Diskussion:Speenhamland-Gesetzgebung

Der Ton des Artikels trägt nicht gerade zum Verständis bei. Er sollte komplett überarbeitet werden. --139.18.27.2 17:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sollte in einen weniger essayistischen Stil gebracht werden. --Robert S. 16:47, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel nicht schlecht, und es nicht "der Ton", sondern es sind wohl eher die unangenehmen Fakten, die so manchem Neo-Lib-Zeitgeistler nicht in den Kram passen. Ich habe zwei Ergänzungen vorgenommen:

1. Eine Literaturangabe : Karl Polanyi: The Great Transformation, 1944 (deutsch Suhrkamp 1978) und

2. Ein weblink : http://www.thur.de/philo/gast/polanyi.htm

--77.20.204.107 11:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

Verbesserungsversuch

Ich hab mich um eine Verbesserung der gröbsten Schnitzer und Falschdarstellungen bemüht. Ein paar Sachen hab ich aber auch dringelassen, obwohl ich sie anders schreiben würde. Wer sich berufen fühlt soll das ruhig auch noch ändern. Wer will, kann die Überarbeitungsmarkierung meinetwegen jetzt rausnehmen. Ich machs nicht, dann gibt es ne Art third-party control. --Olaf g 10:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Kombilohn

Ich stelle die von mir geänderte Version wieder ein. Der Nachweis steht in der Quellenangabe: (Zitat Polyani: ....Doch ab 1722 wurde in einzelnen Gemeinden plötzlich mit der Einrichtung von (nun) A r b e i t shäusern begonnen, die sich von den örtlichen Armenhäusern unterschieden; die Arbeitshäuser hatten allein der Prüfung der Bedürftigkeit der Unterstützungsempfänger zu dienen. Mit dem Gilbert-Gesetz von 1782 sollten schließlich Lohnzuschüsse gewährt werden, um die Kosten der Gemeinden für Zahlungen an Arbeitsfähige zu verringern.....Doch im Jahre 1795 kam es mit dem Speenhamland-Gesetz zu einem scharfen Systemwechsel, der das Elisabethanische Prinzip aufhob, indem nun - unabhängig vom Nachweis der Bedürftigkeit - Armenunterstützung und Lohnausgleichszuschüsse f ü r a 1 1 e vorgesehen waren. Praktisch war dies ein Existenzgeld. Die eben zuvor erst mühsam wieder erarbeitete Unterscheidung zwischen Arbeitshaus und Armenhaus wurde bedeutungslos: Das Arbeitshaus verschmolz mit dem Armenhaus, und das Armenhaus selbst begann mehr und mehr zu verschwinden.....)

..womit dargestellt wird, das 1722 das Kombilohn-Modell eingeführt wurde und die Speenhamland-Gesetzgebung eine neg. ESt explizit ohne Kombilohn (Bedingungslos) gezahlt wurde. ALOA -- 217.233.58.201 15:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich les bei Polanyi (engl Ausg. Beacon Press 2001, S. 82), dass 1795 "subsidies in aid of wages" eingeführt wurden, also so etwas wie "Lohnausgleichszuschüsse" oder Lohnsubventionen, was mE etwas anderes ist als Grundeinkommen für alle. Auf der nächsten Seite steht, dass zumindest "in principle work was enforced...". Wenn Du auf etwas anderes gestoßen bist, dann schreib's rein, aber in einer Terminologie, die zum historischen Gegenstand passt.

Von "Kombilohn" oder "bedingungslosem Grundeinkommen" ist bei Polanyi nicht explizit die Rede. Solche Bezugnahmen auf aktuelle politische Diskussionen in Artikeln über geschichtliche Vorgänge sollten gut belegt sein. Sonst werden leicht Äpfel mit Birnen verglichen.

Der Text zu Malthus und Bentham etc, den Du gelöscht hast, steht so sinngemäß bei Polanyi (S. 88, S. 122 ff [Kap.10]). Mir ist deshalb nicht klar, was hier verfälschend sein soll. Diskutieren kann man darüber, ob das so prominent in den Artikel zu Speenhamland, da es eine spezielle Interpretation von Polanyi ist. Eigentlich sollte dieser Artikel auf der aktuellen historischen Literatur aufbauen, nicht auf einem Wirtschafts- und Gesellschaftstheoretiker wie Polanyi (obwohl am Rande durchaus auch seine Einschätzung als solche gekennzeichnet einfließen kann).

Wörtliche Zitate müssen im Text durch Anführungszeichen und Belegstelle als solche gekennzeichnet werden. Einfach aus Texten rauskopieren und reinpasten ist Urheberrechtsverletzung. Wenn dann beim Scannen "alle" zu "a11e" wird, fällt's auch noch dem letzten Leser auf.

Aber wenn Du meinst, dass Deine Änderung den Text verbessert - nur zu, ich werd Dir nicht weiter im Weg stehen.--Olaf g 16:14, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bei Poliany lautet es nach der von Dir genannten Stelle: "...When the gallon loaf of bread of definite quality "shall cost 1 shilling, then every poor and industrious person shall have for his support 3 shillings weekly, either procured by his own or his family's labor, or an allowance from the poor rates,... " - was ich mithin als "entweder durch Arbeit oder mit Erlaubnis als Zuschuß des Armenhauses" lese... danach: actually it introduced no less a social and economic innovation than the "right to live, - also das "Recht auf Leben". Bei dieser Quelle wird von ...bekamen sie doch gleichviel, egal, ob sie gut, schlecht oder überhaupt nicht arbeiteten geredet. Ich suche noch nach einer eindeutigeren oder Sekundärquelle. Grüße ALOA 217.233.58.201 17:03, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hier steht dazu was Genaueres als bei Polanyi: [1]. Demnach (S. [*115]) gab es 4 Methoden, die alle an die Beschäftigung der Armen, der "industrious poor", gebunden waren: "The manner of supplementing wages varied by locality, with four main methods employed. First, the justices gave an "allowance in support of wages" to those who were already working but whose wages fell below the scale. Second was a "roundsman" system where the unemployed were sent by the parish overseer to various employers who paid the worker a minimal wage which was supplemented by the parish. Third was the "labor rate" where the parish forced local employers to hire on the unemployed for specific wages or have a tax levied directly upon them. Fourth was public employment on roads and gravel pits." Also kein bedingungsloses Grundeinkommen. "Allowance from the poor rates" heißt soviel wie "Beihilfe aus der Armensteuer", bzw aus dem Haushaltsposten, der durch Erhebung dieser Steuer gespeist wurde. Laut Polanyi waren Arbeitnehmer und Arbeitgeber aber häufig so demotiviert, dass praktisch nicht oder kaum gearbeitet wurde. So erklärt sich vielleicht die von Dir zitierte Textstelle bei Polanyi und Deine "Quelle", die wahrscheinlich auf Polanyi beruht. Gruß--Olaf g 22:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

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Begriffe / Kombilohn

Ich finde den Artikel sehr wichtig, da insbesondere Polanys Buch einige sehr wertvolle Anregungen zur derzeitigen Betrachtung der "Krise" und zu grundsätzlichen Überlegungen zur weiteren Entwicklung des Sozialstaats enthält. Dabei ist es gerade der bereich, der im Artikel als "Kombilöhne" bezeichnet wird, der mE nach die Wurzel der Probleme beschreibt. Deswegen sollte bei den Begriffen sehr sorgfältig vorgegangen werden. Für die weitere Entwicklung dieses Beitrags schlage ich vor, dass bei Polany aber auch Bezügen zm Act selbst immer die Originalbezeichnungen verwendet werden, eigene Übersetzungen sollten nur in Klammern und gekennzeichnet verwendet werden. -- Markus 12:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ganz anders als ein bedingungsloses Grundeinkommen

Die Behauptung, die Speenhamland-Armenunterstützung sei "nicht unähnlich einem Bedingungslosen Grundeinkommen" gewesen, werde ich entfernen, weil sie vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen extrem irreführend ist. Die Speenhamland-Armenunterstützung war eine Art Kombilohn, bei dem die Gemeinde die Differenz zwischen dem vom Arbeitgeber gezahlten Lohn und dem festgesetzten Mindestlohn gezahlt hat. Laut Polanyi (Die große Transformation) führte dies letztendlich zu einer Abwärtsspirale bei der von den Arbeitgebern gezahlten Löhnen und zu einem Verfall der Arbeitsmoral bei den Armen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen bietet eine völlig andere Anreizstruktur für Arbeitgeber und Arbeitnehmer und sollte damit nicht in einen Topf geworfen werden. --RichterKS (Diskussion) 14:13, 25. Dez. 2018 (CET)

Diese Kritik und die daraus resultierende Löschung kann ich nur bedingt nachvollziehen.

a) Es gibt aktuell kein BGE, also weiß auch niemand, wie dessen Anreizstrukturen genau aussehen werden.

b) Eine Problematik des BGE und das könnte insoweit wie beim Speenhamland System sein: Wie kann verhindert werden, dass Arbeitgeber in ihre Lohnangebote das BGE quasi einpreisen (ob diese Problematik besteht wissen wir nicht - siehe a).

c) Bei einer steuerlichen Gegenrechnung/Einbeziehung des BGE im Falle des Bezugs von Einkommen (um der Problematik aus b entgegen zu wirken) kann das BGE einem Kombilohn in der Wirkung gleichkommen (bei gewissen Einkommensschichten). Ob diese Problematik besteht wissen wir nicht - siehe a).

c) Wie im Artikel zitiert konnte die Geldleistung nach dem Speenhamland-System auch in voller Höhe an Bedürftige gezahlt werden (als outdoor relief in einem Parish ohne Arbeitshaus) und ähnelt dann insoweit der Intention nach einem BGE.

Die komplette Löschung des Hinweises auf das BGE scheint mir sachlich nicht begründet - schon gar nicht mit Hinweis auf "extrem irreführend". Das BGE ist ja unter anderem ein Grund, weshalb eine Befassung mit dem Speenhamland System heute noch interessant/relevant ist. Man könnte den Hinweis auf das BGE in der folgenden Form aufnehmen:

Das Speenhamland-System war eine Art Sozialrecht in England in den Jahren zwischen 1795 und 1834. Das Speenhamland-System bestand in einer festgelegten Höhe der Armenunterstützung, welches entweder in voller Höhe an Bedürftige oder den Arbeitslohn ergänzend an Arbeiter mit entsprechend zu geringem Lohn gezahlt wurde. Insoweit es nach dem Speenhamland System zu Geldleistungen an Bedürftige ohne eigenes Einkommen kam, wird es häufig mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen in Verbindung gebracht; soweit es lediglich zu den Arbeitslohn ergänzenden Zahlungen kam, ähnelt es wiederum einem Kombi-Lohn.

Siehe hierzu auch: https://www.grundeinkommen.de/06/08/2015/das-speenhamland-system-eine-art-garantiertes-grundeinkommen.html

Grüße --91.96.125.84 14:21, 7. Jun. 2019 (CEST)

Der erste Punkt c) würde die Bedingungslosigkeit aufheben. Dann handelt es sich um ein Grundeinkommen, aber nicht um ein BGE. Bedingungslosigkeit heißt, man bekommt das BGE unabhängig davon, ob man anderes Einkommen hat oder nicht.

Zum zweiten Punkt c): Der erste Satz des Artikels meint, dass die Armenunterstützung in voller Höhe ausgezahlt wurde, wenn der Bedürftige keinen Job hatte. Wenn er einen hatte, wurde nur so viel ergänzend ausgezahlt, um den Zielbetrag zu erreichen. So hat es Polanyi beschrieben. Das ist also genau das Prinzip eines Kombilohns. --RichterKS (Diskussion) 19:37, 7. Jun. 2019 (CEST)

Danke für Deine schnelle Antwort. Wir müssen hier m.E. nicht klären, wie ein BGE ausgestaltet sein sollte und können in Folge dessen tatsächlich wohl auch nicht abschließend klären, ob und inwiefern ein BGE Wirkungen zeitigen könnte, die mit dem Speenhamland System ähnlich wären. Mein konkreter Formulierungvorschlag war insofern: "Insoweit es nach dem Speenhamland System zu Geldleistungen an Bedürftige ohne eigenes Einkommen kam, wird es häufig mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen in Verbindung gebracht;..". Dafür hatte ich auch eine Fundstelle angegeben. Diese schwächere Formulierung läßt also die Möglichkeit zu, dass das BGE etwas ganz anderes ist, als Speenhamland, verweist aber immer noch darauf, weshalb das Speenhamland System und die Befassung damit noch heute interessant sein kann. Können wir uns auf diese oder eine ähnliche Formulierung nicht einigen?

Grüße --109.42.1.226 13:01, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Nur weil irgendein Grundeinkommen-Blog mal etwas über die Speenhamland-Gesetzgebung geschrieben hat, ist das kein Grund, dieses Thema hier auf Wikipedia mit dem Thema BGE zu vermischen. Denn das wäre irreführend, wie ich hier schon mehrfach erklärt habe. Speenhamland-Gesetzgebung = Kombilohn ≠ BGE. Kombilohn wird in Abhängigkeit vom Lohn zugezahlt, BGE bekommt man bedingungslos. Ein Grundeinkommen, das man nicht bedingungslos in voller Höhe bekommt, ist ein Grundeinkommen, aber kein BGE. Sollte eigentlich einfach zu verstehen sein. Also lass den Artikel bitte so, wie er ist. OK? --RichterKS (Diskussion) 19:27, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die Kompromisslosigkeit Deiner Haltung kann ich nicht verstehen. Wieso soll jeglicher Verweis auf "Grundeinkommen" in diesem Artikel fehlen, obwohl Google tausende Treffer zu "Speenhamland AND Grundeinkommen" findet bzw. mir Google z.B. zu Speenhamland schon "basic income" als Ergänzung vorschlägt. Der Leser dieses Artikels kann sich doch dann selbst überlegen, ob es hier eine Parallelität gibt und man könnte ihm doch auch zutrauen, zu dem gleichen gedanklichen Ergebnis zu kommen wie Du? Wenn wir hier keinen Kompromiss erzielen können, fragt sich, wie wir es auflösen wollen. Da ich die Überarbeitung dieses Artikels geschrieben habe, würde ich gerne einen neutralen Verweis - wie oben vorgeschlagen - aufnehmen. Grüße --11:39, 11. Jun. 2019 (CEST)