Diskussion:Spanische Grammatik/Archiv

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[[Diskussion:Spanische Grammatik/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Spanische_Grammatik/Archiv#Thema_1

Personalpronomen

Man sollte ein extra Kapitel für Personalpronomen einrichten, dort könnte man u.A. das auch jedem Laien auffallende Chaos um LO und LE ansprechen. --VictorHugo 08:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Habe einen stark ausbaubedürftigen Grundstein gelegt. --Lotteraner 19:22, 13. Mär. 2008 (CET)

LEÍSMO habe ich mit LAÍSMO zusammengebracht, außerdem die Übersetzung von LEYERON im Kapitel Demonstrativpronomen korrigiert. --VictorHugo 09:40, 15. Mär. 2008 (CET)

Den Abschnitt habe ich erweitert. Kann mir jemand erklären, warum die Absatzabstände auf einmal so groß sind? Sieht unbefriedigend aus. --VictorHugo 13:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Kann sein, dass „:“ und „*“ nicht besonders gut zusammenpassen... Habe das Problem beseitigt. --Lotteraner 15:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Aha... Danke! --VictorHugo 19:11, 19. Mär. 2008 (CET)

Bitte! So ganz nebenbei (auch wenn das hier so wahrscheinlich nicht hingehört): Ich hab das Gefühl, dass dieser Artikel mal ein bischen Werbung braucht. Privatdomänen haben zwar auch was, aber es ist schon etwas komisch, wenn an einem solchen Artikel nur ganze zwei Personen arbeiten (Schau dir nur z.B. die Disku an ;)). --Lotteraner 19:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Das ist auch mein Gefühl. Aber wie kriegt man fähige "Mitarbeiter" her? --VictorHugo 08:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist das Problem... Vielleicht sollte man diejenigen fragen, die in der letzten Zeit etwas mehr zum Artikel Spanische Sprache beigetragen haben (z.B. und v.a. bevor wir die Grammatik ausgegliedert haben). Allerdings bin ich nächste Woche nicht da und kann nicht an den PC, und vielleicht sollten wir nochmal ein bischen warten, vielleicht tut sich ja noch was. --Lotteraner 02:57, 21. Mär. 2008 (CET)

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Substantiv

was hat das beim #Genitiv zu suchen??: En la discoteca hablo con él In der Disco spreche ich mit ihm. (nicht signierter Beitrag von 89.43.195.18 (Diskussion) 12:10, 22. Feb. 2016 (CET))

danke weiß nicht wie das da rein kam.--Zusasa (Diskussion) 13:49, 22. Feb. 2016 (CET)

Habe das Kapitel bereinigt. Ein Abschnitt über Artikel scheint mir unbedingt notwendig, aber ich weiß nicht, wie man neue Abschnitte einfügt. Eilt mir jemand zu Hilfe? --VictorHugo 18:32, 16. Mär. 2008 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, das bei den Substantiven in Form eines Unterabschnittes zu erwähnen? --Lotteraner 18:39, 16. Mär. 2008 (CET)

Scheint mir nur nur bedingt sinnvoll und ohnehin unsystematisch. Beispiel: das "sächliche" LO war in der früheren Version halbwegs beim Substantiv untergebracht; das Beispiel war aber LO BUENO. Und BUENO ist bekanntlich kein Substantiv. --VictorHugo 19:28, 16. Mär. 2008 (CET)

Aber ein substantiviertes Adjektiv. Die Abschnitte zu Substantiv und Adjektiv überschneiden sich so oder so. --Lotteraner 19:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann gehört LO ins Adjektiv-Abschnitt? Und was macht man dann mit LO PRIMERO und LO SUYO? Das Durcheinander würde m.E. eben durch einen Artikel-Abschnitt beseitigt. --VictorHugo 20:34, 16. Mär. 2008 (CET)

Nun gut, vermutlich hast du recht... Wo soll der Abschnitt hin, vor oder nach Substantiv und Adjektiv? --Lotteraner 00:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Nach Substantiv und Adjektiv. --VictorHugo 08:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. --Lotteraner 16:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Danke. --VictorHugo 19:12, 17. Mär. 2008 (CET)

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Adjektiv

Den Abschnitt habe ich zu 85% bereinigt. --VictorHugo 11:39, 17. Mär. 2008 (CET)

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Artikel

Wie kriegt man die hübschen blauen Würfel vor Absätzen (wie in anderen Abschnitten) her? --VictorHugo 18:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Mit * davor. --Lotteraner 18:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Danke! --VictorHugo 00:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Gern geschehn! --Lotteraner 18:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Zweimal habe ich Ergänzungen hier angebracht, die erscheinen im Artikel nicht. Kann mir jemand das erklären?--VictorHugo 14:15, 6. Dez. 2008 (CET)

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Fehlende Abschnitte und Unterabschnitte im Artikel

Es fehlen m.E. unter anderem noch folgende Abschnitte bzw. Unterabschnitte: Zahlen; Akkusativ; Dativ; Gerundio; indefinites Subjekt; Adverbien; Negation. Andererseits scheint mir der Abschnitt "Plural von Abkürzungen" in dieser sehr vereinfachten Grammatik dezidiert abseitig. --VictorHugo 18:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen vom Plural der Abkürzungen stimme ich dir absolut zu. --Lotteraner 17:23, 30. Mär. 2008 (CEST)

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Abkürzungen

Was bedeutet die Abkürzung "b.A."? --LSowada 09:55, 22. Apr. 2008 (CET)

bestimmter Artikel --Lotteraner 17:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

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Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/librosilibros/gramatica/gramatica.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/librosilibros/gramatica/gramatica.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 19:02, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt Link bereits entfernt: Wartungsbaustein gelöscht. -- La Corona • ?! 11:30, 6. Mär. 2010 (CET)

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Adverbien: hier Zahlen

Unter dieser Überschrift sind sei Mitte März 09 die spanischen Zahlen aufgeführt. Macht für mich keinen Sinn. Da gerade eine IP in dem Artikel Änderungen vornahm, habe ich zunächst revertiert. Irgendwie sollte das gekärt werden.--BKSlink 17:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Habe die Zahlen mal rausgenommen und hoffe, dass sich jemand der Sache annimmt--BKSlink 17:18, 27. Okt. 2009 (CET)

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ustedes

Findet ihr es nicht überflüssig dass die Konjugation von ustedes extra angegeben wird obwohl sie im Grunde identisch wie die von ellos ist?
So kann man auch gleich die Konjugationsformen des usted angeben neben tú. --Marxolang (Diskussion) 00:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

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Demonstrativa seit 2010

Seit einer Revision der Rechtschreibung werden die akzentuierten Formen der Demonstrativpronomen nicht mehr verwendet. Sollte hier auch erwähnung finden--84.119.168.10 13:47, 13. Nov. 2014 (CET)

Stimmt völlig, aber eigentlich leider. Nun ja, arbeite es demnächst ein. danke für den Vorschlag:--Zusasa (Diskussion) 16:44, 13. Nov. 2014 (CET)

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transitive Verben

Das Beispiel ist nicht gut:

Zu beachten ist, dass es einige Verben gibt, die im Deutschen das indirekte Objekt (Dativ) fordern, im Spanischen aber den Akkusativ verlangen. Beispiel: Compro un coche.

Ich kaufe ein Auto. Auto ist kein Dativ. --Hans Eo (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2015 (CET)

danke, werde mich bald der sache annehmen, nur ist das wetter im augenblick zu schön--Zusasa (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2015 (CET)

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Abschnitt Pronomen

Ich habe soeben den die Pronomen betreffenden Abschnitt mit dem sep. Wikipedia-Artikel "Pronomen (spanisch)" verglichen. Da es grösstenteils der gleiche Wortlaut ist, habe ich die aktuellere Version des Art. "Spanische Grammatik" hinüberkopiert (ausser die Tabellen, die vergleiche ich dann lieber manuell, damit nichts "verschiesst").

Meiner Meinung nach könnte jetzt der Abschnitt über die Pronomen hier gekürzt werden, damit nicht 2-mal genau das Gleiche steht (und dem Gelegenheitsleser die Übersicht nicht verloren geht). Kürzung im Sinne von Straffung und Konzentration aufs Wesentliche.

Werde noch die nächsten Tage die andern sep. Artikel zur span. Grammatik durchsehen und vergleichen (ausser der Art. zur Konjunktion, der sich in Bearbeitung befindet (diesbezüglicher Baustein erscheint, ist dies noch aktuell?).

Herzliche Grüsse aus der (seit 1908 ß-freien) Schweiz,

--Markus Oehler (Diskussion) 09:42, 13. Jun. 2015 (CEST)Markus.

Ja, das hatte ich mir auch schon überlegt, also den pronomen-abschnitt im grammatik-artikel zu kürzen, dann dachte ich wieder eigentlich soll der artikel mit den pronomen noch weiter ausgebaut werden und diejenigen die nur eine kleine übersicht über das thema der spanischen pronomen suchen würden beim dem artikel spanische grammatik ausreichend informiert werden.

Aber du magst recht haben wir sollten den abschnitt pronomen im grammatikteil kürzen. Übrigens nochmals danke für engagement.--Zusasa (Diskussion) 11:12, 13. Jun. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 15:11, 13. Apr. 2016 (CEST) 

Umfang des Artikels

Habe mal den Umfang dieses Artikels mit jenen über die Grammatiken anderer Sprachen in der dt. Wikipedia verglichen:

Span. Grammatik 230'000 Buchstaben, Dt. Gramm. 89'000 Buchstaben, Franz. Gramm. 58'000 Buchstaben, Ital. Gramm. 35'000 Buchstaben. Der Artikel Span. Gramm. ist also noch viel länger als die andern drei zusammen!

Also eine Straffung dieses Artikels drängt sich auf. Allerdings wäre es schade, die grosse Arbeit, die dahintersteckt, wegzuschmeissen. Eine Möglichkeit wäre, die verschiedenen Abschnitte in andere separate Artikel auszulagern. (Analog den bestehenden Einträgen zu den Pronomen, zum Konditional, zum Subjuntivo, zum Satzbau usw.)

Aber das erste Ziel bleibt, das Bestehende in eine mehr oder weniger definitive Form zu bringen. Klar, Ergänzungen wird es immer geben. Aber z. B. der Eintrag Ital. Gramm. ist seit mindestens 3 Jahren mehr oder weniger stabil.

--Markus Oehler (Diskussion) 21:32, 13. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, das sind auch meine überlegungen. Ich möchte mehr in separate artikel auslagern. Da du sehr vorsichtig mit löschaktionen umgehst habe ich auch keine bedenken, nur möchte ich nicht das irgendjemand vorschnelles kommt und meint o.k. wir löschen mal. Wie du schon sagst, es steckt wirklich ne menge arbeit drin. Man bedenke aber auch es gibt eine umfangreiche beleg und literaturliste, eine grosse zahl von tabellen und bildern. Dennoch sollte der artikel, wie du auch schon sagst, sinnvoll verkleinert werden.--Zusasa (Diskussion) 22:45, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ach so, die von dir aufgeführten artikel finde ich Dt. Gramm., Franz. Gramm., Ital. Gramm. zum teil sehr dürftig hier könnte noch ein bisschen mehr fleisch aufs gerippe.--Zusasa (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Da hast du komplett recht, Zusasa! Beim genauen Hinschauen konnte ich feststellen, dass zum Teil nur Substantiv und Verb behandelt werden (Ital. Gramm, Engl. Gramm. [dort noch Satzbau kurz behandelt]). Was da ist, ist o.k., aber die Artikel sind nicht komplett.

Ich werde mal als Erstes die Doppelungen mit bestehenden Artikeln (Pronomen, Allgemeines zur Sprache) anschauen und mal eine Version der Span. Gramm. erstellen, die dort gekürzt ist (in einem Schritt, so dass ein Revert möglich ist). Ein Abschnitt, der sich später beispielsweise für einen separaten neuen Artikel eignet, ist der über den Gebrauch von ser und estar.

Generell schätze ich die Exkurse zum Latein und den andern roman. Sprachen – so bin ich ja auch über den Art. Vulgärlatein hier gelandet. Diese Passagen dürfen keinesfalls rausfallen!

--Markus Oehler (Diskussion) 10:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Genau denn sonst kann ich ja auch ein x-beliebiges grammatikbuch nehmen und finde sicherlich vieles dort wieder und sicher auch besser. Mir ist es wichtig - das gelingt bisher aber noch unvollständig - die zusammenhänge zu verstehen und zu erklären, warum dies im spanischen so ist und wo die historisch-linguistischen wurzeln dafür liegen. Grüsse --Zusasa (Diskussion) 15:56, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe soeben eine auf ca. 40 Prozent gekürzte Version des Abschnitts über die Pronomen abgespeichert. Dies verstehe ich mal als Diskussionsgrundlage. Vielleicht ist jetzt zu wenig Fleisch am Knochen. Wenn das Experiment nicht überzeugt, können wir den Abschnitt "reverten". Gruss, --Markus Oehler (Diskussion) 20:26, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nö, ist alles prima, danke. Wir lassen das so, wer will schaut im hauptartikel spanische pronomen nach. Hier fällt mir ein, ich müsste dort auch noch was schreiben, aber die zeit .......Grüsse--Zusasa (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 15:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Passiv

Einführung und Beispiele zum Passiv sind nach meiner Auffassung nicht erhellend. Die se-Diskussion gehört m.E. in den Abschnitt "indefinites Subjekt", den es leider noch nicht gibt.--VictorHugo 13:32, 24. Mai 2008 (CEST)

El piso es vendido por alguien. Die Wohnung wird von jemandem verkauft. Hier, glaub ich, stimmts auch nicht ganz. "Es vendido" heißt doch, sie ist schon verkauft. In meinen nicht ganz so erfahrenen Ohren klingt das Spanische irgendwie holprig. Könnte sich das jemand ansehen? ´ta luego :-) -papinian- 09:34, 27. Nov. 2008 (CET)

"El piso es vendido por alguien" ist ein typischer Grammatik-Satz, der in der Realität kaum vorkommen dürfte. Der Satz drückt im übrigen einen unabgeschlossenen Vorgang aus (man könnte auch sagen: "El piso está siendo vendido"). Den abgeschlossenen Vorgang drückt man mit ESTAR aus: "El piso está vendido" (vgl. "Die Wohnung wird (noch) verkauft" und "Die Wohnung ist (bereits) verkauft"). --VictorHugo 12:00, 6. Dez. 2008 (CET)

muchas gracias -papinian- 00:22, 15. Dez. 2008 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 20:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Relativpronomen

Ich bin wieder gescheitert beim Einfügen eines Textes in den Artikel, diesmal wollte ich den Abschnitt über QUE bearbeiten, Ich schreibe jetzt keinen Beitrag mehr - vieleicht kann da jemand helfen?--VictorHugo 13:33, 12. Dez. 2008 (CET)

• In diesem Abschnitt fehlen m.E. LO QUE und LO CUAL.

Der gesamte Abschnitt über indefinita ist falsch. In einem Satz wie

Se habla mucho => man spricht viel ist se ein schlichtes deutsches man, es ist ein indefinita ohne wenn und aber.

In einem Satz wie

Se leían muchos libros => man las viele Bücher ist se ein Reflexivpronomen.

Zwischen dem si impersonal (se = man) und der pasiva refleja (se ist Reflexpronomen) ist strikt zu trennen. Die haben nichts miteinander zu tun und sind grammatikalisch völlig unterschiedliche Konstruktionen. (nicht signierter Beitrag von 95.89.45.50 (Diskussion | Beiträge) 23:45, 3. Okt. 2009 (CEST)) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 20:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Korrekturbedarf

Ola, ich hab mal reingeschaut und an verschiedenen Stellen gefunden, dass in der Sache Korrekturen nötig wären -- ich liste einfach mal auf, was ich gefunden habe, und empfehle es zur Weiterverarbeitung:

Substantiv, Abschnitt "Rechtsköpfigkeit"

Mir ist nicht klar, wo die Idee herstammt, dass die Substantivkonstruktionen hier rechtsköpfig sind, während die Verbalphrase ja korrekt als linksköpfig bezeichnet wird -- die angegebenen "syntaktischen" Beispiele sind natürlich genauso auch alle linksköpfig: in "mesa para ordenador" ist mesa der Kopf (das ganze bezeichnet einen Tisch, nicht einen Computer), "efecto immediato" hat als Kopf "efecto" etc.-- alles links. Was ist hier passiert?

Adjektiv

• 2. Absatz: "dass in der spanischen Grammatik die Verwendung eines Adjektivs in Verbindung mit einem Kopulaverb als attributive Verwendung ... bezeichnet wird" -- Das ist äußerst eigenartig, da würde zumindest eine Quellenangabe gebraucht. Es gibt eine Bedeutung des Wortes "Attribut", wonach es nur "Eigenschaft" meint, das ist dann aber kein grammatischer Begriff. Ist so etwas gemeint? Oder ist die Aussage, dass in der prädikativen Konstruktion dieselbe flektierte Form des Adjektivs auftaucht wie attributiv beim Substantiv? Also auch wenn das kein Fehler ist, sieht es aus wie einer und sollte erklärt werden.
• nucleo ist keine syntaktische Funktion im Sinne von Grammatische Funktion, jedes Attribut wird ja außerdem einen Kopf haben, wenn es zusammengesetzt ist. Das sollte anders sortiert werden. Zu Nr. 5: Wie kann ein Adjektiv der "Nucleus" einer Präpositionalphrase sein -- das klingt wie ein Widerspruch in sich. Was soll der Begriff "nucleo" genau bedeuten, ist es was anders als Kopf (Grammatik)?

Adverb

• 1. Absatz, letzter Satz: "(Adverbien) regieren die adverbialen Bestimmungen" -- unverständlich, hier ist irgendwas anderes gemeint als regieren.
• Liste der semantischen Funktionen: "Adverbien, die die Funktion von Modalverben übernehmen:" -- es gibt aber doch keine Modalverben des Zweifels oder der Negation, hier ist irgendein anderer Begriff gemeint statt Modalverb.

Direktes (Akkusativ)-Objekt etc.

Der Genitiv ist kein Objekt, da er keine Ergänzung zum Verb ist, sondern zu einem Substantiv. Oder zumindest sollte man klarstellen, dass man ein Genitivattribut eines Substantivs als Objekt bezeichnen möchte, das heißt normalerweise nicht so. Es ist aber auch nicht günstig zu sagen, der Genitiv sei ein Satzteil, weil man das so interpretiert, dass es ein Satzglied wäre. In Este es el libro de la Sra. Muñoz ist "el libro de la Sra Munoz" ein Satzteil, aber nicht die Sachen, die da drin noch vorkommen.

Pronomen, Abschnitt Indefinitpronomen

In der Tabelle steht eine wilde Mischung mit Konjunktionaladverbien wie "auch", "entweder-oder", Konjunktionen wie "und", Satzadverbien wie "gewiss", und dem Temporaladverb "immer" -- das sind alles absolut keine Indefinitpronomen.

Weiter hab ich vorerst nicht gelesen, und ich hab auch die obigen Abschnitte nicht genau gelesen, aber das zumindest ist mir schon mal aufgefallen .Gruß, --Alazon (Diskussion) 23:02, 20. Aug. 2015 (CEST)

Guten abend Alazon, danke für deine liste werde sie sukzessive abarbeiten, bzw. vielleicht gibt es auch noch unterstützung. Aber ich vermute das es heute abend nichts mehr wird, also danke bis demnächst--Zusasa (Diskussion) 23:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Was du nun doch schon erledigt hast, ist folgende Neufassung zu "Adverb": Adverbien bestimmen die von ihnen abhängigen, regierten Satzteile, die adverbialen Bestimmungen und legen damit die Umstände eines Geschehens fest.<ref> -- Da sollte man eigentlich als erstes die <ref> nachlesen, bitte um Nachsicht wenn ich das auf die Schnelle nicht tue, aber das Problem mit der Formulierung besteht immer noch. Was ich meine, will ich mal an folgendem Beispiel illustrieren: Ein Verb regiert ein Objekt und weist ihm den Akkusativ-Kasus zu; die beiden zusammen können dann meinetwegen eine Verbalphrase bilden. Nun kann man zwar sagen, das Verb regiert das Objekt, aber man kann nicht sagen "das Verb regiert die Verbalphrase". Sondern es ist der Kopf der VP. Übertragen auf deinen Fall: Wenn ein Adverb eine Ergänzung regiert, dann bildet das alles zusammen eine Phrase. Diese Phrase wäre dann wohl eine "Adverbiale Bestimmumg" -- das ist aber die Bezeichnung für die grammatische Funktion die ein Adverb hat, mit oder ohne Ergänzungen. Da scheint eine Begriffsverwirrung vorzuliegen. Die Ergänzungen eines Adverbs für sich sind keine Adverbialen Bestimmungen des Satzes, sondern das Adverb wäre der Kopf einer Phrase, die insgesamt als adverbiale Bestimmung dient.

Übrigens würde es mich interessieren, welche Beispiele du hier im Hinterkopf hast: Gehen die spanischen Grammatiker davon aus, dass Adverbien Ergänzungen regieren können? In der deutschen Grammatik wird das ausgeschlossen, ein unflektierbares Wort das eine Ergänzung regiert, wird sofort als Präposition bezeichnet. Ich hab allerdings immer bezweifelt dass das sinnvoll ist so... --Alazon (Diskussion) 09:49, 21. Aug. 2015 (CEST)

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Cueva del Mirón und La Dama Roja de El Mirón

Ich hatte unlängst [1] bei den spanischen Kollegen nachgefragt, aber offenbar in einem toten Eck. Vielleicht gibt es ja hier jemanden, der die Frage beantworten kann. --Gerbil (Diskussion) 12:11, 7. Mai 2016 (CEST)

Unbestätigt, aber wie wär´s damit; da sich die „rote Dame“ auf eine „weibliche höhle“ mit einem männlichen eigennamen bezieht, könnte man ein genitiv einsetzen, etwa „La Dama Roja de la cueva de El Mirón“. Ansonsten muss ich passen--Zusasa (Diskussion) 12:51, 7. Mai 2016 (CEST)

Vom sprachgefühl würde ich auch sagen muss die „la cueva“ mit in die benennung, denn sonst wirkt es wie eine überschrift in einem zeitungsartikel wobei dann der eigennamen »El Mirón« mit anführungszeichen abgesetzt werden müsste. Ich denke mit dem genitiv sollte es gehen, zumal jeder auch weiß, wissen könnte aha es geht um ne höhle. Übrigens danke bin auf nen interessanten artikel gestoßen! Grüsse--Zusasa (Diskussion) 12:56, 7. Mai 2016 (CEST)

siehe ersten Satz des Artikel, nicht die Überschrift [2]--Zusasa (Diskussion) 13:03, 7. Mai 2016 (CEST)

ah und noch etwas Myron (Bildhauer) im spanischen es:Mirón--Zusasa (Diskussion) 13:08, 7. Mai 2016 (CEST)

Danke. Ich habs mal entsprechend verschoben. Ist ein singulärer und daher irritierender Fund, weil man nicht nachvollziehen kann, warum diese Beisetzung stattfand. --Gerbil (Diskussion) 16:31, 7. Mai 2016 (CEST)

Aber recht interessant, man kann vermuten das in dem akt der bestattung, höhle, hämatit-bestreuung, frgl. sekundär bestattung, also in diesem akt zumindest eine weitergehende auseinandersetzung mit dem leben und dem tod, dem aktuellen-sein und dem erinnern-an-das-gewesene ausdruck verliehen worden ist. Man markierte den ort als etwas besonderes. Schön wären weitere solche funde die eine bestehende Sepulkralkultur ausweisen könnten. --Zusasa (Diskussion) 16:55, 7. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 18:57, 7. Mai 2016 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Zu dem vorhin eingesetzten ÜB-Baustein: Der Artikel braucht Überarbeitung und es sollte den Benutzern ersichtlich sein, dass etwas zu tun ist, wenn sie den Artikel aufschlagen, bzw. dass Erklärungen, die im Artikel stehen fehlerhaft sein könnten.

• Die Länge IST ein Problem. Der Artikel rangiert zur Zeit in der Rangliste der längsten Artikel auf Platz 73 (von knapp 2 Millionen). Die übermäßige Länge kommt zustande durch exzessive allgemeine Erläuterungen, die nicht direkt die spanische Grammatik betreffen, sondern Modalität, den Schwund des lateinischen Kasussystems oder was weiß ich. Sowas wäre besser durch Verlinkung zu erledigen. Gefühlte 3 Druckseiten über das Nichtvorhandensein eines Kasussystems im Spanischen — nun gut, es ist interessant wie sich das Spanische zum Lateinischen vergleicht, aber soll man dieselbe Textmenge in den Artikeln "Portugiesische Grammatik, Katalonische Grammatik, Italienische Grammatik" nochmal machen? Sinnvoll ist hier ein Hauptartikel im Rahmen der Romanischen Sprachen, dann Verweis und nur noch Besonderheiten des Spanischen
• Die Gliederung ist ein Problelm: Wo auch immer ich hineinlese, werden Sachen an verschiedenen Stellen doppelt und dreifach gesagt.
• Wie gesagt, der Artikel hat Überlänge, obwohl die Syntax fast gar nicht behandelt ist.
• Viele der weitschweifigen Sacherklärungen zu Kasus, Kopulaverben etc. etc. sind gespickt mit haarsträubenden sachlichen Fehlern. Bevor immer mehr geschrieben wird, muss erst mal das Bestehende überarbeitet werden.

Auch wenn es dein Lieblingsartikel ist, braucht er einen ÜB-Baustein, so wie jeder andere Artikel, dem etwas fehlt.

Übrigens, warum räumst du immer die Diskussionsseite leer?

Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:49, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die diskusionsseite besteht immerhin 10 tage und ist über die archivfunktion einsehbar bzw. aufnehmbar. Weitschweifige erklärungen, sicherlich verbesserungswürdig, sind aber genau das, was man eben nicht in einem "normalen" grammatiktext findet und viele sachverhalte aber erst m.E. verständlicher werden lassen. einiges wurde auch schon ausgegliedert und hier ist sicherlich noch einiges an potenzial, so etwa der satzbau, subjuntivo, condicional usw., nach wievor denke ich das die länge hier kein problem sein sollte, wir sind es gewohnt stark verkürzte grammatiken über die englische sprache u.v.a.m. etwa zu lesen, welche ihrer bedeutung keineswegs gerecht zu werden scheint. Ich lege grossen wert auf eine gut strukturierte gliederung und ja es ist mir schon ein bedeutender artikel. Ich möchte nur nicht mit diesem baustein einen "heuschreckenangriff" provoziert sehen, das ist alles. Wer sollte sich gegen sukzessive und sachliche änderungen sperren wollen?.gruss--Zusasa (Diskussion) 14:07, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hier kann ich Alazon nur uneingeschränkt Recht geben. Der Artikel ist auch meiner Meinung nach viel zu lang und weitschweifige Erklärungen sind keinesfalls verständlicher. Genau das Gegenteil ist der Fall, da im Internet eben fast niemand Texte komplett liest und der Leser (im Gegensatz zu gedruckten Büchern) den Text meist nur auf der Suche nach der gewünschten Information überfliegt. Auch sollten Wikipedia-Artikel immer ein möglichst großes Publikum ansprechen und gerade bei solchen Themen wie der Grammatik bedeutet das, dass der Artikel in kein Extrem (nicht zu kurz und einfach, und nicht zu lang aus ausführlich) ausschlägt. --net (Diskussion) 17:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Danke, für eure kritik. Zunächst ist euch vielleicht aufgefallen, welche arbeit in diesem artikel stecken könnte? Nein nicht, dann will ich es mal sagen, ja. Ich möchte das ganze nicht emotionalisieren, zum inhalt komme ich noch. Aber daran krankt auch und insbesondere die WP: Keine wertschätzung gegenüber der leistung des anderen. Immer sofort den „hammer rausziehen“ und "meiner Meinung nach viel zu lang und weitschweifige Erklärungen " u.ä. in dieser art und draufklopfen. Ja, ich musste mich schon daran gewöhnen, hier in der WP herrscht gelegentlich ein rauher umgangston. Ok, mir liegt der artikel am herzen und bin vielleicht durch solche äußerungen zu schnell gekränkt, aber ist vielleicht, ein klein bisschen verständlich, oder?

Nun zum inhalt keinesfalls ist der artikel zu knapp gehalten, sicherlich manches redundantes kann raus, manches könnte, so schon gesagt, ausgelagert werden in ein eigenständiges lemma. Vieles von dem was Alazon schrieb ist berechtigt. Aber nochmal bzgl. der artikellänge bzw. des umfangs: Wer im internet einen text liest bedient sich der hyperlinks und einer sauberen gliederung des lemmas, nun kann der leser die gesuchten stellen gezielt finden und muss nicht den gesamten text etwa "spanische grammatik" lesen und bearbeiten. Zumal die meisten, so mal unterstellt, gezielt informationen suchen. Wie schon gesagt bin sehr darin interessiert noch einige punkte auszulagern und sie einem eigenen lemma zuzuführen. Aber wenn ich eine 0815-grammatik der spanischen sprache/grammatik möchte, kaufe ich eines von den vielen büchern hierzu. Meine absicht ist und war es einiges mehr an dort nicht enthaltenen informationen aufzuführen; über mangelnde belege, verlinkungen erläuterungen kann sich bitte nun keiner beklagen, der sich die mühe macht diese auch nachzuschlagen. Jeder ist herzlich eingeladen hier konstruktiv mitzuarbeiten, sprich textarbeit zu leisten, für klagen und lamentieren ist aber kein platz. Fehler oder falsche inhalte mögen gerne korrigiert werden! Ferner hier steckt ne menge arbeit drin und so hoffe ich dass nicht eine abriß- oder steinbruchmentalität alles zerstört. Indiesem sinne eure--Zusasa (Diskussion) 17:31, 2. Jul. 2016 (CEST)

Nun, niemand will deine viele Arbeit an dem Artikel schmälern aber wenn etwas in eine falsche Richtung abdriftet, kann man es doch wohl (noch mal) ansprechen. Schließlich wurde die Länge je auch schon früher kritisiert.

Zum Thema 0815-Grammatik: Das will ja auch niemand. Aber so ein Wikipedia-Artikel sollte jetzt auch nicht den Umfang eines Fachbuches für Sprachwissenschaftler annehmen und der Artikel sollte allgemeinverständlich sein. Den Umfang kann man sicherlich durch das Entfernen redundanter Informationen und Auslagern bestimmter Themen in extra Artikel drastisch reduzieren, ohne dabei Informationen zu entfernen. Bei der Allgemeinverständlichkeit sehe ich mehr Probleme, da es nach meiner Erfahrung eine sehr große Kluft zwischen Linguisten und normalen Sprachenlernern gibt. --net (Diskussion) 18:07, 2. Jul. 2016 (CEST)

Das Mitarbeiten ist nicht so einfach, weil der Text so riesig ist, der ÜB-Baustein ist da einfach ein Hilferuf von mir.

So wie du oben sprichst, hab ich den Eindruck, du möchtest im Grunde ein Buch schreiben. Ein Lexikonartikel ist halt keines. Eine vollständige Darstellung der Grammatik einer Sprache ist immer ein Buch. Ein Enzyklopädie-Artikel kann nur einen Überblick geben; am besten -- finde ich -- indem er Einzelthemen zusammenführt und eine grammatische Skizze der Sprache bietet.

Offensichtlich hast du viel Arbeit hineingesteckt, gleichzeitig gibt es Mängel und Überarbeitungsbedarf, das ist kein Widerspruch, es ist die normale Erfahrung, die alle Leute bei geistiger Arbeit machen.

--Alazon (Diskussion) 18:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ok, werde versuchen in der nächsten zeit einige abschnitte auszulagern und den ausgangstext nicht weiter aufzublähen, redunanzen abzu bauen. Das problem der unterschiedlichen verständnisebenen zieht sich, und nicht nur dort, durch die gesamten sprachwissenschaftlichen lemmatas, hier ist der artikel "span.gramm" ja noch zumindest mit dem versuch ausgestattet vieles zu erklären. Und noch etwas ich wäre ausgesprochen froh wenn, etwa ein sprachkundiger und/oder muttersprachler hier nochmal durchsehen würde. Auch deine expertise schätze ich sehr, wenn ich manchmal auch etwas zeit brauche bzw. vielleicht die ansichten gelegentlich auseinandergehen. Also ich wäre sehr froh, wenn hier mehr noch mitarbeiten würden. Das konzept dinge ma zu vertiefen auszudehnen und neu zu betrachten finde ich aber grundsätzlich gut. Das machte übrigens auch den großteil der arbeit aus. grüsse--Zusasa (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 02:32, 30. Nov. 2016 (CET)