Diskussion:Spanische Armada

Diskussion:Spanische Armada

Hier gibt's eine "Kompromissversion." Die von früh 24. Jun 2004 war zu lang, aber die von 15. Jun ließ zu viele wichtige Tatsachen aus und hatte auch einige Fehler. Zum Beispiel dieser Satz von 15. Jun Version: "Der Einsatz der Armada gegen England hatte nicht nur die Eroberung des Inselstaates, sondern auch dessen Rekatholisierung zum Ziel." Das ist gar nicht richtig. Die Armada hatte eine Eroberung als Ziel überhaupt nicht, das ist eine wesentliche Tatsache in den heutigen Textbüchern in UK und USA. Auch gab es in der früheren Version keine Erwähnung über die Enthauptung von Maria Stuart. Das war eigentlich der wichtigste und direkteste Grund, daß Philipp die Armada schickte. Jene Version hat auch die Armadanachwirkungen und den fortsetzenden Krieg nicht besprochen, und diese Auskunft wird in den modernen Textbüchern diskutiert. Weil dieser Artikel als eine Hilfsquelle für Schüler in Geschichte Klassen oft dient, hab ich ihn auch in verschiedene Abteilungen mit Inhaltsverzeichnis organisiert, damit die Schüler relevante Auskunft schnell und leicht finden könnten.

" "Der Einsatz der Armada gegen England hatte nicht nur die Eroberung des Inselstaates, sondern auch dessen Rekatholisierung zum Ziel." Das ist gar nicht richtig... " "Auch hat Elisabeth ihren katholischen Rivale Maria Stuart, die ehemalige schottische Königin, 1587 enthauptet, weil man argwöhnte, dass Maria in zwei Verschwörungen gegen Elisabeth teilgenommen hat. Diese Tat hat das spanische Vorhaben auch gefordert." ... du meintest sicher gefördert.

-) Dann wollten sie wahrscheinlich bloß zum Teetrinken kommen und Drake hat sie nicht gelassen. Nein mal ernsthaft - ist mir da etwas entgangen? Die Flotte wurde doch schon 1587 zusammengestellt, bevor Marias Kopf fiel, Drake griff die Flotte doch in Cadiz an und verzögerte ihr Auslaufen. Dazu kamen eine ausreichend große und trainierte Armee, die in den Niederlanden stand und die Soldaten, die man gemäß spanischer Seekriegsführung sowieso an Bord hatte. Dann koordiniert man das 1587 mit der Verschwörung gegen Elisabeths Leben, die einer erfolgreichen Invasion vorausgehen sollte. (Von "argwöhnte" kann hier auch keine Rede sein, die Verschwörung ist z.B. bei "Janus Piekalkiewicz: Weltgeschichte der Spionage" oder nem alten DDR-Buch namens "János Erdödy: Wachablösung auf dem Ozean" ausreichend beschrieben. Dazu braucht man doch keine Superliteratur.) Und umfassend geplant war die Invasion, der Umfang der Planungen ist überliefert. Daß die Koordinierung der spanischen Machtmittel nicht klappte ist Philipps Problem gewesen, hätte er mal einen Seemann anstelle von Medina Sidonia zum Admiral gemacht und seine Bürokratie im wirklichkeitsfremden Escorial besser unter Kontrolle gehabt. Das wäre nicht die erste und letzte Invasion, die nicht richtig koordiniert wurde. (PS: Ich bin der Spinner, der das Ding mal angelegt hatte, ich schau ab und zu mal noch vorbei.)Kellerassel 04:04, 10. Jul 2004 (CEST)

Da mir keiner antwortete und der Text grobe Schwächen hatte habe ich ihn überarbeitet. Amen und Nacht. Kellerassel 05:53, 13. Feb 2005 (CET)

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Starke grammatische und Ausdrucksmängel sind insbesondere im vorletzten Kapitel erkennbar.

Chris

Karte ergänzt

Hallo, ich habe eine Karte ergänzt, die ich im Rahmen meines Studiums erstellt habe. Falls sie jemand ins englische übersetzen will und gut mit Freehand umgehen kann, der melde sich bei mir Rückblickend muss ich sagen, das es schwierig war, die politische Situation im 16. Jhd. darzustellen(recherchieren) Bitte schickt mir konstruktive Hinweise, ich würde die Karte auch noch weiter verbessern. --Lencer 17:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Adelstitel

Bitte definiert die Angabe "alle vier wurden geadelt". Drake wurde bereits im April 1581, ein halbes Jahr nach seiner Weltumsegelung geadelt und zwar als Ritter (ein niederer Adelstitel, wie man hier nachlesen kann) und nicht erst nach der Schlacht gegen die Armada. Gibt es hier einen Widespruch oder wurde Drake ein Hochadelstitel verliehen? Ist er ein Duke von sowieso geworden? --Lencer 15:06, 20. Sep 2006 (CEST)

John Hawkins, Richard Grenville und Martin Frobisher wurden geadelt, Drake war es da schon. Das steht so auch im Text unter "Die beiden Seekriegsstrategien" (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:FBF:F280:2831:35BF:AAF2:F1E4 (Diskussion) 22:08, 9. Sep. 2024 (CEST))

Diskussion Lesenswert September 2006

• Dafür: Auch die spanische Armada erscheint mir lesenswert. -- Dishayloo + 01:48, 30. Sep 2006 (CEST)

• entschiedenes  Kontra - hier werden zwei verschiedene Dinge vermengt, zum einem die Flotte selbst, zum andern die Seeschlacht 1588. Beide sind nicht annähernd ausreichend beleuchtet, zumal die Quellenlage zum Thema gut ist. Überschriften wie Dies und das tun ein Übriges. Erstmal die Lemmata auftrennen und dann in Ruhe ein Review durchziehen. - Gancho 02:10, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra schließe mich meinem Vorredner an. Julius1990 10:11, 30. Sep 2006 (CEST)
• Auch ich gebe hier ein  Kontra - die Lemmata sind wirklich vermischt und sollten getrennt werden, der Artikel wirkt im Momtent ziemlich missverständlich. MfG, Frange 23:34, 30. Sep 2006 (CEST)
• contra klare Trennung fehlt, so nicht lesenswert --Felix ^fragen! 12:03, 1. Okt 2006 (CEST)
• Contra. Nicht Fisch, nicht Fleisch. -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Weblinks

Ich habe mir erlaubt die drei Weblinks zu entfernen, da sie in keinster Weise Zusatzinformationen liefern. Im einzelnen:

• Die militärische Sicht der Dinge, mit Bildern

  Auf den ersten Blick ausführlicher Beitrag, allerdings ohne jegliche Quellenangabe, daher entsprechend unscharf und kaum als Quelle oder weiterführende Info geeignet.

• Die technischen Hintergründe der englischen Seeüberlegenheit von 1588

  Oberflächliches BlaBla über einen wichtigen Aspekt, der im Wiki-Artikel viel genauer präzisiert werden sollte.

• Kleine Seite mit Schiffstypen und Bildern

  Die Linkbeschreibung ist ein Witz, es handelt sich um künstlerische Darstellungen des Armada-Themas auf Briefmarken. Wohin soll das führen, wenn sowas als Zusatzinfo angesehen wird? --Lencer 14:21, 18. Jan. 2007 (CET)

Ankündigung Lemma-Änderung

In Vorbereitung einer umfangreichen Überarbeitung beantrage ich die Änderung des Artikelnamens in La Felicissima Armada. Dies bedeutet "Die Glückseligste Flotte" und ist gleichzeitig der "Kampfname" der Flotte, die 1588 gen England entsandt wurde. Die Namensänderung des Artikels ist deshalb sinnvoll, weil es viele Spanische Armadas gab. Allein gegen England wurden zwischen 1588 und 1601 vier Armadas entsandt. Spanische Armada sollte meiner Ansicht nach also nur verlinkt sein. Der Armada-Begriff wird dann auch nur im entsprechenden Artikel geklärt. (Quelle für die Angabe ist Bryce Walker: Die Armada, 1982) --Lencer 15:45, 18. Jan. 2007 (CET)

Hi Lencer, ein paar Bemerkungen: wie oben schon kritisiert ist dieser Artikel nicht ganz eindeutig bezügl. Lemma. Wenn du ihn aufteilst, und evtl. die drei anderen Armaden auch noch in Artikel bringst, kannst du sie dann nach Armada verlinken? Den habe ich grad total umgekrempelt. Denn ich (als Beispiel) würde immer erst "Armada" als Suche eingeben, den "La Felicissima Armada" ist mir total unbekannt. Dann müßte eine Trennung schwischen den Flotten ansich (Anzahl der Schiffe, wann gebaut, wer Kapitän, Admiral, wieviel Besatzung, welche Schlachten (aber nicht Verlauf der Schlacht!), was blieb am Ende übrig, Schicksal, usw.) und in einem anderen Artikel die Schlachtengeschichte. Wenn der Armada-Name und der "Kampfname" gleich sind, dann muß das in der Lemmabeschreibung expliziet gesagt werden und in eigenen Abschnitten fein säuberlich getrennt werden. Gruß --GFL 16:53, 6. Mär. 2007 (CET)

Flottenlisten als eigenes Lemma

Hallo, voller bewunderung habe ich die Erweiterung des Artikels um die Flottenlisten wahrgenommen. Abgesehen davon, das es sehr wichtig wäre, dafür auch eine Quelle zu ergänzen, wird der Artikel sehr stark aufgebläht. Ich schlage daher vor, die Listen in eine eigenes Lemma Liste der Schiffe der Spanischen Armada auszulagern und hier im Artikel expliziet zu verlinken. Des weiteren würde ich meine Karte zur Armada um weitere Fundorte gesunkener Schiffe ergänzen, soweit sie sich aus den Listen mithilfe von Karten rekonstruieren lassen. PS: Es wäre schön wenn sich der unbekannte Autor der Listen (als IP unangemeldet) anmedet, damit man auch direkt mit ihm diskutieren kann. --Lencer 13:14, 16. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 12. bis zum 19. April 2007

Sehr informativ, reich und anschaulich bebildert, gut geschrieben -  Pro --130.92.9.55 16:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - Wertende Aussagen (Die schwere Niederlage der Armada leitete entgegen der üblichen Auffassung...) werden ebensowenig durch Quellen belegt wie Zitate („... die Vereinigung der verschiedenen Teile der königlichen spanischen Flotte zu verhindern, ihre Lebensmittelversorgung abzuschneiden und ihr zu folgen, falls sie gegen England segelt...“ ) oder die Zahlenangaben (Etwa 2000 Spanier und einige hundert Engländer verloren in diesem Kampf ihr Leben.). Wenn diese Quellenangaben noch nachgeholt werden, werde ich das Contra vielleicht zu einem Pro ändern. --Minalcar 17:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ich denke für Lesenswert reicht es. Ich gehe davon aus, das die Literaturangaben den Text untermauern. Einzelnachweise sind IMHO nicht erforderlich. --Musbay 20:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - kein enzyklopädischer Stil (Nur ein Beispiel: „ Auch wenn man beachtet, dass Walsingham die Vorbereitungen seiner Feinde durch sein Wohlverhalten gefördert hat, so war es doch Maria Stuart, die unterschrieben und die Gegenpartei, die es eingefädelt hat. Man geht sicher nicht fehl in der Annahme, dass die Ermordung Elisabeths der Invasion vorausgehen sollte. Aber - ein Kopf fällt und ein Hafen wird überfallen - die Engländer gingen ersteinmal in die Offensive: ... “). --Simon-Martin 10:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

 Pro in jedem Fall lesenswert --Stephan 04:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 04:52, 19. Apr. 2007

Historische Darstellung einer spanischen Galleone

Die "Historische Darstellung einer spanischen Galleone" zeigt eher schon ein Linienschiff mit zwei Batteriedecks. Geschätzt: Ende 17.Jhd

Ganz sicher zeigt es keine Galeone zur Zeit der Armada. Ein Vergleich mit dem oberen Bild macht das deutlich. Der zu erkennende Sprietmast mit Oberblinde kam erst ca. 1620 auf, desgleichen die dritten Rahsegel am Mast (Bramsegel). --Sextant 17:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Held"

Ein Lexikon kann niemanden als "Held" bezeichnen. Das ist eine nicht neutrale und diffuse Wertung und kann so nicht stehenbleiben.--87.139.66.168 10:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Historisch wurde er aber so bezeichnet.

--2A02:810A:FBF:F280:2831:35BF:AAF2:F1E4 22:10, 9. Sep. 2024 (CEST)

Seeschlacht von Gravelines

Hier im Artikel steht, dass die Engländer ihre Startegie durchsetzen konnten, im Artikel zur Schlacht steht das Gegenteil. Kann ein Geschichtskundiger das bitte vereinheitlichen? --Jogy _{sprich mit mir} 21:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Logikfehler Vernichtung?

Ich kann hier zahlentechnisch etwas nicht nachvollziehen. Zuerst heißt es, die Armada lief 1588 mit 130 Schiffen aus. Weiter steht, dass die materiellen Verluste nach der Niederlage gegen England relativ schnell ersetzt werden konnten, dass die Flottenrüstung unverändert weiter ging, und in den Jahren darauf die spanische Flotte sogar wesentlich stärker war als noch vor der Niederlage.

Später heißt es dann, die eigentliche Vernichtung der Armada fand 1607 statt. Im entsprechenden Artikel (Schlacht bei Gibraltar) steht, dass zwei Drittel der spanischen Schiffe, in Zahlen "nur" 14 Schiffe, versenkt/verbrannt wurden.

Meine Frage also, wie kann eine Armada von offensichtlich über 130 Schiffen komplett "vernichtet" worden sein, wenn lediglich 14 Schiffe zerstört wurden? Ist da ein Fehler in einem von beiden Artikeln? --ZaDema 23:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Kritik habe ich dort auch mal geäußert. Scheint niemanden anzusprechen. :-( --Lakedaimon 14:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Endlich habe ich mal Zeit zu antworten. Also: Es ist kein Fehler von Euch, also auch keine Begriffsstutzigkeit. "Relativ" gesehen ist der Text aber trotzdem nicht falsch - relativ(!).

1. Begrifflich: Mit Armada meint man im 16. Jahrhundert, eine für einen konkreten Feldzug aufgestellte oder zusammengezogene bewaffenete Macht. Heutige Vorstellungen von einem vom Staat aufstellbares Kriegspotential ist nicht gemeint. Demzufolge kann also eine Armada vernichtet werden und doch wie eine Hydra stärker neu erwachsen.

2. Diese Armada von 1588 bestand zum großen Teil nicht aus Kriegsschiffen. Viele Schiffe (siehe Salvator (Schiff)) waren außerdem, wie damals üblich, angemietet, gekauft, requiriert etc. Normalerweise werden diese Schiffe nach einem Feldzug (Stichpunkt Armada) ausbezahlt und entlassen.

3. Wirkliche Kriegsschiffe waren selten und dann meist auch die größten und am wenigsten seetüchtig. Genau diese Schiffe waren aber, soweit bekannt, in Gefechten beschädigt, erobert und nachfolgend im schweren Wettern untergegangen oder hatten Seeschäden erlitten.

4. Die spanische Sonne begann mit Phillip II. zu sinken. Die Armada von 1588 war nur ein in ganz Europa sichtbares Zeichen. Im übrigen gibt es ganze Bibliotheken die sich mit der Frage über Ursachen, militärische Auswirkungen und Wirkungen, wirtschaftliche Folgen, ausländischer Reaktionen und Aktionen beschäftigen. Wenn also 1607 ein (ehemaliger) Teil der spanischen Herrschaft einen Waffenstillstandsverrtrag mit einem militärischen Sieg in den spanischen Heimatgewässern erzwingen kann, kann man dies als Vernichtung betrachten. Die spanischen Staats-(Herrscher-)Finanzen waren den Anforderungen nicht mehr gewachsen. Mehrfach machte Spanien einen Staatsbankrott (Achtung nicht der moderne Staat, hier ist nur das Herrscherhaus gemeint). Auch wieder Bibliotheken...!

5. Die wirklichen Verluste der Spanier betrafen die Seeleute, den Adel und das investierte Geld. Die Schiffe waren tatsächlich schnell und besser ersetzt worden. Aber: sie konnten für konkrete Feldzüge nicht ausgerüstet und bemannt werden - kein Geld, keine Seeleute, keine Kommandeure! So blieben die neuen Schiffe im Hafen und verfaulten...

6. Die Artikel in WP greifen zu kurz, sie müßten all die angerissenen Probleme aufgreifen, erläutern und dokumentieren. Meine Schuldliste bei WP ist schon zu lang, ich schaffe es nicht. Würde ich anfangen, würden meine Edits revidiert werden, da nicht fertig geworden.

Gruß --Sterntreter 16:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich habe übrigens im Nachhinein gesehen, dass im deutschen Artikel zur Schlacht bei Gibraltar die Zahlangaben tatsächlich von allen anderen Wikis abweichen. Dort ist bei den Verlusten von 14 Schiffen die Rede, in der englischen, spanischen und französischen Wiki jedoch von 21 Schiffen. Dafür hat die deutsche Angabe aber auch als einzige eine Quelle. Nun ja, das müssen die Experten unter sich ausmachen, auf diesem Themengebiet kenne ich mich nicht aus... --ZaDema 23:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Schiffsbohrwurm

Was hat es mit Schiffsbohrwurm auf sich? Nach einem anderen Wikipedia-Eintrag soll er eine (die) Hauptursache für das Scheitern der spanischen Armada 1588 sein [[1]]. Louis63 10:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der Wurm kann keine Flaggen unterscheiden, insofern sind beide Seiten gleich bedroht. In den schriftlichen Quellen scheint keine Bedrohung durch den Bohrwurm erwähnt worden zu sein. In nördlicheren Gewässern wird die Zerstörung verzögert und der Zug der Flotte war zu kurz um merklichen Schaden anzurichten, der für den Ausgang der militärischen Aktion bestimmend sein konnte. Deshalb wurde mal der Eintrag entfernt. Es scheint mir eine unbewiesene Puplic relation-Aktion des Autors [2], eine Provokation, zu sein, um sich in ein größeres Licht zu setzen. Eher sind andere Naturkräfte zu nennen, die der Armada schadeten. Wind und Wellen sind bereits bekannt. Aber auf Muscheln und Tang, welche sich an den Rümpfen ansiedeln, kommt keiner. Diese Lebewesen leben wie Gott in Frankreich, da das Futter vorbeigeströmt wird und der Futterplatz gemächlich weiter wandert. Dabei wird die Geschwindigkeit immer geringer, von Fahrt kann keine Rede mehr sein, eher ein dümpeln vor dem Feind. Der kann machen was er will ("Satelit spielen") und Gegen-Aktionen gehen zu langsam etc. Schiffsbohrwurm? Nee, nicht wirklich! --Sterntreter 12:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

In keiner der mir zur Verfügung stehende Publikationen wird der Schiffsbohrwurm als Grund für eine Niederlage einer Streitkraft angeführt. Der Parasit machte keinen Unterswchied zwischen den Nationen und war allen Seiten bekannt. Er wurde von allen Seiten auch bekämpft, mit vergleichbaren Erfolgen. -- Harka2 20:28, 16. Nov. 2011 (CET)

sperre

gudn tach!
ich hab den artikel nun halbgesperrt, um dem edit-warrior Lauersprung die moeglichkeit zu geben, seine aenderungen hier per diskussion zu klaeren. -- seth 15:07, 29. Nov. 2011 (CET)

unklar ausgedrückt,Vorgeschiochte(3.Absatz)

"Da die Ostausdehnung Südamerikas damals noch nicht bekannt war, verlief die Trennlinie durch Südamerika, was es Portugal erlaubte, dort Siedlungen zu gründen. Deshalb wird heute in Brasilien nicht Spanisch gesprochen." -Jemand der keine Vorstellung von der Geografie hat,wird nicht verstehen können was damit gemeint sein könnte. (nicht signierter Beitrag von 94.134.169.99 (Diskussion) 19:42, 1. Mai 2012 (CEST))

Diese ganze Vorgeschichte wimmelt nur so von (Schreib- und Ausdrucks-)Fehlern, von denen ich einige mal auf erstes Hinsehen hin korrigiert habe. Es sind aber noch einige Formulierungsschwächen drin, die unbedingt ebenfalls ausgebügelt werden sollten. (z.B. "die ihm dynastisch zustand": Die Durchsetzung?) Matthias217.233.22.106 14:06, 28. Mai 2013 (CEST)

Wirtschaftsspionage als ein Faktor englischer Überlegenheit?

Einem Dokumentarfilm entnehme ich, daß der englische Geheimdienst in den Jahren vor der Schlacht die damals wohl am weitesten technisch fortgeschrittenen Kanonenbauer in Wien ausspähte bzw. einen Kanonenbauer abwarb, um die englische Marine auszurüsten. Was ist da dran? Wäre ein typischer Vorgang und wert, im Artikel erwähnt zu werden. --Fah (Diskussion) 08:25, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das Abwerben von Kanonengießern ist eigentlich nichts Besonderes. Genauso wie das Abwerben von Schiffbauern. Die kaiserlich-chinesische Geschützgießerei errichtete 1640 beispielsweise ein deutscher Jesuit. Und niederländische Schiffbauer waren in Hamburg 1669 tätig und bauten für die Hansestadt Konvoischiffe. Ob das Abwerben von Handwerksmeistern nun Geheimdiensten zuzuschreiben war, sei dahingestellt und müsste belegt werden, aber ist nichts Außergewöhnliches.McKarri (Diskussion) 14:10, 17. Aug. 2014 (CEST)

Längenproblem

Ich habe vor langem irgendwo gelesen, dass die Armada bei ihrem Weg nördlich um GB herum zu früh nach Süden abgebogen sei und deshalb viele Schiffe in Nordirland auf die Felsen gelaufen seien, da man damals mangels Lösung des Längenproblems sich leicht in der Position irren konnte. Gibt es dazu etwas mit Quellen? Grüße --AHert (Diskussion) 21:50, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die spanische Armada - Eine Fahrt in den Untergang

Im Abschnitt - Armada in den Niederlanden ... - vorerst bewährte sich die spanische Verteidigungsformation in Form einer Mondsichel, also mussten die englischen Kommandanten versuchen die Formation irgentwie aufzubrechen.Diese Gelegenheit bot sich am 07.August 1588.Der Herzog von Medina Sidonia hatte sich an den Befehl gehalten die Armada zu einem Treffen mit dem Herzog von Parma und seinen Truppen zu führen. Der Herzog von Medina Sidonia ankerte seine Flotte an der französischen Küste bei Calais und erwartete dort eine Nachricht vom Herzog von Parma. Zitat:„ Als die spanischen Schiffe unbeweglich und verwundbar vor Anker lagen, präparierten die Engländer acht Schiffe mit Brennstoff und ließen sie lichterloh brennend zwischen die spanischen Schiffe laufen.Die meisten spanischen Kapitäne gerieten in Panik und suchten ihr Heil in der Flucht auf das offene Meer. Aber auch dort wurden sie von dem starken Wind und von der Stömung nordwärts abgetrieben. Am nächsten Morgen fand das entscheidende Gefecht statt.Die englische Flotte nahm spanische Schiffe aus kurzer Distanz unter Beschuss und zerstörte drei Schiff und beschädigte etliche.Da die Spanier zu wenig Munition hatten mußten sie das Gemetzel hilflos über sich ergehen lassen.Ein heftiger Sturm zwang die Engländer den Angriff abzubrechen und den nächsten Tag abzuwarten.”

Im Abschnitt - Stürme und Umsegelung ... - und im Buch von Garett Mattingly Die Armada - sieben Tage machen Weltgeschichte wird die zermürbende Heimfahrt der spanischen Armada beschrieben am 23. September 1588 schleppten sich Schiffe der Armada in den nordspanischen Hafen Santander - obwohl die Mannschaften die Küste Spaniens erreichten war das Untergangsdrama der Armada Philipps II. noch nicht zu Ende.Zitat: „Mehrere Schiffsbesatzungen hatten überhaupt kein Proviant mehr und verhungerten einfach, obgleich sie in einem spanischen Hafen vor Anker lagen.” Weiterhin berichtet der Autor Garatt Mattingly auch der Wikipedia - Artikel von einem Schiff das später noch einlief, es könnte sich ggf. hierbei um das Armadaschiff handeln, das in dem spanischen Hafen von Laredo (Spanien) auf Grund lief, „weil es nicht mehr genügend Männer an Bord gehabt hatte, um die Segel zu reffen und den Anker auszuwerfen ...”

Sicherlich betreffend auch der Bedeutung der Niederlage - zum Gedenken an das Ereignis des Sieges der nordeuropäischen Protestanten über die spanische Armada Phillipps II. wurde eine englische Münze geprägt. Zu sehen sind die spanischen Armada und die englische Flotte jeweils unter Segel - Die Münze trägt die Inschrift Flavit - et dissipati sunt 1588 (Blies - und sie wurde zerstreut 1588).Quelle:08.2007 Watch Tower - German Seite 24/27.--46.114.36.92 14:41, 25. Jun. 2019 (CEST)

Religionsfreiheit unter Elizabeth I.

"man praktizierte erstmals Ansätze einer Religionsfreiheit" - ich denke, das ist noch etwas zu wohlwollend formuliert. Im Religion Act von 1592 etwa liest man, dass diejenigen, die Recusants (dazu bräuchte es noch einen Artikel bei uns) versteckten, Strafen von 10 Pfund pro Monat zu zahlen hatten, eine enorme Summe; und auch Puritaner waren Verfolgungen ausgesetzt. Vorgeschrieben war der Kirchenbesuch in der von der anglikanischen Kirche vorgeschriebenen Form. Der Unterschied zu den katholischen Verfolgungen unter Mary war der, dass man für die religiöse Abweichung nicht mehr auf dem Scheiterhaufen landete, sondern, wenn man seinem "Fehlverhalten" nicht abschwören wollte, "nur" im Gefängnis oder man wurde des Landes verwiesen. Insofern ein Fortschritt, ja, aber von "Religionsfreiheit" doch noch ein gutes Stück entfernt. --Proofreader (Diskussion) 15:12, 4. Dez. 2019 (CET)

Spanien verbrannte jeden Nichtkatholiken auf dem Scheiterhaufen. Selbst die das Land dereinst auf ihr hohes Bildungsniveau gebrachten Juden mussten entweder konvertieren oder das Land verlassen, wenn sie nicht verbrannt werden wollten. Engliche Gefangene landeten als Ungläubige in der Karibik auf dem Scheiterhaufen. In England hingegen akzeptierte man die Katholiken nicht nur in Schottland und Irland. Sie mussten nicht um ihr Leben fürchten. Sie wurden gerne schikaniert, aber nicht mehr ermordet. Auch Juden lebten in England verhältnismäßig frei, gemessen an den Schikanen und Progromen, die ihnen auf dem Festland blühen konnten. Deutsche Städte wie z.B. die heutige thüringer Landeshauptstadt Erfurt erwarb damals beim Kaiser das Recht, jeden Juden zu enteignen und der Stadt zu verweisen. Was da in England passierte, entspricht ganz gewiss nicht dem, was wir uns heute unter Religionsfreiheit vorstellen, aber es war meilenweit von der Art entfernt, in der man in Spanien mit Abweichlern umging. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:11BF:F2C8:F9CB:8917:9EA3:4D90 (Diskussion) 21:33, 20. Mär. 2022 (CET))

Grande y Felicísima Armada: "Vom Kriegsglück reich beschenkt"

Wie kommt denn das Kriegsglück in die Übersetzung? Gibt es einen Beleg dafür, dass das eine gängige Übersetzung ist? Felicísima mit "vom Glück reich beschenkt" zu übersetzen, kann ich ja nachvollziehen, aber wo kommt das Kriegsglück her? Die englische Wikipedia übersetzt es mit "Great and Most Fortunate Navy" und Google spuckt bei Suche nach „große und vom Kriegsglück reich beschenkte Kampfflotte“ nur die deutsche Wikipedia aus.... --Mr Karteileiche (Diskussion) 21:07, 30. Mär. 2023 (CEST)

Englische Artillerieüberlegenheit

Die Formel "Bronzekanonen besser als eiserne" ist zumindest mal erklärungsbedürftig: Bronze hat grundsätzlich eine geringere Festigkeit als Stahl, d. h. bei gleichem Gewicht sollten Eisenkanonen leistungsfähiger als bronzene sein. Meine erste Idee war "Gußstahl ist relativ spröde im Vergleich zur eher duktilen Bronze", aber das kann nicht stimmen: Stahlguß war damals noch gar nicht möglich (jedenfalls nicht für große Werkstücke), Eisen/Stahl mußte geschmiedet werden. Mutmaßlich hatten die eisernen Kanonen also eine Seele aus Stahlstäben, ähnlich wie Faßdauben zusammengefügt, die mit aufgeschrumpften Eisenringen verstärkt wurden. Vielleicht war dieses Herstellungsverfahren billiger als der Bronzeguß, der teurere und seltenere Rohstoffe (Kupfer, Zinn) erforderte, aber es ist nicht unbedingt selbsterklärend, daß dabei weniger leistungsfähige Geschütze entstehen. ((Unbelegte) Vermutung: Da die Eisenkanonen kein gegossenes Seelenrohr hatten und es wahrscheinlich nicht möglich war, die Stäbe, die die Seele bildeten, wirksam miteinander zu verschweißen, dürften die Fugen zwischen den Stäben bei jedem Schuß durch den Druck der Pulvergase von mehreren hundert bar jeweils aufgeklafft sein, was die aufgeschrumpften Ringe jeweils erheblich (über)beanspruchte und zu Dauerbrüchen geführt haben dürfte. Da die Rißbildungen auf der Innenseite der Reifen begann, war das sich anbahnende Versagen auch vorab nicht erkennbar, sondern man konnte nur nachträglich den Bruch einzelner Reifen feststellen, die aber nicht so einfach ausgewechselt werden konnten. Mit Wahrscheinlichkeit hatten die Geschütze einfach eine begrenzte Lebensdauer und versagten durch Rohrplatzer im hinteren Bereich, was zu begrenzten Treibladungsmengen zwang, um den Zeitpunkt des Versagens auf eine ausreichend hohe Zahl von Schüssen hinauszuschieben - vorhersagbar war der aber dennoch nicht. Die geeignete konstruktive Gegenmaßnahme wäre gewesen, die Seelen nicht aus Stäben zu schmieden, sondern aus Schraubenwicklungen oder gestapelten Ringreifen und die Stabilisierung in Längsrichtung erst durch eine zweite oder dritte Schicht aus Stäben durchzuführen, aber soweit war der Stand der technischen Mechanik damals halt noch nicht. Die Waffenschmiede dürften schlicht keine Ahnung gehabt haben, warum genau die Kanonen den Artilleristen nach einiger Zeit um die Ohren flogen, wahrscheinlich wurden die Trümmer der zerstörten Geschütze nach solchen Katastrophen auch nicht eingehend untersucht, sondern schlicht als Rohmaterial aufgearbeitet. Hingegen reagieren die Bronzekanonen hinsichtlich Verschleiß "gutmütig" durch Kriechen: Sie bauchen sich langsam auf, bis die Geschützmeister einen zunehmend "schlabberigeren" Sitz der Munition im Rohr feststellen und das Geschütz wegen zu geringer Treffgenauigkeit außer Gebrauch nehmen. Zudem wirkt die Erhitzung des Rohrs bei jedem Schuß der Versprödung entgegen, weil sie das Material gewissermaßen immer wieder "weichglüht", was der Rißbildung entgegenwirkt. (Vielleicht sollte man Kirchenglocken aus Bronze von Zeit zu Zeit abnehmen und in einem Ofen erwärmen, dann halten sie länger.)) - Angriff aus Luv: Die Schiffsartillerie wurde vor dem Schuß "ausgerannt", d. h. die Kanonen nach dem Öffnen der "Stückpforten" vorgeschoben, bis die Mündungen aus der Bordwand herausragten - durch den Rückstoß des Schusses rollten die Lafetten dann wieder ins Schiffsinnere zurück, und die Mündung war für ein erneutes Laden zugänglich. Zum bloßen Schießen war das Ausrennen nicht erforderlich, die Kanonen hätten auch durch die Stückpforten hindurchschießen können, die waren groß genug. Der Grund war die entstehende Gaswolke: Den Pulverdampf wollte man nicht im Schiff haben, weil er die Geschützbesatzung umgebracht hätte. Deswegen war der Angriff aus Luv auch die natürliche Wahl, weil dann nämlich der Wind die Rauchgase vom Schiff wegtrieb. (Wenn ausnahmsweise in Luvrichtung geschossen werden mußte, hat man wahrscheinlich zugesehen, die Stückpforten nach jeder Salve blitzschnell zu schließen, damit der Pulverdampf nicht ins Schiff hineinzog.) --77.0.33.113 09:58, 1. Okt. 2023 (CEST)

Kurzfassung: Die Eisenkanonen wurden gegossen. Das Gießen von Eisen war damals nichts neues und beschränkte sich nicht auf Kirchenglocken.

Beim Schießen nach Luv standen bei den Spaniern die untersten Geschütze auf der Lee-Seite unter Wasser und konnten nicht genutzt werden. --2A02:810A:FBF:F280:2831:35BF:AAF2:F1E4 22:17, 9. Sep. 2024 (CEST)

Artikelqualität

Mir ist bewusst, dass bei Wikipedia keine hohen Ansprüche gestellt werden, aber dieser Artikel schafft es tatsächlich sogar die niedrigste Erwartungshaltung zu unterbieten. Größtenteils liest er sich wie der Aufsatz eines Förderschülers und verleitet zur Fremdscham. --2003:D5:D70B:8979:21F:5BFF:FE30:2E79 19:51, 4. Mär. 2024 (CET)

Mit dieser anonymen Meinung stehen sie aber ein bissl allein. --2A02:810A:FBF:F280:2831:35BF:AAF2:F1E4 22:18, 9. Sep. 2024 (CEST)