezeichnung werde ich anpassen müssen, er ist leider falsch. Beim Editieren werde ich mir die prinzipiellen Unterschiede zu Big Five und zu Typologien für eine separate Sektion notieren. Es würde mich freuen, wenn ich inbesondere diese Sektion mit Ihnen später ausführlicher besprechen könnte. (nicht signierter Beitrag von Tester32 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 1. Feb. 2013 (CET))

Die 60er habe ich auf 70er und 80er geändert. Die Typologie von Jung hat Auschra erst Anfang der 70er kennengelernt, ihre erste Arbeit mit dem ersten Entwurft der sozionischen Theorie "Relativitätstheorie der erotischen Gefühle." ist im Selbstverlag 1978 erscheinen, der erste Artikel mit dem Modell A in 1980. Während der 80er hat sie an Typenbeschreibungen gearbeitet, z.B. MBTI erst 1985 kennengelernt. (nicht signierter Beitrag von Tester32 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 3. Feb. 2013 (CET))

Random Talk

Hallo Gronau! Troyaner (facio ergo habeo) 02:51, 3. Aug 2006 (CEST)Herrliche Seite! habe mich wirklich gefreut, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, da durchzusteigen... :)

ich möchte nur ein Bisschen den Übersicht korregieren, oder gleich erweitern. sag bitte ob es so ok ist:

ich habe die Typennamen auf die in Russland gebräuchlichen eingeschränkt und bei Maxim ISFj und ISTj außeinander genommen. bei Gabin trifft "Meister" nicht ganz den Kern der Kunstvertigkeit. was ich über ISTp gehört hab, sind sie eben "Fachmänner" auf ihrem Gebiet.

bei den "Stereotypen" sind die Beinamen sehr unterschiedlcih von Seite zu Seite. ich dachte vieleicht nimmt man den englischen Begriff weg und ersetzt durch einen 2. deutschen? zb ist ESFj ein ernannter "Enthusiast" aber auch allerdings ein Bonvivant... :)

irgendwie finde ich die Kürzel über Modell-A nicht praktisch, die Namen der Menschen bleiben besser im Kopf. sollte man nicht bei der Visualisierung statt "IEI (INFp)" einfach "Jessenin" hin tun?

wenn du Interesse hast, recherchiere/übersetze ich über Modell-A genauer, es ist unauschöpfbares Material.

Gruß

--Troyaner (facio ergo habeo) 02:15, 2. Mai 2006 (CEST) (ENTj ;)

Das Modell ist sehr gut, sogar besser als meins. Das werd ich bei Gelegenheit in den Artikel einbauen. Nur bei den Personen komm ich nicht ganz mit. Also erstmal ist Napoleon kein ESFp sondern ESTp (anfangs wurde er falsche kategorisiert). Wo einige der Bezeichnungen in rechten Spalte herkommen ist mir unklar. Von "My fair lady" hab ich vorher bzgl. Sozionik noch nie was gelesen. Hast du dir die selbst ausgedacht oder irgendwo her entnommen?

Die Namen hab ich aus der deutschen und englischen offiziellen Seite übernommen. Verändern sollte man sie meiner Meinung nach nicht. Zu ISTp: Für "Craftsman" gibts leider keine gute deutsche Übersetzung; Meister ist zu euphemistisch, Handwerker zu pejorativ und Fachmann zu allgemein. Dennoch sollte Meister bleiben, da es sowas wie die offizielle Bezeichnung ist.

Bei der Model-A-Visualisierung finde ich die Buchstabenkürzel besser, da neutraler und allgemeingültiger. Zum Model-A kannst du natürlich gerne Ergänzungen machen. Wie ich sehe kannst du russisch, wodurch dir viel mehr Material zur Verfügung steht als mir.

--Gronau 13:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Einzufügen ist kein Problem, Konsens ist wichtiger :)

das ist ganz richtig. Napoleon wurde falsch bestimmt. allerdings ist die Bezeichnung in etliche Bücher eingegangen und nicht mehr wegzudenken. auf russischen Seiten nimmt man den irrtum als historisch in Kauf (ähnlich wie beim technischen Strom). Da bin ich mir absolut sicher.

ok. die müssten dann alle mit englischen Versionen versehen werden.

Professor Higgins ist ein deutlicher Vertreter von ENTP, leider gibt es für ihn (ähnlich wie für "Stirlitz") keine separate deutsche Seite. und mit "Pygmalion" wollte ich nicht verknüpfen.

Vertreter wurden hier entnommen.

ok. ich versuche dann Stück für Stück zu ergänzen. --Troyaner (facio ergo habeo) 00:20, 3. Mai 2006 (CEST)

Warum braucht man überhaupt zwei Personen pro Typus? Meiner Ansicht nach reicht es, die offizielle Person zu nennen.

Mag sein, dass Napoleon in der Sozionik ein historischer Irrtum ist, aber deswegen kann man den Fehler doch beseitigen. Damit verwirrt man auch diejenigen nicht, die vorher von Sozionik noch nichts gehört haben.

PS: den Artikel "Stirlitz" hab ich mal in deutsche übersetzt. --Gronau 12:09, 3. Mai 2006 (CEST)

zu Stirlitz - bist schnell :) den Typus ENFP ändere ich ins Huxley, da Tom Sawyer weder in englischen noch in russischen Quelltexten verwendet wird.

(zwei Personen, damit man sich den Typus besser vorstellen kann...)jo gut, machen wir es so.

Artikel, wo Typen von Bonaparte und Caesar analysiert wurden. Darauf sollte man hinweisen, etwa:

Für den Typus "Huxley" steht manchmal "Tom Sawyer"

Der Typus "Caesar" wird historisch bedingt fälschlicherweise auch als "Napoleon" bezeichnet. Dazu siehe [1](russisch)

ach, mir ist eingefallen: sollte man nicht die ersten beiden Aspekte des Typen vollständigkeitshalber in die Tabelle noch hinzufügen? (siehe russ. Seite) --Troyaner (facio ergo habeo) 23:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Wie genau meinst du das? Die Symbole irgendwo einfügen? Ich finde, die Funktionen in der Tabelle reichen dafür aus. PS: Die Anmerkungen hab ich mit Fußnoten versehen. --Gronau 10:16, 4. Mai 2006 (CEST)

so ungefähr. finde ich nicht. bei den Funktionen und Aspekten gibt es streng genommen keine allgemeine Übereinstimmung (jeder Autor benennt die anderes), die Symbloe werden dagegen einheitlich gebraucht.

was mir noch nicht gefällt - es sollte bei der 3. Spalte nicht "Entscheidung" sondern irgendwie anderes heißen. hast du dafür eine Idee?

vieleicht einfach "T-F"?

Symbole (Block Ego) eingefügt. --Troyaner (facio ergo habeo) 00:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Ein besseres Wort fällt mir auch nicht ein. Vielleicht könnte man auch die Spalte "Wahrnehmung" für S/N und T/F benutzen. --Gronau 00:53, 5. Mai 2006 (CEST)

am besten ist "Urteil", dann gibt's die Verbindung zu "judging"

zu Modell:

"zwischen beiden eine Korrelation zu finden (im Sozionik-Jargon Visual Identification, kurz V.I. genannt). "

besser: "zwischen beiden eine Korrelation zu finden und bei der Typusbestimmung zu verwenden (im Sozionik-Jargon Visual Identification, kurz V.I. genannt). " dadurch wird deutlicher, warum es "Identification" heißt.

zu (Funktionen) Aspekten: da hab ich ein Problem mit: die Beschriebung dadrunter ist jeweils eine Zusammenfassung der Beschreibung der Typen. Aspekte meinen viel mehr, die können nicht nur in der ersten Funktion des Typus sein, sondern in allen 8 und haben jeweils eine etwas andere Bedeutung.

ich muss gründlich auf eine Übersetzungsjagd gehen :)

Stimmt schon, ich bin hier nur auf die erste Funktion eingegangen. Wenn man hier die Aspekte in allen acht Funktionen erwähnt, könnte der Artikel vielleicht zu lang werden. Du kannst natürlich gerne daran rumdoktorn. ;) --Gronau 12:09, 3. Mai 2006 (CEST)

also machbar und interessant wäre das schon.... :) soweit will ich aber (noch;) nicht gehen

Grundlegendes: in der Literatur treffe ich sehr häufig das Wörtchen "Feld", wo die Emotionen und Beziehungen besprochen werden. (es sind wahrscheinlich die Ethiker, die nicht viel von Pfysik halten und einen netten Begriff sich ausgesucht haben. ;D ) was sollte man verwenden: Unterscheidung Feld-Materie??? da hab ich ein rein begriffliches Problem, aber etwas anderes trifft den Kern nicht so gut.

naja. hier (Übersetzung-sinngemäß) ist erstmal der Artikel:

Den Aspekten könnte eine Überarbeitung gut tun. Schlagworte und die Einleitung finde ich eine gute Idee, das Beispiel hingegen eher nicht. --Gronau 22:06, 4. Mai 2006 (CEST)

habe die Tabelle oben gelöscht - die ist ausdiskutiert :D.

zu Aspekten:

das stimmt. ok dann lassen wir die Beispiele weg.

die Absätze

Introvertierte und extravertierte sowie rationale und irrationale Aspekte müssen sich stets abwechseln und keine Funktion darf zweimal vorkommen. Ausnahme ist hier der Übergang von den bewussten zu den unbewussten Funktionen, bei denen das Attribut (e/i) beibehalten wird. Neben den Attributen der Funktionen ist auch dessen Reihenfolge vertauscht (in MBTI: gleiche Reihenfolge mit vertauschter Intro- bzw. Extrovertiertheit).
Wichtig sind vor allem die ersten beiden Aspekte, weil sich aus ihnen alle restlichen Aspekte bestimmen lassen und auf den Sozionik-Typ geschlossen werden kann.

und etwas darüber hinaus hab ich erstmal neuformuliert. Die Stelle über MBTI-Reihenfolge muss aber unbedingt irgendwo hin. könntest du den Unterschied ausformulieren und bei der Unterscheidung Sozionik und MBTI® hinzufügen? ich steige bei MBTI nicht durch, sorry....

die Stelle

Die ersten beiden Funktionen sind die wichtigsten und bestimmen maßgeblich den Charakter. Daneben verdient die vierte Funktion besondere Aufmerksamkeit, denn die ist die geringst-ausgeprägte bewusste Funktion (Place of least resistance, kurz PoLR genannt, also die Funktion mit dem geringsten Widerstand). Sie bildet sich üblicherweise erst im Erwachsenenalter aus, stellt die Achillesferse eines jeden Menschen dar und spielt eine wichtige Rolle bei psychische Krankheiten.

gehört in die ausführliche Funktionenbeschreibung. ich bastele die, aber später, nicht zuviel aufeinmal.

was hälst du von dieser Variante? im Artikel würde die beim Inhaltsverzeichnis anfangen und bei Beziehungen enden

also erstmal: es heißt extrovertiert, nicht extravertiert. Jung hat zwar die Variante mit a benutzt, die auch im anglo-amerikanischen häufiger verwendet wird, im Deutschen ist aber schon lange die Version mit o gebräuchlicher. Den Fehler hab ich allerdings auch im Artikel gemacht. Auch braucht dieses Copyright-Symbol nicht verwendet zu werden (ich hatte es nur vergessen rauszunehmen).

die Paar Textstücke kann ich auch später einbauen, das sollte kein Problem sein. Wenn du willst, kannst du MBTI auch komplett weglassen und ich kann das später in einem eigenen Abschnitt abhandeln.

zu den Aspekten: vielleicht könnten zusätzlich zu den Stichworten noch etwas Fließtext stehen?

Insgesamt sieht der Artikel schon ganz gut aus. --Gronau 00:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Keine Updates mehr? --Gronau 00:30, 12. Jun 2006 (CEST)

(nu weiter im Text, im wörtlichen und übertragenen Sinne...) der Duduen sagt, dass "Extraversion" auch möglich ist, und bei "o" wird auf "a" verwiesen, als quasi Erstartikel, deswegen hab ich das korregiert. Wahrscheinlich hast du aber bei Gebräuchlichkeit recht. ich stelle mal das bisher Gemachte rein, ergänzt wird das schon. An Fleißtext muss ich dann arbeiten, weil die Stichpunkte von mehreren Stellen gesammelt sind. Habe die Eigenschaften der Funktionen etwas näher beschrieben. Troyaner (facio ergo habeo) 02:51, 3. Aug 2006 (CEST)

benutzte Quellen: [2][3]

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Jede Funktion kann

• stark oder schwach
• bewusst oder unbewusst (mental - vital)
• akzeptiv oder produktiv (acceptve - creative)

sein.

1. starke bewusste akzeptive - Basisfunktion (Program function)
2. starke bewusste produktive - Kreativitätsfunktion
3. schwache bewusste akzeptive - Rollenfunktion
4. schwache bewusste produktive - Verletzbarkeits-Funktion (PoLR = Place of least resistance)
5. schwache unbewusste akzeptive - Suggestiv-Funktion (Suggestive function)
6. schwache unbewusste produktive - Aktivierungsfunktion (Hidden agenda)
7. starke unbewusste akzeptive - Kontrollfunktion
8. starke unbewusste produktive - Standardfunktion (Demonstrative function)

Die ersten vier Funktionen gehören zu den bewussten, wobei die ersten beiden (dominant und auxiliar, 1+2) stark und die letzten beiden (teritiär und inferior, 3+4) schwach ausgeprägt sind; die letzten vier Funktionen sind unterbewusst, wobei hier die ersten beiden (5+6) schwach und die letzten beiden (7+8) stark ausgeprägt sind. Die ungeraden Funktionen sind akzeptiv, die geraden produktiv.

Je zwei Funktionen sind in einem Block zusammengefasst, dessen Bezeichnungen von Freud entlehnt sind, aber andere Bedeutungen haben.

Funktion 1 2 4 3 6 5 7 8

ein TIM

Rolle akz prod prod akz prod akz akz prod

Block Ego Super-Ego Super-Id Id

Stärke Stark schwach schwach Stark

Ring mental bewusst vital unbewusst

Eigenschaften der Funktionen

Die Stärke der Funktion wird von ihrer Dimensionalität abgeleitet. Es werden 4 Dimensionen der Informationsverarbeitung unterschieden (aufsteigend): Erfahrung, Normen, Situation, Zeit (auch Freiheit)

• 4. und 5. Funktionen werden 1-dimensional genannt, d.h. Aspekte in diesen Funktionen sind schwach entwickelt, die Information wird sehr langsam und ineffizient verarbeitet und erzeugt. Als Folge hat es, dass diese Aspekte beim TIM die Information nicht in "Echtzeit" verarbeiten können, die Benutzung ist sehr mühsam, und wird (besonderes bei der 4. Funktion) als sehr unangenehm empfunden. Da der Aspekt schlecht "trainierbar" ist, d.h. Erfahrungen sich nur mühsam sammeln lassen, ist die Benutzung der eindimensionalen Funktionen meist mit viel inneren Unsicherheit verbunden.

• 3. und 6. Funktionen werden 2-dimensional genannt. Die Information wird schneller verarbeitet, Erfahrungen sammeln sich gut an (man nennt die 3. Funktion daher auch "trainierbar"), der Mensch hat eine gewisse Vorstellung von Normen, wie es sein muss, und versucht diesen Normen zu entsprchen. Die Funktion ist aber zu schwach um Informationen nach dem entsprechen Aspekt in all ihrer Vielfalt wahrzunehmen.

• 2. und 7. Funktionen wedrden 3-dimensional genannt. Ähnlich wie im 3-D-Raum wird die Information vollständig und adäquat empfunden, es werden so zu sagen Situationen als ganzes wahrgenommen. Der TIM kann Problemstellungen im Betreffenden Aspekt lösen und bedient sich des Aspektes im allgemeinen als eines flexieblen Instruments. Es werden Lösungen gefunden, die über Erfahrung und allgemeine Normen hinausgehen und die konkrete Situation optimal meistern.

• 1. und 8. Funktionen werden letzendlich 4-dimensional genannt. Zur Dreidimmensionalität kommt die Fähigkeit zur Kreativität. Die Information wird unter verschiedenen Winkeln betrachtet, zur unterschiedlichen Zeit vorgestellt. Es können Synthese und Prognosen aufgestellt.

Sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet hab. Die Veränderungen gefallen mir gut. Danke für die Mühe. --Gronau 12:05, 14. Sep 2006 (CEST)

PS: Warum wurde der letzte Abschnitt nicht dem Artikel hinzugefügt? Gibt es eigentlich ein offizielles Modell, welche Funktion mit welcher kommuniert und welche nicht? Elena Hochnadel hat ein solches [4], ich weiß aber nicht ob das Teil des A-Modells oder ihre Ansicht ist.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://socioniko.net/de/1.begin/MT-Deutsch.zip
  • In Sozionik (Psychologie) on Thu Nov 9 14:00:19 2006, 404 Not Found
  • In Sozionik (Psychologie) on Mon Nov 27 17:11:46 2006, 404 Not Found

--Zwobot 17:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Der multifaktorielle Test, auf den im Text hingewiesen wird, ist seit 30.10.06 nicht mehr verfügbar, laut www.socionico.net wird er verbessert oder ein neuer entwickelt. Derweil sollte der Hinweis rausgenommen oder der Situation angepasst werden. --Friedlk 06:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Man braucht russische und ukrainische Weblinken. --178.137.123.21 08:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://6201.org.ua/load/72-1-0-642
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://6201.org.ua/load/72-1-0-642
• http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2006/040.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2006/040.pdf
• http://www.socionics.ibc.com.ua/t/as598.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.socionics.ibc.com.ua/t/as598.html
• http://elibrary.ru/item.asp?id=15236207
  • Netzwerk-Fehler (47) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://elibrary.ru/item.asp?id=15236207
• http://www.psychotypen.de/gastbeitraege/48-lebensszenarien.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.psychotypen.de/gastbeitraege/48-lebensszenarien.html

– GiftBot (Diskussion) 21:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Fehler?

Im Abschnitt: ""Während der Lebenszeit werden beide Eigenschaften weiter entwickelt[62] und die Relation zwischen ihnen kann sich dadurch verschieben, z. B. von 60:40 zu 30:70. Das prinzipielle Übergewicht eines Pols bleibt jedoch stets erhalten, ein Kippen der Pole ist nicht bekannt."" Sollte es nicht heißen ... von 60:40 zu 70:30? Allerdings wäre das kontraintuitiv ein ausgeglichener es Verhältnis empfinde ich als höher entwickelt. Also 70:30 wird zu 60:40...? Irrational Vs rational zB. Was oben beispielhaft angeführt wird in dieser Skala würde sich sonst ja ein Mensch von angeborener relativer Irrationalität noch irrationaler verhalten. Als pathologischen Prozess kann ich das verstehen. Salutogenetisch sollte es anders herum sein. triple5 • Diskussion • Bewertung 08:24, 9. Nov. 2022 (CET)