Diskussion:Speckstein

Etymologie - "Lavez"

Leider findet man nirgends den Ausdruck 'Lavez' (In weiteren Sprachen wird genannt: Italienisch: pietra ollare (lat. olla = Topf, der Kochtopf schlechthin), lavesg (lat. lapis lebetum, lapis = Stein, lebetum = Kessel; ital. laveggio = Kessel), güia (Tessin), laugera (Norditalien). Französisch: pierre ollaire, pierre tendre. Englisch: soapstone (Seifenstein), steatite.laveggio ital.), der auch Speckstein bedeutet und vor allem in den Alpen abgebaut wurde und wird für Kochtöpfe und Öfen. Bereits die Römer benutzten diesen Stein, um Kochtöpfe und Schalen daraus herzustellen, die an verschiedene Ausgrabungsstellen in der Schweiz entdeckt wurden. Mich interessiert der Ausdruck 'Lavez', woher er kommt (wahrscheinlich aus dem Italienischen!) und welches Geschlecht dieser Begriff hat.

Besten Dank für die Aufklärung

Barbara Fatzer

Hallo Barbara Fatzer, auch wenn Deine Nachfrage schön älteren Datums ist, kommt eine Antwort. Manche Hinweise von Dir habe ich des Zusammenhanges wegens noch einmal in meinem Textbaustein verwendet. Der gesamte etymologische Zusammenhang ist komplex-interessant und erschloß sich mir bei der Bearbeitung des Textes selbst wie ein spannendes Buch. Lies und staune wie ich es andächtig tat (ora et labora / lab[ora et]ora) über die beinah mystischen Zusammenhänge! --Lysippos 01:28, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Lysippos, leider finde ich die von Dir eingefügten etymologischen Angaben etwas unzulänglich. Mir fällt auf, daß 1) die im Fremdwörterduden angegebene Etymologie von it. lavezzo/laveggio hier − abgesehen von dem Wolfram-Zitat − nicht mit einem einzigen Wort überhaupt in Betracht gezogen wird; 2) die vermutlich überhaupt nicht zutreffenden Herleitungen von den Wortstämmen für waschen (lat. lavare usw.) und arbeiten (laborare) lang und breit höchst spekulativ diskutiert werden. Ich finde es auch sehr irreführend, wenn am Ende der vollkommen fiktive Ausdruck "pietra lavore" im Fettdruck steht. Es wäre sicher gut, die Angaben zur Etymologie weniger spekulativ und etwas knapper zu gestalten. --Sebastian Koppehel 22:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Sebastian, mit dem Fremdwörterduden kommst Du da nicht sehr weit. Die Untersetzung einer solchen etymologischen Studie ergibt sich aus den Anwendungsgewohnheiten relevanter Termini in der zeitgenoessischen Literatur. Die ist in diesem Textteil dargestellt. Die Dudenredaktion ist keine Fachredaktion fuer die einzelnen Wissenschaftsbereiche. Das kann sie objektiv nicht leisten. Beurteilen kann man das am besten, wenn man sich im Metier (Anwendung von Stein) auskennt. Deshalb ist von Spekulation keine Rede. Hast Du andere Erkenntnisse, dann schreibe etwas hierzu. Deine Nachbemerkung laesst keinen neuen Kenntnisstand erkennen. Schade. --Lysippos 12:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Du kannst natürlich die etymologischen Angaben im Gr. Fremdwörterbuch nicht einfach so vom Tisch wischen – das ist wenigstens eine zitierfähige Quelle. Wo sind Quellen für abweichende Theorien? Ich sehe keine. Die von Dir zitierte Literatur stützt nur eine Herleitung, nämlich die von lavezzo. Die wird ansonsten aber völlig ignoriert zugunsten von allerlei Spekulationen. Und daß es Spekulationen sind, schreibst Du doch selbst:

Der mögliche Sinnzusammenhang könnte darin bestehen [...]

Ein anderer ebenso wahrscheinlicher Sinnzusammenhang [...]

Fließt hierbei möglicherweise [...]

Möglicherweise aber auch nicht. Dabei müssen wir doch gar nicht raten, wir haben doch eine klare Angabe, die sowohl im Großen Fremdwörterbuch von Duden, als auch im Adelung, als auch in Heyse's Fremdwörterbuch, als auch bei Deinem Gewährsmann Wolfram steht, und das ist die Herleitung von lavezzo. --Sebastian Koppehel 21:26, 21. Feb. 2008 (CET)

Lese mal die relevanten Abschnitte in der zitierten italienischen Quelle, nimm' aeltere fremdsprachige Woerterbuecher zuer Hand und recherchiere ueber die Anwendungsgeschichte dieses Steins bis in die ptolemaeische Zeit zurueck. Dann wird alles viel klarer. Ich habe in der Formulierung die Moeglichkeitsform gewaehlt, weil niemand die Menschen dieser Zeit mehr fragen kann, die mit dem Material umgegangen sind. Sicher sind wir uns einig, dass es viel Wissen auf der Welt gibt, das nicht in Woerterbuechern steht. Woerterbuecher haben doch nur eine marginale lexikographische Funktion und erfuellen nicht den Zweck einer umfassenden Enzyklopaedie. Warum stellst Du eigentlich nicht die Frage, warum Speckstein eben Speckstein heisst? Was sagen Deine Quellen dazu? Ich bin dafuer, die Diskussion weniger im Ton des Vorwurfs zu fuehren. Dann kommt einfach mehr heraus. --Lysippos 15:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Es sollte inzwischen deutlich geworden sein, daß ich es nicht glaube, daß "Lavezstein" von "laborare" oder "lavare" abstammt. Und das nicht ohne Grund, sondern weil in allen Wörterbüchern, in denen ich eine Herkunftsangabe zu diesem ungewöhnlichen Wort gefunden habe, etwas anderes steht. Es sollte doch verständlich sein, daß dies aus Sicht des Enzyklopädieartikels ein Problem ist, selbst wenn man Deiner erstaunlichen Ansicht folgt, daß Wörterbücher nur eine "marginale lexikographische Funktion" haben. Anders gesagt, die Verwandtschaft zu "laborare" und "lavare" ist Deine Behauptung, an der nun berechtigte Zweifel aufgetaucht sind, und Du mußt sie belegen. Es genügt nicht, wenn Du Deine Behauptung überzeugend darlegen kannst, es sind verläßliche Quellen notwendig. Wörterbücher sind verläßliche Quellen.

Laß mich außerdem gleich dem Vorwurf vorgreifen, daß ich rechthaberischen Formalismus betreibe. Deine hobbyetymologische Herleitung basiert offenbar auf den Kriterien von "klingt ähnlich" und "leuchtet inhaltlich ein". Das ist aber nicht genug und oft irreführend. Um ein klassisches Beispiel zu nennen: das deutsche Wort "haben" ist mit einigen lateinischen Wörtern verwandt. Sofort denkt man an "habere", was soviel heißt wie halten, besitzen, haben. Mit anderen Worten, es klingt sehr ähnlich und bedeutet im Grunde genau dasselbe wie das deutsche Wort. Tatsächlich ist der nähere Verwandte aber "capere", svw. nehmen, ergreifen, gewinnen. Es ist nämlich so, daß germanische Wörter bestimmten Lautverschiebungen unterworfen gewesen sind, so daß "capere" zu "haben" und "caput" zu "Haupt" paßt usw. Solche Erkenntnisse sind sprachwissenschaftlich. (Nun ist "habere" Resultativum von "capere" und damit natürlich auch verwandt. Aber dennoch führt die Klangähnlichkeit aufs Glatteis.) Deshalb ist es ein Fehler von Dir, die Wörterbücher einfach beiseite zu schieben, weil Du meinst, Deine Kenntnisse von Mineralien seien viel stichhaltiger.

Okay, dann will ich mal eine Ersatzformulierung vorlegen, aber ich fürchte, sie wird Dir nicht gefallen:

Die landschaftlich gebräuchliche Bezeichnung Lavezstein (auch Lavetzstein) stammt vom älteren italienischen lavezzo bzw. laveggio (Topf)[1].

[1] Duden – Das große Fremdwörterbuch. Bibliographisches Institut, Mannheim 3. Auflage 2003

Die Herkunft des Wortes "Speckstein" ist eine völlig andere Frage, der wir uns vielleicht widmen können, wenn dies zunächst geklärt ist ;) --Sebastian Koppehel 18:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Asbestgefahr

FOlgender Hinweis ist sicherlich interessant, gehört so aber nicht in die Wikipedia, deshalb habe ich den aus dem Artikel gelöscht. Vielleicht mag jemand das etwas neutralisieren:

Info: Es gibt einfache Möglichkeiten, die Asbestgefahr zu umgehen. Ich beziehe Speckstein vom Gerstäcker-Verlag aus Eitorf und benutze ihn auch in der Arbeit mit Kindern. Der Verlag hat sämtliche Sorten aus seinem Programm untersuchen lassen und bezieht nur asbestfreie Steine, die er auch weiterhin ständig überprüfen lässt. Darüber stellt er Zertifikate aus. Kontakt über die Webseite www.gerstaecker.de

--Jörg Kopp 15:38, 19. Sep 2005 (CEST)

Die "sollen" und "können" Formulierungen im Abschnitt 'Asbestgefahr' sind sicherlich auch unglücklich gewählt. Spricht etwas dagegen, die Formulierung zu überarbeiten?

Ads 16:35, 19. Feb 2006 (CET)

Die Asbestgefahr ist nicht so ohne weiteres aus dem wind zu schlagen. Kinder damit arbeiten zu lassen ist nicht Verantwortungsvoll. Fasi 20:15, 15. Dez 2014 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.8.119.11 (Diskussion))

Im Abschnitt zur Gefahr wird erst der unterschied zwischen asbesthaltigem und -freiem Speckstein erklaert, und dann kommt dieser doch etwas seltsame Satz: "Auch zertifiziert asbestfreier Speckstein kann Asbest enthalten, darum darf in deutschen Schulen Speckstein nicht bearbeitet werden." Der sich nicht nur selber sondern auch dem rest des Abschnitts eindeutig widerspricht, eventuell sollte das mal jemand (der im Gegensatz zu mir weiss was hier wirklich gemeint ist, ich bin etwas ueberfragt) ergaenzen? --92.76.149.69 18:31, 17. Aug. 2022 (CEST)

Gefährlichkeit?

In der Seite zum Talk steht was von Gesundheitsgefahr beim Einatmen von Stäuben. Sehe ich das richtig, das Speckstein = Talk oder zumindest eine Art davon? Dann müsste das doch auch für Speckstein gelten? Weiss jemand mehr dazu?

Hallo anonymus, hast Du schon mal unter dem Stichwort Asbest/Gesundheitsschädlichkeit nachgelesen?

Wichtig ist in diesem Artikel auch die Auflistung der Mineralie der "Asbestgruppe". Asbest im landläufigen Sinne ist nicht gleich Asbest.

Hier kurz einige erläuternde Worte: Die Zusammenhänge sind in mineralogischer oder gesteinskundlicher Sicht etwas kompliziert. Das kann ich hier nicht erschöpfend darstellen.

Asbest (einfach erklärt) sind Silikatmineralien die als Kristallform faserförmig ausgebildet sind. Etwas vergleichbar mit faseriger Zuckerwatte. Die Lungengefährlichkeit kommt davon, daß sich die kleinen Fasern, die beim Bearbeiten im Flugstaub enthalten sind, sich als entzündungsförderlich und/oder karzinogen(Erzeugung von krebsartigen Zellwucherungen) erweisen. Nach meiner Kenntnis ist dabei nicht nur entscheidend, welches konkretes Asbestmineral (nicht jedes Mineral dieser Gruppe soll akut gesundheitsgefährdend sein) freigesetzt wird, sondern auch die Länge der mikroskopischen Stäbchenkristalle.

Jetzt zum Talk: Schau' Dir mal die chemische Formel des Minerals Talk an und vergleiche es mit der Mineraliengruppe im Stichwort Asbest. Es bestehen im Aufbau gewisse Ähnlichkeiten. Auch wenn Talk uns als Pulver erscheint, besteht er mikroskopisch betrachtet auch winzigen Kristallen. Bei der Gewinnung von Talk in den natürlichen Lagerstätten, können/werden verschiedene Begleitminerale enthalten sein. Manche sind aus der Gruppe der Asbestminerale. Das ist von Lagerstätte zu Lagerstätte verschieden. Deshalb gibt es auch bei Speckstein sehr verschieden zusammengesetzte Varietäten.

Jetzt noch ganz verkürzt ein erklärender Hinweis zur Entstehungsweise. Asbest/Talk/Speckstein sind Minerale, die sich durch ausgesprochen komplizierte Verwitterungsprozesse (z.B. Metasomatose) innerhalb anderer Gesteine bilden. Die Ausgangsgesteine, die dafür in Frage kommen, sind eine sehr große Anzahl sehr unterschiedlicher Zusammensetzung. Specksteinlagerstätten haben immer Talkanteile und insofern auch Asbestanteile. Die prozentuale Verteilung dieser drei Komponenten schwankt von Lagerstätte zu Lagerstätte sehr stark. Ausgangsgesteine könen sein. Peridodite (Wikieintrag sehr fachlich gehalten), Serpentinit, Ophicalcit, Chloritfelse, Amphibolite. Zwischen diesen Ausgangsgesteinen gibt es untereinander Übergangsformen. Wenn es dann durch bestimmte Zersetzungsprozesse zur Talk-/Speckstein-/Asbestbildung kommt, ist deren Zusammensetzung auch sehr verschieden (daraus folgt auch eine für die Gesundheit differenzierte Wirkung). Diese Thematik gehört meiner Meinung nach zu den sehr komplizierten Aspekten im Bereich Mineralogie/Gesteinskunde. Das war ein kleiner Kurs Geologie.

Asbestmineralien sind aber auch Teil unseres Alltages. In gewissen kleinen permanenten Konzentrationen können sie durch Gesteinsverwitterungen in vielen Regionen auftreten. Auch der Staub in Großstädten ist durch manche Bremsbeläge mit Asbestarten versehen. Über die Wirkung unterschiedlichster faserförmigen Mineralstoffe gibt es auch sehr unterschiedliche Auffassungen.

Ich hoffe, daß ich einigermaßen verständlich war. gruß--Lysippos 19:30, 5. Jan. 2008 (CET)

Etymologie

Hallo Southpark, ich war gerade in einem zweiten edit dabei, die Einzelnachweise zu setzen, da hast Du mit dem Argument der Theoriefindung den gerade eingestellten Text gelöscht. Könnte ich das mal bitte zu Ende bringen. Danke. -- Lysippos 22:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Southpark, die zitierte Quelle R. Deines befaßt sich vordergründig mit Reinheitsfragen/rituellen Waschungen zur Zeit des Alten Testaments, erläutert aber in ungewöhnlicher Detailtiefe begleitende Aspekte (uasgehend von Steingefäßen). Die Bezeichnung Lavetz / laveggio ist im Mittelalter gebräuchlich. Die Specksteinverarbeitung zu Gefäßen ist über die Römer, Griechen und nach Palästina zeitlich rückwärts zu verfolgen. Wenn sich Forschungen im 20. Jahrhundert mit dem Begriff Lavetz befassen zeigt das doch, daß die Aussagen in den bisherigen etymologischen WB nicht ausreichend sind (was ja logischerweise keinen Einzelfall darstellt). Wenn andere Autoren, beispielsweise der zitierte R. Deines Zusammenhänge aufzeigen, die eindeutig Verwendungsweisen von Steingefäßen im Alltag der Menschen beschreiben und mit umfangreicher Quellen/Zitatlage belegen, sind diese Fakten keine Theoriefindung. Im Punkt Deines Kritik-Kommentars zum letzten reedit gebe ich Dir recht, daß es sich um eine widersprüchliche Formulierung von mir handelt. Das ist die erste konkret Kritik, sie ist nachvollziehbar, weil sie eine Formulierungswiderspruch aufzeigt. Diese Einleitung zu diesem Abschnitt muß ich verändern, da sie mit den nachfolgenden Textpassagen nicht konform geht. Ich habe auch nie die Aussagen von einigen etymolog. Wörterbüchern bestritten nur darauf hingewiesen, daß sie keine Herleitung und Aufklärung über den Ursprung dieses Wortes ermöglichen. Sie kolportieren lediglich einen Terminus, der in der zentralladinischen Sprachregion der Alpen im Mittelalter gängig war.
Die Tatsache des im Artikel zitierten Wanderwortes lavec zeigt doch, daß sich der Begriff in alle Richtung von der Bearbeitern im Alpenraum verbreitet hat. Die Kenntnis von der Nutzung und Bearbeitung des Specksteines und anderer weicher Gesteine ist aber nicht im Alpenraum entstanden, da sie in der Antike weiter verbreitet war. Dazu läßt sich der R. Deines auch sehr umfangreich aus und ist in vielen Antikensammlungen der Welt zu sehen. Das würde aber in diesem Lemma den Rahmen sprengen. Die Begrifflichkeit stammt somit aus antiker Zeit und spiegelt deren Anwendungsgewohnheiten sowie ihren gesellschaftlichen Zusammenhängen wider. Das zu belegen, dazu diente die letzte Texteinstellung von mir. Die dargestellte mehrdeutige Gesteinsbezeichnung "Lavetz" ist keine Gesteinsbezeichnung im Richtung auf das Material selbst sondern eine funktionale Bezeichnung in Hinblick auf seine Verarbeitung/Verwendung gewesen. Sie ist deshalb nicht mit dem Begriff Topf/lat. olla / ital. pentola gleichzusetzen. Das italienische Wort laveggio (Kochkessel - nicht Topf!!) ist nicht in den Alpenraum "eingedrungen", sondern umgekehrt, das Wanderwort lavec ist in das norditalienische Gebiet eingetragen worden und hat die Bedeutung in diese Richtung weiter getragen, wie die Forschungen von Isolde Hausner / Peter Wiesinger aufzeigen.

Wer brachte nun den alten Begriff für Speckstein in das Alpengebiet? Es waren jene Menschen, die in Kenntnis der Verarbeitungstechnologie und der Anwendung von Gefäßen aus römischen Werkstätten nach neuen Lagerstätten suchten. Die Römer hatten das Wissen von den Griechen und aus dem Bereich Palästina erhalten. Dort wo die frühen Werkstätten für Steingefäße waren, wurden die Begriffe geprägt. Mit dem Wissen und Verarbeitung und Anwendung wanderten auch die Bezeichnungen (heute sagen wir zu diesem Prozeß Technologietransfer).
Wenn sich von Benutzern weitere Nachfragen ergeben, sollten sie nun hier gestellt werden. Ich hätte insbesondere gern gewußt, ob es andere Forschungsbelege zu dieser Thematik gibt, die eine andere Darstellung belegen. Von meiner Seite ist nun sehr viel Information bereitgestelt worden, jetzt erhoffe ich mir bei anhaltender Skepsis auch mal eine ebenso tiefgründige Darstellung anderer Auffassungen. Ich bitte insbesondere um Beachtung dieser bisherigen Unausgewogenheit. -- Lysippos 23:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nachsatz: Die lateinische Bezeichnung von Speckstein ist Lapis Siphnius. Seine künstlerische Verwendung ist bereits im 3. Jahrtausend v. Chr. Im Lexikon der Kunst (Seemann Verlag, Bd VI 1994) wird weiterhin dazu ausgeführt: "Vermutlich von den Sumerern gelangte die Verwendung des Specksteines nach Kreta, wo er v.a. in minoischer Zeit zur Herstellung von z.T. auf der Drehbank gefertigten Gefäßen, .. sehr beliebt war." --Lysippos 23:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die These ist doch wohl: "Lavezstein" kommt vielleicht – vielleicht aber auch nicht – von lat. "laborare", weil erstens klingt's so ähnlich, zweitens ist Kochen und Waschen ja anstrengend. Klar. Belege? Etliche Zitate aus einem Buch über rituelle Reinigungen im antiken Judentum!! Was soll das?!

Zur Theoriefindung: Wenn Du belegen kannst: "Prof. X vertritt diese These, daß das Wort von 'laborare' abstammt, während in der neufundländischen Forschung die Ableitung von 'Labrador' bevorzugt wird" o.ä., dann ist das keine Theoriefindung, sondern ein akzeptabler Bericht über den Stand der Forschung. Wenn Du dagegen schreiben mußt: Ob hierbei möglicherweise [...] bleibt weiteren Forschungen vorbehalten usw., dann ist das Theoriefindung. --Sebastian Koppehel 13:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier wird von einem Benutzer umfangreiches Quellenmaterial dargelegt und ein anderer argumentiert „so glaube ich“, führt „Wissen aus Fremdwörterbücher“ an und argumentiert mit Standortlogik: Hier stehe ich, bleibe auf diesem Platz stehen und wiederhole stets das gleiche Argument. An einer Stelle wird witzigerweise alles von den Füßen auf den Kopf (bloß)gestellt: Das Pikante am dem rhetorischen Beispiel "Labrador" ist nämlich, dass es diesen Naturstein wirklich gibt, witzigerweise aber nicht aus der Neufundland-Forschung, sondern aus Skandinavien. Das nur mal so zur Basiswissen über die Welt der Steine eines selbsternannten Diskutanten!-- Roll-Stone 20:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wann habe ich mich selbst zum Diskutanten ernannt? Ich bestreite jegliche Nähe zum Diskutantentum! Übrigens behauptet der Wikipedia-Artikel zu Labradorit, daß dieses "nach seinem ersten Fundort, der Halbinsel Labrador, benannt" ist (Labrador ist natürlich nicht Neufundland, aber gleich nebenan). Nun weiß ich ja nicht, wo es das Zeug wirklich gibt, aber es schaut so aus, als hättest Du beim Versuch, mein (völlig irrelevantes) mineralogisches Unwissen bloßstellen zu wollen, nur Dein eigenes entlarvt. Es ist aber wie gesagt völlig irrelevant. Was ich in meinem Kopf weiß, und mit welchem Enthusiasmus ich mich an diesem Artikel beteilige, spielt überhaupt keine Rolle, sondern nur, ob Lysippos seine Behauptungen belegen kann. Nur das. --Sebastian Koppehel 12:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Deine Beiträge rudern, bei allem Respekt, in Richtung einer irrelevanten Diskussion. Paddel ruhig weiter, keiner kommt hinterher. Labrador ist ein HANDELSNAME für einen skandinavischen Naturstein und LABRADORIT ist ein Mineral, das nach seinem ersten Fundort LABRADOR benannt und dem ein IT angefügt wurde. Deine Beiträge als Diskutant ergeben weder als Beispiele noch in der Substanz einen Sinn. Geschweige denn, dass sie zielführend sind.

Der von Dir kritisierte Autor führt keine BEHAUPTUNGEN vor, sondern legt BELEGE vor! Und die kannst Du nicht destruieren. Argumente hast Du nicht, sondern einen wackeligen Standpunkt. Rudere zurück und wir wollen det Janze schnell vergessen, denn sonst geht das hier als Luftnummer durch. Mit Verlaub: Jeder blamiert sich so gut er kann!-- Roll-Stone 13:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Labrador ist eine (vielleicht etwas altmodische) alternative Bezeichnung für Labradorit. Freilich sind Marketing-Namen oft sehr phantasievoll, da gibt es "Labrador Blue Pearl" usw. Und warum heißen die Steine aus Norwegen wohl "Labrador", naaaaa? ... weil sie so ähnlich schimmern wie Labrador(it). Dieses Schimmern wird auch als Labradoreszenz bezeichnet. Ich möchte aber dem Eindruck entgegentreten, daß ich besonders viel von Mineralogie verstehe. Ich habe mich hier in einer Frage zu Wort gemeldet, in der es in erster Linie um Etymologie geht, also im weiteren Sinne um Linguistik. --Sebastian Koppehel 00:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um eine These, es geht um die schlüssige Herleitung vom Terminus Lavetzstein. Es geht darum, was Lavetzstein im eigentlichen Sinne bedeutet. Niemand wird eine antike Literaturstelle finden, wo stehen wird: "unser Stein für Becken, Röhren und Töpfe wird in 2000 Jahren von den Menschen in der Alpenregion Lavetzstein genannt werden".
Zu den "etlichen Zitaten aus einem Buch". Hier mal der Link zum Autor dieser Publikation: [1] Das Buch von R. Deines steht im Internet (nicht alle Seiten sind sichtbar). Jeder kann sich von dem Aufbau und der überaus reichhaltigen Quellenanalyse des Autors selbst überzeugen. Ich habe das Buch im Original und kann glücklicherweise alle Seiten lesen. Diese Lektüre ist zum Verständnis des hiesigen Themas unbedingt empfehlenswert.
...und in Wikpedia geht es im Bezug auf Theorien auch um Theoriedarstellung, sofern sie mit Quellen belegt ist. So ist es geschehen. Wo siehst Du ein Problem? Wollen wir mal an der strittigen Textstelle (Jüdische Steingefäße) gemeinsam formulieren? Bist Du zu wirklicher inhaltlicher Kooperation bereit?

Ich finde es auch gut, daß die Bezugnahme "Topfstein" explizit genannt ist und von Dir vehement eingefordert wird. Mit diesem etymologischen Verweis umreißt man die die gängige Bedeutung des Specksteins im Mittelalter und der Aufklärungszeit. "Talcus" ist übrigens nicht die Bezeichnung des Steines im Mittelalter, sondern eine ältere Bezeichnung des Minerals (geht auf arab. Wortform zurück), aus dem Speckstein hauptsächlich besteht (Rößler, 1984, S. 577). Die latinisierte Form des Wortes, Talkum/talcum, ist seit dem 17. Jahrhundert im Gebrauch (Kluge: Etymolog. Wörterbuch, 2002, S. 904). Da solltest Du noch einmal im Text Deinen Eintrag korrigieren!

Ein Beispiel, was den Duden-Eintrag betrifft und weshalb Fachliteratur zur Beurteilung solcher Fragen trotzdem unabdingbar ist, die ich hierbei verwendet habe: Im Duden Das Große Fremdwörterbuch (1994) findet man unter Lavetzstein folgende Erklärung: "Lavetzstein, der (zu älter it. lavezzo bzw. laveggio, Bez. für eine talkige Sandsteinart, die an einem Felsen bei Chiavenna (Lombardei) abgebaut wurde u. z.B. als Schleifmittel verwendet wurde): Topfstein, bes. dichte Aggregate (3) des Steatits (z.T. im Gemenge mit Chlorit, Quarz u.a.), die zur Herstellung von elektrischen Isoliermassen u. zur Auskleidung von Öfen verwendet werden."

Dazu ist Folgendes zu sagen: 1. Die Bildung von Speckstein/Mineral Steatit erfolgt bei der hydrothermalen Zersetzung von magnesiumreichen ultrabasischen Gesteinen. Diese Bildungsweise ist oft mit verbliebenen Körnern von Chromspinellen und neu gebildeten Magnesiumkarbonaten (Ferromagnesit, Magnesit) verbunden (nach Rößler1981). Sandstein ist ein klastisches Sedimentgestein, was in seiner Genese in keinen Zusammenhang mit den ultrabasischen Gesteinen steht. Die ultrabasische Gesteine (im Südalpenraum Peridotite (Tiefengesteine), umgewandelt zu Serpentiniten, sind etwas ganz anderes als Sedimentgesteine. Diese Dudenformulierung ist völliger Unsinn, es gibt überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Sandsteinen und Serpentiniten/Steatitgesteinen, nicht einmal annäherungsweise.
2. Das Duden-Fremdwörterbuch erläutert diesen alten Begriff "Lavetzstein" und verweist auf zwei neuzeitliche Anwendungen: elektrische Isoliermassen und Auskleidung von Öfen. Welchen Sinnzusammenhang soll das geben? Im Mittelalter wurden hauptsächlich Töpfe, Pfannen, Teller, Schalen, Waschbecken und später Öfen ([2]) aus Massivteilen (nicht nur Innenverkleidung des Feuerungsraumes - das ist eine moderne Bauart) daraus gefertigt.
Im Firmenprospekt der Firma S. in Chiavenna (es liegt einige km nördlich vom Comer See, siehe auch Plinius im Lemmatext) wird im deutschen Text das Gestein als Ofenstein bezeichnet, der englische Text sagt Soapstone und der italienische benutzt Pietra ollare. Es ist doch interessant, wie auch in der heutigen Zeit die Gesteinsbezeichnung erheblich voneinander abweicht und vom Gewinnungsbetrieb die Bezeichnung Lavetzstein nicht mehr verwendet wird. Im deutschsprachigen Teil vom Wallis (Oberwallis, Goms) wird heute für Speckstein der Begriff Giltstein verwendet!

Dieses Beispiel zeigt, auf welchem dünnen Eis manche Wörterbucheinträge stehen und was man ungeprüft von ihnen zu halten hat. Deshalb: andere Literatur mit verwenden und nicht in Frage stellen! Von wem stammt eigentlich die ganze Literaturliste im Lemma (ein Fremdwörterbuch-Eintrag ausgenommen)?

Also noch einmal an den kritischen Mitautor: Wollen wir die strittige Textstelle gemeinsam formulieren? Bist Du zu inhaltlicher Kooperation wirklich bereit? Dein kritischer Einwurf vom 18. 02. war doch, daß "Lavetz" von "Topf" kommt!. Also geht es darum, zu erklären, wie die Wandlungen des Wortes verlaufen sind und wie sie von seinen Verwendungen abzuleiten ist. Was wir noch nicht erläutert haben, sind die anderer Begriffe für Speckstein: Giltstein, Soapstone, Lapis Siphnius, Lapides molles (Plinius secundus maior: (LIBRO XXXVI CONTINENTUR naturae lapidum.) Nr. 44). Wann wollen wir damit mal gemeinsam fertig werden? --Lysippos 02:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage erneut: Gibt es Belege dafür, daß ein etymologischer Zusammenhang zwischen "Lavezstein" und "laborare" in der Wissenschaft anerkannt wird oder überhaupt je diskutiert wurde? Wenn nein, dann darf im Artikel nicht insinuiert werden, daß es diesen Zusammenhang gibt. --Sebastian Koppehel 12:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Zusammenhang wird in R. Deines/Steingefäße ausführlich prononciert (die exemplarischen Zitate sind nur ein kurzer Einblick). Das Anliegen des Buches besteht aber nicht darin, den etymologischen Verlauf der Speckstein-Begrifflichkeiten zu verfolgen. Ich halte die zitierten Aussagen bei ihm für unverzichtbar, weil sie das Gesamtverständnis über die Steingefäß-Thematik, wozu Speckstein an exponierter Stelle steht, in prägnant-umfassender Form fördert. Um hier zu einer Einigung zu kommen, kann gern auf den Verweis "laborare" verzichtet werden. --Lysippos 13:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte darum ;)

Was die Deines-Zitate angeht: Das ist ja in der Tat ein interessantes Forschungsthema, aber in den zitierten Passagen wird leider nicht erwähnt, woraus die Waschbecken oder -krüge hergestellt waren. Es erschiene mir sinnvoller, zu schauen, inwieweit Deines die Verarbeitung von Speckstein dokumentiert – dagegen hätte ich selbstverständlich nichts einzuwenden, warum auch! --Sebastian Koppehel 00:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Der Deines legt sich weitgehend nicht fest, weil sein Buch kein gesteinskundliches Thema abhandelt. Wenn es um archäologische Funde mit einer Produktionsherkunft aus der Region Jerusalem geht, sind es Kalksteine. In einem kurzen Kapitel zum Material und der Verarbeitung spricht er von Speckstein und Kalkstein. Es gibt Specksteinlagerstätten auf Siphnos, in der Türkei, im Iran und an verschiedenen Orten in Europa.

Die ganze Frage der Etymologie dreht sich schließlich nicht um Speckstein im petrografischen Sinne, sondern um die Frage, von was ist das Wort Lavetz/Lavez abzuleiten. Mit dem Wort wird keine Steinsorte sondern eine funktionale Bedeutung transportiert, die sich zur Verwirrung aller in der Zeit geändert hat. In der spätrömischen Zeit bis zum Mittelalter wandelte es sich langsam zum Topfstein, weil vermutlich nicht mehr so viele Waschbecken benötigt wurden (die großen Epidemien vom Mittelalter sind ja schließlich auf ein Rückgang der Hygienekultur zurückzuführen). Das Waschungsprinzip hat sich nur noch im katholischen Ritus erhalten, also keine Arbeitspflicht des Volkes mehr (deshalb mein Sinnieren über lavare - lavore). Das ist indirekt der Hintergrund für die Topfstein-Definition in den etymologischen WB (im Prinzip nicht falsch, aber eigentlich nicht begriffserklärend). Der Sprachgebrauch mit diesem Wort war eben zunehmend stärker mit der Bedeutung Topfproduktion verbunden. Die Tatsache, daß die Sprachforschung aus mehreren Quellen Wasserkessel bzw. Kochkessel definiert, verweist auf die alte, analoge Verwendung von Steingefäßen (Miqwe - das Tauchgefäß zur heiligen Waschung der Hände und Alltagsgegenstände) in herodianischer Zeit und später. Zu dieser Zeit ist die Bedeutung ritueller Steingefäße im allgemeinen Alltag sehr wichtig gewesen. Jene Leute, die die Drechseltechnologie von Becken in den Alpenbereich brachten, kannten die Anwendung weicher Steine und ihre rituelle Bedeutung (Technologietransfer überträgt seine Fachbegriffe).

Deines schreibt, daß für die heiligen Waschungen und Gerätereinigungen Edelmetallbecken oder für einfacheren Leute Steinbecken vorgegeben waren und Tonbecken ungern gesehen waren. Man hat das genommen, was in der Region als weicher Stein (Lapides molles) zur Verfügung stand und es gab zusätzlich einen antiken Stein-Produkte-Handel von beträchtlichen Ausmaßen (siehe beispielsweise hier Bergbau_und_Metallgewinnung_auf_der_Insel_Thasos#Marmor). Deines Arbeit verweist auf die exponierte Bedeutung von Steingefäßen zu Waschungen. Ich betreibe schon viele Jahre Recherchen zu alten Natursteinnamen. Immer wieder fällt dabei auf, daß entweder geographische Daten oder spezielle Eigenschaften (Optik oder Nutzungsmerkmale) der Steine für die Namensgebung verantwortlich sind.

Mein Vorschlag: Wir stimmen gemeinsam noch eine Textpassage auf der Diskseite ab, bevor ich sie reinstelle. Die Deines-Bespiele sind absolut spannende Forschungsergebnisse. Es müssen ja nicht so viele wie im gelöschten Text aufgeführt werden. Danach wäre mal gemeinsam zu überlegen, ob man ein eigenes Lemma daraus macht, weil die Etymlogie schon übergewichtig ist. Ist das ein akzeptabler Vorschlag? Heute Nacht schaffe ich es aber nicht mehr, zumal ich parallel an zwei anderen Texten arbeite.

Unser Diskurs war sicher stellenweise ärgerlich, hat aber eine Menge Zusammenhänge aufgedeckt. Ich sehe das als einen Erfolg beider Seiten. grüße --Lysippos 01:04, 8. Jun. 2008 (CEST)

Etymologie zu lang - eigener Artikel?

Meines Erachtens ist die Etymologie überproportional lang und wird nicht den Erwartungen der meisten Leser gerecht. Dies insbesondere in Anbetracht dass sich die Diskussion ja nicht auf Speckstein, sondern auf fremdsprachliche / selten als Lehnswort benutzte Begriffe bezieht. Ich finde die Diskussion eigentlich interessant - vielleicht kann man sie in einen eigenen Artikel auslagern? --Vigilius 13:51, 6. Jun. 2008 (CEST)
Ja, das habe ich inzwischen auch gedacht und halte diesen Einwurf für überdenkenswert. -- Lysippos 14:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hi Lysippos! Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag, der die Kuh vom Eise bringt und bei den Kontrahenden keine Bessuren hinterlässt! ;-) --Roll-Stone 14:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Roll-Stone, darüber denke ich auch ernsthaft nach, weil die gesamte Frage, auch mit den anderen Synonymen für Speckstein, wirklich hochinteressant ist. Ich bin dem Benutzer Virgilius dafür sehr dankbar. Ich möchte gern erst einmal den grundsätzlichen Konflikt geklärt haben, weil er sich sonst in weiteren Texten zur Sache fortsetzt und man nicht mehr zur inhaltlichen WP-Arbeit kommt. Das kann nicht im Interesse der Beteiligten und des Gesamtanliegens sein. Dazu muß die andere Seite ihre konstruktive Bereitschaft zeigen, auf hier eingebrachte Informationen und Quellen einzugehen und gemeinsam verantwortlich abzuwägen. beste grüße -- Lysippos 15:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja, bitte. Kam grad als "unbedarfter Nutzer" zum Artikel, und die Etymologie haette ich nicht am Artikelkopf erwartet und ist glaub nicht das was die meisten Leute and dem Material interessiert.128.200.93.188 03:03, 27. Feb. 2009 (CET)

Liebe Fachmänner

toll, eure Ausführungen über 'Lavez'. Meine Fragen stellte ich 2005 und 2008 kommt die Diskussion ingang! Hilfe suchte ich damals, weil ich einen archäologischen Text redigieren sollte und nicht weiter kam. Inzwischen ist das Buch "Ad Fines - das spätrömische Kastell Pfyn" reif für die Publikation, Ende 2008 soll es herauskommen. Die Archäologen verwenden einen ganz eigenen Wortschatz und haben oft eine altertümliche Ausdrucksweise! So wird in der Schweiz weiterhin 'Lavez' verwendet in römischem Kontext. So interessant eure Ausführungen sind, aber eine Frage ist nicht geklärt worden: welches Geschlecht hat das eingedeutschte Wort 'Lavez' (woher auch immer es stammen mag)? Der/die/das Lavez? Ich als Schweizerin tendiere auf das Neutrum. Eine andere Diskussion wäre: wie geht die Genusbildung von neuen Wörtern im Deutschen vor sich? Danke übrigens für den Hinweis aus der stein-reichen Stadt und fürs Engagement. Theagovia 15:00, 6.Juni 2008

Hallo Theagovia, bei der Frage des Wortgeschlechtes bin ich auch nicht sicher, weil "Lavetz" sehr häufig im zusammengesetzten Wort vorkommt. Bei Lavetzstein ist es ja klar, männlich. Wie aber bei "Lavetz"? Vielleicht ergibt es sich noch. Ich werde mal Jemand anfragen (hatte gerade eine Idee). Wenn ich eine Antwort erhalte, gebe ich die Info weiter. Danke für die anerkennenden Worte.

Eine Rückfrage: Ist in römischen Texten das Wort "Lavetz" überliefert? beste grüße --Lysippos 15:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Lysippos

nein, im Lateinischen ist das der 'lapidus viridis' (Plinius). Ich nehme an, dass 'Lavez' eines schweizerischen Bildung ist aus dem Italienischen, da im südlichen grenznahen Berggebiet Lavezgeschirr bis ins 20. Jh. hergestellt wurde. Ich finde es bezeichnend, dass heute nur noch 'Lavezgestein' gebräuchlich ist, eben wegen der Unsicherheit mit dem Genus. Übrigens schreibt sich 'Lavez' ohne t! -- Theagovia 18:00, 7. juni 2008

Danke Theagovia, ich habe auch einen Specksteintopf nach alter Form im Wallis gekauft. Das war im letzten Jahr. Eine kleine Traditionserhaltung tut sich schon noch. Die Schreibweise ist aber doch vielfältiger. Nachgewiesen sind: Lavez, Lavetz, Lafetsch, Laffetsch, Lavezzo. Du wirft damit aber eine wichtige Frage auf. Es muß noch einmal nachgedacht werden, welcher Wortform man hier die primäre Rolle einräumt. Ein guter Hinweis. Im Schweizerischen von heute wird hauptsächlich die Form Lavez verwendet. So sollte es im Eintrag geändert werden.
Lapis viridis hatte ich auch gelesen, leider klärt das auch nicht weiter auf (übersetzt: Grüner Stein). Lapis comensis (Plinius). Lapis siphnios (Theophrast, Plinius) geben geographische Informationen. Lapides molles (Plinius), auch Siphnius mollis et candidus, ist funktional geprägt.
Plinius schreibt:" Auf Siphnius gibt es einen Stein, der gebrochen wird und dann zu Gefäßen für Koch- und Eßgeschirr gedrechselt wird (cavatur tornaturque), was, wie wir wissen, auch in Italien mit einem grünen Stein aus der Comer Gegend geschieht." Der grüne Stein wäre dann der Lapis viridis.

Die Forschungen bei Hausner, Isolde - Wiesinger, Peter (siehe Literatur) sagen ausdrücklich, daß lavec ein Wanderwort ist, das sich mit dem Wanderhandwerk sternförmig von den Gewinnung-/Verarbeitungsorten verbreitete, so auch in die norditalienischen Provinzen. Zur Endung -etz/etsch wird etwas von Pfister ausgesagt (spezifische Endung im Ladinischen usw.).
siehe auch: "In der Phono-Morphologie gibt es ein Kriterium: so entspricht die Endung –tsch einer älteren lateinischen/romanischen Sprachstufe, die bis heute im Zentralladinischen, in der Untervarietät des Rätoromanischen und im Friulanischen erhalten ist. Sie zeigt sich auch in Entlehnungen, z.B. mhd. lavetsch, ‘großer Kessel zum Kochen’,..." (Isabel Alexandra Knoerrich, 2003) grüße--Lysippos 19:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe in den Abschnitt Etymologie einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, weil er nach meinem Empfinden nicht nur zu lang (Textwüste) sondern auch ziemlich essayistischen Stil aufweist (siehe beispielsweise Worte u. Redewendungen wie "Wie schon erwähnt...", "Es ist offensichtlich...", "Richtungsweisend", "Bei der Betrachtung der Gegebenheiten...", usw.). Ich würde vorschlagen, den Abschnitt in zwei Teile (Etymologie und Geschichte) zu trennen und diese in einer etwas enzyklopädisch neutraleren Sprache darzustellen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag. Machst Du bitte etwas Struktur und ich greife die essayistischen Dinge auf. Zuletzt kann man noch einmal zusammen schauen.-- Lysippos 18:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich kann's versuchen, aber im Moment bin ich noch sehr mit dem Upload frei lizenzierte Bilder von Mindat nach Commons beschäftigt und nebenbei mit der Überarbeitung einiger dortiger Mineralkategorien. Vielleicht lässt sich ja aus dem strukturellen Aufbau von Mineralartikeln was übernehmen, um den Artikeltext beim Speckstein etwas besser, d.h. folgerichtiger aufzubauen. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:01, 14. Jan. 2010 (CET)

Das ist bei diesem Gestein a bisserl schwierig. Ich denke auch, daß der Text mit seiner gegenwärtigen Wirkung wie Bleiwüste herumliegt. Hilfreich wäre mir, wenn Du mit Deinen umfassenen Erfahrungen in der Mineralogie-Artikelarbeit etwas bessere Struktur machst und ich kümmere mich gern um die Textanpassung, Straffung usw. Das muss ja nicht heute sein. :-) -- Lysippos 19:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Mal sehen, wann ich Zeit finde. Übrigens ist das mit dem Gestein auch so eine Sache. Je nach Quelle wird er entweder als Gestein oder als Varietät von Talk beschrieben (Matthes, Lapis Mineralverzeichnis). Der Mineralienatlas macht sogar beides, setzt ihn als Varietät zum Talk und beschreibt ihn dann als metamorphes Gestein. Ist wahrscheinlich eine ähnliche Problematik wie beim Halit (Steinsalz). -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ging mir auch schon durch den Kopf. In dem Fall, wo der Speckstein völlig homogen vorkommt, muß man es als Mineral ansprechen. Dann gibt es Lagerstätten, wo ein modaler Bestand von mehreren Umwandlungsprodukten auftritt und es ist dann wiederum ein Gestein. Ich hatte da schon verschiedene Muster in der Hand und war über die Wechselhaftigkeit sehr erstaunt. Dann hast du noch das Problem der Abgrenzung in der Lagerstätte. Im Wallis machte ich eine Beobachtung, wie "Speckstein" mit Grünschieferanteilen vermengt war. Ja, wirklich schwierig dazu eine für den Laien verständliche Allgemeinaussage zu finden. Beim reinen Marmor, evtl. bei Travertin ist es der gleiche Fall. ...und auch Alabaster
Habe am Text schon angefangen aber noch nicht angespeichert.-- Lysippos 20:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitung Lemmaeinführung

Ich habe da mal einen Vorschlag entwickelt:

Speckstein (Steatit, Seifenstein, ital. pietra ollare; franz. pierre ollaire; engl. soapstone) ist ein natürlich vorkommender und massig oder schiefrig auftretender Stoff, der je nach Zusammensetzung als Mineral oder als Gestein gilt. (ref 1) Sein Hauptbestandteil ist Talk und macht in reiner Form den Speckstein zu einem Mineral. In vielen Lagerstätten treten begleitende Minerale hinzu und haben so eine farbgebende und strukturprägende Wirkung. In diesem Fall spricht man von einem Gestein. Häufig auftretende Sekundärbestandteile sind Magnesit und Chlorit. Es gibt Übergangsformen zu Talkschiefer, Talkfels und Chloritschiefer.(ref 2)

Entsprechend müsste im Folgeabsatz der Einleitung etwas umformuliert und der Abschnitt Zusammensetzung erweitert werden. --Lysippos 22:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo Lysippos, so ist die Einleitung schon sehr viel klarer. Ergänzt um den Rest und einige andere Kleinigkeiten könnte sie dann so aussehen:

Speckstein (Steatit, Seifenstein, ital. pietra ollare; franz. pierre ollaire; engl. soapstone) ist ein natürlich vorkommender, massig oder schiefrig auftretender chemischer Stoff, der je nach Zusammensetzung als Mineral oder als Gestein gilt. (ref 1) Sein Hauptbestandteil ist Talk und macht den Speckstein in reiner Form zu einem Mineral. In vielen Lagerstätten treten begleitende Minerale hinzu und haben so eine farbgebende und strukturprägende Wirkung. In diesem Fall spricht man von einem Gestein. Häufig auftretende Sekundärbestandteile sind Magnesit, Serpentine und verschiedene Chlorite. Es gibt Übergangsformen zu Talkschiefer, Talkfels und Grünschiefer (Talkschiefer).(ref 2) Speckstein war aufgrund seiner geringen Härte (Mohshärte = 1) und damit leichten Bearbeitbarkeit bereits im Alten Orient, Ägypten und China ein beliebter Natur- und Werkstein, der überwiegend zu Siegeln, Skulpturen und verschiedenen Haushaltsgegenständen wie Behältern und Kochgeschirr verarbeitet wurde.

Der Absatz "Landschaftlich (vor allem in der Schweiz und im Veltlin)..." gehört als regionale Beschreibung der Bezeichnung eigentlich bereits in die Etymologie.

Als Bildbeitrag für die Einleitung würde ich eines der älteren Kunstwerke aus der Commons:Category:Art made from steatite (oder Commons:File:Chunhuidadi.JPG) verwenden und die modernen Skulpturen runter zur Verwendung verschieben. Schön wäre natürlich auch, wenn man ein Bild dieser in der Etymologie erwähnten Waschbecken oder Badewannen hätte, aber sowas habe ich bei Commons leider noch nicht entdeckt.

Literatur zu Speckstein konnte ich in der Bibliothek bereits ausfindig machen und werde sie mir Anfang nächster Woche ausleihen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:27, 15. Jan. 2010 (CET)

Super und danke, habe es gerade erledigt. Kleine Änderungen inklusive, da man in dem Themenbereich Grünschiefer weiter differenzieren müsste (Arbeit für später). Zu den Bildern kann ich selber eine Mustertafel von einem grauen Speckstein und einen gedrehten Topf (nach histor. Vorbild) beisteuern. Wegen einem Waschbecken werde ich auch noch einmal suchen, wäre natürlich eine tolle Sache. grüße --Lysippos 12:08, 15. Jan. 2010 (CET)

Ok, aber die zweite Referenz müsste noch vervollständigt werden (Wimmenauer: Petrographie), da sie sich in der Literaturliste nicht findet. Übrigens habe ich bisher gute Erfahrungen damit gemacht, Literaturen, wie bei den Vorlagen auf meiner QS-Seite zu sehen, zu vereinheitlichen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Mache ich noch. In etwa drei Stunden bin ich wieder am Computer. Übrigens eine gute Idee, diese Vorlagen auf einer Unterseite abzulegen. Werde ich übernehmen. Danke :-)! -- Lysippos 13:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Bildervorschläge

Etwas zusammengestellt Lysippos 13:22, 15. Jan. 2010 (CET):

• Commons:Category:Art made from steatite
• Commons:File:Chunhuidadi.JPG
• Commons:File:8555 - Milano - San Marco - Lavabo nel transetto dx - Foto Giovanni Dall'Orto - 14-Apr-2007.jpg (noch zu prüfen, ob das Lavetzstein ist / Literatur)
• Commons:File:2080 - Milano, Castello sforzesco - Lavabo con scritta APIUM (Como, sec. XII) - Foto Giovanni Dall'Orto, 14-Feb-2008.jpg (noch zu prüfen, ob das Lavetzstein ist / Literatur)
• Commons:File:Picswiss BE-91-28 Freilichtmuseum Ballenberg- .jpg (noch zu prüfen, ob das Lavetzstein ist / Literatur)

Hallo Lysippos, ich habe den Artikel jetzt auch noch etwas gestrafft und überarbeitet. Der Baustein ist jetzt erstmals raus. Deine oben genannten Bildbeispiele sind ganz gut (chinesisches Relief ist drin). Bei den Becken müsste aber noch geklärt werden, ob die wirklich aus Speckstein gefertigt wurden. Wenn ja, wäre ein ergänzendes Bild im Abschnitt Etymologie auf jeden Fall sinnvoll. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 14:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ra'ike, danke für Deine schnelle ÜA. Es kam der Sache sehr zu Gute, daß Du da noch etwas gefeilt hast. Dieser Textabschnitt war in seiner urprünglichen Form wirklich schwierig zu gliedern. Die angesprochenen Bilder habe ich im Blick, muß nur eine Literaturstelle dazu finden. Das kann etwas dauern. Das Material wirkt wie Speckstein aus dieser Region. Geologische "Fernerkundung" geht leider nicht :-). beste grüße --Lysippos 16:04, 4. Apr. 2010 (CEST)

Entstehung?

Könnte man noch etwas zur Entstehung sagen? Wie kommt das Mineral Talk in solcher Menge/Konzentration in den Berg? Ich habe keine Ahnung, ist das ein Sediment-"Gestein" oder was? Grund für meine Frage: Meine Freundin brachte mir heute einen von ihr bearbeiteten Spckstein mit einem Farn-Einschluss. Bei Bernstein oder Kalksandstein / Plattenschiefer ist mir klar, wie dort Einschlüsse / Versteinerungen hineinkommen, wie ist das bei Speckstein. Was ist "Talk", wo kommtdas her? Danke, Gruß, -- Erasmus dh 18:01, 19. Mai 2011 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Warum fehlt das vollkommen?. --Ultragroove (Diskussion) 00:19, 4. Jun. 2019 (CEST)

"Magische" Eigenschaften

"Autorotation" der Steatit-Statuette im Museum in Manchester. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 07:47, 30. Nov. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.berthold-weber.de/goepfer.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.berthold-weber.de/goepfer.htm

– GiftBot (Diskussion) 18:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten - die 2.

Ich weiß nicht, vor 6 Jahren wurde dier Abschnitt Etymologie überarbeitet, weil er zulang ist. Irgenwie ist er es immer noch - nur sieht man es wegen der Aufteilung in Etymologie, Regionales und Antikes nicht mehr auf den ersten Blick. Der Ganze Abschnitt enthält Infos, die ich als interessierert Laie nicht verstehe (kan passieren) und die mir ehrlich gesagt auch zu sehr als Theorien daherkommen - die keinem wirklich interssieren - (es sind ja mehrere Therien belegt). Das mag zwar nur eine Privatmeinung sein aber dennoch bin ich damit offensichtlich nicht allein (siehe Beiträge weiter oben) und was bei der Bearbeitung vergessen wurde, dies ist eine enzyklopädischer Artikel kein Ausschnitt einer wissenschaftlichen Disseratation - so ließt sich es aber. --Aineias © 22:11, 31. Jan. 2016 (CET)

chemischer Stoff

...der je nach Zusammensetzung ein Mineral oder ein Gestein...

Die Zusammensetzung ist bei beiden gleich, sonst wäre es nicht derselbe Stoff, Unterscheidungsmerkmal ist die Kristallinität.--77.119.129.80 18:09, 12. Mai 2018 (CEST)

Giltstein?

Ist Giltstein eine andere Bezeichnung für Speckstein, oder sind das zwei unterschiedliche, aber ähnliche Gesteine? Ich habe nach schneller Suche keine für meine Bedürfnisse ausreichende Quelle gefunden. Diejenigen, die ich gefunden habe, tragen in Summe nicht so zur Klärung bei: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. In den (Schweizer?) Alpen sind Giltsteinöfen praktisch zum Kulturgut geworden, und es ist irgenwie irritierend, dass man zum Gestein nichts, zu den Öfen nicht viel mehr findet. Bevor ich mich aber mit einer Bearbeitung oder sogar einer Neuanlage vorwage, möchte ich mich doch erst ein bisschen ver- und absichern. --Pcb (Diskussion) 11:16, 19. Jan. 2022 (CET)

gudn tach!

de-academic.com taugt nix, die inhalte sind teils kopien, teils fragwuerdig. ich hab die beiden urls durch zuverlaessigere quellen ersetzt, weil die domain evtl. bald auf die spam-blacklist wandert. -- seth 23:52, 23. Feb. 2022 (CET), 00:56, 25. Feb. 2022 (CET)

Moin Pcb, nach Hans Lüschen: Die Namen der Steine. Das Mineralreich im Spiegel der Sprache. 2. Auflage. Ott Verlag, Thun 1979, ISBN 3-7225-6265-1, S. 329 (Talk, Nr. 4).  ist der Giltstein (auch Topfstein oder in der Schweiz Lavezstein) ein dichter Talk (Talkschiefer) mit Beimengungen vor allem von Chlorit. Das Synonym Topfstein stammt daher, dass dieser Stein tatsächlich ausgehöhlt und zu Töpfen verarbeitet wurde. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 08:08, 24. Feb. 2022 (CET)

Speckstein als Küchenarbeitsplatte

Kommt von meiner Disk:

Hallo. Eine begründungslose Rücksetzung ist ausser in Fällen von offensichtlichem Vandalismus nicht akzeptabel. Ich bitte dich daher, die Rücksetzung entweder korrekt in der Artikeldisk zu begründen, oder sie zurückzunehmen. Nichts für ungut --Pcb (Diskussion) 14:34, 19. Feb. 2023 (CET)

Hallo und ebenso nichts für ungut! Eine IP schreibt was ohne Beleg in einen Artikel rein und andere sollen den Eintrag klären. Zu klären wäre allerdings, ob Arbeitsplatten aus (Naturstein)-Speckstein überhaupt Verwendung finden. Eine valide Quelle welche Speckstein-Sorten als Arbeitsplatten verwendet werden, fand ich leider nicht, allerdings einige, bei denen mit Speckstein geworben wird, die allerdings nicht aus Naturstein, sondern aus Duropal HPL nach EN 438 bestehen. VG --Roll-Stone (Diskussion)

Regionales

Solange bislang ausgeführt wird

"Zeitgenössische Erklärungen zur Bedeutung des Worts sind aus alten urkundlichen Quellen ersichtlich, so für Laffetsch (Schlandersberg 1401) für „großer Kessel zum Kochen und Waschen“ und lafetz für „großer Kessel zum Kochen, Waschen“. Daran zeigt sich die Mehrdeutigkeit dieses Begriffs in jenem zeitlichen Zusammenhang, als der Stein intensive Verarbeitung und Nachfrage fand."

verstehe ich nicht, von welcher (angeblichen) "Mehrdeutigkeit dieses Begriffes" die Rede sein soll, wenn die unterschiedlichen Begriffe "Laffetsch" und "lafetz" jeweils als "großer Kessel zum Kochen und Waschen" zu deuten sind. Hier liegt ja gerade keine Mehrdeutigkeit vor! --Monte Pelmo (Diskussion) 10:00, 8. Mai 2024 (CEST)