Diskussion:Spätrömischer Kammhelm
Als Kammhelm bezeichnet Heiko Steuer in seinem Beitrag "Helm und Ringschwert" die nordischen Helme ab dem 6. Jahrhundert, die aus Vendel und Valsgärde oder Gotland bekannt sind. Daher sollte Kammhelm wohl vielleicht eher zu Brillenhelm leiten.--Altai 18:48, 7. Aug. 2008 (CEST)
Korrektheit des Terminus?
[Quelltext bearbeiten]Unter der Bezeichnung Bügelhelm stößt man in mehreren Quellen auf Helme des Mittelalters mit "Bügeln" vor dem Visier, Modelle gänzlich vom römischen Kammhelm verschieden. Es müsste eine Differenzierung vorgenommen werden.(Bügelhelme in der Heraldik, zu finden unter "Galerie historischer Graphiken: Helme (2)") -- Von Hochtraben 18:47, 10. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo von Hochtraben. Das kann durchaus sein. Ich lese mich mal ein und suche nach einem Nachweis. Lieben Gruss --MittlererWeg 19:33, 10. Jul. 2011 (CEST)
- Ich danke sehr. -- Von Hochtraben 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo von Hochtraben. So. Ich habe einiges gefunden. Der Begriff Bügelhelm ist bei diesem Helm IMHO eher unpassend. Es gibt mehrere Helme zB. Der frühgriechische Bügel-oder Kammhelmhelm (auch frühgriechischer Kegelhelm), der von dir schon erwähnte Helm (auch heraldischer Helm , gerade in meinem BNR in Vorbereitung, fast fertig), Bügelhelme aus Ton (Grabbeigaben) und mehr. Ich denke es wäre das beste den Artikel auf ein Lemma zu verschieben das noch andere Artikel zu Bügelhelmen zulässt. Vorschlag: Römischer Bügelhelm oder Römischer Kammhelm. Wie ist deine Meinung. Lieben Gruss --MittlererWeg 00:25, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Ich danke dir für deine Bemühungen. - Sofern sich der Begriff "Bügelhelm" wirklich in Verbindung mit den Römern finden lässt und seine Verwendung als solche auch in den entsprechenden Wissenschaften der Archäologie und Militärgeschichte zu belegen ist, halte ich es ebenfalls für die beste Lösung ihn in ein Lemma zu binden, das den heraldischen und den römischen auflistet, neben weiteren die du offensichtlich gefunden hast. (Für den Fall, dass die Verwendung "Kammhelm" überwiegend gebräuchlicher ist, was man vielleicht ahnen darf, wäre für einzig diese Unterscheidung kein Lemma nötig, schlicht zwei Artikel; es hängt von den Quellen ab.) (Additio: Auf dieser Seite müsste die Aufzählung der Helmtypen demgemäß angepasst werden.) -- Von Hochtraben 01:35, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Hi Von Hochtraben. Ich hab mal noch ein bischen gestöbert. Das gibt eine langwierige Sache. Ich habe jetzt noch gefunden das Helme, die mir bisher eindeutig als "Spangenhelme" bekannt waren, auch als "Bügelhelm" bezeichnet werden. Es braucht Zeit das genau aufzudröseln. Ich bleibe aber am Ball und sehe mal zu was ich rausfinde. Lieben Gruss --MittlererWeg 11:38, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo. Ich kenne diese Helme aus der Literatur eigentlich nur als Kammhelme und werde den Artikel in Spätantiker Kammhelm verschieben. Kammhelm alleine ist zu unpräzise, weil die sog. Nordischen Kammhelme darunter fallen würden. Gruß,--Altaileopard 22:19, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Ich danke dir für deine Bemühungen. - Sofern sich der Begriff "Bügelhelm" wirklich in Verbindung mit den Römern finden lässt und seine Verwendung als solche auch in den entsprechenden Wissenschaften der Archäologie und Militärgeschichte zu belegen ist, halte ich es ebenfalls für die beste Lösung ihn in ein Lemma zu binden, das den heraldischen und den römischen auflistet, neben weiteren die du offensichtlich gefunden hast. (Für den Fall, dass die Verwendung "Kammhelm" überwiegend gebräuchlicher ist, was man vielleicht ahnen darf, wäre für einzig diese Unterscheidung kein Lemma nötig, schlicht zwei Artikel; es hängt von den Quellen ab.) (Additio: Auf dieser Seite müsste die Aufzählung der Helmtypen demgemäß angepasst werden.) -- Von Hochtraben 01:35, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Hallo von Hochtraben. So. Ich habe einiges gefunden. Der Begriff Bügelhelm ist bei diesem Helm IMHO eher unpassend. Es gibt mehrere Helme zB. Der frühgriechische Bügel-oder Kammhelmhelm (auch frühgriechischer Kegelhelm), der von dir schon erwähnte Helm (auch heraldischer Helm , gerade in meinem BNR in Vorbereitung, fast fertig), Bügelhelme aus Ton (Grabbeigaben) und mehr. Ich denke es wäre das beste den Artikel auf ein Lemma zu verschieben das noch andere Artikel zu Bügelhelmen zulässt. Vorschlag: Römischer Bügelhelm oder Römischer Kammhelm. Wie ist deine Meinung. Lieben Gruss --MittlererWeg 00:25, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Ich danke sehr. -- Von Hochtraben 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)
Herkunft
[Quelltext bearbeiten]Wieso soll der von Sassaniden herkommen? Solche Helme waren unter den Geten und Dakern schon um 5-3 Jhd. v. Chr. verbreitet, auch mit dieser speziellen konischen Form. Zudem wirkt dieser Helm ziemlich gotisch aufgrund der dicken Klunker. Das sieht eher aus wie ein Dakisch-römisch-gotischer Helm. Der Fundort deutet auch auf die Goten die unter dem Vater des Ostgotenkönig Theoderich der Große in dieser Gegend siedelten. Vielleicht war es Theoderichs Trophäe in der Rabenschlacht im Jahr 493 die er dem Odoaker (der ja praktisch schon Regent des Weströmischen Reiches war) ab nahm und seinem Vater oder Onkel ins Grab legte. Dem gingen zwei wichtige Schlachten in Pannonien voraus. In der Schlacht am Nedao im Jahre 454 (vielleicht auch 455) befreiten sich die germanischen Völker unter dem Gepidenkönig Ardarich im Gebiet der mittleren Donau von der Hunnenherrschaft. Im Jahr 468 kam es zu Kämpfen mit den Ostgoten, wo ein skirisches Aufgebot des Edekon vernichtend geschlagen wurde. Edekon (Odoakers Vater) schloss sich daraufhin einer Allianz von Gepiden, Sueben und anderen Stämmen an, doch unterlag die anti-gotische Koalition 469 in der Schlacht an der Bolia, in der Edekon fiel. Seitdem gehörte das Gebiet des kurzlebigen Skirenreiches zu den Ostgoten unter Valamir und war wohl an der Save bei Syrmia (antik Sirmium), was nahe dem Fundort Berkasovo ist.
In der Thidriksaga wird von einem Helm Hildegrim und das Schwert Nagelring erzählt, das von Alberich angefertigt und ihm in Bern (Verona) übergeben wird. Damit erschlägt er den Riesen Grim und verschenkt das Schwert weil er ein Neues bekommt. http://worldnewsdailyreport.com/hungary-archeologists-discover-tomb-of-attila-the-hun/ Ardarich hatte zusammen mit Edekon und dem Suebenkönig Attilas Erben geschlagen und dabei übernahmen die siegreichen Stämme das Hunnengebiet. Der gezeigte Helm Berkasovo 1 stammt aus dem "Berkasovo Schatz" aus Muzej Vojvodine, Novi Sad (Serbia) und wird ins 4. Jhd. n. Chr. datiert. Die Form war für die späte Kavallerie bei Sarmaten und Skythen (zu dem Zeitpunkt sind damit auch Goten gemeint) üblich. Die reiche Bestückung mit Klunker war für die Goten typisch. Der Helm aus der Niederlande könnte zu den merowinger Franken gehören. Die Germanen haben zu diesem Zeitpunkt praktisch das weströmische Reich beherrscht, denn die Kaiser waren ja nur noch Marionetten der überwiegend germanischen Militärführer. Dies würde auch die Affinität der Vendelhelme mit diesen Vorbildern erklären. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D03:7463:69CA:5A46:BA54:22A2 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 10. Mär. 2015 (CET))